Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » 4-й этап Похода, 31 янв, На подступах к Перевалу


4-й этап Похода, 31 янв, На подступах к Перевалу

Сообщений 31 страница 60 из 68

31

энсон написал(а):

на направление движения влияла только конечная цель, куда им надо.

Точно этой цели мы не знаем...
Но можем предположить, встав на место героев:
- БЛИЖАЙШЕЕ место, где нет ветра
- где есть дрова и лапник
- место, откуда старт на Отортен будет с минимальным крюком
- дополнить/уточнить

... По первым двум - надо спрашивать Шуру. В какое место  они спрятались от урагана в январе 2015?
Насколько помню, они прямо ночью сняли свою Палатку у Останца и ломанулись вниз...

0

32

энсон написал(а):

30 возврат слегка улучшал место стоянки, не делай они его, место всё равно было бы намного лучше, чем 31 на границе леса. А 31 возврат хоть на
400 м ничего им не давал,

Не факт.
Например,- разновысотные ЛОжка и база КУКа -  по дровам и ветрозащите - почти не отличаются

... Все холостые переходы в любом походе - приносят огрчения.
И как раз прогон 30 января мог группу буквально выбесить...
Да так, ни 31-го от Филей, ни 1-го от МП - они НИ В КАКУЮ не захотели переться назад!
Это вроде как одно из проявлений юношеского максимализма  :jumping:

Если брать современные примеры - то это постоянное кидалово своих отставших товарищей - удальцами из экспы Кунцевича. Мол,  захотят - сами догонят, а мы - НИ  ШАГУ  НАЗАД!

0

33

энсон написал(а):

им нужна граница леса, и оценка ситуации для следующего пути, но так как, такая граница не позволяла сделать лабаз, они спустились в лес.

Не только лабаз, но и место для ночлега...
И вот именно для оценки ситуации - как только:
- заметили хилые ели и нарастающий ветер
- посмотрели на часы
- тут же должны были сбросить рюкзаки
- встать на привал и отправить налегке разведчиков

... ГРузоподъемный Крюк имени Дятлова мог выбесить группу во второй раз... :mad: ...
и на следующий день команды и указы шефа могли быть пустым звоном, особенно для старших по возрасту

0

34

Саша КАН написал(а):

Это - смотря когда снег выпал... И когда его успел утрамбовать ветер...

3 мм осадков зимой это хороший снегопад,
Высота  такого снега выпавшего при среднем ветре это 3 см. Соответственно чем сильнее ветер, тем выше плотность, и меньше глубина. В лесу ветер слабее, соответственно и плотность меньше, а глубина больше. После снегопада, в лесу уплотнение только за счёт гравитации, где леса меньше уплотнение идёт ещё позёмком. И если пользоваться фактами, когда он выпал можно понять. Если он вообще был на перевале 31, то только или после известных фото от 31, или минимум за 10 часов до них. И даже если бы он выпал за час до их прихода, эти максимум 3 см ни оказали бы никакого
Серьёзного влияния на тропёжку. Вся глубина проваливания зависит от всего снега выпавшего до, и его плотности, которая обратно пропорциональна плотности леса.

Саша КАН написал(а):

Не даром же, 1 февраля дятловцы надели лыжи при подьеме... Чего поисковики никогда не делали..

Ничего Дятловцы не надевали, потому что не снимали, не зачем им, при плавном подъёме до границы леса их снимать. А поисковик то же не надевали, а наоборот снимали, при подходе к перевалу, потому что поднимались к седловине в лоб, и вот при таком подъёме лыжи действительно мешают, да ещё при наличие миллиметровой ледяной корки на насте.

Саша КАН написал(а):

На Перевале даже и хилых елей не было, а рыхлый снег вовсю лежал...

Когда это он там лежал, ни 31 ни 1 никакого рыхлого снега нет. Смотрите фото нет никакого погружения лыж ни у кого, 1 вообще несколько человек прошли, а ничего похожего на лыжню нет, смотрите фото в спину. В некоторых местах на склоне, где ещё выравнивание не закончено, возможно накопление метелевого снега. При направлении ветра близкого к западному, это накопление возможно на сев-вост отроге, как раз на месте палатки(ковыряния), и ниже. А рыхлый снег был  10 февраля 14, когда снег вокруг перевала шёл сутки, и особенно  19 марта 13, когда снегопад был 2,5 суток.

Саша КАН написал(а):

- не знаю, кто придумал эту байку про "граница леса поднялась"... которая сейчас превратилась в шаблон...

Ну, это мне как-то без разницы, я же написал, пусть выше на 100м, а вот больше 100 м, невозможно. Нет там и сейчас растительности, а исчезнуть она точно не могла, не было за 50 лет ледникового периода.

Саша КАН написал(а):

Правда об этом Игорь не знал.
Иначе бы не написал:

Чего он не знал, если они уже там находились. А если «не знал», это сарказм, то глупый.
Они по вашему на эти 1,2 метра проваливались что ли? А про снегопадное, он то имел право или не понимать, или понимая, написать по бытовому принятому тогда. А вот тот, кто занимается исследованием, знать обязаны, что не бывает на расстоянии 3 км более снегопадных мест, есть более снегонакопительные, и место где больше снега переметённого с западного склона, по всем законам природы, это и есть место ближе к хребту.
Не помню у кого в дневниках из другого похода, они делали замеры покрова, и всё так же чем ближе к хребту, тем глубина больше. Замеряли Дятловцы, или определяли по косвенным признакам, например по расстоянию от нижних веток до покрова, не знаю,
Только эти 1,2-2 метра, никак не говорят о проваливании.

