Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персональная тема Сергани.

Сообщений 1 страница 69 из 69

1

Резервное сообщение.

2

Нормальное название, пусть будет. Сейчас я приду в себя от неожиданности и что-нибудь умное стырю придумаю для начала.

3

Могу предложить ваше с Тайны про одеяла, если с кем не спутал, с выводом я не согласен, но там есть что можно использовать.

4

Да, про одеяла тут надо обязательно написать, но то, что есть на тайне - маленько устарело, да и было изначально чересчур громоздким. Проще надо быть - это я таки понял.

Сразу и по существу.
ГД убили - это единственный непротиворечивый внутри и снаружи вывод из имеющихся у нас сведений.
Ответ на вопрос - кто убил? - надо было искать тогда и там. Сейчас и здесь можно только указать на отдельные характеристики шоблы злоумышленников:
1) это была группа, сопоставимая по численности с ГД (чуть больше, чуть меньше)
2) если не все, то часть имела военный опыт и большинство - опыт конвойной (охранной) службы
3) это была не схоженная группа, не штатное воинское подразделение, но сброд, собранный под задачу
4) были вооружены и готовы применить оружие на поражение (весьма характерным образом)
5) умели подавлять (характерным образом) попытки сопротивления, умели убивать
5) должным образом были экипированы, знали местность, умели пожить в тайге
В этом месте в это время - только бывшая ВОХРа, кто-то с фронтовым прошлым.
Убийство - не бытовуха, не по пьяни и ни разу не политика (отдельный привет известной русскоязычной писательнице с цыганского факультета)
Тут интерес трефовый. Коммерческий.
Убийство заказное. У заказчиков были высокие уровни и надежная крыша.

5

Мотив. Тут безбрежное море для предположений, самое дикое из которых вполне может быть самым точным.
Субъективное мнение: скорее всего, имела место ошибка пуганой вороны, которой было, что терять.
В этом случае исполнители не имели уверенного представления о возможностях (боевых и вообще) ГД. Поэтому переть буром на высоту существа, имеющие хотя бы минимальный жизненный опыт, не стали бы. А у этих явно был опыт и военных действий.
Если злоумышленники не знали (и не могли знать) о боевых возможностях ГД (которые посчитали опасными для себя заказчики), то исполнители не только не могли исключать полноценную ответку, но должны были все свои планы строить именно с ее учетом. Нет и не могло быть там таких губошлепов, чтоб подписываться на заморочки с вымораживанием: злоумышленники должны были готовиться к полноценному огневому бою. Однако и начинать его наобум, не зная возможностей ГД, не контролируя ее действий (поди-ка угадай, что там происходит и к чему готовятся в палатке и не наблюдая десятого), было чревато.
Поэтому рассредоточились на Перевале таким образом, чтобы встретить туристов, которые при неожиданном шухере должны (по идее-то…) попытаться уйти  по своим следам через перевал к Ауспии и наверняка со стрельбой (должно же быть у них, таких "опасных", какое-то оружие…).
Ну, а устроить провоцирующий шухер можно было - при желании - легко и быстро. Кинь взрывпакет (промшашку) к палатке  -  ее обитатели по-любому выберутся наружу.
С тем, что у них есть на такой случай…

Отредактировано сергани (09-09-2020 19:51)

6

Но у туристов, судя по имеющейся у нас информации, не было никаких причин ожидать нападения: нормальные люди не парятся по всякому поводу без предварительного «объявления войны».
Всё было как обычно: поднялись на склон, поставили палатку, переоделись, разложили вещи и «спальник», перекусили.

И тут снаружи хлопнуло.

Семен наверняка и без затруднений определился бы с характеристикой ву, но и у него вряд ли могла возникнуть мысль (маниакальная, как не крути), что этот хлопок -  нападение на группу. Какие-то объяснения - хотя бы самому себе – Золотарев всяко должен был сделать. И первое из возможных объяснений: кто-то, может геологи, потеряли (заложили и забыли) шашку, которая самовольно сработала. Может, и не одну заложили, вредители.
Понятно и очевидно, что в таком случае следует выбираться с «минного поля». И уже по-светлому разобраться, что к чему. В любом случае у туристов было немного времени на то, чтобы собраться с мыслями. И вещами, необходимыми для аварийной ночевки снаружи.
Если шашка хлопнула около входа, то уходить из палатки разумнее и безопаснее через «аварийный» проем. Кромсать для этого скат не было нужды: на дальнем от входа конце был заштопанный достаточной величины разрыв. Разрезать ремонтный шов любым ножом несложно и без фатальных последствий для палатки.

Злоумышленники вряд ли могли ожидать, что группа спокойно и организованно двинется в том направлении, в котором она двинулась. А прыгать на уверенно отходящую группу еще глупее, чем атаковать закрытую позицию.
Поэтому у ГД появился небольшой выигрыш по времени – полчаса или около того – и этого хватило, чтобы спуститься вниз, определиться с местом временного лагеря, распределиться по задачам и устроить дежурный костер. 
И злоумышленникам этого хватило, чтобы осмотреть палатку и осознать, что туристы не собираются ни убегать, ни защищаться.

7

Внизу беззащитность ГД стала для нападавших очевидной. У туристов не было оружия (кроме практически бесполезных в такой ситуации ножей и, возможно, топоров) и, главное - они не готовились воевать. А у злоумышленников стволы были на руках, и они были готовы стрелять при необходимости, но неожиданность нападения позволила им обойтись без огнестрельных поражений.
В подробностях восстановить события, происходившие внизу, невозможно. Однако можно предположить, что туристы в ходе и в результате нападения оказались разделенными на три группы.
Дятлов, Слободин и Колмогорова в момент атаки оказались дальше всех от кедра и сделали очевидное, хотя и заведомо безнадежное: попытались убежать. Игорь остановился первым и, скорее всего, попытался задержать преследователей. Встал спиной к березке и отбивался, пока мог. Потом остановился Рустем, с которым злоумышленникам удалось справиться, только ударив прикладом в голову и возможно не один раз.
Четверо в овраге (которые, скорее всего, туда отбежали) оказали, видимо, самое серьезное сопротивление, поэтому и подавление было максимально жестоким (хотя злоумышленники ни с кем из туристов не осторожничали в полсилы). Били прикладами, кто на что учился.
Кривонищенко и Дорошенко могли попытаться спастись на кедре – бессмысленно опять же, но в той ситуации у туристов не имелось здравомысленных вариантов и возможности выполнять правильные действия. Не было и быть не могло. С кедра их сорвали, избили, раздели,  разули и бросили на снег.
Полагаю, что сопротивление (хоть и было безнадежным) существенно подпортило настроение и (надеюсь) здоровье нападавших.
Действия злоумышленников не были (и по понятным причинам не могли быть) слаженными и планомерными. Поначалу одежду, сорванную с Юр, резали, рвали и бросали в костер. Но потом, уже после завершения активной части нападения и «командно-штабной» оценки содеянного, было принято простое (даже туповатое), но сработавшее (как задумывалось) решение: устроить видимость внутреннего конфликта в группе и все очевидные признаки преступления «привязать» к туристам.
Что злоумышленники и проделали, причем и в буквальном смысле: сбросили в овраг хвойные стволики и разложили на «настиле» демонстративно поделенную «добычу». А для верности кто-то намотал кусок уже разрезанного свитера на ногу девушки.
Ушли злоумышленники, скорее всего, убедившись в смерти всех туристов, предварительно скинув в палатку вещи, отобранные у ГД внизу.

8

Художественный свист хорош тем, что позволяет припудрить изъяны гипотезы и отмахнуться от неудобных деталей. Очевидно, что припудривание - самый надежный способ выдать убогое за благое.
Но нам оно не нужно, поэтому опять снова буду мелочиться и шлифовать отполированное.
По пунктам.
"ГД убили - это единственный непротиворечивый внутри и снаружи вывод из имеющихся у нас сведений."

Не могут умереть за пару часов пребывания на свежем воздухе девять молодых здоровых людей естественным образом. Не могут замерзнуть насмерть за пару часов люди, у которых есть костер и топливо, место и материал для укрытия, силы и умение сделать такое укрытие быстро и основательно.
Даже за ночь не замерзли бы.
Не могли обессилеть (в ноль) Игорь и Рустем, пройдя полтыщи шагов по слегка и кое-как пересеченной местности. Даже босиком они смогли бы уйти намного дальше.
Не могли туристы бросить свой костер сразу после того, как развели его.
Не пошли бы туристы наверх к палатке сразу после того, как спустились вниз. Тем более - такой компанией. В одном носке. В одном валенке. Вернуться наверх они могли (и должны были) только утром, с рассветом.

9

"Убийство - не бытовуха, не по пьяни и ни разу не политика"
Со случайной шантрапой и побегушниками-доходягами ГД справилась бы без особых затруднений. И счет был бы совсем  другим, и общая картинка.
Организованность преступления очевидна. Однако считать его "зачисткой в государственных интересах" нет оснований: не было у государства карательных команд такого профиля. А исполнить задачу штатным воинским подразделением было практически невозможно.
Те, кто замутил всё это, легко, часто и охотно путали свою шерсть с государственной, пользуясь относительно высоким служебным положением. И на исполнителях, скорее всего, была форма (или элементы формы) - жирный бонус по многим факторам.

10

сергани написал(а):

1) это была группа, сопоставимая по численности с ГД (чуть больше, чуть меньше)

С чего это следует? Чисто умозрительное заключение?

11

habar написал(а):

С чего это следует? Чисто умозрительное заключение?

Да практически все и всех без исключения выводы по ТГД чисто умозрительны по своей сути.
Двое-трое злоумышленников не смогли бы так управиться с туристами. А 20-30 - слишком заметны и палятся до, во время и после. Да и собрать такую шоблу отморозков - та еще проблема.
Если задача планировалась и организовывалась, а она планировалась и организовывалась, то исполнителей собирали исходя из возможностей и потребностей.
Десяток или около того: больше - не надо, меньше - не хватит.

12

сергани написал(а):

Двое-трое злоумышленников не смогли бы так управиться с туристами.

А один с огнестрельным оружием? Например, взяв кого-либо в заложники и под угрозой расправы заставить остальных делать то, что ему требуется?

сергани написал(а):

Если задача планировалась и организовывалась, а она планировалась и организовывалась

Из чего это исходит, что задача планировалась и организовывалась?

