Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки


Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки

Сообщений 31 страница 60 из 255

31

Ольга написал(а):

31 января ГД попыталась поднятся на перевал со всем имевшимся грузом,
неужели не понятно, да ещё и ветер препятствовал тяжёлому подъёму.

Не пытались они  31 го подниматься на перевал.  Откуда вообще это мнение ?

31 го они хотели по седловине между перевалом Дятлова и  близлежайщей высотой пройти в долину Лозьвы  в точном соответствии с планом похода.   Но перейти в долину не успели , так как начало темнеть . Поэтому вернулись к Ауспии.

Ольга написал(а):

Они встали позже, потому что были измотаны неудачным подъёмом на перевал накануне, 31 числа.
Большая вероятность того, что ветренная погода с утра так же не благоприятствовала более раннему выходу, и прибавьте время, затраченное на обустройство лабаза.
На этот раз, помятуя вчерашний неудачный тяжёлый подъём, решили идти налегке, взяв только самое необходимое.

Да ладно 31 го  обычный день  похода . Ничего там  такого особого не было . Помниться Вы писали , что они там в палатке ещё нашли силы Вечерний Отортен написать . Значит не были так сильно измотаны.
Никаких оснований для позднего подъёма не было. Про "лабаз" уже писал . Полчаса на рытье
ямы и  закидывания туда продуктов.

0

32

habar написал(а):

То, что Брусницин не упомянул упомянул в протоколе Лебедева, это не значит, что его там не было.

Ладно. Но всё - таки не стоит совсем уж игнорировать воспоминания Шаравина и Брусницына, потому что есть ещё и воспоминания П. Бартоломея о печке, дровах и примерно таком же "чурбачке",
который был упомянут в протоколе допроса Лебедева(УД 1, 315): "чурбачок, несомненно, предназначенный для печки".
https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы?
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.
Вопрос:
- Печка набитая колотыми поленьями, и еще чурбачок за палаткой был.
БПИ:
- Вот это всё напоминает мне как мы были в холодной ночевке на Приполярном Урале.

И ещё одно упоминание про "чурбачок"(УД 1, 34):

Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки.

Что имеем. Воспоминание Бартоломея о том, что если при переходе на новое место стоянки заранее предполагались трудности с дровами,
в печку укладывались не только трубы, вдавленные одна в другую, но и какой - то небольшой запас дров. И обязательно брали с собой запасное полено.
Для однократного заполнения печки дровами хватило бы того, что уже там лежало, плюс наколотый на поленца чурбачок.
А значит, топить печку они всё - таки собирались. Но не долго, а лишь на какое - то время, при укладывании спать и чтобы хоть как - то просушить влажную обувь:
https://www.proza.ru/2012/05/03/1477

Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.

Согласен?

0

33

Ольга написал(а):

2. Сделать радиалку за ходовой день, да ещё с восхождением, невозможно, поэтому ночёвка была плановая, а не вынужденная.
Они вышли поздно не по ошибке: провозившись с устройством схрона (закладки), решили за вторую половину дня пройти часть маршрута.

Это предположение Емельяшина выглядит несколько сомнительно. Если не сказать - авантюрно.
Поскольку, при старте с МП - взойти на Отортен и вернуться на МП в тот же день  - также не шибко возможно.
https://i.imgur.com/i6mgfhOl.jpg
Туда и обратно это 22 км по прямой или около 30 км траверсом, по горам и долам, за 8 часов светлого времени...
Это от МП надо идти:
- налегке, без палатки, без одеял и других бивуачных вещей
- имея под рукой хорошую карту
- при ясной погоде
- при лунном свете утром или вечером
- с большим риском не вернуться к Палатке засветло
- а, если вернуться, то вновь устроить ХН

Учти при этом, что первые дни Похода группе удавалось пройти всего 10-15 км в день. И, Практически, по ровной местности...
...
Теперь об ошибках ГД, которые Емельяшин начисто отвергает.
Оля, я давно заметил, что некоторые авторитетные источники инфы, порой оказывает на  тебя просто магическое действие.
Парализуя собственную логику.
Что значит, радиалка на Отортен БЕЗ ОШИБОК?

Естественно, ГД планировала штурмовой лагерь. Но никак не на МП, за 11 км, а скорее всего, где-нибудь у подножья Отортена.
А до этого должна была:
- отсортировать вещи с вечера 31 января
- рано встать, быстро позавтракать
- уложить лабазные шмотки в яму , в которой стояла палатка (этот факт доказан ЦСМ-5)
- выйти на совершенно незнакомый маршрут на рассвете, около 9 часов
- при выходе из леса - засечь или оставить ориентир для возврата

- выйти на перевал и осмотреться.
-  При ясной погоде - взять прямой азимут на Отортен .
- Если он не виден - взять примерный азимут относительно Холатчахля.
Тут многое зависит от карты, какая была в наличии у группы.
Если вот такая синька:
https://i.imgur.com/1wqPUjRl.jpg
- то ошибка в азимуте могла составлять до 30 градусов
Впрочем, "осмотреться и засечь" дятловцы могли накануне, до 16:00, пока, согласно дневнику,  не свернули на юг

- Останец оставить в стороне: либо, не увидев из-за мглы, либо решив сфотать его по возвращении
- далее идти по обстановке: либо траверсом, огибая хребты; либо, в случае плохой видимости - согласно взятому азимуту, Тут опять же вся ж...па скрыта в качестве карты местности.
- у подножья Отортена в лесной зоне поставить штурмовой лагерь , на отметке примерно 800-1000 м
- если до подножья не добрались - встать просто в попутной лесной зоне.
Для сравнения : высота Лабаза - около 650 м, МП - 900, Холатчахля- 1096 м

- наутро покорить свой заветный пик Коммунизма, высотой 1234 м
- спуститься , забрать шмотки и в обратный путь, по своей же лыжне
- к вечеру 2 февраля добраться до Лабаза
- что и отпраздновать первой флягой спирта

Вот ЭТО и называется "не сделать ни одной тактической ошибки"!

... Однако, авторитетная воля "источника", диктует их сразу 4-5 шт.:
- выйти в незнакомый  маршрут на ночь глядя
- накануне выхода запланировать тренировочную ХН в явно рискованном месте. То есть совместить два серьёзных мероприятия
- пройти 2 км и ПЛАНОВО снова ставить лагерь
- наутро выжить, собрать два центнера груза и продолжить неведомый маршрут в 11-15 км
- вернуться вечером 3 февраля, потеряв одни сутки Похода
...
Для справки:
- Емельяшин не участвовал в поисках59
- в своей экспе1970, он не знал НИ ОДНОЙ зоны места происшествия, в глаза не видел УД , не читал акты СМЭ и знал о ДТ только со слов коллег-туристов
- короче, парень обладал инфой во сто крат меньшей, чем есть сейчас у нас
- ответы Анатолия на вопросы Майи не являются документальными - это лишь текст под редакцией М. Пискаревой, которую никто из нас ни разу не видел и не слышал, включая самого Емельяшина. Для реальной документальности, к виртуальному интервью должен быть приложен короткий ролик с фразой: "Публикация мной прочитана. С моих слов всё записано верно"
...

Впрочем, ДТ на то и феномен, что предполагает любые поступки ГД, включая не самые благоразумные .
А потому "Перечень причин Остановки..." дополняем пунктом:
15. ГД решила выбрать МП - штурмовым лагерем для покорения Отортена

Отредактировано Саша КАН (12-09-2019 13:42)

0

34

Ольга написал(а):

Для однократного заполнения печки дровами хватило бы того, что уже там лежало, плюс наколотый на поленца чурбачок.
А значит, топить печку они всё - таки собирались. Но не долго, а лишь на какое - то время, при укладывании спать и чтобы хоть как - то просушить влажную обувь:
https://www.proza.ru/2012/05/03/1477

 

Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.

Согласен?

Хотелось бы сказать "да", не с руки мне спорить с тобой, но все же скажу - не согласен.
"Amicus Plato, sed magis arnica Veritas"  8-)
Перечитал Шунина, создалось впечатление, что о многих вещах он рассуждает "чисто теоретически", услышав от кого-то, не проверив на практике.
Так рождаются байки.
Например:
"Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно."
Это полная чушь. Света хватит, а вот тепла - только руки погреть над пламенем. Я тоже когда-то верил в эту байку и пытался в палатке обогреваться свечками.
Оль, не поверишь, даже киловатная печка с пятилитровым баллоном газа не спасает. (брал один раз, толку ноль.) под крышей палатки еще чувствуется тепло, на земле почти такая же температура как на улице. По идее топишь улицу.
Вот такая как на фото, только в два раза длиннее.
https://a.d-cd.net/27c3ebas-960.jpg
Что смешить какими-то свечками и таблетками сухого горючего.
Где-то же было в отчетах, как турики поверив в байку, что одна зажженная свеча поднимает температуру в палатке на 1 градус решили с собой свечей набрать. (Не помню, кто ходил, во второй палатке у них была печь из ведра.) Так насколько я помню, предпочитали спать у нодьи, нежели в палатке с десятью зажженными свечками.