Саша КАН написал(а):

Точно этой цели мы не знаем...

Какой цели, если про цель от точки исчезновения лыжни, я знаю, потому что ничего не придумываю, и использую всё, а невыборочно.
В проекте маршрута у них ночёвка 8 дня похода в Ауспии, разумно только одно, делать лабаз в месте начала и конца радиалки по возможности ближе к хребту и отрогу. В дневнике за 31 русским языком написано, им нужен лабаз, но место не позволяет, не такая там граница, как в месте ночёвки 30-го,
поэтому и спустились вглубь леса. Ну ладно Масленников, который реально не мог понять, что случилось, и кроме урагана, ему ничего в голову не приходило, поэтому он и привязался к самолётному ветру, и игнорил тёплый и западный. А вам то зачем верить в этот шаблон, который даже косвенно ничем не подтверждён.

Саша КАН написал(а):

Но можем предположить, встав на место героев:
- БЛИЖАЙШЕЕ место, где нет ветра
- где есть дрова и лапник
- место, откуда старт на Отортен будет с минимальным крюком

А вот эти цели, которые уже после облома с идеальным географически местом, но невозможным в реальности, бесспорны. И обратите внимание на ваш 3 пункт, при движении по верху, лабаз в Лозьве этот крюк увеличивает, при чём с бессмысленным скаканием вверх вниз, и переносом 50 кг.

0

35

энсон написал(а):

Ничего Дятловцы не надевали....

Свернутый текст

http://s7.uploads.ru/t/jy1Jp.jpg

Лыжи нужны были для выхода из зоны криволесья, на наст...А потом куда из девать:
- под мышки...
-сверлить отверстия и резать репшнур...
   Вот и тюлюпанились на лыжах.
   Поисковики,возможно, кои из первых, ходили на лыжах из лесной зоны,оставляя их на границе (че их переть то, никто не украдет...),пока не набили тропу.
Ведь не такскали же проволочные щупы назад,а оставляли на месте работ,кои и подбирались "рокотянами". Интересно в лагерях хоть один щуп найден..а сколь их еще по кустам разбросано- находка будет неожиданной...

Отредактировано ЯНЕЖ (15-06-2017 15:57)

0

36

Энсон
Саша КАН написал(а):

Это - смотря когда снег выпал... И когда его успел утрамбовать ветер...

3 мм осадков зимой это хороший снегопад,
Высота  такого снега выпавшего при среднем ветре это 3 см. Соответственно чем сильнее ветер, тем выше плотность, и меньше глубина. В лесу ветер слабее, соответственно и плотность меньше, а глубина больше. После снегопада, в лесу уплотнение только за счёт гравитации, где леса меньше уплотнение идёт ещё позёмком. И если пользоваться фактами, когда он выпал можно понять. Если он вообще был на перевале 31, то только или после известных фото от 31, или минимум за 10 часов до них. И даже если бы он выпал за час до их прихода, эти максимум 3 см ни оказали бы никакого
Серьёзного влияния на тропёжку. Вся глубина проваливания зависит от всего снега выпавшего до, и его плотности, которая обратно пропорциональна плотности леса.

Саша КАН написал(а):

Не даром же, 1 февраля дятловцы надели лыжи при подьеме... Чего поисковики никогда не делали..

Ничего Дятловцы не надевали, потому что не снимали, не зачем им, при плавном подъёме до границы леса их снимать. А поисковик то же не надевали, а наоборот снимали, при подходе к перевалу, потому что поднимались к седловине в лоб, и вот при таком подъёме лыжи действительно мешают, да ещё при наличие миллиметровой ледяной корки на насте.

Саша КАН написал(а):

На Перевале даже и хилых елей не было, а рыхлый снег вовсю лежал...

Когда это он там лежал, ни 31 ни 1 никакого рыхлого снега нет. Смотрите фото нет никакого погружения лыж ни у кого, 1 вообще несколько человек прошли, а ничего похожего на лыжню нет, смотрите фото в спину. В некоторых местах на склоне, где ещё выравнивание не закончено, возможно накопление метелевого снега. При направлении ветра близкого к западному, это накопление возможно на сев-вост отроге, как раз на месте палатки(ковыряния), и ниже. А рыхлый снег был  10 февраля 14, когда снег вокруг перевала шёл сутки, и особенно  19 марта 13, когда снегопад был 2,5 суток.

Саша КАН написал(а):

- не знаю, кто придумал эту байку про "граница леса поднялась"... которая сейчас превратилась в шаблон...

Ну, это мне как-то без разницы, я же написал, пусть выше на 100м, а вот больше 100 м, невозможно. Нет там и сейчас растительности, а исчезнуть она точно не могла, не было за 50 лет ледникового периода.