13

habar написал(а):

А один с огнестрельным оружием? Например, взяв кого-либо в заложники и под угрозой расправы заставить остальных делать то, что ему требуется?

Т.е. примерно так, как это проделали "диверсанты Ракитина"? Для кино - самое то. В реальной жизни - это безнадежно наивный способ злодейства.
В серьезной  реальности оружием не угрожают - оружием убивают.

habar написал(а):

Из чего это исходит, что задача планировалась и организовывалась?

Из того, что  девять физически крепких и психически здоровых молодых людей не могут умереть случайным образом. Кому-то надо было очень постараться задумать и осуществить такое, т.е. обязательно спланировать и организовать.

Отредактировано сергани (13-09-2020 11:07)

14

сергани написал(а):

Для кино - самое то. В реальной жизни - это безнадежно наивный способ злодейства.
В серьезной  реальности оружием не угрожают - оружием убивают.

Жаль об этом не знают террористы - одиночки угоняющие самолеты. Например, Амирханов в 2000 году, под угрозой взрыва заставил экипаж выполнить все его требования и угнал самолет в Израиль.

сергани написал(а):

Из того, что  девять физически крепких и психически здоровых молодых людей не могут умереть случайным образом. Кому-то надо было очень постараться задумать и осуществить такое, т.е. обязательно спланировать и организовать.

В чем видится план и организация?
На Хамар-Дабане летом погибла группа Коровиной. И без воздействия морозом.
Умерли разом. Все шесть.
Но, их смерть точно никто не планировал и не организовывал.

Отредактировано habar (13-09-2020 12:03)

15

habar написал(а):

Например, Амирханов в 2000 году, под угрозой взрыва заставил экипаж выполнить все его требования и угнал самолет в Израиль.

Это весьма причудливый пример для ТГД. Все аналогии и всегда - лишь приблизительны и чаще всего совершенно о другом.
Смог бы этот амирханов под угрозой взрыва заставить экипаж и пассажиров выйти на улицу из самолета?
Есть надежное и работающее правило: достал и навел ствол - стреляй. И не в сторону, и не вверх. Или убьют тебя.
"Ракитинский диверсант" - киношный балабол, которого в реальной жизни убили бы в роддоме. Акушерка. Из-за жалости.

habar написал(а):

На Хамар-Дабане летом погибла группа Коровиной. И без воздействия морозом.

Все аналогии и всегда - лишь приблизительны и чаще всего совершенно о другом. Никакой связи между тем и тем нет и быть не может. Так зачем?!

habar написал(а):

В чем видится план и организация?

Этот вопрос следовало задавать злоумышленникам. У нас же нет и не может быть такого знания. Однако есть характерные признаки и определенная последовательность, свидетельствующие о неслучайности события.
На Перевале нет и не могло быть смертельно опасных природных факторов. У туристов был необходимый (и достаточный) минимум средств и ресурсов для выживания.
Выгнать людей из укрытия, преследовать и настигнуть их, вынудить группу разделиться, лишить возможности сопротивляться и, наконец, умертвить - и всё это тупая стихийная сила?!
Да ладно.

16

Любые аналогии и примеры всегда и всего лишь поясняют мысль докладчика, но никогда ничего не доказывают. А смерть - вообще без исключений - индивидуальна и уникальна. Известного профессора и мастера альпинизма может пять раз завалить лавиной - и что?! И слава Богу. Любая статистика - всегда в пользу казино.
На Перевале туристы дрались за свою жизнь. Как могли. Они бы справились со стихией, с пьяными охотниками или быкующими лесорубами, с киношными фраерами. Но отбиться от вооруженной и готовой (во всех смыслах) убивать группы - там и тогда - было практически невозможно.

17

сергани написал(а):

Двое-трое злоумышленников не смогли бы так управиться с туристами.

С чего это, у того кто готов убить, всегда преимущество. А увеличивая количество злодеев, вы из них лохов делаете, их цель была не оставить
явных следов, а 3 трупа умерших от травм, а не холода, про допуске хоть малейших версий с посторонними, это следы явные.
Как раз малое количество злодеев, такое как-то объясняет, а ваших 9, легко бы могли контролить каждый каждого. И спокойно дождаться замерзания.
Да даже изображать что-то им тогда смысла не было, типа давая надежду, "сейчас посидим, потом уйдём".Прямо в районе палатки бы всех и держали.

сергани написал(а):

В серьезной  реальности оружием не угрожают - оружием убивают.

сергани написал(а):

Есть надежное и работающее правило: достал и навел ствол - стреляй. И не в сторону, и не вверх. Или убьют тебя.

На войне конечно, и у тупой гопоты, или в глупом "мыле". А в реальном мире, или качественном кино, оружие всего лишь средство добиться
какой-то цели, и эта цель, даже не всегда убийство. Вот при ограблении, во все времена лучший вариант обойтись без жертв. Деньги это проблемы банка,
или страховой компании. А вот труп, в нормальном государстве, это уже его проблема, и поиски идут уже более рьяно.
Вот будь холодовая смерть у всех, вряд бы все эти форумы по ГД существовали. Тогда  бы и Иванов и Коротаев, и все кто к этому делу отношение имел в 59,
легко бы под Темпаловским "выдуло-замёрзли" подписались.

18

энсон написал(а):

С чего это, у того кто готов убить, всегда преимущество.

Верно. Но есть нюанс. Готовность убить - это штука таки об двух концах. Преимущество у того, у кого есть знание. Точное и конкретное.

энсон написал(а):

А увеличивая количество злодеев, вы из них лохов делаете

Так это я делаю!?
Заказчики говорят, что проблема серьезная и нужно чистое и полное решение (все-таки заказать девять человек - это надо сильно больно испугаться). А исполнители такие отвечают: фигня - вопрос, на понт возьмем.

энсон написал(а):

а ваших 9, легко бы могли контролить каждый каждого. И спокойно дождаться замерзания.
Да даже изображать что-то им тогда смысла не было, типа давая надежду, "сейчас посидим, потом уйдём".Прямо в районе палатки бы всех и держали.

Чужие проблемы легко решаются. Но я бы на такое не подписался. Не потому, что морально устойчив - своя шкурка дороже. Да, бывает, когда от безнадеги и не так раскорячишься. Но чтоб по своей воле и своему выбору - нет.

энсон написал(а):

А в реальном мире, или качественном кино, оружие всего лишь средство добиться  какой-то цели, и эта цель, даже не всегда убийство

Значит ли это, что злоумышленники пришли на Перевал только потрещать?! И догадывается ли тот, на кого направили ствол, что его только попугать хотят?! И как догадывается тот, кто направляет ствол, что у пугаемого нет ничего и никого для ответки?

19

Из вечного.
Колян с Толяном идут по своему раёну, видят пятерых с соседнего.
-О! Толян, давай им навешаем!
- А если они нам?
- А нам-то за что?!

20

энсон написал(а):

С чего это, у того кто готов убить, всегда преимущество. А увеличивая количество злодеев, вы из них лохов делаете, их цель была не оставить
явных следов, а 3 трупа умерших от травм, а не холода, про допуске хоть малейших версий с посторонними, это следы явные.
Как раз малое количество злодеев, такое как-то объясняет, а ваших 9, легко бы могли контролить каждый каждого. И спокойно дождаться замерзания.
Да даже изображать что-то им тогда смысла не было, типа давая надежду, "сейчас посидим, потом уйдём".Прямо в районе палатки бы всех и держали.

Плюсанусь.
А если злодеев не мало, а катастрофически мало и они (или он, в единственном числе) не в состоянии длительное время контролировать 9 человек, то нужно что?
Либо пуговицы на штанах у всех срезать, либо связывать всех, либо отправлять раздетыми вниз по склону.

сергани написал(а):

Никакой связи между тем и тем нет и быть не может. Так зачем?!

Затем, что "стихийная сила" все же может, вопреки утверждениям Сергани, убить разом шестерых молодых, здоровых, не новичков, под руководством опытного инструктора, мастера спорта по пешеходному туризму, туристов.

сергани написал(а):

Выгнать людей из укрытия, преследовать и настигнуть их, вынудить группу разделиться, лишить возможности сопротивляться и, наконец, умертвить - и всё это тупая стихийная сила?!
Да ладно.

Именно так погибла группа Коровиной.
Покинули палатку под утро, разделились, Коровина осталась с умирающим парнем, четверо спустились ниже и там их нашли погибшими. В куче. Одна туристка, Валентина, спустившаяся к границе леса -  спаслась.

сергани написал(а):

Заказчики говорят, что проблема серьезная и нужно чистое и полное решение (все-таки заказать девять человек - это надо сильно больно испугаться). А исполнители такие отвечают: фигня - вопрос, на понт возьмем.

Так на понт брать или чистое и полное решение?
По итогу ни первого, ни второго.

Отредактировано habar (13-09-2020 15:48)

21

сергани написал(а):

Заказчики говорят, что проблема серьезная и нужно чистое и полное решение (все-таки заказать девять человек - это надо сильно больно испугаться). А исполнители такие отвечают: фигня - вопрос, на понт возьмем.

Так заказчики всё таки выбирают не простую гопоту с улицы, а что-то посерьёзнее, умеющих ещё что-то кроме распальцовки, то есть
«брания на понт». И чем больше людей, тем больше шансов спалится, и следов на оставлять. И ваши то всё таки обделались, явные
следы оставили, и просто повезло, что следствие не как в кино и книгах, когда роют по полной, даже при малейшем подозрении.
Да и партийному начальству правда на фиг не нужна была. И как же исполнители оправдывались, одно дело «нас всего трое было,
не уследишь, пришлось». И совсем другое 7 и больше.

сергани написал(а):

Значит ли это, что злоумышленники пришли на Перевал только потрещать?!

Что значит только потрещать, Дятловцы сами что ли замёрзли, и травмы на получали.
Так что если были, то точно не только трещали. А вот зачем пришли, кто его знает, по мне скорее всего случайность, не то время, не то место.
И при преимуществах в другом, перед природой и техногенном, в криминале мотив обязателен, а ни одного объясняющего всё, так никто и не придумал.

сергани написал(а):

Верно. Но есть нюанс. Готовность убить - это штука таки об двух концах. Преимущество у того, у кого есть знание. Точное и конкретное.