Дятловцев печка грела за счет  излучения отбрасываемого вниз.

Вот этот перл тоже порадовал.

Мансийская «нодья» удобна для ночёвки одному: в снегу роется яма, над ней чуть выше уровня снега на рогульках две свежее срубленные ели, толщиной 5-6 см., одна на другую. Смежные части нащиплены топором, куда вставляется береста и поджигается. Стволы не горят, а шают, давая жар. Этого хватает на всю ночь.

Это полный бред. Для того, что бы нодья работала всю ночь, нужны стволы толщиной сантиметров этак в двадцать. Стволики в 5-6 см прогорят за полчаса. Я вообще не представляю, как можно запустить нодью на стволиках 5-6 см. В голову не помещается.
Мне не раз приходилось спать у нодьи. Делал либо "ленивую нодью" из трех бревен, либо эвенкийский костер (тоже можно отнести к разряду нодьи).
Оль, поверь мне, двумя прутиками там не обойтись. Валишь сухостойные сосны толщиной см 20 и кряжуешь их по 2,5 метра. И тащишь к лежаку, где будешь ночевать.
Оль, вот что такое нодья.
https://uceleu.ru/uploads/images/10/00/61/92015/12/08/382d37.jpg

Кстати, а чего дятловцам было не запустить нодью из пихтушек 5-6 см и греться возле них всю ночь? Ведь это так просто.

Насчет того, что печка нужна только вечером и утром.
Иногда у Шунина проскакивают нормальные мысли.

В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).

Тут соглашусь на сто процентов. Вот поэтому и нужна печка работающая всю ночь, что бы просушить одежду.
Дятловцы должны были на ночь переодеться в сухое, а ходовую одежду и влажные свитера и рубашки сушить.
Насколько я понимаю, у них не было такой роскоши. Спать во влажной ходовой одежде без печки (потому "отрыв от земли" лишь дно палатки и пустые рюкзаки - это ни о чем. Однозначно на низ нужно стелить телогрейки.), продолжу.. спать во влажной ходовой одежде укрывшись лишь солдатским одеялом.. Может быть к утру и не помрешь, если температура не опустится ниже 15 градусов, но спать не будешь это железобетонно.
Повторюсь в который раз. Выжить - можно, выспаться, отдохнуть перед днем похода с рюкзаком - нет.
Всю ночь будешь бороться с холодом.
Посмотри видео, как Игорь Лесник в феврале показывал как ВЫЖИТЬ в снегу, в сугробе.

В берлоге у него было примерно градусов - 3 -4 ниже ноля, спал (пытался) на ТОЛСТОЙ подложке, то есть хорошо оторвался от земли, в зимних сапогах (производителем заявлено -50 градусов) и синтепоновом зимнем костюме.
За ночь несколько раз приходилось отжиматься - переворачиваться подрят раз 50 вокруг своей оси, что бы согреться иначе бы погиб.
Дятловцы в палатке должны были ночью представлять из себя комок тел, которые постоянно двигаются, что бы не откинуть ласты.
Ночевка в безлесой зоне без горящей печки со снаряжением дятловцев - это выживание. И никто меня не убедит в обратном.

...

Саша КАН написал(а):

Туда и обратно это 22 км по прямой или около 30 км траверсом, по горам и долам, за 8 часов светлого времени...

Не согласен. Если идти по траверсу, это 14 км по карте, добавляем сюда 25 процентов поправочный коэффициент для гористой местности, итого получается  17 верст в ОДНУ СТОРОНУ.
Туда- обратно 34. Без учета подъема на вершину.
Это не реально для ГД.
https://i.imgur.com/XE0kRlfl.jpg

Саша КАН написал(а):

Учти при этом, что первые дни Похода группе удавалось пройти всего 10-15 км в день. И, Практически, по ровной местности...

Опять плюсуюсь. Средняя скорость передвижения дятловцев такая и была. Мало того, либо по реке, либо по тропе.

Саша КАН написал(а):

Естественно, ГД планировала штурмовой лагерь. Но никак не на МП, за 11 км, а скорее всего, где-нибудь у подножья Отортена.

Опять плюс.

Саша КАН написал(а):

- у подножья Отортена в лесной зоне поставить штурмовой лагерь ..
- если до подножья не добрались - встать просто в попутной лесной зоне.

Плюс.

Саша КАН написал(а):

Впрочем, ДТ на то и феномен, что предполагает любые поступки ГД, включая самые неблагоразумные .

Тут минус.
Не поняв логику действий Дятлова, списывая все на "неблагоразумие" не поймешь причин заставивших его действовать "неблагоразумно".

Саша КАН написал(а):

15. ГД решила выбрать МП - штурмовым лагерем для покорения Отортена

Вот этого совсем не понял.
Ты же только что обосновывал, что

Поскольку, при старте с МП - взойти на Отортен и вернуться на МП в тот же день  - также не шибко возможно.

.. это не реально.
Резонно обосновывал.
Начал за здравие, закончил за упокой..

Отредактировано habar (12-09-2019 17:04)

0

35

Возможно, не все знают, что такое в туризме: идти траверсом.
Вот наиболее удачное разъяснение:
https://otvet.mail.ru/question/50690157

Траверс (альп. ) — направление, перпендикулярное направлению подъема (спуска) на горе. Выражение «проходить траверс (ом) » означает, что альпинист двигается по склону без набора и без потери высоты, то есть «вбок» относительно принципиальной линии маршрута. Используя траверс, обходят участки, которые очень сложно преодолеть

.
...
На карте траверсный маршрут можно проложить по так называемым ИЗОГИПСАМ:
https://i.imgur.com/mD687rDl.jpg
...

В современных походах на ХЧ идут существенно ниже МП, огибая сев-восточный отрог, примерно так:
https://i.imgur.com/72skFeGl.jpg

Далее:
- либо по той же высоте, огибая последующие хребты
- либо теряя высоту, но выигрывая расстояние. Например, туристы могут спуститься в одну из долин для ночевки.
https://i.imgur.com/Cp3qfI8l.jpg

Очевидно, что зимний маршрут может отличаться от летнего.
Вот Гугл с не растаявшими хребтами:
https://i.imgur.com/pdPipL9l.png

...

Как ГД планировала путь на Отортен (либо на две другие соседние вершины) ?
и была ли там? - это прерогатива автора версии.
На основе БДТ , естественно.
И главное здесь для автора - придумать/решить/втолковать Читателю/ обосновать:
- какая КАРТА была на руках у дятловцев?
- какая ПОГОДА была в момент Остановки (установки Палатки на Склоне)? - температура, ветер, осадки, ВИДИМОСТЬ
...

Другие иллюстрации представлены в 1 посте (проект ОС).
Просьба к участникам темы, дополнить:
-  полезные ссылки
- Перечень причин Остановки
- фотоприложение

0

36

Саша КАН написал(а):

Возможно, не все знают, что такое в туризме: идти траверсом.
Вот наиболее удачное разъяснение:
https://otvet.mail.ru/question/50690157

    Траверс (альп. ) — направление, перпендикулярное направлению подъема (спуска) на горе. Выражение «проходить траверс (ом) » означает, что альпинист двигается по склону без набора и без потери высоты, то есть «вбок» относительно принципиальной линии маршрута. Используя траверс, обходят участки, которые очень сложно преодолеть

Еще наиболее понятное и простое разъяснение.

Переход альпинистов по маршруту, пролегающему по гребню горного хребта и соединяющему несколько вершин.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

P.S Саша, я в предыдущем сообщении по первому пункту поторопился с тобою согласится.

Отредактировано habar (12-09-2019 16:55)

0

37

habar написал(а):

Начал за здравие, закончил за упокой..

Хабар, ты путаешь три "разная вещь":
- комментарий на отзыв Ольги, которая преподнесла идею Емельяшина , как "Золотые слова"
- наиболее вероятные причины Остановки ГД на Склоне
- и Перечень ВСЕХ возможных причин Остановки. Из которых автор и может выбрать то, что вписывается в его ОБЩИЙ сюжет. Либо этот Перечень может дать импульс для новых сюжетов.

Не забывай, что в БДТ есть масса примеров не самых благоразумных поступков участников Похода
... Ещё есть такая вещь, как молодёжный  максимализм, когда "на всё ПО" , "море по колено" и тд.
Особенно, в присутствии девчонок.
Наличие в ГД сразу трёх парней, потенциально  добивавшихся благосклонности у Зины - это уже гремучая смесь
...