Саша КАН написал(а):

Правда об этом Игорь не знал.
Иначе бы не написал:

Чего он не знал, если они уже там находились. А если «не знал», это сарказм, то глупый.
Они по вашему на эти 1,2 метра проваливались что ли? А про снегопадное, он то имел право или не понимать, или понимая, написать по бытовому принятому тогда. А вот тот, кто занимается исследованием, знать обязаны, что не бывает на расстоянии 3 км более снегопадных мест, есть более снегонакопительные, и место где больше снега переметённого с западного склона, по всем законам природы, это и есть место ближе к хребту.
Не помню у кого в дневниках из другого похода, они делали замеры покрова, и всё так же чем ближе к хребту, тем глубина больше. Замеряли Дятловцы, или определяли по косвенным признакам, например по расстоянию от нижних веток до покрова, не знаю,
Только эти 1,2-2 метра, никак не говорят о проваливании.

Саша КАН написал(а):

Точно этой цели мы не знаем...

Какой цели, если про цель от точки исчезновения лыжни, я знаю, потому что ничего не придумываю, и использую всё, а невыборочно.
В проекте маршрута у них ночёвка 8 дня похода в Ауспии, разумно только одно, делать лабаз в месте начала и конца радиалки по возможности ближе к хребту и отрогу. В дневнике за 31 русским языком написано, им нужен лабаз, но место не позволяет, не такая там граница, как в месте ночёвки 30-го,
поэтому и спустились вглубь леса. Ну ладно Масленников, который реально не мог понять, что случилось, и кроме урагана, ему ничего в голову не приходило, поэтому он и привязался к самолётному ветру, и игнорил тёплый и западный. А вам то зачем верить в этот шаблон, который даже косвенно ничем не подтверждён.

Саша КАН написал(а):

Но можем предположить, встав на место героев:
- БЛИЖАЙШЕЕ место, где нет ветра
- где есть дрова и лапник
- место, откуда старт на Отортен будет с минимальным крюком

А вот эти цели, которые уже после облома с идеальным географически местом, но невозможным в реальности, бесспорны. И обратите внимание на ваш 3 пункт, при движении по верху, лабаз в Лозьве этот крюк увеличивает, при чём с бессмысленным скаканием вверх вниз, и переносом 50 кг.

Дорогой Энсон!

Конструктивный спор - это хорошо.
Плохо, когда он бесконечен.
Еще хуже, когда спор затеивается по принципу: не столь важны аргументы, сколь новизна и авторство идеи

ВАша схема внесена в Проект Осн. статьи в качестве третьего альтернативного варианта.
А значит также может быть востребован авторами версий, в зависимости от их сценария.
СМ. пятый пост темы.

Теперь нужно обязательно его дополнить кратким ОБОСНОВАНИЕМ:
- принцип построения
- погрешности в первоисточниках
- двойной смысл в цитате Игоря про глубину снега
- другое (на схеме перенести ЗЛ на приток Ауспии, указать границу леса-59 и т.д.)

Не забывайте про ПОПУЛЯРНОСТЬ изложения материала... который должен быть понятен "среднестатистическому" знатоку-следопыту Перевала59...
Еще лучше - если он будет понятен среднестатистическим представителям СМИ и кино-писательской братии

Отредактировано Саша КАН (15-06-2017 16:06)

0

37

ЯНЕЖ написал(а):

25-10-2016 21:23
В помощь КАНу  точки  С и Ф
Кликабельно
https://img-fotki.yandex.ru/get/143188/ … d6d2d_orig

Через яндекс фотки  долго открывается.
Гораздо удобнее работать через превью:
http://sf.uploads.ru/t/Sv0pC.jpg

И еще - если нет острой необходимости - лучше большие простыни разделять на 2-3 отдельных колажа

0

38

http://s1.uploads.ru/t/itnVE.jpg

0

39

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=28

Читать обязательно, может после этого дятловеды перестанут делать из Дятловцев тупых инфантилов, да именно так, даже кавычки не ставлю.
Есть проект похода, в котором однозначно радиалка из Ауспии, нет из-за ангажированности ураганом Масленникова, который на этом фоне вцепился в "самолётный ветер", и напрочь игнорировал "тёплый" и "западный", 59 лет несут "ах, почему они Перевал не перешли?" Ну у него то, максимум возможность пару раз дневники прочитать, а у дятловедов то они под носом. Так же как фотографии на которых, даже лыжи позёмком не закрывает. В марте 15 блогеры видео принесли, опять каждый под свою фантазию подогнал, а главное, что Перевал они перешли во много худших условиях по хрену.
Вот карта перехода, по сравнению с Перевалом посложнее будет, а по погоде похуже даже чем у Блогеров.
http://s9.uploads.ru/t/MXi2a.png

Есть факты, уже 2 группы в намного худших условиях, сделали то, что Дятловцы якобы не смогли.
Хватит уже из пальца проблемы высасывать, не перешли потому, что 31 им Лозьва на фиг не нужна была, что бы 50 кило в гору тащить, им нужна была граница леса в Ауспии.

0

40

А кто спорит-то:
- на карте лес не нарисован, маршрут составляли только по хребтам, вершинам и рекам
- была цель - встать лагерем в лесу, переночевать, заложить лабаз, налегке сгонять в двухдневную радиалку на Отортен, вернуться, отдохнуть, далее ещё радиалка или продолжить путь или айда домой - это как получится

- вышли на Перевал, увидели, что леса далее нет, да ветер к тому же, да смеркается...
- мгла, для четкого ориентира нужно было увидеть вершину 1096
- прошли вдоль кромки леса ещё 500 м, увидели гору и тут же спустились в лес. Проще всего, минуя целину, это было сделать через ближайший клин в лесном массиве. Как раз на юг (по компасу) и получилось
- через 500 м нашли безветренную зону и встали
- всем хорошо , никакой инфантильности

Энсон - все штатно, к чему и к кому столько пафоса и  негодования?
С чего вы решили, что Масленников считал иначе?