Не понял про что вы. Знание информации, конечно преимущество, только вот от самой информации так же зависит и цель. И если есть
знание, то тем более, иногда и пытки, и тем более убийства не нужны. При правильном психологическом подходе, можно всё что нужно
получить без крайностей. Ну а дальше, решение только от опасности  свидетелей. И если уж через призму заказа, то исполнители уже
с явными психопатическими отклонениями, а один из признаков такого, уверенное враньё, с честными глазами, и манипулирование жертвой.
А у правильных студентов, знание о жизни от комсомола, кино и газет.

22

habar
энсон

я благодарен вам за серьезные возражения, надеюсь, что будут еще. Это реально помогает.
Я не хотел бы погружаться в дискуссию по частностям и в спор о вкусах. Но таки придется, раз уже оплачено.

Кто бы не делал заказ и кто бы не взялся за его исполнение - они не имели и не могли иметь полного и достоверного знания о возможностях и заначках ГД. Те, кто напал на туристов на Перевале, изначально не знали и не могли знать, есть ли что-то "этакое" в рюкзаках и вообще у туристов.
Террористы в самолете, грабители в банке и гопники на школьном дворе (и прочие примеры из списка) изначально уверены, что противник не вооружен и не готов сопротивляться по-взрослому. И эта уверенность обоснована, а на ней, собственно, и строятся все преступные умыслы. Попугать стволом или клинком беззащитного - одно удовольствие и самый простой способ добиться результата.
Но такое поведение в другом месте и против тех, о ком нет полной информации, но кого намечено убить (просто убить), весьма чревато и это самый простой способ лишить себя любимого здоровья. Как минимум.
Вы не согласны?

23

сергани написал(а):

Террористы в самолете, грабители в банке и гопники на школьном дворе (и прочие примеры из списка) изначально уверены, что противник не вооружен и не готов сопротивляться по-взрослому. И эта уверенность обоснована, а на ней, собственно, и строятся все преступные умыслы. Попугать стволом или клинком беззащитного - одно удовольствие и самый простой способ добиться результата.
Но такое поведение в другом месте и против тех, о ком нет полной информации, но кого намечено убить (просто убить), весьма чревато и это самый простой способ лишить себя любимого здоровья. Как минимум.
Вы не согласны?

Я не согласен в корне (насчет заказа группы студентов), меня в последнее время все больше поглощает другая идея по поводу ГД, но с удовольствием приму участие в обсуждении и иных вариантов, в частности, варианта Сергани.
Если относительно цитаты, согласен или не согласен.
Вот смотри, взятие под контроль (арест) банды.

И тут есть для Жеглова с Шараповым риск лишить себя здоровья.
Три ручных гранаты вылетевших из подвала и далее идем на прорыв.
Могли знать Жеглов с Шараповым, есть ли у бандитов гранаты? Нет, конечно, Но подставляются.
Но все это бред. Студенты не бандиты, топоры, ножи, максимум ракетница. Это все оружие.
Кроме Золотарева никто никогда людей не убивал. (Да и убивал ли он, тоже вопрос.) А убить человека в первый раз - очень непросто.
И кто сказал, что убийцы не знали про степень "вооруженности" ГД? Они же в 41 квартале были как на ладони.

В случае со студентами, если просто убить приказ, так вали их прямо у палатки, если убить чисто, пои их спиртом насильно, под стволом,  пьяных складывай в палатку, через три недели найдут их, вскроют - вывод, перебухали - замерзли.
Все чисто. А если какие побои, так сами и передрались по пьяни.
Нахрена гнать вниз под кедр?
Тут совершенно другое.

24

habar написал(а):

Вот смотри, взятие под контроль (арест) банды.

Даже в этом сценарии, исключительно и сугубо литературном, строго обозначено, что ситуация нештатная, аварийная и все активные действия будут импровизацией по ходу.
Эта ситуация не имеет ничего общего с ТГД.

habar написал(а):

Но все это бред. Студенты не бандиты, топоры, ножи, максимум ракетница. Это все оружие.

А кто сказал, что это студенты? И с какого перепугу серьезные организмы будут заказывать серьезным организмам "просто студентов"? Если вернуться к кино, то Промокащка  тоже мог фраером из очереди за хлебушком представиться.

habar написал(а):

И кто сказал, что убийцы не знали про степень "вооруженности" ГД? Они же в 41 квартале были как на ладони.

Да ладно. У кого и в какой момент была возможность ненароком проверить рюкзаки группы? Туристы ведут себя весьма грамотно в этом отношении. И официально их вещи никто не досматривал.

habar написал(а):

В случае со студентами, если просто убить приказ, так вали их прямо у палатки

Чужую проблему всегда решать легко и просто.

habar написал(а):

Нахрена гнать вниз под кедр?

В моей недоверсии никто никого под Кедр не гнал.

25

habar написал(а):

Все чисто. А если какие побои, так сами и передрались по пьяни.

Так вот ровно под это и подогнал кто-то "улики", только что не зацикливаясь на алкоголе, оставляя простор для воображения следствия. По Иванову туристы поубивали, умышленно и ненароком, друг друга.
Проделать такое было довольно сложно. Нахрапом и по-бычьи ничего бы не получилось.

26

И о группе Коровиной.
Это таки годный пример, подтверждающий неестественность гибели группы Дятлова.
1) ГК с вещами уходит с места ночевки и все погибшие были одеты и обуты. Что понятно и объяснимо.  А вот ГД (якобы) уходит из палатки без всего (вот только нож Кривонищенко сумели взять) и на обнаруженных телах не хватало одежды и обуви. Что совсем непонятно и необъяснимо природными факторами. Если бы никого там и тогда не было, то ГД могла волоком стянуть свою палатку с вещами вниз, а перед тем как замерзнуть (если уж) они всяко оделись бы и обулись бы. Ну, или хотя бы не раздевались и не раздевали друг друга.
2) ГК погибает на ходу и совершенно непонятно от чего, но в любом случае до безопасного места они не смогли дойти. ГД перебирается в относительно безопасное место и грамотно устраивает костер. И - всё. Туристы вдруг перестают выживать, хотя все необходимые ресурсы и условия у них есть. Никакая стихийная сила не могла заставить ГД бросить уже устроенный костер.
3) В ГК погибли не все. Что понятно и объяснимо с позиции природной версии. ГД погибла полностью. Что непонятно и необъяснимо естественными факторами: дятловцы были явно покрепче и поосновательнее коровинцев.

27

сергани написал(а):

ГД перебирается в относительно безопасное место и грамотно устраивает костер. И - всё. Туристы вдруг перестают выживать, хотя все необходимые ресурсы и условия у них есть. Никакая стихийная сила не могла заставить ГД бросить уже устроенный костер.

Костер под кедром - один из ключевых моментов понимания трагедии ГД.
- Ни один опытный турист не станет устраивать костер для обогрева и спасения группы там, где они его устроили. На продуваемом бугре.
- Именно, ВДРУГ перестают выживать не только те, кто у костра, но и те, кто в овраге. Все, что было устроено в овраге, было устроено до момента "ВДРУГ".

сергани написал(а):

3) В ГК погибли не все. Что понятно и объяснимо с позиции природной версии. ГД погибла полностью. Что непонятно и необъяснимо естественными факторами: дятловцы были явно покрепче и поосновательнее коровинцев.

По крайней мере у одного дятловца была возможность спастись. По моему имхо. Если бы он оставил товарищей, добежал до лабаза и там встал на лыжи. Малый, но шанс был.

28

habar написал(а):

Костер под кедром - один из ключевых моментов понимания трагедии ГД.

Совершенно справедливо.

habar написал(а):

- Ни один опытный турист не станет устраивать костер для обогрева и спасения группы там, где они его устроили. На продуваемом бугре.

Я не турист и наверно поэтому уверен, что выбор места для костра был оптимальным. В условиях, в которых оказалась группа сразу после спуска со склона, костер следовало сделать как можно быстрее, не заморачиваясь устройством основательной стоянки.   

habar написал(а):

Все, что было устроено в овраге, было устроено до момента "ВДРУГ".

А что было устроено в Овраге?

habar написал(а):

По крайней мере у одного дятловца была возможность спастись. По моему имхо.  Если бы он оставил товарищей, добежал до лабаза и там встал на лыжи.

Встать на лыжи любой из туристов мог никуда не убегая от палатки. Если бы спасение было только в лыжах, то спастись могли и должны были все.
Основа спасения - знание. Если бы туристы знали, что на них готовится нападение, то да - у них была бы возможность спастись.
Ну а нет - то нет.

29

Можно бесконечно долго спорить о вероятности естественной смерти девяти здоровых человек за 2-3 часа пребывания на свежем воздухе. Но есть три явных признака, категорически исключающих существование "стихийной силы" им. Льва Никитича Иванова.
1) отсутствие должного количества одежды и обуви на телах туристов, что практически невозможно при естественном сценарии, в котором погибшие должны были надеть на себя вообще всё, что у них было в палатке и оставаться в таком виде до любого конца;
2) брошенный сразу после разведения костер под Кедром: в естественном сценарии туристы обязательно оставили бы около костра хотя бы одну порцию топлива, которого вокруг и около было в избытке;
3) характерные повреждения и травмы, несовместимые, как говорится, с жизнью, которые туристы не могли заиметь при естественном развитии событий.
Третий пункт этого списка, кроме всего прочего, свидетельствует, что расправиться с туристами для злоумышленников было не очень-то и просто: рассуждения о заложниках и подчинении под угрозой оружия - ни о чём. Рустему, Коле и Семену нанесли удары с фатальными и заметными последствиями - какие уж тут разговоры и запугивания.
Двое-трое ушлепков с любыми аргументами и понтами -  сами бы там остались.

30

сергани написал(а):

Можно бесконечно долго спорить о вероятности естественной смерти девяти здоровых человек за 2-3 часа пребывания на свежем воздухе. Но есть три явных признака, категорически исключающих существование "стихийной силы" им. Льва Никитича Иванова.
1) отсутствие должного количества одежды и обуви на телах туристов, что практически невозможно при естественном сценарии, в котором погибшие должны были надеть на себя вообще всё, что у них было в палатке и оставаться в таком виде до любого конца;
2) брошенный сразу после разведения костер под Кедром: в естественном сценарии туристы обязательно оставили бы около костра хотя бы одну порцию топлива, которого вокруг и около было в избытке;
3) характерные повреждения и травмы, несовместимые, как говорится, с жизнью, которые туристы не могли заиметь при естественном развитии событий.
Третий пункт этого списка, кроме всего прочего, свидетельствует, что расправиться с туристами для злоумышленников было не очень-то и просто: рассуждения о заложниках и подчинении под угрозой оружия - ни о чём. Рустему, Коле и Семену нанесли удары с фатальными и заметными последствиями - какие уж тут разговоры и запугивания.
Двое-трое ушлепков с любыми аргументами и понтами -  сами бы там остались.