ПРИМЕР ИЗ ЖИЗНИ

Свои походные блудни 80-Х годов перечислять не буду.
Приведу лишь случай из экспы Космопоиск -2016.
Тогда среди ночи меня разбудил научный руководитель Сергей и попросил электрошокер. Я отдал нехотя, поскольку в него был встроен мой единственный фонарик
Возбужденно Серёжа  разъяснил ситуацию:
- девчонки вечером спускались с Холатчахля и увидели вдали волка
- потом встретили нашего аскета Диму, который намеревался заночевать на Х/ч
- об этом рассказали видимо только что, у костра

Короче, тут же вызвалось трое добровольцев "За спасение Димы!"
На дворе дождь и полная тьма .
Мои уговоры никак не подействовали:
- мол как вы его найдёте на огромном плато среди кучи останцев?
- на кой ляд ему ваша помощь? - если у парня на поясе мачета с лезвием в полметра
- если он накануне не обоссался - в одиночку заночевать под Кедром в одной футболке (я свидетель, поскольку той ночью спал в 100 метрах от МЧ, в палатке)
...
Вернулись герои  лишь под утро. Видно заплутали.
Без Димы конечно. Как не переломали ног на склизких скалах - не знаю..
Учитывая, что через день группе предстояла та же самая радиалка на Отортен....
Зато, никчёмный вояж, всех переполнил морем эмоций и гордости , а Антон (начальник экспы) заварганил потом на Ютюбе целый приключенческий фильм. С подобающей Музычкой и эффектами.
И возраст у всех - самый что ни на есть, чисто дятловский: 20-25 лет.
И за плечами - немало многодневных походов (см фоторепортажи ВКонтакте и ссылки в разделе "Космопоиск-2016" и др. экспы Кана

Отредактировано Саша КАН (12-09-2019 18:13)

0

38

Ольга написал(а):

Печка набитая колотыми поленьями, и еще чурбачок за палаткой был.

Все эти воспоминания 2007 года конечно  мягко говоря доверие не вызывают . Но возможно  печка набитая колотыми поленьями это как раз и была печка набитая растопкой .

...

На самом деле не так важна печка. Важнее следующий момент .
31 числа группа СОГЛАСНО ПЛАНА похода  пошла в долину Лозьвы .

https://i.ibb.co/Ntp7434/image.png

Поскольку стемнело они вернулись на ночевку к тому месту , где в последующем сделали "лабаз".
Никаких намеков на изменение маршрута в ЗАПИСЯХ ЗА 31 ое МЫ НЕ НАХОДИМ .
Поэтому очевидно , что 1 го числа группа  ушла по тому же маршруту  в долину Лозьвы.   
Далее события могли развиваться по  разному.  И разное время по продолжительности . От одного дня первого числа до нескольких суток .
Но даже в самом коротком по времени варианте ( первое число)  . ПРОСТО ОЧЕВИДНО , что группа сунулась в долину Лозьвы  потратила полдня пытаясь пройти по долине к Отортену  , а затем повернула назад  , но не строго на юг , а забрали немного на запад и к вечеру вышли к месту установки палатки на высоте 1079  . Отсюда понятно зачем группа взяла топоры пилы и т.д.  Поскольку идти предполагалось ПО ЛОЗЬВЕ,
Повторюсь это очевидно. И тут особо даже спорить не чего . Никаких 2 км пути просто не было в реальности .
Рассуждать можно о том , сколько времени и где перемешалась  группа  в долине Лозьвы . Они могли просто пройти км 3-4  . Понять , что далее не пройти и начать искать другой путь . А могли и дойти до Отортена .
И второй вопрос , что вынудило их поставить палатку на столь неудобном месте?

..

Саша КАН написал(а):

отсортировать вещи с вечера 31 января
- рано встать, быстро позавтракать
- уложить лабазные шмотки в яму , в которой стояла палатка (этот факт доказан ЦСМ-5)
- выйти на совершенно незнакомый маршрут на рассвете, около 9 часов

Так они так и сделали .

0

39

Ольга написал(а):

Палатака, перед выходом с Ауспии, не сворачивалась штатным образом, поскольку во второй половине дня, 1 февраля,
ГД рассчитывала на переход в малую дистанцию, и запланированную ночёвку на склоне. Не было у них в тот день необходимости как следует сворачивать палатку,
и ничто заранее не предвещало беды.

Оль, может причина в другом и не свернутая штатно палатка ни о чем не говорит? Палатку просто невозможно свернуть штатным образом.
У согринцев была та же проблема.

1 февраля 1959 г. Встали в 8 часов утра, поели, и я стал скла­дывать палатку. Получилось что-то такое громоздкое, которое еле-еле вошло в рюкзак, так как она вся за­леденелая и больше ни для чего не осталось места.

Так и у дятловцев. Палатка обледенела и не входила в рюкзак. Пришлось мерзлую принайтовать сверху.

Про печку.

31 января 1959 г.
Температура стоит - 5 "С, идет снег и сразу же тает на одеж­де. Поэтому мокры и штормовки, и чехлы, и штаны. Встали на ночлег в 3.50, чтобы посмотреть, как все у нас будет выходить: установка палатки, печки, пища. Когда печка топится, то в палатке очень тепло, + 15°С. Но дежурные заснули, сре­ди ночи печка потухла, стало ужас­но холодно.

Отредактировано habar (13-09-2019 07:50)

0

40

habar написал(а):

У согринцев была та же проблема.

1 февраля 1959 г. Встали в 8 часов утра, поели, и я стал скла­дывать палатку. Получилось что-то такое громоздкое, которое еле-еле вошло в рюкзак, так как она вся за­леденелая и больше ни для чего не осталось места.

Так и у дятловцев. Палатка обледенела и не входила в рюкзак. Пришлось мерзлую принайтовать сверху.

Виталий, прочитала и очень удивилась твоим выводам.
Ты приводишь пример, который к сборам Дятловцев ни имеет никакого отношения. Судя по цитате, сбор Согринцев, после подъёма, завтрака и сворачивания обледенелой палатки
происходили в районе 9 - ти часов утра. К тому же, палатка, даже в подмороженном состоянии, всё равно была упакована ими в рюкзак.
Почему? Да потому что у них впереди предстоял более длительный переход, чем у Дятловцев. Палатку, не свёрнутую компактно и как положено, далеко не унесёшь, слишком неудобно,
как вы все до сих пор этого не поймёте.

Палатка ГД в 58 - м, в походе по Приполярному Уралу, свёрнутая в аккуратную скатку, и прикреплённая под дном рюкзака:

https://i.imgur.com/AsC1wGr.jpg

Если бы ГД собиралась выйти сразу, по утру, то первым делом свернули бы палатку, как это и сделали Согринцы.
Но ведь есть фото сборов на Ауспии, которое говорит как раз об обратном. На нём мы видим подготовку к обустройству лабаза, а ведь это снято после 10 - ти часов утра, ближе к обеду.
До выхода с Ауспии, который состоялся не ранее двух - трёх часов дня, от утренней обледенелости, даже если она и была на палатке, остались бы одни воспоминания.

Фото сборов ГД на Ауспии: приготовления для предстоящей закладки лабаза в полном разгаре, а палатку ещё и не думали сворачивать.
Это же насколько надо быть слепыми, чтобы на этом фото не увидеть очевидного:

https://i.imgur.com/EpCQeDC.jpg

0

41

Ольга написал(а):

Палатку, не свёрнутую компактно и как положено, далеко не унесёшь, слишком неудобно,
как вы все до сих пор этого не поймёте.

Соглашусь. Тогда почему дятловцы тащат палатку бесформенным кулем против ветра?  Она же парусит будь здоров. Могли бы упаковать в рюкзак компактно. (Кстати, в чем носили палатку? Рюкзак? Чехол? Конкретно в этом походе..)
Лучше потерять несколько минут  на сборах и сложить - скатать компактно, чем идти с таким парашютом. Даже два километра по открытой ветровой местности.

Отредактировано habar (13-09-2019 13:32)

0

42

Ольга написал(а):

Но ведь есть фото сборов на Ауспии, которое говорит как раз об обратном. На нём мы видим подготовку к обустройству лабаза, а ведь это снято после 10 - ти часов утра, ближе к обеду.
До выхода с Ауспии, который состоялся не ранее двух - трёх часов дня, от утренней обледенелости, даже если она и была на палатке, остались бы одни воспоминания.

Фото сборов ГД на Ауспии: приготовления для предстоящей закладки лабаза в полном разгаре, а палатку ещё и не думали сворачивать.
Это же насколько надо быть слепыми, чтобы на этом фото не увидеть очевидного:

ТО что фото сделано на Ауспии это не более чем предположение .
То что на фото подготовка  к закапыванию продуктов это то же не более чем предположение .  С таки же успехом там просто может быть запечатлен момент каких то сборов.
То что это снято ближе к обеду также  большой вопрос .
И наконец то что к обеду от обледенелости остались бы только воспоминания ,  это зависит от того было или нет в тот день солнце.

Ну и наконец Ольга .  Вы   как и многие другие не признаете жизнь дятловцев после первого числа . Игнорируете дневник неизвестного . Вот Вам и приходиться  все события и многие фото запихнуть в узкий отрезок от утра первого числа до вечера того же дня. По факту получается полный абсурд .
Стоит только признать , что второго дятловцы были ещё живы и часть фоток скорее всего есть и от второго числа может быть и от третьего  и тогда  всё становиться логичней.
Ведь очевидно , что дата смерти дятловцев взята Ивановым с неба.