0

41

Саша КАН написал(а):

С чего вы решили, что Масленников считал иначе?

31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.

1000м это и есть почти Вертолётная Площадка, и явно выше границы леса. На хрена он их туда гонит, если не в Лозьву? То, что «непригодно для ночёвки» ясно уже на самой границе леса. Потом у многих в допросах, «который не смогла перейти 31».

Саша КАН написал(а):

А кто спорит-то:

Да все, кроме АНК, у которого они собирались ночевать на юго-восточном склоне Х-Ч.
У остальных, в том числе у вас, ещё на тайне, однозначно «Дятловцы не смогли перейти Перевал».
Не знаю, как сейчас, а отголоски того у вас остались. Откуда иначе

Саша КАН написал(а):

- вышли на Перевал, увидели, что леса далее нет, да ветер к тому же, да смеркается...

«На», в русском языке однозначно означает подход к перевальной точке, а значит бессмысленный подъём вверх. У меня же вышли «к» перевалу, точнее на границу леса, и будь даже штиль, всё равно спустились бы в лес. Потому что «наст голые места», и делать здесь лабаз глупо.
И при чём тогда "смеркается", если вы не спорите. С этим смеркается у вас выходит, что если бы они пришли к перевалу в полдень, то тут же попытались бы, вопреки проекту, переть в гору 50 кило и делать лабаз в Лозьве. Что бы потом ещё раз переть их уже после радиалки, пойдя на юг.
Я же их за идиотов не считаю, приди они днём и в хорошую погоду, всё равно спустились бы в лес и полудневка была 31.
Потому что лабаз, и так как не известно какая ситуация будет при возврате к нему, нужны заранее запасённые дрова.

Саша КАН написал(а):

- мгла, для четкого ориентира нужно было увидеть вершину 1096

У вас же опять в голове «самолётный ветер», да ещё высосанная из пальца мгла.
Есть же фото «филей», нет там никакого даже намёка на метель. А сильный западный ветер, вкупе с данными о погоде вокруг, говорят об отсутствии и низкой облачности.
Так что Х-Ч они прекрасно видели, ещё на походе. И кстати, если бы они собирались в Лозьву, тогда не было смысла так близко подходить к хребту, тогда им надо было идти через вторую седловину, туда, куда их "гонят" ВАБ и Янеж.
Только вот со следами лыжни в направлении на Останец, по Шаравину, это никак не согласуется.

Саша КАН написал(а):

- была цель - встать лагерем в лесу,

Конкретно где?  В Лозьве или Ауспии. И так же конкретно, согласны ли вы с таким удтверждением. 31 группа не перешла Перевал, потому что и не собиралась этого делать.
А не из-за какого-то мифического страшного ветра.

0

42

энсон написал(а):

Только вот со следами лыжни в направлении на Останец, по Шаравину, это никак не согласуется.

1. Где почитать об этом ?
2. Место потери лыжни на карте...
3..

энсон написал(а):

31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.

1.Т.е. расчет шел от стоянки на 30/31 до...какого места?
2.Последующая вертолетная площадка - это та у Останца,или вырубка у лагеря ?
3.Гора была видна с места Лабаза https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 457?page=1
https://img-fotki.yandex.ru/get/117474/ … 53e80_orig  кликабельно

энсон написал(а):

тогда не было смысла так близко подходить к хребту, тогда им надо было идти через вторую седловину, туда, куда их "гонят" ВАБ и Янеж.

Где найти у Борзенкова  об выходе на седловину ?
Седловина по понятию может быть только одна - низшая точка на которую взбирается сейчас  вся моторная техника с базы Ильича и избы .Это место ,возможно, хорошо  было знакомо Пашину и не только.т.к. через нее шла ворга -место перегона оленей Самбиндаловыми с Отортена и за высоту 905 на север.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано ЯНЕЖ (08-01-2018 13:08)

0

43

ЯНЕЖ написал(а):

1. Где почитать об этом ?
2. Место потери лыжни на карте...

Видео беседы КАНа с Шаравиным, там и место обрыва.

ЯНЕЖ написал(а):

1.Т.е. расчет шел от стоянки на 30/31 до...какого места?

Если читать как написано, то именно почти до останцев. Если это о ВП, которая так и небыла запущена, то там 1000 м спускаться некуда, и ветер встретить не мог.

Читаем только то, что написано. И используем математику начальной школы. И так по Масленникову.
От того места куда поднялись они спустились на 1000м к месту Лабаза. По нему же от Лабаза до границы леса 500м. Простым вычислением получаем поднялись они по Масленникову на 500 м выше границы леса. Во первых нафига, для Лабаза о котором говорится в дневнике за 31 это не нужно. Во вторых это уже почти у останца, а значит
Почти на перевальной точке. И какого же они не перешли в Лозьву, а попёрлись обратно.
По Масленникову, как раз самолётный ветер причиной. Только вот помешать он мог в этой точке, только если бы был каким-то вариантом северного, тогда действительно при подходе к перевальной части усиливался. В дневнике же однозначно западный, а значит сила его и-за гравитационной и аэродиномической составляющей внизу может быть даже больше чем вверху.