спорить, и не надо, надо просто все обстоятельно взвесить, и не надо давать себя вводить в заблуждение. Так же неплохо немножечко подумать)))))) . Хотя, правда , на самом деле, в ТГД никого не волнует. Применительно к случившемуся в те года востребована только сенсация.
Ваши выводы справедливы только в том случае, когда доводы отрицательного значения предлагаемых выводов полностью исследованы. Не уверен что оно так...))))

Отредактировано Alsfex-3 (21-09-2020 18:14)

31

Alsfex-3 написал(а):

Применительно к случившемуся в те года востребована только сенсация.

Кем востребована? Вы и в моих публикациях отыскали такое?

Alsfex-3 написал(а):

Ваши выводы справедливы только в том случае, когда доводы отрицательного значения предлагаемых выводов полностью исследованы.

Принцип "от противного" - порочен по своей сути и я сознательно и категорически брезгую им пользоваться. То, что Вы называете моими "выводами" - факты, зафиксированные в источниках: отсутствие одежды на телах, отсутствие топлива около костра и наличие смертельных травм у туристов - всё это есть в скудной фактуре дела, но нет и малейших оснований сомневаться в достоверности этих фактов.
Или Вы готовы указать на такие основания?

Alsfex-3 написал(а):

Не уверен что оно так...

Каждому - по вере его. А я в своих рассуждениях не хочу и касаться даже веры, не хочу никого ни разуверять, ни уверять.
Вот если Вы найдете в моих рассуждениях неточность, ошибку или ложь - буду рад почитать конкретные замечания и возражения. С благодарностью.

32

сергани написал(а):

Кем востребована? Вы и в моих публикациях отыскали такое?

те, кто выходит на публику с плодами своих раздумий, рассчитывает на получение обратной связи. Так вот она требует зрелищ. Я про это.....Основа изложенного Вами, случайно или нет, как раз удачно вписывается в такую концепцию))))

сергани написал(а):

Принцип "от противного" - порочен по своей сути и я сознательно и категорически брезгую им пользоваться. То, что Вы называете моими "выводами" - факты, зафиксированные в источниках: отсутствие одежды на телах, отсутствие топлива около костра и наличие смертельных травм у туристов - всё это есть в скудной фактуре дела, но нет и малейших оснований сомневаться в достоверности этих фактов.
Или Вы готовы указать на такие основания?

 
говоря "об основаниях" .....требуется уточнить то, какой именно смысл в этот термин вкладывается.

.......впервые взглянув на трагедию ГД лично я увидел то же, что и все,..... то, что лежит на поверхности. А именно: "Друзья по ВУЗу, с достаточной подготовленностью к прохождению сложного маршрута, были вынуждены полураздетыми покинуть палатку, изуродовав ее до невозможного к использованию состояния. После чего все погибли  от холода, получив к тому же страшные травмы внешнего воздействия неясной силы."............ если не проверять эту инсталляцию, а просто окружать их составляющими, то последовательность Ваших умозаключений вполне справедлива и имеет полное право на существование. Как непосредственно так и в вариантах. ........Типичная импликация - логическая связка  по принципу "если- то". .......В основу этого пресловутого "если" положены не понимание возможного и так сказать данные СМЭ......В сети присутствует стойкая уверенность, во-первых  в наличии этих данных (которых кстати нет, есть СМИ(исследования) и новейшие интерпретации заключений, различного толка специалистов современности, претендующих на "Экспертное мнение", сверстанных на базе этих СМИ), во-вторых  в непогрешимости данных СМЭ (это так же заблуждение......СМЭ ошибается и еще как, хотя, как наука сама же прикладывает значительные усилия чтобы разобрать свои же недочеты.....к примеру, в отношении одной бабки, обрабатывающей свой огород СМЭ выдала заключение , что (ровное отверстие) ее рана -  на спине "от гвоздя" возникла от того, что той стало плохо с сердцем и она потеряв равновесие осела назад попав на него. Повторная экспертиза обнаружила ошибки первой, найдя пулю от мелкашки, которая ударившись о кость ушла в сторону.).......

Поэтому по Вашим выводам я бы сказал так, они верны только для вполне конкретного случая. И не в коем случае не являют собой итог, полностью отсеивающий иные варианты. Просто для вывода  используется шаткая база, как по основе, так и по антуражу основных событий, часть из которых  играли роль катализатора. Не учитывается образ мышления членов и реализуемая ими идея. .....то есть ошибка возникает уже в стартовой позиции.

По моему было бы проще подобраться к пониманию происходящего, через системный анализ......отдельные элементы происходящего вполне укладываются в подсистему, а те в свою очередь образуют систему. ... в ней вполне просматриваются аномалии........ну как Вам сказать.....к примеру, возьмите группу......по данным СМИ все погибли от низкотемпературного воздействия  и только один от ЧМТ.........то есть один из элементов подсистемы вываливается. Не трудно проследить симптоматику человека, с травмой, клиническая картина которой требовала  хирургического вмешательства. Соответственно, не трудно представить, где с такой травмой и в таком состоянии, он мог находится, а где нет. Как по месту так и по хронологии.......так и в остальном.......

выход ГД из палатки может сопровождаться только идеей. ......она может быть направлена на  принятие неотложных мер, реализация которых  требует крайне сжатых сроков. Или  спасением от неминуемой гибели. Это пожалуй исчерпывающий перечень. Предлагая второе Вы не рассматриваете первое. ......системный подход позволит быть повнимательнее и к деталям)))))...
например, говоря о двух часах Тибо,  можно заметить, что одни их них секундомерный хронометр, то есть, аппаратно, дополняли ему то, чего могло не хватать.
и т.д.)))))

Отредактировано Alsfex-3 (23-09-2020 11:16)

33

Alsfex-3 написал(а):

Поэтому по Вашим выводам я бы сказал так, они верны только для вполне конкретного случая. И не в коем случае не являют собой итог, полностью отсеивающий иные варианты.

А с какого перепугу я и моя версия должны отсеивать эти ваши иные варианты?! Хотя бы одну причину назовите. У меня никогда не было и никогда не будет желания (да и возможности) поболтать обо всём, хотя иногда я могу обратить толику внимания на какую-нибудь забавную чушь.

Alsfex-3 написал(а):

выход ГД из палатки может сопровождаться только идеей. ......она может быть направлена на  принятие неотложных мер, реализация которых  требует крайне сжатых сроков. Или  спасением от неминуемой гибели. Это пожалуй исчерпывающий перечень. Предлагая второе Вы не рассматриваете первое. ......системный подход позволит быть повнимательнее и к деталям

Если бы гибель ГД случилась бы в теории, то и я был бы не прочь порассуждать о достоинствах системного анализа и его перспективах. А по жизни я привык в таких ситуациях полагаться на рефлексы и навыки. Поскольку уверено знаю, что всё прочее в таких ситуациях в лучших случаях бесполезно, а в худших - вредно.
Ну, и чтоб два раза не вставать, спрошу тут: какая к примеру идея могла заставить Игоря сидеть в палатке с одним носком на левой ноге, а Рустема - с одним валенком?
Просто интересно.

34

сергани написал(а):

А с какого перепугу я и моя версия должны отсеивать эти ваши иные варианты?! Хотя бы одну причину назовите. У меня никогда не было и никогда не будет желания (да и возможности) поболтать обо всём, хотя иногда я могу обратить толику внимания на какую-нибудь забавную чушь.

Извините не хотел Вас задеть.....я же не рецензент и критик этой ветки, а тааак - случайный прохожий, у которого сложилось возможно неточное мнение из за некоторой категоричности тональности изложенного.)))))

сергани написал(а):

Если бы гибель ГД случилась бы в теории, то и я был бы не прочь порассуждать о достоинствах системного анализа и его перспективах. А по жизни я привык в таких ситуациях полагаться на рефлексы и навыки. Поскольку уверено знаю, что всё прочее в таких ситуациях в лучших случаях бесполезно, а в худших - вредно.
Ну, и чтоб два раза не вставать, спрошу тут: какая к примеру идея могла заставить Игоря сидеть в палатке с одним носком на левой ноге, а Рустема - с одним валенком?
Просто интересно.

Полагаться на рефлексы и навыки!????.....Как вариант, - почему бы  и нет. С удовольствием понаблюдаю изложение взгляда через "по жизни". Но лично мне, применительно к ТГД,  такой подход претит. ......"рефлексы и навыки" хороши, но только тогда, когда все происходящее можешь обозревать полноценно, чтобы так же иметь возможность объективно оценить достаточное число данных, увиденных "своими глазами", то есть исходные данные для ощущений будут достаточны как своим количеством, так  и качеством.....а тут, .....когда даже в адекватном виде, не осталось ни документов, ни территории, ни свидетелей .........следовательно,  все что осталось, - это только теория, ..... иначе применять/прилагать рассчитывая на рациональность свои знания, умения, усилия и навыки станет просто не к чему.....ну сами посудите,  ...... даже после рассечения височной мышцы судмедэксперт не смог увидеть всей полноты картины произошедшего с Тибо (то есть ребята принимали решения о своих действиях в отношении Тибо по наитию,  лишь по предполагаемым ощущениям), ......в Вы советуете для понимания их действий  включать еще одну угадайку????....по моему, это не слишком действенно ...ведь чтобы ее включить надо как минимум представлять состояние Тибо после травмы хотя бы в общем виде.....для меня почти не вызывает сомнений, что, именно он служил триггером трагедии,.......