Отредактировано Дмитрий (13-09-2019 21:23)

0

43

Ольга
Саша КАН написал(а):

Есть ещё ряд неслабых предположений...

Предлагаю в первых постах любой темы на форуме размещать только обоснованные предположения, по следующей схеме:
Предположение № 1: ......
Доказательства и обоснования заявленного предположения № 1:
- .....
- .....
- .....

Предположение № 2: ......
Доказательства и обоснования заявленного предположения № 2:
-
-
-

Предположение № 3: ......
Доказательства и обоснования заявленного предположения № 3:
-
-
-
Вот тогда они и будут считаться неслабыми. И сразу станет заметно, что вместо десятка предположений из разряда "я так думаю, потому что мне так показалось..",
в сумме останется только два - три действительно достойных и заслуживающих внимания, что нам как раз и полезно в процессе дальнейшей работы на форуме.

Саша КАН написал(а):

- это вообще не Палатка

Это палатка. Только свёрнутая не в традиционную компактную скатку, а во временный узел, закреплённый поверх рюкзака Игоря:

https://i.imgur.com/KEic8Wp.jpg

И она же, в 58 - м, свёрнутая как положено по туристским канонам, и прикреплённая под дном рюкзака:

https://i.imgur.com/AsC1wGr.jpg

Albert написал(а):

Ну наконец-то на форуме стали появляться весьма здравые мысли. Спасибо. Давно хотел почитать Ваши выводы по событиям. Для начала хотя бы в первом эпизоде.

Альберт, и вам спасибо.
Событие, закончившееся для ГД смертельным исходом, случилось на склоне, для ребят оно было неожиданным и внезапным - вот и всё, что я могу сказать.
Нет у меня версии произошедшего, но я не считаю это минусом в своих исследованиях, наоборот. Ещё, к своему, опять добавлю высказывание А. Емельяшина,
с которым я полностью согласна:

Ведь они могли выжить. А не выжили, костер вот разжечь не смогли в лесу. Укрытие построить не построили, разбрелись кто куда. И это сильнейшая и опытная группа.
Состоящая почти из одних руководителей, имеющих большой опыт зимних походов. Только ли природа виновата в их смерти? Я так не думаю. Им словно кто-то помешал выжить.
Именно кто-то, а не что-то. Но это также предположения, как и все остальные. Фактов нет.

Саша КАН написал(а):

Оля, все три приведённые цитаты Емельяшина уже сосредоточены в п.10 Перечня...
А вот четвёртая  идея - это не причина Остановки, а обоснование её "плановости".

Её "плановость" и есть причина остановки на склоне. Не было никакой "вынужденности".
Она заранее планировалась так же, как и поздний выход на маршрут во второй половине дня 1 февраля.
Об этом случайно проговорился сам Лев Никитич, подготавливая черновик Постановления о закрытии УД:

https://i.imgur.com/1AEAjOh.jpg

После проверки вышестоящим начальством, обоснованные тактические действия группы 1 февраля, как плановые, были вымараны из текста Постановления,
его Иванову пришлось переписывать ещё раз. А в оригинале Постановления на руководителя группы уже "навешали всех собак", так было проще и удобнее для вывода о "непреодолимой силе".

https://i.imgur.com/ziBefPD.jpg

1.
Оля, твоё предложение -обосновать каждый пункт Перечня Причин - весьма справедливое.
Однако есть ряд обременений:

- громоздкие обоснования могут смазать популярный вид ОС

- само обоснование может быть не корректным. Как случилось с цитатами Емельяшина

- есть масса нелепых предположений, обосновать которые в принципе невозможно . Но это не значит, что их реализации быть не могло. Например, чем можно было бы объяснить предположение о приколе Георгия, когда он пошёл по вокзалу  с балалайкой собирать «милостыню»?

Между тем, любая нелепица может дать подсказку, либо случайную наводку авторам версии - для этого и создана тема...
Так что давай сделаем так:
- в Перечне - только краткая формулировка той или иной Причины
- под формулировкой - ссылка на обоснование (если таковое имеется)
- ну а само обоснование автор идеи приводит в очередном сообщении темы
...
2.
Конечно, за плечами Игоря - Палатка. Но ... не на все 100%
...
3.
Оля, отсутствие у форумчанина собственной версии - недостатком не является. Он вполне может «примкнуть» к уже существующей и усилить ее новыми элементами.
Второе направление в деле реконструкции ДТ - это объективная критика существующих версий.
Третье - рецензирование , учёт и систематизация версий.
Скажу больше - не знаю никого, кто бы справился с этими задачами лучше тебя. Особенно, по части толковых рецензий
...
4.
В своём виртуальном интервью, Емельяшин (если конечно Майя ничего не напутала в тексте) ошибается неоднократно. В том числе насчёт костра и укрытия дятловцев
...
5.
Постановление от 28 мая - это самая «паразитная» часть УД. Которая «путает все карты» в деле ДТ. Его коренная особенность - написано ПОСЛЕ «волевого решения сверху» о свертывании следственных действий. Что и подтвердил Окишев, в интервью с Варсеговой.
Этого достаточно, чтобы Постановление считать просто формальной  «туфтой» , как видимость соблюдения процессуальных норм.
Оно буквально кишит нестыковками с материалами дела, датированных ранее.
Так что автор версии вправе игнорировать совершенно любую фразу из Постановления от 28 мая...

Отредактировано Саша КАН (14-09-2019 07:47)

0

44

Первоначально Иванов  "назначил " вечер  первого февраля датой трагедии .   Хотя любому мыслящему человеку ясно , что  для того подобного вывода не было достаточного обоснования.
Затем дятловские фотографии "подогнали" под  тот самый период по 1 ое число.
В результате  получили якобы снимок установки палатки первого числа  . Якобы сделанный в 17 часов  ( хотя я давал ссылку что в 17-10 первого февраля там солнце уже за горизонтом,  и по утверждению форумчан  при столь низком освещении с той пленкой на снимке вообще бы ничего не было видно ) .  Якобы сборы первого числа.   И т.д. 
В общем понастроили песочных замков . Которые готовы рухнуть от первой же волны.
То же самое касательно маршрута . И в частности утверждения , что прошли 2 км и остановились . Давайте объективно поразбираемся  с этими 2 км, остановкой на ХЧ   и т.д.
У группы был утвержденный маршрут . В нем все четко было прописано куда идти  и сколько времени на это отводиться.  Очень не любят дятловеды вспоминать , что никакого ХЧ в этом плане не было.  Ведь для них посещение ХЧ это вполне плановый эпизод  в походе.
А когда вспоминают то начинается разговор о том , что якобы План похода это вовсе не план , а так общий и примерный набросок . Поскольку и мест тех Дятлов не знал и карт нормальных   у него не было . А посему шел он как в своё время Колумб плыл открывая Америку.  У каждого поворота  группа вставала и думала куда идти дальше.  Есть ли вообще основания для подобный суждений?
1. Начнем с того , что вообще то  поход  не был частной прогулкой . Это было общественное мероприятие , посвященное очередному Съезду партии . Под это мероприятие и под конкретный План  были получены общественные деньги.   
На этом фоне как то несерьезно звучали бы отмазы , что туда мы решили не идти , так как там снег слишком глубокий оказался , а тут решили срезать , как покороче. Я не говорю , что это в принципе было недопустимо , но выглядело бы некрасиво .   И за такие вещи в следующий раз могли и денег не дать .   
2. Чтобы всерьез  говорить о том , что дятловцы НЕ СОБИРАЛИСЬ строго следовать плану похода нужны доказательства . Вроде того , что вот тут этот участок дятловцы прошли совсем не таким маршрутом как в Плане. Есть ли у нас такие примеры? Нет . Напротив , касательно маршрута, ВЕСЬ поход проходил в строгом соответствии с  Планом . Никаких отступлений НЕ БЫЛО .  Раз отступлений не было , то нет оснований предполагать  что с Ауспии дятловцы ушли куда то не туда.
3. Дятловцы вели дневники . Свои и общий . Предположим вопреки всему они решили поменять маршрут .  Это событие  просто не могло не найти отражение  в дневниках .   Есть ли хоть какой то намек на изменение маршрута ? НИКАКИХ НАМЕКОВ. Даже в записи за 31 число ничего подобного нет.   
Вечером 31 го Дятлов перед сном сделал запись   в дневнике. НИкаких намеков на изменение маршрута там нет .  А запись то очень подробная. Там написано про все . Если бы мысли у него были , то неизменно нашли отражение. Например .
"Сегодняшний день  показал, что маршрут был выбран не совсем правильно завтра утром будем обсуждать этот вопрос."
Вместо этого Дятлов умиротворенно пишет о том , как хорошо и тепло в палатке. Совсем не похоже на человека терзаемого сомнениями.
4. 31 го числа группа  шла СТРОГО по плану в долину Лозьвы . Никаких намеков на ХЧ даже не было .  Никакого неудачного восхождения на перевал не было.  Был несостоявщийся в силу позднего времени переход в долину Лозьвы. Логично предположить , что  утром дятловцы повторили попытку.
5. В обоснование того , что дятловцы не пошли к Отортену по Лозьве согласно Плана часто ссылаются на то , что русло Лозьвы было непроходимо . Что  якобы было установлено Чернышевым.  Однако , чтобы понять это лятловцам нужно было по крайней мере перевалить через седловину в долину Лозьвы и мало мальски пройтись по руслу.  Только тогда пройдя по руслу Лозьвы километра 2-3 хотя бы группа могла    задуматься об изменении маршрута.   
Могут возразить что Дятлов мог услышать о непроходимости русла Лозьвы от кого то. Однако , есть примеры когда бывалые местные люди  советовали Дятлову изменить маршрут . НО ничего он не менял . И шел строго по Плану. Отсюда вывод простой  . Дятлов мог принять решение не идти по Лозьве ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА САМ убедился в том , что русло непроходимо . А для этого он должен был по крайней мере попасть в долину.
6 . Возможно  дятловцы просто сунулись в долину Лозьвы  промучались там до обеда и решили идти верхами , поэтому пошли на перевал .  Однако есть документ , который дает основание полагать , что все же дятловцы вышли по долине Лозьвы к Отортену . И этот документ Вечерний Отортен.