ЯНЕЖ написал(а):

Гора была видна с места Лабаза

Она видна даже раньше, здесь вопрос погодной видимости. А это метель-подъём снега на уровень глаз. Или низкая облачность, когда облака ниже километра, и тогда Х-Ч не будет виден. Так вот, нет ничего, что бы говорило за это в 15-16 часов 31.01.

ЯНЕЖ написал(а):

Седловина по понятию может быть только одна

Если у лошади, то конечно. Только вот у отрога, когда термины используются из другой области, их может быть несколько. У нас 1097-спуск-1 низкая точка-подъём к 835-снова спуск-2 низкая точка-подъём к 905. Так что это не лошадь, а скорее верблюд, седловины и перевала 2.

ЯНЕЖ написал(а):

Где найти у Борзенкова  об выходе на седловину ?

У ВАБа не выход на седловину, а то что перейти в Лозьву они собирались через седловину, правую от Останца. А найти на форуме Высоты. И с чего вы взяли, что я про выход, у вас же то же, они до самой седловины не дошли, спустились раньше, вместо юга, как в дневнике, на юго-запад. То что у КАНа названо «крюком ВАБа».

0

44

Т.е все мутно и не понятно..
  Поэтому, мое предположение - дойдя до нынешней "Ложки", ГД по Пашину отвернула на седловину , увидев высоту 1079 (впервые ХЧ только там проявляется во всей красе своим южным склоном). Отвернула, что бы продолжить путь по оленьньей ворге и нынешней трассе джиперов  остается в силе
  Дописанная строка в дневнике Зины  утром 31-го после их дежурства и скандала по поводу сжигания теплых вещей "Юры"  :"сегодня будем строить "лабаз" ,начатого 30-го,
говорит о том, что планировали перевалить через Восточный отрог и встать в долине Лозьвы...
  Почему выходили на седловину - очень просто : все  сворачивало туда, там положе подъем. В отличие убойного с "базы КУКа" - ни КАН, ни экспедиционеры Кунцевича с полной выкладкой на него не взбирались ( все оставаляли на базовой лагере, либо перетаскивалось челноком более сильными и молодыми ) . Могу сказать точно, что "ДопЭкспа-13 " втянула на МП все зараз:
16+35+42 = 93 кг (судя по взвешиваниям на первой ночевке). Хотя рюкзаки ГД были легче (судя по их наполняемости  https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 134?page=0 )  , но все равно - в лоб на лыжах взойти практически немыслимо за короткий срок.

Отредактировано ЯНЕЖ (09-01-2018 10:39)

0

45

ЯНЕЖ написал(а):

Т.е все мутно и не понятно..
  Поэтому, мое предположение - дойдя до нынешней "Ложки", ГД по Пашину отвернула на седловину ,

А за чем здесь Пашин, с предположениями, есть дневник, где отдаление от Ауспии «постепенное», а по вам и подъём в лоб, и про постепенность при отдалении не скажешь.

ЯНЕЖ написал(а):

Дописанная строка в дневнике Зины  утром 31-го после их дежурства и скандала по поводу сжигания теплых вещей "Юры"  :"сегодня будем строить "лабаз" ,начатого 30-го,
говорит о том, что планировали перевалить через Восточный отрог и встать в долине Лозьвы...

Ну, это давняя дятловедовская фантазия, даже косвенно не подтверждённая, которая, при чём, обвиняет Зину в безграмотности и глупости.
Про Лабаз в той же самой строке это факт. Если бы она писала про вчера и перескочила на сегодня, строка бы была новая, это не дату будущую поставить, это грамотность.

И с чего бы, если даже принять её безграмотность, это говорит о Лозьве.
Вот уж с проектом похода они точно все были знакомы, и даже если это про 31, больше смысла, что лабаз как и в проекте в Ауспии.
А если принять во внимание, характерные ошибки с датами Зины, всегда вперёд,
знание ей проекта похода. Запись в дневнике, о раздражении её медлительностью на 2 Северном. Запись, что уже 28 она собиралась быть на Лозьве. А так же «картографический кретинизм», свойственный женщинам, они даже в лесу ориентируются не так как мужчины, и часто это у них выходит лучше. Да и на форумах было два ярких случая с известными форумчанками, когда они не могли адекватно оценить расстояния на карте.
Так вот, по проекту у них приход в верховья Ауспии вечером 2 дня после выхода из 2 Сев.
где лабаз и должен быть. А 30 это уже 3 день, так что её предположение «А что, уже приехали» не на пустом месте. Не надо ничего придумывать, Зина в силу своего характера-«И жить торопиться, и чувствовать спешит», хотела, и поэтому считала, что они уже где-то близко, просто в лесу гор не видно.

ЯНЕЖ написал(а):

Почему выходили на седловину - очень просто : все  сворачивало туда, там положе подъем.