к слову, за Вашу версию, как и версию Хабара  говорит СМЭ, которая четко просчитала данные "поставленного удара"*, который мог бы привести к компрессионному перелому височной кости.........но тут все несколько особенно....Тибо получил удар в несколько иную точку, ......выражаясь языком аллегории,  ..... как кораблю не в борт, а в центральную переборку, повредив даже ее на 70-80%, к тому же попутно вырубив все функции навигации и управления......такой удар кулаком нанести невозможно(хотя, справедливости ради, один вариант допуска подобного все же есть)

теперь, почему "один носок" и "один валенок"......если до кого то из группы донесется, что Тибо умирает(или близкое к тому),...Вы полагаете они будут долго-долго собираться?????.....да, в режиме осмысления начнут секунды тупить, привычно утепляться, ......но потом быстро "осознав", бросят все, не окончив, и рванут спасать товарища. Время было такое......да и вариантов особых не было....

но это всего лишь мое мнение, не обращайте внимания))))))
-------------
*"К слову, хук (от английского hook – классический фланговый удар из традиционного бокса) является самым сильным приемом в боксе. Пик скорости при выполнении удара кулаком у хорошо подготовленного спортсмена достигает 56–64 км/ч, а величина развиваемой силы – 3000 Н/см3. Скорость 32 км/ч достаточна, чтобы разбить 5-сантиметровую деревянную дощечку. Секрет удара в каратэ заключается в концентрации этой энергии в небольшой ударной поверхности костяшек указательного и среднего пальцев.
В дополнение к сказанному, для возникновения перелома, как нам представляется, существенными должны быть следующие условия. Первое: удар, выражаясь языком спортсменов контактных единоборств, должен быть, что называется «поставленным» т.е. быть нанесенным фронтальной частью 2-й, 3-й пястных костей кисти, сжатой в кулак. Второе: голова должна быть относительно фиксирована, например, в момент удара мышцы, удерживающие голову, должны быть напряжены. Третье: удар должен быть точным, прицельным в подвисочную ямку. Четвертое: направление удара должно быть перпендикулярным (или близким к таковому) по отношению к травмируемой поверхности височной области головы. В противном случае удар не причинит существенных повреждений потерпевшему."
Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы: О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак

Отредактировано Alsfex-3 (24-09-2020 01:12)

35

Alsfex-3 написал(а):

К слову, хук (от английского hook – классический фланговый удар из традиционного бокса) является самым сильным приемом в боксе. Пик скорости при выполнении удара кулаком у хорошо подготовленного спортсмена достигает 56–64 км/ч, а величина развиваемой силы – 3000 Н/см3. Скорость 32 км/ч достаточна, чтобы разбить 5-сантиметровую деревянную дощечку. Секрет удара в каратэ заключается в концентрации этой энергии в небольшой ударной поверхности костяшек указательного и среднего пальцев.
В дополнение к сказанному, для возникновения перелома, как нам представляется, существенными должны быть следующие условия. Первое: удар, выражаясь языком спортсменов контактных единоборств, должен быть, что называется «поставленным» т.е. быть нанесенным фронтальной частью 2-й, 3-й пястных костей кисти, сжатой в кулак. Второе: голова должна быть относительно фиксирована, например, в момент удара мышцы, удерживающие голову, должны быть напряжены. Третье: удар должен быть точным, прицельным в подвисочную ямку. Четвертое: направление удара должно быть перпендикулярным (или близким к таковому) по отношению к травмируемой поверхности височной области головы. В противном случае удар не причинит существенных повреждений потерпевшему."
Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы: О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак

Всё это верно «для удара хук» в боксе.  Но есть другие удары и ударные поверхности.

36

habar написал(а):

Всё это верно «для удара хук» в боксе.  Но есть другие удары и ударные поверхности.

это верно))))....но ...временно, мы можем вааще не учитывать, природу той силы, которая раскроила Тибо основание черепа, даже место не учитывать, которое так же отмечено маркером .....главное, что травма подобного рода, каким бы образом она не возникла, обязательно разделит жизнь группы на "до" и "после", вогнав их действия в абсолютно новую реальность.

Отредактировано Alsfex-3 (24-09-2020 08:03)

37

Alsfex-3 написал(а):

главное, что травма подобного рода, каким бы образом она не возникла, обязательно разделит жизнь группы на "до" и "после", вогнав их действия в абсолютно новую реальность.

А если уже разделять было нечего?
То есть, Николай погиб одним из последних. Точнее, получил травму незадолго до своей смерти и смерти последних из группы.
Погиб бы он раньше, есть шанс, что с него снЯли бы валенки и иные теплые вещи.

Отредактировано habar (24-09-2020 10:08)

38

habar написал(а):

А если уже разделять было нечего?
То есть, Николай погиб одним из последних. Точнее, получил травму незадолго до своей смерти и смерти последних из группы.
Погиб бы он раньше, есть шанс, что с него снЯли бы валенки и иные теплые вещи.

Нет! Он не первым умер........ возможный возглас: "умирает".... и "умер" как бы совсем не одно и тоже.......травму он получил одним из первых...... сразу приобрел себе необратимые процессы (паралич правой стороны лица, потеря пространственной ориентации, упал слух, село зрение....изначально, на некоторое время, мог выпасть из сознания...и пр...)....и с этим кувыркался.....ну а они всеми силами его спасали, поддерживая его жизнедеятельность.
Точнее, его состояние, можно было бы обрисовать, поняв, в какой момент на 17 см трещина ушла по клиновидной кости в левую часть средней черепной ямки.  ........Подождем, когда КП нарисует схему характера травм черепа Тибо....мы же не торопимся)))))))

Отредактировано Alsfex-3 (27-09-2020 11:01)

39

Alsfex-3 написал(а):

Извините не хотел Вас задеть

Бог простит, а я не в обиде. Да и с чего мне обижаться?!

Alsfex-3 написал(а):

Полагаться на рефлексы и навыки!????.....Как вариант, - почему бы  и нет. С удовольствием понаблюдаю изложение взгляда через "по жизни". Но лично мне, применительно к ТГД,  такой подход претит

Вы не поняли смысл моего утверждения. Я говорил о рефлексах и навыках на сильно больно пересеченной местности, но никак не на диване, хотя к нему, дивану, я отношусь таки с большим уважением и всегда готов придавить.
Я говорил о рефлексах и навыках, которые целиком и полностью определяли поведение ГД тогда и там. Мне эти рефлексы и навыки понятны, я знаю их наощупь и всегда узнаю в любой каше.

Alsfex-3 написал(а):

теперь, почему "один носок" и "один валенок"......если до кого то из группы донесется, что Тибо умирает(или близкое к тому),...Вы полагаете они будут долго-долго собираться?????.....да, в режиме осмысления начнут секунды тупить, привычно утепляться, ......но потом быстро "осознав", бросят все, не окончив, и рванут спасать товарища. Время было такое......да и вариантов особых не было....

Вы таки опять не понимаете смысл моего вопроса. Вся группа переоделась, устроилась на ночевку, перекусили даже, чем Бог послал. Это - при самом строгом отношении - не менее часа.
И всё это время командир группы сидит в одном носке?

40

Alsfex-3 написал(а):

Вы советуете для понимания их действий  включать еще одну угадайку????....по моему, это не слишком действенно ...ведь чтобы ее включить надо как минимум представлять состояние Тибо после травмы хотя бы в общем виде

Вот ни разу не бином ньютона и угадывать тут ничего не надо. Это удар в голову прикладом или рукоятью. И состояние после такого однозначное: без возможности двигаться и действовать.

41

сергани написал(а):

Я говорил о рефлексах и навыках, которые целиком и полностью определяли поведение ГД тогда и там. Мне эти рефлексы и навыки понятны, я знаю их наощупь и всегда узнаю в любой каше.

Вы потрясающий человек, раз так быстро можете читать возможности всех и каждого......когда нить научусь так же и заброшу свою дворницкую профессию

сергани написал(а):

Вы таки опять не понимаете смысл моего вопроса. Вся группа переоделась, устроилась на ночевку, перекусили даже, чем Бог послал. Это - при самом строгом отношении - не менее часа.

Это слишком длинный ответ получится вопрос запомнил, при случае отвечу))))

сергани написал(а):

Вот ни разу не бином ньютона и угадывать тут ничего не надо. Это удар в голову прикладом или рукоятью. И состояние после такого однозначное: без возможности двигаться и действовать.

понятно, усвоил)))......, пуля - дура; приклад - молодец

Отредактировано Alsfex-3 (25-09-2020 09:22)

42

Alsfex-3 написал(а):

Вы потрясающий человек, раз так быстро можете читать возможности всех и каждого

Ни в одном глазу. Никогда у меня не было попыток объять необъятное и откусить всё. Но только то, что могу прожевать. Только то, что сейчас и здесь. Из опасной ситуации не выскакивают по идее. Но только по рефлексам и по навыкам. Которые у всех сильно больно разные.
Кто на что учился, да.

Alsfex-3 написал(а):

понятно, усвоил)))......, пуля - дура; приклад - молодец

Таки это был как пример того, как не надо делать. Нормальный военный 20-го столетия от Р.Х. в ситуации, которую он мало-мало контролирует, ни с какого перепугу не будет орудовать огнестрельным оружием как дубиной. Однако есть такая категория как бы военных, которые делают это охотно и надо признать умело.
Дурацкое дело не хитрое, ага.

43

Alsfex-3 написал(а):

Это слишком длинный ответ получится вопрос запомнил, при случае отвечу))))

Подожду.

44

Ну, и пока ждем, самое время поговорить за одеяла, раз уж о гольфе Дятлова вспомнили.
Вряд ли процесс вечернего (как и утреннего) переодевания в походе был у ГД не отработанным и не установившимся. Да и сложно затевать какие-либо новации или вариации в тесноватой (мягко говоря) палатке: сняли с себя ходовое, надели "домашнее", уложили невостребованные вещи и одежду в "спальник" (а это почти вся площадь "пола"), расстелили сверху одеяла. В любом раскладе и в любом варианте укладка одеял завершает процесс устройства ночного интерьера палатки. В походном положении одеяла сложены определенным образом (складка, скатка) и порознь. Из походной складки одеяла и расстилают. Оказаться вне спального пространства и бесформенной кучей одеяла могут только после того, как их расстелили, а затем стащили в сторону.
Только так и никак иначе.
Процесс переодевания должен быть дружным: тормозит один - тормозит всю группу. Всем придется ждать, переукладывать и перестилать спальник за таким "тормозом" в тесной палатке. Чего ради?! И уж совсем  сложно представить, что таким тормозом был руководитель группы. Который как бы сидит в одном (незакрепленном, кстати) гольфе на левой ноге после того как все остальные переоделись.
И даже поужинали.
И он как бы не успевает натянуть второй носок во время и и после того, как группа собирается на выход: уложенные на спальное место одеяла были  отброшены (ног, скорее, их стащили в сторону - отбросить такую кучу весьма затруднительно), чтобы обеспечить доступ к вещам.
Только так и никак иначе.
Раздерибанить уложенный "спальник" нечаянно или просто так, без причины - ну, это уж совсем...