Всё вышеизложенное дает основание полагать , что представление о том , что якобы дятловцы первого числа  до обеда  стояли лагерем на Ауспии  а затем вышли на перевал пройдя 2 км. , в корне не верно  и не соответствует обстоятельствам дела.

...

Как бы то там ни было , очевидно , что от лагеря на Ауспии  до МП , у палатки на ХЧ дятловцы прошли никак не два км. А намного больше.     И по времени это было никак не два часа . А скорее всего пара суток.
За эти двое  суток с дятловцами произошел инцидент , в результате которого у них остались телесные повреждения , которые Туманов датировал 1-2 суток до смерти.
Именно опасаясь повторения инцидента  они остановились на открытом месте .

0

45

habar написал(а):

Могли бы упаковать в рюкзак компактно. (Кстати, в чем носили палатку? Рюкзак? Чехол? Конкретно в этом походе..)

Скорее всего палатку носили так же без чехла, как и в походе - 58, вряд ли за год что - то могло сильно измениться.

Свернутый текст

https://i.imgur.com/uSRZs1V.jpg

habar написал(а):

Тогда почему дятловцы тащат палатку бесформенным кулем против ветра?  Она же парусит будь здоров.
Лучше потерять несколько минут  на сборах и сложить - скатать компактно, чем идти с таким парашютом. Даже два километра по открытой ветровой местности.

Я тоже думаю, что многое зависело от направления ветра. Вот смотри:

https://i.imgur.com/5B1OY4dl.jpg

Ветер дул почти что в спины, припечатывая "фонарики" бахил к голеням туристов. А когда ветер сзади, то можно без каких - то особых трудностей протащить 2 км несобранную палатку.
На этом фото кажется, что "караван", слегка наклонившись вперёд, якобы с трудом преодолевает дующий в лицо ветер:

https://i.imgur.com/RusEJv1l.jpg

Но на самом деле это не так, если учитывать рельеф местности при подъёме на перевал.
Ветер в спину не мог быть для них помехой при движении и набором высоты:

https://i.imgur.com/pbnBGFzl.jpg

Мой вывод о причинах позднего выхода группы на склон - запланированная ночёвка.

1. События 31 - го числа(УД 1, 28):

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой, по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Ужинаем прямо в палатке.

31 - го, в районе 16 - ти часов, группа подошла к границе леса под перевалом, на открытое, сильно продуваемое место.
Но наст и голая местность - не самое лучшее место для обустройства лабаза, поэтому от этой затеи им пришлось сразу же отказаться.
А тут уже и время поджимало, и надо было становиться на ночлег. Решили спуститься ниже, в долину Ауспии, где была защита от ветра для нормальной стоянки,
и деревья, а значит и необходимые дрова для костра. Вернувшись на Ауспию, измученные переходом под грузом рюкзаков(у парней 25 - 30 кг, у девчонок по 20 - 25),
наскоро развели костёр, поужинали и заночевали в неотапливаемой палатке. Ночёвка была холодной, печь не топили, ни о каком написании БЛ, в тот вечер не могло быть и речи.
Видимо уже тем вечером и пришло решение на следующий день построить лабаз на месте этой ночёвки, а затем, изменив маршрут на более короткий, выйти без лишнего груза,
с облегчёнными рюкзаками, в радиалку к Отортену.
Вечером 31 - го, вернувшись на Ауспию, в дневнике Игорь пишет о планируемой на завтра, их следующей ночевке на открытом месте(УД 1, 28):

Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

2. События 1 февраля, из допроса Аксельрода(УД 1, 323):

1 февраля группа встала поздно. Поздно, потому что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому ... что поздно вечером было решено делать лабаз с тем,
чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения.

Поздний подъём, завтрак, сортировка вещей и продовольствия, обустройство лабаза, горячий обед  - этими сборами группа была занята  до 2х - 3х часов дня.
Не исключено, что с утра была такая же ветренная погода, как и накануне, поэтому могли ждать её улучшения до второй половины дня.
БЛ был написан днём 1 февраля, кем - то из ребят, кто не был какое - то время занят сборами и обустройством лабаза. А скорее всего писали его по очереди,
на небольшом куске картона от ящика из - под консервов, позже прикрепив булавкой к скату палатки. При сборах палатку так и свернули, с приколотым внутри Вечерним Отортеном.

3. Поздний выход 1 февраля и холодная ночёвка на склоне были запланированными.
Уход Юдина осложнил условия похода, и с этим обстоятельством нельзя не считаться, ведь увеличивался и без того немалый вес их рюкзаков, что ощутимо снизило темп движения по маршруту.
Была у группы и ещё одна проблема - более поздние выходы на маршрут, чем следовало бы в условиях коротких световых дней в зимнее время.
Об этой проблеме упоминал Аксельрод(УД 1, 318):

Я рекомендовал Дятлову поддерживать в походе железную дисциплину с тем, чтобы выходить как можно раньше. Лучше иметь время в запасе, чем нагонять его.

В конечном итоге, к 31 января, у группы уже имелось существенное отставание от графика.
А 31 - го, считай ещё один ходовой день был потерян, когда не удалось ни перевалить в долину Лозьвы, ни лабаз построить, ничего из того, что ими было запланировано на этот день.
У Брусницына:

Но в связи с отставанием было принято решение идти на штурм.

Тут стоит уточнить: видимо Игорь рассчитывал со второй половины дня 1 числа, пройти часть маршрута и существенно продвинуться с группой ближе к Отортену,
чтобы уже на следующий день до него дойти и спуститься в долину Лозьвы для следующей, уже комфортной ночевки. Поэтому он и запланировал на 1 февраля стоянку на открытом месте,
чтобы сэкономить время и не потерять высоты. Шаравин:

На следующий день они поднимались сознательно левее перевала, т.к. двигались кратчайшим путем в сторону г. Отортен, стремясь двигаться по твердому снегу.

Аксельрод в протоколе допроса подтверждает, что ночевки на открытых местах у туристов не считались чем то особенным, подобный опыт у туристов был, и они были к этому готовы(УД 1, 324):

Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там,
где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было.
Так что у Дятлова были прецеденты.
После того, как Дятлов и другие участники группы (Бартоломей, Хан, Чубарев, Хализов) побывали в походе III категории трудности, они получили право руководить подобными походами.

Печка в чехле, обнаруженная в палатке, была в разобранном состоянии. Но полено, которое они захватили с предыдущей стоянки -"чурбачок, несомненно, предназначенный для печки"(УД 1, 315),
указывает на то, что воспользоваться печкой они всё - таки собирались. Это подтверждают и воспоминания П. Бартоломея:
https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы?
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.
Вопрос:
- Печка набитая колотыми поленьями, и еще чурбачок за палаткой был.
БПИ:
- Вот это всё напоминает мне как мы были в холодной ночевке на Приполярном Урале.
Вопрос:
- Выходит с холодной ночевкой и дневным питанием?
БПИ:
- Да.

Поэтому на склоне предполагалась холодная ночёвка, а полено, скорее всего, использовали бы утром, для приготовления горячего завтрака.

Советую всем посмотреть эти два замечательных фильма:

Мистический поход. Спецпроект Телевизионного Агентства Урала (ТАУ) 1999 год.
День в день, след в след. Экспедиция современных туристов на перевал Дятлова в 1999 году, спустя 40 лет после трагедии.