Да какая разница, кто как ходит сейчас. Включите просто туристкий здравый смысл. Тропа кончилась, им нужно к отрогу. Какого ходить углами, когда напрямую короче, а на границе леса ещё и тропить не нужно. Не делали они такой глупости, которую вы им пытаетесь навязать, и посмотрите уже наконец КАНа с Шаравиным. https://www.youtube.com/watch?v=fovhW9yS9BE

0

46

энсон написал(а):

Сегодня 07:04

По ссылке https://www.youtube.com/watch?v=fovhW9yS9BE  можно воспроизвести на ГУГЛ все, что тыкали по монитору для анализа .Для достоверности и момент на 50 секунде - с ночевкой
... а так же многое, что известно по расположению ЗЛ и то место, что тыкал МШ,называя Лабазом...это про степень достоверности - по шкале КАНа  от 5 по 10-ю  (такие интервью имеют низкую степень...)
Я исхожу из практики и нахождения в данных точках лично. Ну и логики местных и Пашина , что там наблюдались.

Отредактировано ЯНЕЖ (10-01-2018 10:29)

0

47

ЯНЕЖ написал(а):

Для достоверности и момент на 50 секунде - с ночевкой
... а так же многое, что известно по расположению ЗЛ и то место, что тыкал МШ,называя Лабазом...это про степень достоверности - по шкале КАНа  от 5 по 10-ю  (такие интервью имеют низкую степень...)

Для правильной оценкт достоверности, надо понимать, хотя бы упрощённо, как работает
Человеческая память. Одни из факторов влияющих на точность и длительность запоминания, это эмоциональная подпитка и привязка к деталям.
Пример. По ВМА четвёрку нашли 4, по Мохову 5. Сейчас уже однозначно ясно, что с 4 не сходится ничего, а с 5 всё. У ВМА нет никакой привязки, просто так помню. У Мохова же, во-первых есть «детальная»- день печати, и ещё и эмоциональная, что это последний день.
У ВМА даже эмоциональная невозникла, потому что где-то в интервью он говорил, что ему сказали, что они там будут до победного. Сейчас уже без разницы, откуда и почему он так думал, главное, что для него 5 был обычный день, а для Мохова последний.
Так что давать степень достоверности, только на основании 59 или современность,
некомпетентно.

Ну и к Шаравину. А с чего бы ему вообще помнить и знать по карте место Лабаза и ЗЛ.
В лагерь была тропа, в Лабазе, если и был, то смысл ему запоминать, где это на карте.
Да и нет ни у ЗЛ ни у Лабаза никаких  внешних привязок для запоминания места.
А вот лыжня Дятловцев, это была их конкретная цель, значит уже будет фиксация.
И есть конкретная привязка к детали, идя по направлению лыжни, они вышли к Останцу.
С чего бы ему забывать или путать, такую простоту. Место потери лыжни, конечно, показано примерно, потому что и привязки не точные. Граница леса, время сколько они шли после выхода, всё это субъективно.

ЯНЕЖ написал(а):

Ну и логики местных и Пашина , что там наблюдались.

Для того, что бы понимать логику правильно, надо брать в расчёт цели. Неужели не знаете разницу в целях, у лесников, местных и у спортивных туристов.
Ещё любят поминать манси, когда на пустом месте удивляются, с чего это Дятловцы
пошли по верху, ведь манси по низу ходят. А подумать, что лыжи манси, как раз и рассчитаны на ходьбу по низу, и на наст они выходят, только если надо перейти перевал, и опять же за счёт лыж, они это делают в лоб. Туристкие же лыжи побивают мансийские, как раз при траверсах.

ЯНЕЖ написал(а):

Я исхожу из практики и нахождения в данных точках лично.

Опять же, практика, которая игнорит один из важнейших факторов-снег. Летом может и есть смысл не отходить от Ауспии, тем более для установки лагеря, всё равно более лесная зона нужна, а значит ближе к реке. А теперь попытайтесь добавить глубокий снег,
и найдите хоть намёк на разумность , в продолжении, идти вдоль, с изнурительной тропёжкой, вместо того, что бы начать выходить к границе леса.

0

48

энсон написал(а):

Место потери лыжни, конечно, показано примерно, потому что и привязки не точные. Граница леса, время сколько они шли после выхода, всё это субъективно.

  Момент потери лыжни меня и озадачивает.
  Если в районе "базы КУКа" - вопросов нет,но если район "Ложки", что  примерно в  2-2.5 км ( в погрешности тыкания в монитор) - это лучший момент начать плавный подъем на истинную седловину.

энсон написал(а):

что бы понимать логику правильно, надо брать в расчёт цели

  Логика манси оптимальна, как и пришлых того периода : она привязана к некой природной логичности и простоте . Если им не надо переваливать через отрог (Перевал) - не будут, если надо- выйдут без физических затрат на "седло". Кроме того, "седловина" своего рода перекресток путей "миграции" как века назад, так  и сейчас моторизированной части туристов.
  Т.е. встреча с Пашиным могла сыграть определенную роль с небольшой степенью достоверности. Вижай   Вижай

энсон написал(а):

А теперь попытайтесь добавить глубокий снег,

Снег может не только ухудшить, но и улучшить ситуацию своим нивелированием местности. Ходить по склону ХЧ легче зимой, чем летом , в пример.