45

По всем заметным и зафиксированным признакам, злоумышленники, погубившие ГД, имели отношение к лагерной охране. Или к конвойным частям. Но маловероятно, чтобы это было штатное подразделение широко известного в узких кругах 32 око (или в/ч 6602). Надерганный отовсюду  под задачу сброд с определенной репутацией и заслугами - так или примерно так.
Однако крышуют их и ресурсами (в числе прочих) того самого 32 око. Чернышов дает уж сильно больно характерные показания. Какие надо. И швея Нюра, нечаянно помогающая следствию выйти на правильную дорогу, несомненно и обязательно была из "лагерных ресурсов".  И вижайский "начальник лесопильного производства" тов. Хакимов сотоварищи активно участвует в установлении истины.
Какой надо.
Очевидно, что ни Хакимов с хакимовцами, ни Чернышов со своими "охотниками и следопытами", не участвовали (непосредственно) в "операции", их используют только для прикрытия. Используют, скорее всего, в темную.

Отредактировано сергани (28-09-2020 13:46)

46

habar написал(а):

Три ручных гранаты вылетевших из подвала и далее идем на прорыв.
Могли знать Жеглов с Шараповым, есть ли у бандитов гранаты? Нет, конечно, Но подставляются.

В кино можно всё. И даже нужно, потому что никто не будет платить деньги за простые и исправные решения, но все и всегда хотят чтобы ботва была развесистой.
Придумать можно всё, что угодно. В реальной ситуации пропускать бандитов в укрытие - крайняя степень неадекватного поведения.

47

сергани написал(а):

Всё было как обычно: поднялись на склон, поставили палатку, переоделись, разложили вещи и «спальник», перекусили.

сергани написал(а):

Вся группа переоделась, устроилась на ночевку, перекусили даже, чем Бог послал.

сергани написал(а):

И даже поужинали.

Сергани, дело хозяйское, но я бы так не торопилась с выводами насчёт ужина, и даже перекуса. Сильно попахивает дятловедческими догмами от подобного суждения.
И думаете, это мелочь?
Почему кусок свинины после ужина/перекуса так и остался лежать разваленным на порезанные порции, согласно многочисленным воспоминаниям поисковиков?
Даже как - то спросила об этом у Почемучки, не встречалось ли ей в туротчётах, которых она за всё это время перечитала немеряно, больше всех нас вместе взятых,
чтобы еда с перекусов оставалась нарезанной, в виде лишних кусочков или ломтиков. А доедалась позже, во время следующего приёма пищи.
Ответили мне так, как я и ожидала, что пища для приемов сразу делилась на рацион - обед, завтрак, ужин(есть пример в описании похода Согрина).
https://pandia.ru/text/78/123/42042.php
"Остатки у вечно голодных туристов случались с вероятностью никогда. Были термины - "долиз" кастрюли, "супердолиз" кастрюли. Всё вылизывали так, что кошке нечего было слизнуть."

Корейка не была каким - то заколдованным продуктом, чтобы её могли разрезать на куски только лишь Дятловцы.
Или же разрезать и бросить, так и не поев свои порции.

48

Ольга написал(а):

Корейка не была каким - то заколдованным продуктом, чтобы её могли разрезать на куски только лишь Дятловцы. Или же разрезать и бросить, так и не поев свои порции.

Совершенно справедливо.
То, о чём Вы напоминаете, я постоянно держу в уме. Как крайний вариант "присутствия посторонних". Я всегда, к примеру, готов согласиться с тем, что одеяла в палатке переворошили и скинули в сторону отнюдь не туристы.
Но в этом случае логические рассуждения о криминальном характере гибели ГД не нужны. И уже неважно в каком виде выскочили из палатки туристы, если в этой палатке похозяйничали злоумышленники.
Вместе с тем, я не вижу ничего невероятного в том, что дятловцы не доели приготовленный ужин. А куда им, собственно, было торопиться-то? Если процесс переодевание требовал известной согласованности, то процессы жевания были таки сугубо личными. Я полагаю, что у них не было жесткой привычки "убирать со стола" и "закрывать буфет" по команде и по часам. Тем более, если речь идет практически о сухпае.
Но, повторюсь, я полностью согласен с Вашим замечанием.
Могли успеть покушать. Могли не успеть покушать.
И первый, и второй варианты без натуги вписываются в мой сценарий: злоумышленники неявным образом вынудили туристов покинуть палатку и склон, а затем, убедившись в беззащитности группы, напали на них.

Отредактировано сергани (30-09-2020 15:30)

49

В протоколе допроса свидетеля Чернышова есть сильно больно интригующий меня момент.

При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.

Совершенно непонятно, как хаотичный интерьер упавшей на снег и под снег палатки мог создать такое впечатление. Однако я допускаю, что внимательный и натасканный на беспорядок взгляд мог ухватить то, чего не увидели прочие. Вот только почему этот взгляд постеснялся рассказать о своей зоркости: показания по конкретным деталям у Ч. такие же, как и у всех - второй свежести и третьей точности.
И не могу отделаться от мысли, что капитан 32 око просто знал, что туристы организованно оставляли палатку.

50

Алексей Алексеевич первым заикнулся о разрезах палатки:

пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал.

По каким признакам он установил такое - Бог весть, но сделал это Чернышов уверенно.
Однако авторитета "охотника и следопыта" было недостаточно для полного и убедительного перевода стрелок и пришлось выкатывать полноценного "специалиста по разрезам". Швею Нюру.
Но таки не стоит забывать об отважных пионерах: Чернышов еще в феврале понял (скажем так), кто, как и зачем раздерибанил скат.

51

Если нападение на ГД было бы незапланированным и неподготовленным либо если бы это было нападение 2-3 отморозков с оружием, то конфликт и начался, и закончился бы наверху, около палатки или неподалеку от нее.
Отпускать туристов в лес после уже случившегося контакта и начавшегося конфликта - это идиотизм, а на ГД напали, к сожалению, не идиоты.
Туристы начали бы сопротивляться сразу после того, как поняли суть происходящего. А они это поняли бы при демонстративных угрозах и явном противнике.
В действительности ГД уходит из палатки и со склона потому, что туристы посчитали опасным находиться там и тогда. Они уходят не от непосредственного нападения - они уходят с потенциально опасного места.
Уходят на небольшое расстояние, оставляя палатку и вещи в пределах прямой видимости, т.е. не бросая их, но явно рассчитывая вернуться за ними.
Сразу после спуска они устраивают костер. Небольшой, но достаточный, чтобы обозначить свое местопребывания.
При непосредственной (нападающей) опасности так себя вести невозможно.

Отредактировано сергани (05-10-2020 11:57)

52

сергани написал(а):

Убийство - не бытовуха, не по пьяни и ни разу не политика (отдельный привет известной русскоязычной писательнице с цыганского факультета)
Тут интерес трефовый. Коммерческий.
Убийство заказное. У заказчиков были высокие уровни и надежная крыша.

сергани написал(а):

Мотив. Тут безбрежное море для предположений, самое дикое из которых вполне может быть самым точным.

Сергани, так ничего и не поняла. Какова цель и задача напавших, одного уничтожить или всю группу?
Если одного, то за какие такие "заслуги"? В местах цивилизации это разве не легче и проще было осуществить.
Если всех "заказали", то это ещё более невероятно, чем первое предположение.

53

Ольга написал(а):

Какова цель и задача напавших, одного уничтожить или всю группу?

Откуда же я могу знать, какова была цель и задачи у нападавших?! Я могу только предполагать по результату: убили всех.

Ольга написал(а):

Если всех "заказали", то это ещё более невероятно, чем первое предположение.

А что такого невероятного в намерении убить одного или нескольких человек? В СССР только секса не было, а криминала таки - хоть отбавляй.
Безусловно, задача на убийство девяти или десяти "простых" студентов-туристов - это за гранью здравого смысла. Но в том и суть моей недоверсии: студентов-туристов посчитали за "непростых", за "опасных", за сильно больно проблемных. Возможно, это было сделано по ошибке, из-за перебдительности. Возможно, что ребят кто-то подставил в местной разборке.
Возможно, еще что-то - вариантов множество, все они пусть и небольшой, но таки отличающейся от нуля вероятности.
Мы не знаем и, скорее всего, никогда не узнаем о мотивах, намерениях и планах злоумышленников: такие эфемерные штуки исчезают бесследно очень быстро и навсегда.
Но то, что мы не знаем мотив - совершенно не значит, что его не было и не могло быть.
Мало ли, чего мы не знаем...

Отредактировано сергани (05-10-2020 14:09)

54

сергани написал(а):

Отпускать туристов в лес после уже случившегося контакта и начавшегося конфликта - это идиотизм, а на ГД напали, к сожалению, не идиоты.

С чего это, куда бы они делись то, без лыж до населёнки добежали. Или следов не оставили, что их бы прочёсыванием леса искать пришлось.

Конечно идиотами нападавшие не были, только у вас с логикой проблемы. Как раз тупые отморозки бы их просто и грохнули, и деньги бы взяли и вещи.
И таких тупых, даже ваш любимчик Темпалов бы нашёл. А эти на несчастный случай валили, и даже когда уже не получилось, хватило ума в одно место скинуть,
так, что бы сложнее найти было. А просто замёрзших, на виду оставить.

55

энсон написал(а):

С чего это, куда бы они делись то, без лыж до населёнки добежали. Или следов не оставили, что их бы прочёсыванием леса искать пришлось.

Это если смотреть и прикидывать с нашей сегодняшней позиции. А там и тогда давать противнику (любому) передышку (любую) и время на хотя бы просто осмотреться - это уже даже не диагноз, а приговор.
И нет ничего невозможного и даже маловероятного для молодых и здоровых мужчин добежать "без лыж до населёнки". Когда сильно больно нужно - и не такое делают. А отпускать жертву и потом гоняться за ней по следам (!) - это уже совсем плохое кино.