Саша КАН написал(а):

В своём виртуальном интервью, Емельяшин (если конечно Майя ничего не напутала в тексте) ошибается неоднократно

Да нет проблем, вот оригинал текста, взятый со страницы самого Емельяшина, там слово в слово, написано всё то же самое:
https://proza.ru/2014/10/15/273
Не стоит умалять достоинств автора, потому что его лыжный поход на Отортен достаточно давний, он побывал на месте гибели туристов всего лишь через одиннадцать лет после событий.
Прошёл их маршрутом, насколько это было возможно, попытался понять причину выхода группы на склон 1 февраля, и сделал вывод, что все оговоры Иванова об ошибках группы -
фикция, потому как не было никаких "ошибок Дятлова", ни первой, ни второй, ни третьей.
Кроме того, он верно подметил, что палатка  ставилась на склоне не по причине какой-то тревоги, а планово, иначе бы и не было бы такой тщательности в её установке.
Автор до сих пор в добром здравии, по прежнему пишет очерки, на его странице есть обратная связь, так что ему можно писать и задавать интересующие вопросы.

Саша КАН написал(а):

Конечно, за плечами Игоря - Палатка. Но ... не на все 100%

Но почему? Опять нужны лазейки для авторов версий?
Тогда я могу со спокойной совестью утверждать, что на рюкзаке Игоря едет не палатка, а кое - как свёрнутый парашют американского спецназа,
случайно обнаруженный туристами в замаскированном снегом схроне, во время копки ямы для лабаза.

Саша КАН написал(а):

Постановление от 28 мая - это самая «паразитная» часть УД. Которая «путает все карты» в деле ДТ.
Этого достаточно, чтобы Постановление считать просто формальной  «туфтой» , как видимость соблюдения процессуальных норм.
Оно буквально кишит нестыковками с материалами дела, датированных ранее.
Так что автор версии вправе игнорировать совершенно любую фразу из Постановления от 28 мая...

Если вы считаете, что вот эта часть документа:

https://i.imgur.com/P3Z1SJEl.jpg

не является доказательством того, что 1 февраля все действия группы выполнялись продуманно и планово, в том числе и выход с Ауспии в три часа дня,
то мне в этой теме больше делать нечего.
Дмитрий, моё сообщение можете не комментировать и не критиковать, не тратьте время, потому что я всё равно останусь при своём мнении.

0

46

Ольга написал(а):

Скорее всего палатку носили так же без чехла, как и в походе - 58, вряд ли за год что - то могло сильно измениться.

Принайтованная палатка весьма объемна.
Есть еще где либо на фотографиях палатка сверху-снизу притороченная к рюкзаку?
Ледоруб намного меньше, но он несколько раз попадает в кадр.

...

Ольга написал(а):

Вернувшись на Ауспию, измученные переходом под грузом рюкзаков(у парней 25 - 30 кг, у девчонок по 20 - 25),
наскоро развели костёр, поужинали и заночевали в неотапливаемой палатке. Ночёвка была холодной, печь не топили, ни о каком написании БЛ, в тот вечер не могло быть и речи.
Видимо уже тем вечером и пришло решение на следующий день построить лабаз на месте этой ночёвки, а затем, изменив маршрут на более короткий, выйти без лишнего груза,
с облегчёнными рюкзаками, в радиалку к Отортену.
Вечером 31 - го, вернувшись на Ауспию, в дневнике Игорь пишет о планируемой на завтра, их следующей ночевке на открытом месте(УД 1, 28):

   

Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

Все "холодные ночевки" (именно так туристы называли ночевки в палатке  отапливаемой печкой) происходили с печкой.
Из дневников.

Ночь с 27-го на 28-е. Ночевали во Втором Северном.

Ночь с 28-го на 29-е на Лозьве. (Первая "холодная ночевка")
"Сегодня первая наша ночь в палатке... вдвоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром.."

Ночь с 29-го на 30-е. (вторая ночевка)
"С утра 17° - похолодало."
Печка не упоминается, но нет ни одного повода предполагать, что ночевали без печки.
Если бы ночевали без печки, обязательно бы упомянули в дневниках, так сказать на контрасте с ночевкой при печке.

Ночь с 30-го на 31-е. (третья ночевка)
30-го вечером - 26 градусов.
"Сегодня третья холодная ночевка.. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
Игорь пишет 31-го числа о ночевке с 30-го на 31-е.
"Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)."

Ночь с 31-го на 1-е число (четвертая ночевка)
Сегодня погода немножко хуже..
Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

Итоги:
Вечерне - утренние температуры упомянутые в дневниках от -17 до -26 градусов.
На ночевке с 31-го на 1-е Игорь пишет о тепле и уюте в палатке.
Нереально предположить, что было тепло и уютно после дня зимнего похода в неотапливаемой палатке.
Как "тепло и уютно" в палатке при -10 я приводил видео выше.

Отредактировано habar (15-09-2019 07:10)

0

47

Ольга
habar написал(а):

Могли бы упаковать в рюкзак компактно. (Кстати, в чем носили палатку? Рюкзак? Чехол? Конкретно в этом походе..)

Скорее всего палатку носили так же без чехла, как и в походе - 58, вряд ли за год что - то могло сильно измениться.

Свернутый текст

https://i.imgur.com/uSRZs1V.jpg

habar написал(а):

Тогда почему дятловцы тащат палатку бесформенным кулем против ветра?  Она же парусит будь здоров.
Лучше потерять несколько минут  на сборах и сложить - скатать компактно, чем идти с таким парашютом. Даже два километра по открытой ветровой местности.

Я тоже думаю, что многое зависело от направления ветра. Вот смотри:

https://i.imgur.com/5B1OY4dl.jpg

Ветер дул почти что в спины, припечатывая "фонарики" бахил к голеням туристов. А когда ветер сзади, то можно без каких - то особых трудностей протащить 2 км несобранную палатку.
На этом фото кажется, что "караван", слегка наклонившись вперёд, якобы с трудом преодолевает дующий в лицо ветер:

https://i.imgur.com/RusEJv1l.jpg

Но на самом деле это не так, если учитывать рельеф местности при подъёме на перевал.
Ветер в спину не мог быть для них сильной помехой при движении и набором высоты:

https://i.imgur.com/pbnBGFzl.jpg

Мой вывод о причинах позднего выхода группы на склон - запланированная ночёвка.

1. События 31 - го числа(УД 1, 28):

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой, по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Ужинаем прямо в палатке.

31 - го, в районе 16 - ти часов, группа подошла к границе леса под перевалом, на открытое, сильно продуваемое место.
Но наст и голая местность - не самое лучшее место для обустройства лабаза, поэтому от этой затеи им пришлось сразу же отказаться.
А тут уже и время поджимало, и надо было становиться на ночлег. Решили спуститься ниже, в долину Ауспии, где была защита от ветра для нормальной стоянки,
и деревья, а значит и необходимые дрова для костра. Вернувшись на Ауспию, измученные переходом под грузом рюкзаков(у парней 25 - 30 кг, у девчонок по 20 - 25),
наскоро развели костёр, поужинали и заночевали в неотапливаемой палатке. Ночёвка была холодной, печь не топили, ни о каком написании БЛ, в тот вечер не могло быть и речи.
Видимо уже тем вечером и пришло решение на следующий день построить лабаз на месте этой ночёвки, а затем, изменив маршрут на более короткий, выйти без лишнего груза,
с облегчёнными рюкзаками, в радиалку к Отортену.
Вечером 31 - го, вернувшись на Ауспию, в дневнике Игорь пишет о планируемой на завтра, их следующей ночевке на открытом месте(УД 1, 28):

Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

2. События 1 февраля, из допроса Аксельрода(УД 1, 323):

1 февраля группа встала поздно. Поздно, потому что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому ... что поздно вечером было решено делать лабаз с тем,
чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения.

Поздний подъём, завтрак, сортировка вещей и продовольствия, обустройство лабаза, горячий обед  - этими сборами группа была занята  до 2х - 3х часов дня.
Не исключено, что с утра была такая же ветренная погода, как и накануне, поэтому могли ждать её улучшения до второй половины дня.
БЛ был написан днём 1 февраля, кем - то из ребят, кто не был какое - то время занят сборами и обустройством лабаза. А скорее всего писали его по очереди,
на небольшом куске картона от ящика из - под консервов, позже прикрепив булавкой к скату палатки. При сборах палатку так и свернули, с приколотым внутри Вечерним Отортеном.

3. Поздний выход 1 февраля и холодная ночёвка на склоне были запланированными.
Уход Юдина осложнил условия похода, и с этим обстоятельством нельзя не считаться, ведь увеличивался и без того немалый вес их рюкзаков, что ощутимо снизило темп движения по маршруту.
Была у группы и ещё одна проблема - более поздние выходы на маршрут, чем следовало бы в условиях коротких световых дней в зимнее время.
Об этой проблеме упоминал Аксельрод(УД 1, 318):

Я рекомендовал Дятлову поддерживать в походе железную дисциплину с тем, чтобы выходить как можно раньше. Лучше иметь время в запасе, чем нагонять его.