Отредактировано ЯНЕЖ (11-01-2018 08:21)

0

49

Господа, без привязки к конкретной полной версии или хотя бы к какой-либо законченной схеме ДТ - наши споры о траектории пути к Лабазу - будут бесконечны
Каждый все равно останется при своём и время на подобные дебаты - окажется напрасным.
Все мы это тыщу раз проходили
К тому же Рассмотреть абсолютно все теоретически возможные варианты траектории - один х... - не хватит одной жизни

В общем, Предлагаю :
- либо составлять готовые статьи по БДТ - в качестве учебника для новичков
- либо обсуждать тему применительно к готовым версиям с полным сюжетом

0

50

ЯНЕЖ написал(а):

Момент потери лыжни меня и озадачивает.
  Если в районе "базы КУКа" - вопросов нет,но если район "Ложки", что  примерно в  2-2.5 км

Надеюсь под «районом» базы Кука вы не считаете именно район, потому что район в лесу и лыжне там обрываться не зачем. Если всё-таки северное направление от неё, то там уже конкретный наст, и лыжни уже точно не видно. Направление от Ложки вполне, там они ещё могли и не выйти на наст и продвигаться по границе леса.

ЯНЕЖ написал(а):

Т.е. встреча с Пашиным могла сыграть определенную роль с небольшой степенью достоверности.

ЯНЕЖ написал(а):

Снег может не только ухудшить, но и улучшить ситуацию своим нивелированием местности.

Опять ромашка может, не может. Есть факты- дневник, где конкретно о проблеме тропёжки, и направление лыжни по Шаравину.

ЯНЕЖ написал(а):

Ходить по склону ХЧ легче зимой, чем летом , в пример.

А вот по лесу зимой хуже. Тем более, с чего вы продолжаете их гнать в обход и по лесу, вместо того, что бы начать выходить в зону Отрога.

Саша КАН написал(а):

Господа, без привязки к конкретной полной версии или хотя бы к какой-либо законченной схеме ДТ -

Ставите телегу впереди лошади. Без понимания чего там точно не было, все «версии» переливание из пустого в порожнее. И проблема как раз в игноре фактов, и использовании их выборочно. И то, что Дятловеды называют свои, разного уровня низкопробности сценарии, версиями, версиями, в реальном значении этого слова, они не становятся. Нет в Дятловедении ни одной версии, есть абстрактные сценарии, которые легко разваливаются, только дело подходит к конкретике, и вера рулит и забивает на факты.
В настоящих исследованиях, сначала по максимуму отсекается не возможное, и сильно маловероятное. А вот у сценаристов, главное складность сюжета.
Вот пример, это обсуждение. Конкретный вопрос, зачем Им тропить в обход, когда можно срезать, и ближе к границе леса идти уже нормально, в доказательство пихается лето, а когда конкретно указываю на снег, как аргумент приводится нивелирование, при чём речь идёт о лесе, а в пример улучшения приводится склон.
Только чем это нивелирование поможет, ну скроет оно какой нибудь овражек притока,
Только снега в этом овраге будет даже больше, и провалятся они сильнее. И ещё, скажем так завалы из сломанных деревьев. Летом они обходятся гораздо проще, чем по снегу на лыжах. И чем тут уже готовая версия поможет? Да не было этого, что бы такой вариант из невозможного, перешёл хотя бы в маловероятные, надо хоть что-то разумное, что бы они, после обрыва тропы, продолжили в обход мучаться с тропёжкой.

0

51

энсон написал(а):

Надеюсь под «районом» базы Кука вы не считаете именно район, потому что район в лесу и лыжне там обрываться не зачем. Если всё-таки северное направление от неё, то там уже конкретный наст, и лыжни уже точно не видно. Направление от Ложки вполне, там они ещё могли и не выйти на наст и продвигаться по границе леса.

  Нам я так понял неизвестно,где потеряна лыжня ГД.
  Вспомним, на последнем этапе потери ее группой Слобцова - ее просто искали методом "тыка" палками - дде твердо-там лыжня...Такой момент должен возникнуть на изогипсе ЗЛ перед выходом в криволесье,т.е. тропежки уже не было, а поднимались "по факту" к "Филям".
  Поэтому и возникли два кадра с неустановленных пленок - http://uploads.ru/Esac4.jpg   http://uploads.ru/vESLs.jpg  разбор далее...

0

52

ЯНЕЖ написал(а):

Нам я так понял неизвестно,где потеряна лыжня ГД.

Первоисточники поисковых работ и их анализ

0

53

энсон написал(а):

Есть же фото «филей», нет там никакого даже намёка на метель. А сильный западный ветер, вкупе с данными о погоде вокруг, говорят об отсутствии и низкой облачности.

  Кроме пролета снега/снежинок, что фиксировала камера-59 на "филях"

0

54

ЯНЕЖ написал(а):

Кроме пролета снега/снежинок, что фиксировала камера-59 на "филях"

Не понял о чём вы. И нет на фото филей никакого пролёта снежинок, это банальные царапины которые всегда бывают при хранении плёнки в рулоне. Но главное, относящиеся к теме, то что фото доказывает что погода 31 у них была намного лучше чем у блогеров в 15, и у группы, отчёт которой приведён. Ветер, камера то же видеть не может, он определяется по отклонению предметов, кто-то видит это отклонение в деревьях на заднем плане. Мне же достаточно дневника, где ветер есть. А вот его "тёплость" подтверждается фото, где никто не пытается от него скрыться, а так как стоят все в разную сторону, кому-то он точно почти в лицо.

0

55

энсон написал(а):

Не понял о чём вы.

Специально выждал.,отправив запрос Игорь Б
Вот его от вет http://1723.ru/forums/index.php?showtop … entry83668
Хотя КАН и не доверяет ЯНЕЖ

0

56

ЯНЕЖ написал(а):

Направление и фокусировка снежинок не совпадает с царапинами.