энсон написал(а):

Как раз тупые отморозки бы их просто и грохнули, и деньги бы взяли и вещи.

А как бы они, интересуюсь, грохнули бы? Просто разбили бы голову Рустему, пробили висок Коле, сломали грудную клетку Семену? Тупые отморозки в таком раскладе 1) в таких местах не водятся и 2) счет по любому был бы в пользу ГД

энсон написал(а):

И таких тупых, даже ваш любимчик Темпалов бы нашёл.

С чего это он стал бы моим любимчиком?! То, что он почище был, чем свердловские и такую муть не разводил - таки да, но это объективная реальность.

энсон написал(а):

и даже когда уже не получилось, хватило ума в одно место скинуть, так, что бы сложнее найти было.

Ум там совсем не при делах - рефлексы. Опять же очень простые. И приемчики примитивные. Ничего эти организмы не рассчитывали и не просчитывали. Да и не могло быть у них оснований рассчитывать на месячную халяву или хотя бы около того.
Нарубили веток, скинули в кучу, на них разложили тряпки. И девушке на ногу портянку из "мародерки" намотали.
И - всё. Примитивно.
Их не то что Темпалов - мент из Полуночного в тот же день нашел бы.
Кабы позволили.

56

А там и тогда давать противнику (любому) передышку (любую) и время на хотя бы просто осмотреться - это уже даже не диагноз, а приговор.
А отпускать жертву и потом гоняться за ней по следам (!) - это уже совсем плохое кино.

А какой у них выбор был, поубивать всех, но прямо там ни каких вариантов для сокрытия преступления не было, отравить всех что ли. Или связать всех. что бы видно было при нахождении.
И нет ничего невозможного и даже маловероятного для молодых и здоровых мужчин добежать "без лыж до населёнки".
Так что же даже не попытались, если это так просто, даже до Лабаза никто не дошёл.
А как бы они, интересуюсь, грохнули бы? Просто разбили бы голову Рустему, пробили висок Коле, сломали грудную клетку Семену? Тупые отморозки в таком раскладе 1) в таких местах не водятся и 2) счет по любому был бы в пользу ГД
Для начала Рустема не притягивайте, там ничего явно криминального нет, хотя травма на 100% прижизненная. А грохнули бы именно так как остальных троих. И продолжаете кино к жизни тянуть, где герои с плохишами разбираются. В реале психология 50% решает, если человека не убивал, то даже при возможности ножом, не так просто воспользоваться, а эти однозначно не глупы и социопатичны были.

То, что он почище был, чем свердловские и такую муть не разводил - таки да, но это объективная реальность.

В профессиональной мути он Иванову то точно не уступит. И именно любимчик, раз вы его грубые косяки в упор видеть не хотите.
Кто его заставил из Дятловцев алкашей делать, и это уже через 1,5 месяца. Или даже этой мерзости объяснение найдёте.
Он даже ковбойку готов для разжигания костра использовать, чем допустить хоть малейшую вероятность, что её снять заставили.
А вот если бы чужаки оказались вашего уровня, и оставили всех с таким травмами как у тройки, у него бы вариантов не оставалось, как убийц искать.
Вы по его описанию хоть место Палатки найти пытались, 300 метров от вершины.

И приемчики примитивные. Ничего эти организмы не рассчитывали и не просчитывали.
Уж простые организмы то на поводу рефлексов бы пошли, без вариантов. И спирт выжрали, и мясо сожрали. и что осталось забрали, и бабки взяли,
и девчонкам бы перед смертью ещё одно испытание бы предстояло.

Нарубили веток, скинули в кучу, на них разложили тряпки. И девушке на ногу портянку из "мародерки" намотали.

Вот только это всё уже в мае, когда уже все следы потеряны.
Ну если у вас легко добежать до населёнки ночью по морозу, то уж убийц найти конечно не проблема.
И что, лавры Русских не дают покоя, с чего, если ясно что это убийство, власть покрывать ваши "организмы" стала.

57

энсон написал(а):

А какой у них выбор был, поубивать всех, но прямо там ни каких вариантов для сокрытия преступления не было

А у них и внизу, и вообще не было никаких работающих вариантов для сокрытия преступления. Но злоумышленники по умолчанию были готовы использовать огнестрел и на крайний случай наверняка приготовили ствол (ы), которые можно подбросить к трупам.

энсон написал(а):

Так что же даже не попытались, если это так просто, даже до Лабаза никто не дошёл.

Вот давеча был пример про заложников в самолете. Которые как бы никогда не рыпаются. Таки да. Но вот во втором рейсе, врубившемся в башню, в определенный момент пассажиры приняли верное решение. В определенных условиях определенные люди не будут вести себя хомячками.
Открытого и явного нападения на палатку не было, поэтому и не было попыток прорваться к Лабазу. А вот внизу туристы сопротивлялись и дрались по-взрослому. Другое дело, что у них не было возможности отбиться от такого противника в таких условиях.

энсон написал(а):

Для начала Рустема не притягивайте, там ничего явно криминального нет

О как. Вырубить с двух-трех ударов в голову - это не криминал? а что?

энсон написал(а):

В реале психология 50% решает, если человека не убивал, то даже при возможности ножом, не так просто воспользоваться, а эти однозначно не глупы и социопатичны были.

Не совсем понял мысль. Злоумышленники не убивали раньше? Или речь идет про туристов?

58

энсон написал(а):

Уж простые организмы то на поводу рефлексов бы пошли, без вариантов. И спирт выжрали, и мясо сожрали. и что осталось забрали, и бабки взяли, и девчонкам бы перед смертью ещё одно испытание бы предстояло.

Может быть. Но не обязательно. Вы, пожалуй,  не совсем верно понимаете то, что я имею в виду, когда пишу о "простоте". И спирт, и такое мясо, и такие девочки, и горсть копеек - там и тогда - не имели никакой ценности для указанных организмов.  Кто-то из них таки мог хлебнуть или куснуть по ходу дела, но не более того. Но вот кто-то из них взял и окромсал себе два куска платочной ткани. И кто-то из них забрал финку Кривонищенко.
Что приглянулось - то и взяли.

59

энсон написал(а):

Ну если у вас легко добежать до населёнки ночью по морозу

Таки да. Мне как-то пришлось бежать до "населёнки" сорок км, не по морозу, правда, но по жаре (тьфу на нее), и не снегу, правда, но по камням (тьфу на них еще раз). С Божьей помощью с матюками вперемежку. А я ни разу не был тогда и там суперменом - только пожить еще хотелось.
А когда хочется - всё (или почти всё) можется.
Люди с худшей, чем у ГД, физической подготовкой и меньшей, чем у ГД, мотивацией, добегали и добегают  "до населёнки" и в более сложных условиях.
Не всегда, разумеется. Но всегда пробуют. Пусть не сорок км, но десяток-то - неужто слабо с хорошего страху?!

60

энсон написал(а):

И что, лавры Русских не дают покоя, с чего, если ясно что это убийство, власть покрывать ваши "организмы" стала.

А при чем тут власть?!
Таки не надо путать собственную шерсть с государственной. Когда определенного уровня функционеры решают свои личные проблемы, то нет никаких оснований предъявлять претензии советской власти и родной коммунистической партии.
Если, конечно, речь идет не о сегодняшней власти.
И при чем тут цыганская писательница?!
В моей недоверсии вообще нет политики, тем более такой похотливой, как у.
Не вижу оснований сомневаться, что убийство ГД совершено для удовлетворения исключительно корыстного и сугубо корпоративного интереса. Равно как и не вижу оснований верить в то, что органы всегда и во всём у нас блюли государственное право.
Особенно в таком месте в такое время.

61

Удивительно, но одна из важнейших улик, стопудово подтверждающая присутствие т.н. посторонних на месте преступления, была зафиксирована в материалах УД. Хотя ни сама улика, ни ее фиксация не вызывают особого интереса у широкой общественности. Как и у узкой.
Из прокола допроса свидетеля Масленникова: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны"
Из текста акта экспертизы палатки: "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется."
Поначалу это обстоятельство никого не удивило и не заинтриговало. А чему удивляться-то? Сильный ветер, практически ураган и теоретически еще хлеще: сильно больно дунуло и оторвало бечевки. Как раз на северном торце, что логично и обосновано.
А потом, когда "ураган" в головах таки улегся и сдулся, растяжками никто особо не заморачивался.
Очевидно, что сорвать все растяжки с северного конца могло естественно-природное усилие, но только и обязательно направленное поперек склона. Т.е. лавины (даже с зачатками AI от одного известного профессора), завалы, снежные доски, сосули (куда теперь без них) и пр., категорически вываливаются из списка исполнителей.
Сильный ветер как бы остается. Но.
В системе крепления палатки на склоне 1079 вечером 1 февраля самым нестойким элементом были лыжные палки, воткнутые в рыхлый и неглубокий снег. Т.е. при достаточно сильном напряжении - прежде, чем могли порваться бечевки - лыжные палки должны были сдать свои позиции.
Но этого не случилось.
Кроме того, нет никаких оснований полагать, что бечевки на северном торце таки порвались. Если верить тексту Чуркиной (а верить ей надо обязательно), то бечевки не порвались - их отсоединили от петель на палатке. Ничего сложного в том, чтобы развязать простые узлы, нет и быть не могло.
Понятно и очевидно, что ни туристам, ни поисковикам такая дичь и в голову не могло прийти.
А кому-то - могла. И, скорее всего, тому, кто был уверен и хотел убедить всех в том, что туристов погубил ураган. Который и порвал бечевки. На северном торце. А на южном - логично же - не тронул.

62

сергани написал(а):

1 февраля самым нестойким элементом были лыжные палки, воткнутые в рыхлый и неглубокий снег.

С чего на склоне, при постоянном метелевом переносе, снег рыхлый то стал. И для установки как у них, и глубины  хватало вполне.
Кроме того, нет никаких оснований полагать, что бечевки на северном торце таки порвались.
Вот только свидетели на русском языке без вариантов сказали-оборваны, и фиг это теперь юридически оспоришь.

сергани написал(а):

Если верить тексту Чуркиной (а верить ей надо обязательно), то бечевки не порвались - их отсоединили от петель на палатке.