В конечном итоге, к 31 января, у группы уже имелось существенное отставание от графика.
А 31 - го, считай ещё один ходовой день был потерян, когда не удалось ни перевалить в долину Лозьвы, ни лабаз построить, ничего из того, что ими было запланировано на этот день.
У Брусницына:

Но в связи с отставанием было принято решение идти на штурм.

Тут стоит уточнить: видимо Игорь рассчитывал со второй половины дня 1 числа, пройти часть маршрута и существенно продвинуться с группой ближе к Отортену,
чтобы уже на следующий день до него дойти и спуститься в долину Лозьвы для следующей, уже комфортной ночевки. Поэтому он и запланировал на 1 февраля стоянку на открытом месте,
чтобы сэкономить время и не потерять высоты. Шаравин:

На следующий день они поднимались сознательно левее перевала, т.к. двигались кратчайшим путем в сторону г. Отортен, стремясь двигаться по твердому снегу.

Аксельрод в протоколе допроса подтверждает, что ночевки на открытых местах у туристов не считались чем то особенным, подобный опыт у туристов был, и они были к этому готовы(УД 1, 324):

Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там,
где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было.
Так что у Дятлова были прецеденты.
После того, как Дятлов и другие участники группы (Бартоломей, Хан, Чубарев, Хализов) побывали в походе III категории трудности, они получили право руководить подобными походами.

Печка в чехле, обнаруженная в палатке, была в разобранном состоянии. Но полено, которое они захватили с предыдущей стоянки -"чурбачок, несомненно, предназначенный для печки"(УД 1, 315),
указывает на то, что воспользоваться печкой они всё - таки собирались. Это подтверждают и воспоминания П. Бартоломея:
https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

Вопрос:
-Была печка набитая кольями, а трубы?
БПИ:
- Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед.
Вопрос:
- Печка набитая колотыми поленьями, и еще чурбачок за палаткой был.
БПИ:
- Вот это всё напоминает мне как мы были в холодной ночевке на Приполярном Урале.
Вопрос:
- Выходит с холодной ночевкой и дневным питанием?
БПИ:
- Да.

Поэтому на склоне предполагалась холодная ночёвка, а полено, скорее всего, использовали бы утром, для приготовления горячего завтрака.

Советую всем посмотреть эти два замечательных фильма:

Мистический поход. Спецпроект Телевизионного Агентства Урала (ТАУ) 1999 год.
День в день, след в след. Экспедиция современных туристов на перевал Дятлова в 1999 году, спустя 40 лет после трагедии.


Саша КАН написал(а):

В своём виртуальном интервью, Емельяшин (если конечно Майя ничего не напутала в тексте) ошибается неоднократно

Да нет проблем, вот оригинал текста, взятый со страницы самого Емельяшина, там слово в слово, написано всё то же самое:
https://proza.ru/2014/10/15/273
Не стоит умалять достоинств автора, потому что его лыжный поход на Отортен достаточно давний, он побывал на месте гибели туристов всего лишь через одиннадцать лет после событий.
Прошёл их маршрутом, насколько это было возможно, попытался понять причину выхода группы на склон 1 февраля, и сделал вывод, что все оговоры Иванова об ошибках группы -
фикция, потому как не было никаких "ошибок Дятлова", ни первой, ни второй, ни третьей.
Кроме того, он верно подметил, что палатка  ставилась на склоне не по причине какой-то тревоги, а планово, иначе бы и не было бы такой тщательности в её установке.
Автор до сих пор в добром здравии, по прежнему пишет очерки, на его странице есть обратная связь, так что ему можно писать и задавать интересующие вопросы.

Саша КАН написал(а):

Конечно, за плечами Игоря - Палатка. Но ... не на все 100%

Но почему? Опять нужны лазейки для авторов версий?
Тогда я могу со спокойной совестью утверждать, что на рюкзаке Игоря едет не палатка, а кое - как свёрнутый парашют американского спецназа,
случайно обнаруженный туристами в замаскированном снегом схроне, во время копки ямы для лабаза.

Саша КАН написал(а):

Постановление от 28 мая - это самая «паразитная» часть УД. Которая «путает все карты» в деле ДТ.
Этого достаточно, чтобы Постановление считать просто формальной  «туфтой» , как видимость соблюдения процессуальных норм.
Оно буквально кишит нестыковками с материалами дела, датированных ранее.
Так что автор версии вправе игнорировать совершенно любую фразу из Постановления от 28 мая...

Если вы считаете, что вот эта часть документа:

https://i.imgur.com/P3Z1SJEl.jpg

не является доказательством того, что 1 февраля все действия группы выполнялись продуманно и планово, в том числе и выход с Ауспии в три часа дня,
то мне в этой теме больше делать нечего.
Дмитрий, моё сообщение можете не комментировать и не критиковать, не тратьте время, потому что я всё равно останусь при своём мнении.

1.
Оля, комментировать - не значит разубеждать или ломать мнение оппонента.
Деловое обсуждение - это борьба аргументов.

С одной стороны - есть мнение Иванова, Буянова, Емельяшина и Ольги, насчёт ПОЗДНЕГО  выхода ГД : мол, имел место  довольно смелый план «Тренировочная ХН + Покорение Отортена». Два в одном, без перерыва, в один присест. Что позволяло группе за три дня убить сразу двух зайцев.
И к этому  мнению авторы прилагают целых четыре аргумента:

- время съемки фото МК (места копки)  16-17.00
- прихваченный чурбачок,
- не подвешенная печь,
  - установка палатки по-штормовому

Все остальные их обоснования: усталость группы, поздний подъем , долгая укладка лабаза, ленивые сборы, ожидание погоды, МП как плацдарм для штурма Отортена и тд - это уже не аргументы, а гипотезы в чистом виде.
...

С другой стороны, есть мнение оппонентов, насчёт УТРЕННЕГО  выхода ГД на маршрут: мол , план был только один - радиалка на Отортен. А уж Остановка на Склоне случилась по оказии, по стечению обстоятельств.
И здесь уже другой ряд аргументов и гипотез:

- время съемки на кадре МК , без наличия теней , определить невозможно. Он мог быть снят в любое светлое время суток
- ВЫЙТИ ПОРАНЬШЕ  и прихватить минимум дров на неведомый маршрут - это обычная практика зимних походов, когда неизвестно, где там ещё впереди лесная зона
- Как и накануне , Погода могла позволить ГД обойтись без печки
- Палатка ставится крепко не только для ХН
- с чего ради группе , отстающей от графика , терять ещё один день?
- впереди у ГД было еще много других дней , когда тренировку можно было провести попутно, без потери целых суток
- загодя пройденные, 2 км в общем маршруте на Отортен (13-20 км ) никаких особых льгот не создают, а вот состояние здоровья от жесткой ХН запросто может сорвать весь поход
- в любом походе, добровольная потеря времени на установку и свёртывание лагеря через «каждые» два км - это слишком жирно.
...

Теперь, когда мнения и аргументы изложены , автор той или иной версии волен сам определиться с выбором. В зависимости от дальнейшего сюжета
...

2.
Оля, перепечатка Ивановым своего постановления как раз и «доказывает», что Лева признал свою ошибку. Либо на неё указал Окишев.
Взвесив аргументы, Лев Иванович понял, что ПЛАНОВАЯ хн - всего лишь версия, а не факт.
А чтобы ее увековечить, он «пришил к делу» свой черновик в Наблюдательном Производстве - во 2 томе УД. Что являлось заведомым казусом и чего делать было вовсе не обязательно.

Подобное дублирование документов в рамках одного УД, говорит о том, что «давление сверху», Возможно и не было связано с нюансами  похода. Властям просто надо было срочно прекратить дело. Под любым предлогом. Во избежание слухов, которые стали распускать озадаченные поисковики , связав в одно «атомно-военное» целое:
- ОШ от 31 марта,
- 34 кадр,
- результаты ФТЭ и
- отсутствие разъяснений  со стороны госорганов.

Успех превзошёл все ожидания : поисковики, друзья и родственники дятловцев заткнулись в тряпочку, на 30-40 лет!
...
3.

Отредактировано Саша КАН (15-09-2019 10:14)

0

48

habar написал(а):

На ночевке с 31-го на 1-е Игорь пишет о тепле и уюте в палатке.
Нереально предположить, что было тепло и уютно после дня зимнего похода в неотапливаемой палатке.

Не хотела больше писать в этой теме, поскольку своё мнение я уже озвучила, но этот момент поясню.
Я тоже раньше думала как ты, что в ночь с 31 - го на 1 - е, печкой они пользовались. Но потом изменила своё мнение. Ещё раз читаем последнюю запись в дневнике(УД 1, 28):

Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.

Ветер - тёплый, запомним. Далее:

Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло.