Не удивительно, от человека который до сих пор не понимает в геометрии фото, и не знает как рассчитывать расстояние.
И даже не пытается понять, что такое экспозиция, и как зная её данные, и высоту солнца и состояние неба, можно определить примерное время.
Это их той же серии. Есть факт, влияние снега на видимость на фото филей нет. Если там и есть одиночные снежинки, из-за их малого размера, и качества фото. Размер снежинки на фото сравним с размером зерна. И выдержки 100, увидеть там снег можно только при желании.

Ладно, разгляделки это не моё, может действительно что-то не вижу. Укажите конкретно где на фото филей снег.

Отредактировано энсон (19-01-2018 06:31)

0

57

энсон написал(а):

Ладно, разгляделки это не моё, может действительно что-то не вижу. Укажите конкретно где на фото филей снег.

Этот кадр относится к "Филям" -кадр снят вниз на юг (ветер со снегом справа).На кадре -отстающие, подвоз рюкзаков девушек.Вдали плохоразличимы  -Зина и Люда.
http://sg.uploads.ru/t/gv7Jq.jpg  https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 368?page=1  На штормовке Игоря хорошо виден пролет снежинок, По длине "комет" и работой как фотограф можно, видимо,определить и скорость ветра, сопоставимой со звуком самолета, яко бы.
Кадр на "Филях" снят в строну ветра,практически на проносимый на фотографа снег слева,поэтому там снжинки редки в "своем плоскосном исполнении",но тоже есть - не рассмотрите сами - покажу по запросу.
Как определить направление снежинок по коллажу: коллаж показывает сторону закрытия зонтом.т.е. снежинки, как кометы - имеют головку и "хвост",который нисходящий в плотности...
Что ярко видно на вспомогательном кадре с "филей" : кроме некоего отворота от снегового заряда головой,есть кометообразный пролет снега.

Свернутый текст
энсон написал(а):

Не понял о чём вы. И нет на фото филей никакого пролёта снежинок, это банальные царапины которые всегда бывают при хранении плёнки в рулоне.

http://1723.ru/forums/index.php?showtop … entry83701

Что за глупость?
Направление и фокусировка снежинок не совпадает с царапинами.

Отредактировано ЯНЕЖ (20-01-2018 10:50)

0

58

ЯНЕЖ написал(а):

На штормовке Игоря хорошо виден пролет снежинок,

Во первых, это фото не «филей», или вы уже все фото 31 филями называете.  Ладно давайте о нём. На штормовке Игоря видны белые следы, за снег их могут принять только желающие, и ни хрена не понимающие в фотографии.
1) Не откуда там взяться мокрому снегу, такому как на вашем коллаже. На коллаже он крупный, 31 ни окаком мокром речи быть не может, не было там выше -5 при самых больших допусках, там могла быть только мелкая крупа.
2) Ага, опять у вас ветер как из вентилятора, и на гравитацию забили, не будет
такого идеально парралельного земле снега. Да ещё фото по вам снято идеально перпендикулярно направлению полёта. На свой коллаж опять же посмотрите, там близко такой идеальности нет.
3) Опять же на современное фото гляньте, разницу в резкости между ближним и дальним видите, это и есть глубина резкости, которая зависит от диафрагмы. На «филях», эта разница гораздо меньше, диафрагма там прикрыта сильнее, скорее всего 8. Выдержка на современном то же больше, на 59 она 100, не зачем там
При той освещённости делать её больше. Для такого следа от снежинки ветер должен быть 20 м/с. При такой скорости стоять без напряга невозможно.
4) Гляньте на лица на современном фото, потом на Игоря. Если это снег, то минимум 3 снежинки его за долю секунды в лицо ударили, с большой скоростью, а сколько их будет за секунду, реакции ни какой. В том числе и в дневнике. А на фото филей, таких ваших снежинок, по штормовке Игоря, ещё гораздо больше, и все они в лицо Семёну.

5) На небо хоть посмотрите, там те же «кометы» только следы гораздо длиннее, вспоминайте математику и подсчитайте скорость, она там получиться больше
ураганной.

И в каком месте эти ваши кометы не совпадают с царапинами. А уж не совпадающая
с царапинами фокусировка это вообще о чём он.

0

59

Понятие седловина

-  на завтра 7 марта :
                                - пройти "глубокий оврагв 50 метрах от кедра идущей к седловине между высотами 880 и 1079";

  Первоисточники поисковых работ и их анализ
Овраг выводит на седловину.По нему мы ходили (Останец оставлася далеко справа) https://fotki.yandex.ru/next/users/kan1 … 931?page=4
Никакой второй седловины на Восточном отроге нет
Седловина во всей красе https://fotki.yandex.ru/next/users/kan1 … 967?page=4  https://fotki.yandex.ru/next/users/kan1 … 968?page=4

Отсюда могла бы  выйти ГД https://fotki.yandex.ru/next/users/kan1 … 969?page=4

Отредактировано ЯНЕЖ (25-01-2018 11:33)

0

60

ЯНЕЖ написал(а):

Никакой второй седловины на Восточном отроге нет

http://sd.uploads.ru/t/CXlgf.png

Ну и какая же у вас единственная, и по каким признакам именно она седловина, а то же самое рядом нет.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » 4-й этап Похода, 31 янв, На подступах к Перевалу