Такие цитаты приводить надо, где там у неё что отсоединяли. Я у неё только что "бечёвки на конце правого конька не имеется". А это и есть, по её схеме, дальний конец Палатки, где и оборвано, и палатку потому и завалило.
Удивительно, но одна из важнейших улик, стопудово подтверждающая присутствие т.н. посторонних на месте преступления, была зафиксирована в материалах УД.
Я то точно не натуралист, так что настроен на "стопудовое про чужаков", но пока даже косвенного не вижу.

63

энсон написал(а):

С чего на склоне, при постоянном метелевом переносе, снег рыхлый то стал.

Ну, хотя бы с того, что у туристов не было и малейших затруднений при выравнивании площадки подручными средствами. Не ломами. И даже не лопатами.

энсон написал(а):

и глубины  хватало вполне.

Если меньше, чем по колено - это уже глубоко?! Даже месяц спустя палки (и лыжи) были видны, как говорится, невооруженным глазом. Какая уж там глубина.

энсон написал(а):

Вот только свидетели на русском языке без вариантов сказали-оборваны

Свидетели на русском языке много чего там наговорили. А вот Генриетта Елисеевна таки мало, но по существу. Как могли оборваться бечевки на северном торце без остатка? Петли не оторвались. Узлов на петлях не осталось.
И что тут можно таки подумать?

энсон написал(а):

и фиг это теперь юридически оспоришь.

Я не сомневаюсь, что в этом деле вообще нет ничего, что можно было бы оспорить юридически. Хотя бы по одной простой причине: где эти "свидетели на русском языке" и где юридическая реальность.

энсон написал(а):

Такие цитаты приводить надо, где там у неё что отсоединяли. Я у неё только что "бечёвки на конце правого конька не имеется". А это и есть, по её схеме, дальний конец Палатки, где и оборвано

Чуркина не обязана была вообще заморачиваться петлями и бечевками. Поэтому ее свидетельства сделаны не со зла и не умышленно, но добросовестно и со знанием дела - и в этом их особая ценность. В отличие от. Однако и юридически безупречные показания "свидетеля" Масленникова не противоречат тексту эксперта: у Евгения Поликарповича "с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны". Он таки не говорил, что растяжки были порваны - по существу он сказал то же самое, что и Чуркина: на северном торце креплений не было.
Я даже не буду упоминать о том, что если уж зашла речь о юридической основательности, то растяжки северного торца тоже как бы неплохо было бы проверить на микро, так сказать, уровне: отрезаны, оторваны или таки отродясь не было?

64

И самое важное: если бы вот так изящно и элегантно "оборвалась" бы одна из бечевок, то сильно больно прям удивляться было бы таки и неприлично.
Всё бывает (с)
Но вот чтоб одинаково и ровнёхонько оборвало ветром (!) все растяжки - и ту, что выше по склону, и ту, что ниже - вот это уже смахивает действительно на наличие AI у североуральского бога ветров. Или кто у них там задувает.

65

Если меньше, чем по колено - это уже глубоко?! Даже месяц спустя палки (и лыжи) были видны, как говорится, невооруженным глазом. Какая уж там глубина.
Про колено сказок не надо, длины палок известны по минимуму, и геометрией я пользоваться умею. А банальность о погоде в том феврале специально узнавать не хотите, аномально малоснежный он тогда был. И это сохранёнными следами подтверждается. То что на фото, вполне хватало, что бы Палатку нормально установить, что и подтверждено поисковиками. Если уж совсем бы палки не держали, они могли пару лыж использовать. А то что не использовали, можно Янежское "не доустановили" применить.

что и Чуркина: на северном торце креплений не было.

Если верить тексту Чуркиной (а верить ей надо обязательно), то бечевки не порвались - их отсоединили от петель на палатке.

Так всё таки не было, или отсоединили. Если не было, то как можно узнать, оборвали, обрезали или развязали.
Единственно что можно притянуть, на основе того бардака, и того, что реально никто там ничего подробно не изучал, что оборванная могла быть сначала надрезанной.
И тут уже без разницы кто что говорил из явно ангажированных говорил, или теперь вспоминает, в тот момент им всё ясно было с Палаткой и никто не заморачивался.

Но вот чтоб одинаково и ровнёхонько оборвало ветром (!) все растяжки - и ту, что выше по склону,

Какие все, для их установки, или не доустановки, без разницы, что бы так завалить одну часть Палатки, как раз всего одной северной и достаточно. Нет ни у кого про обрыв других.

66

энсон написал(а):

Про колено сказок не надо, длины палок известны по минимуму, и геометрией я пользоваться умею.

А при чем тут длины палок и геометрия?! Есть широко известные в узких кругах фотоснимки, как бы зафиксировавших момент установки палатки. И на этих снимках всё ясно и очевидно с глубиной снега в том месте в то время.

энсон написал(а):

То что на фото, вполне хватало, что бы Палатку нормально установить, что и подтверждено поисковиками. Если уж совсем бы палки не держали, они могли пару лыж использовать.

Совершенно справедливо.
Даже если тогда и там снега было бы меньше, чем было, палки, воткнутые в снег, держали бы палатку. В нормальных условиях, при которых не рвутся партиями узлы растяжек. Но при экстремальном воздействии на палатку. предполагающем разрыв форматов и шнуров-растяжек, палка, присыпанная снегом - однозначно и наверняка - самый слабый элемент системы крепления.

энсон написал(а):

Если не было, то как можно узнать, оборвали, обрезали или развязали.

Совершенно справедливо. Но этот уточняющий момент следовало уточнить у "свидетеля" Масленникова, который каким-то невероятным образом установил, что растяжки были сорваны.
Хотя... Семантика русского языка в данном случае допускает, что сорвать растяжки можно было и без жестокостей: развязав узлы бечёвок.
И если уж опять снова говорить об юридической добросовестности, то следователь обязан был уточнить у "свидетеля", какую именно пургу тот несёт.

энсон написал(а):

Единственно что можно притянуть, на основе того бардака, и того, что реально никто там ничего подробно не изучал, что оборванная могла быть сначала надрезанной.

Зачем?! Ну, скажем, месяц спустя, таки да, пришлось бы, пожалуй, резать. Но вечером первого февраля или даже под утро второго - проще было развязать узлы.

энсон написал(а):

Какие все, для их установки, или не доустановки, без разницы, что бы так завалить одну часть Палатки, как раз всего одной северной и достаточно. Нет ни у кого про обрыв других.

Масленников и Чуркина говорят и пишут о растяжках - т.е., всяко больше одной. Что и понятно: торец "держат", как минимум, три бечевки, одна на "коньке" и две по боковым скатам-стенкам. При обрыве одной - палатка валится. И все остальные перестают нормально функционировать, но не обрываются и не рвутся.
(Из того, что попало и для пояснения моей мысли: https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/12a … 12fced.png)

67

Масленников появляется на Перевале уже "заряженный" на ураган. И когда он видит упавшую и засыпанную снегом палатку, то и малейшие сомнения в разгуле стихии, если такие у него были, исчезают. Поэтому отсутствие креплений на северном торце он принимает априори. "Их сорвало" - какие тут могут быть сомнения?! При этом такая мелкая и понятная фигня - сорванные растяжки, подумаешь - особого внимания у неподготовленного (специально и профессионально) человека не вызывает: не до того.
Щас всё брошу и буду шарики вам надувать.
В марте, когда Масленников отчитывается Иванову, у Евгения Поликарповича таки уже зашевелились противные мысли и появились некоторые сомнения в стихийности события. Но не настолько, чтобы усомниться в очевидном и объяснимом "факте": растяжки на северном торце были сорваны и палатка упала. А убеждать в этом Льва Никитича не надо было - он сам кого хочешь готов был убедить в этой пурге.
Т.е. всё у них легло ровно и без зацепок.
И Чуркина, безусловно, ни разу не пыталась "спалить" следователя - она всего лишь добросовестно выполняла свои обязанности, более-менее точно и с известной тщательностью описывая объект экспертизы.
Естественным образом (с грехом пополам) отсоединиться от петли мог только один шнур из всех, что держали северный торец.
Все сразу и одинаково - не только практически, но и теоретически  - невозможно.

68

Полезно было бы, интересуясь причудливой судьбой растяжек северного конца, не забывать и о не менее загадочной подробности правого ската палатки - вот тот как бы разрыв около того самого северного торца. Как это чудо можно объяснить в совокупности с одновременным "отрывом" растяжек северного торца?
Понятно же, что вектор "неодолимой силы", оторвавшей растяжки, должен быть направлен поперек склона и вдоль палатки: от северного к южному торцу.
Но что тогда (и в какой момент?) "пробило" нижний по склону скат?

69

По правде говоря, объяснить появление разрыва на дальнем от входа конце палатки естественным образом затруднительно даже без упоминания о чудесном исчезновении растяжек северного торца. Если такой разрыв появился бы на левом от входа  скате, то можно было бы поспекулировать на дефиците информации и придумать несколько схем, в которых "снежный заряд" пробивает стенку палатки.
Однако повреждение правого от входа ската невозможно обосновать природными факторами. Категорически. Списать эту фигню на вредительские действия СиШ и поисковиков можно, конечно.
Если очень хочется и по другому не получается.
Вместе с тем, повреждение на правом от входа скате около северного торца легко и непринужденно объясняется ЧФ.
Если полагать, что в момент "х" в руках (у кого-то из) туристов оказался нож Кривонищенко, то случиться это могло только при одном условии: у туристов была возможность собраться с мыслями. И с самыми необходимыми вещами. В панической ситуации никто и никогда, а уж тем паче не сильно хорошо подготовленные к этому люди, неспособны выхватить из кустов, случайно оказавшийся там рояль.
Если туристы успели взять нож Кривонищенко (а они таки успели это сделать - здесь не о чем спорить), значит, у них была возможность (если была и необходимость) сделать в скате палатки аварийный выход. Но вот кромсать в хлам скат - для этого у них не было ни возможности, ни потребности. Выход (и вход) из палатки - это всегда щель, в аварийном случае - только щель. Каковую и могли сделать туристы, хорошо знавшие свою палатку, по месту старого повреждения. Зашитого накануне.
Распороть такой шов можно любым ножом, без затруднений и без фатальных последствий для палатки. И люди, у которых хватило ума и времени на то, чтобы воспользоваться ножом, выберут именно и только такой вариант развития событий.

Отредактировано сергани (02-11-2020 12:42)