Тепло - это не про работающую печку написано, нет там ни слова о печке, а о том, что погода была тёплой, как и ветер. Тепло - это сказано о погоде, погода позволяла в ту ночь не пользоваться печью.
Устали и измучились так, пока спустились с грузом к Ауспии, что даже особо не стали заморачиваться с костром. И какое бы тогда получилось дежурство у печки, когда все так за день вымотались?
Ничего хорошего из этого бы не вышло:
https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

У нас было такое правило – Каждый дежурный, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать. чтобы он не спал. Нужно все время подкидывать немножко дровишки, чтобы там небольшой огонь был, потому что раскалять нельзя. Вот не буду называть фамилию значит дежурный очередной решил все таки немножко схалтурить и накидал туда много дров и решил улечься спать потому что дежурный должен был…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть. И вот этот дежурный значит накидал туда порядком дров и лёг спать. Дрова разгорелись, мы то все остальные спим и вдруг палатка вспыхнула в том дальнем конце. И поэтому её пришлось чинить, но искры всё таки прожгли переднюю часть и потом многие версия была, что падали раскалённые капли с самолёта или с ракеты падающей вот эти дырочки проделали. На самом деле всё это от того пожарища.

И ещё, на эту же тему:
https://proza.ru/2014/10/15/273

По поводу холодной ночёвки.
Днём минус 25 могло и не быть. А минус 10 – 20 в походе и не замечается, тем более в хозработах или под рюкзаком. Лишь бы не ветер в лицо.
Опыт таких ночёвок у туристов тех лет был, и они практиковались. Знаю со слов Моисея Аксельрода и Гены Птицына, консультировался у них перед своим маршрутом.
Они где-то под Народой или Манарагой  куковали на таком биваке два или три дня – ждали погоду.

0

49

Ольга написал(а):

Ветер - тёплый, запомним. Далее:

Тепло - это не про работающую печку написано, нет там ни слова о печке, а о том, что погода была тёплой, как и ветер. Тепло - это сказано о погоде, погода позволяла в ту ночь не пользоваться печью.

Запомнил. Так же держу в памяти, что самый теплый день у них был - 8, в среднем -13 днем.
Так же понимаю, что пройдя день под рюкзаками при "теплом ветре" и снеге, - одежда воглая.
Так же понимаю, что "теплый ветер" днем не гарантирует "теплый ветер " ночью.
И ни о каком уюте в палатке  без печки Дятлов писать не мог.
Я - Дятлов.
Завтра планирую ночевку на склоне без печки.
А сегодня спим в воглой одежде без печки. Завтра она будет еще влажнее.
Погодные условия на завтра неизвестны. Будем полагаться на русский авось.
Сегодня ночь переспим, авось никто не заболеет.
И завтра печку ставить не будем, авось перебьемся.
И послезавтра будем идти по траверсу так, что в ботинках хлюпать будет.
Авось никто ноги не отморозит.
Оля, так в походы не ходят.
Я - руководитель группы и я отвечаю за безопасность, жизни и здоровье людей.
Как бы люди не устали, я бы заставил поставить печку, нарубить дров и организовать дежурство.
Нет ни одной причины подвергать людей риску.

Ольга написал(а):

Устали и измучились так, пока спустились с грузом к Ауспии, что даже особо не стали заморачиваться с костром.

В любом случае заморачивались. Что копать яму, что разводить на жердях. Просто разводить на жердях требуется меньше усилий.
Но все равно. Срубить сырые деревья, очистить от веток, притащить к месту костра.

Ольга написал(а):

И какое бы тогда получилось дежурство у печки, когда все так за день вымотались?

Обычное. Как в любом последующем дне похода.
В походы не ходят "устал, потому не хочу и не буду!". В походе только один критерий "Надо!".

Отредактировано habar (15-09-2019 15:06)

0

50

Ольга написал(а):

Дмитрий, моё сообщение можете не комментировать и не критиковать, не тратьте время, потому что я всё равно останусь при своём мнении.

Так форум это не диалог .  А мнение это дело хозяйское .
Но ладно , много писать не буду))  . Тем более что начну повторяться по многим вопросам . Отмечу лишь пару моментов

Ольга написал(а):

Если вы считаете, что вот эта часть документа:

не является доказательством того, что 1 февраля все действия группы выполнялись продуманно и планово, в том числе и выход с Ауспии в три часа дня,
то мне в этой теме больше делать нечего.

Что то я принципе не могу понять . Как мнение Иванова  , выраженное в его писанине , может вообще что либо доказывать ? Иванов много всякой ахинеи понаписал .   И как шары огненные елки опалили и про НЛО и т.д.  Он себя  дискредитировал окончательно и бесповоротно . Огромную массу вещдоков утратил и т.д.  И какое нам вообще дело до его исправлений ?

Ольга написал(а):

Кроме того, он верно подметил, что палатка  ставилась на склоне не по причине какой-то тревоги, а планово, иначе бы и не было бы такой тщательности в её установке.

.  Добавим сюда ещё от Альберта

Albert написал(а):

Не, ну а чо? В условиях форс-мажора, под угрозой для жизни, дятловцы расчистили площадку, поставили палатку, разукомплектовали все рюкзаки и постелили их на дно палатки, разложили одеяла, вещи. Начали переодевание и перекус. Балдели над Вечерним Отортеном. На форс мажор положили, и собирались на завтра продолжить поход. Группа с железными нервами, клянусь, честное слово! Если бы не погибли, их всех полагалось наградить.

Вот на это хотелось бы обратить внимание .
Дело в том , что тревога (форс мажор ) бывают разные .
Если на группу падает тунгусский метеорит это одно . Если скажем надвигается ураган это другое . В зависимости от вида опасности действия будут разные .
Нельзя любую тревогу расписывать по одному типу.
Однако , версию Хабара  я также в этой части уже критиковал ранее .  Тут я с Альбертом в чем то соглашусь .
По версии Хабара за группой идут проффи , чтобы их убить и Дятлов решает  сбить погоню со следа . План был такой - поставить палатку выше на горе и следить за  подножием как только погоня пройдет , быстро сматываться и делать ноги в обратную сторону.
Я уже обращал внимание , что установка палатки при этом вообще было лишним и вредным действием . 
- Их и заметить могли при установке палатки . Это все же не пять минут .
-И заметить её легче , чем просто людей спряташихся в норе или снежной яме.   
- да и скорее всего её пришлось бы бросить, так как собирать уже точно времени не было . А без палатки в тайге пришлось  бы несладко.

Довод о том , что про опасность знали  далеко не все  также не прокатывает.
Во-первых не тот случай чтобы утаивать опасность от других
во-вторых , если не все в тем , то к примеру могут громко крикнуть или иным образом пошуметь в тот момент , когда нужна тишина или фонариком посветить . И план рухнет .

0

51

Ольга написал(а):

Если вы считаете, что вот эта часть документа: /фото/ не является доказательством того, что 1 февраля все действия группы выполнялись продуманно и планово, в том числе и выход с Ауспии в три часа дня, то мне в этой теме больше делать нечего.

Ольга! Ни в коем случае не уходите. Вы - единственная, кого читать интересно, т.к. Вы аргументируете и доказываете все свои тезисы.

А кого же ещё читать?
Заявления Хабара про то, что дятловцев убили голыми руками супер профессионалы?

Или заявления Дмитрия о том, что от лабаза до МП дятловцы куролесили не менее двух суток?

Или мнения, перечисленные Сашей, которые он упорно назыает "аргументами"?! Типа
- с чего ради группе , отстающей от графика , терять ещё один день?
- в любом походе, добровольная потеря времени на установку и свёртывание лагеря через «каждые» два км - это слишком жирно

Эти трое ну никак не хотят уразумееть, что любые свои высказывания надо аргументировать, что никакое мнение аргументом не является! Нет. Писали, пишут и будут писать. А кто не согласен, то доказывай сам, что они не правы. А то, что брямя доказательства лежит на генераторе выдумок, они с презрением отвергают.

Точно также они отвергают материалы дела и выдвигают свои идеи, не утруждая себя:
1. Заявлением, что их идем противоречит материалам дела. Неважно, возможно идея гениальная и она истинна, а дело - ложно, но формально идея противоречит официальным материалам, следовательно новый исследователь, о котором так печется Саша, должен сразу же осознавать, что высказанная идея материалам дела противоречит со всеми вытекающими, а именно:
2. Прежде чем отвергать сведения из материалов дела, автор гениальной идеи должен их (материалы) опровергнуть
3. А уж потом выдвигать вместо тезиса из УД свой, причем с аргументами его обоснованности и доказательствами его истинности.

0

52

Albert написал(а):

А кого же ещё читать?
....

Или заявления Дмитрия о том, что от лабаза до МП дятловцы куролесили не менее двух суток?
....

Эти трое ну никак не хотят уразумееть, что любые свои высказывания надо аргументировать, что никакое мнение аргументом не является! Нет. Писали, пишут и будут писать. А кто не согласен, то доказывай сам, что они не правы. А то, что брямя доказательства лежит на генераторе выдумок, они с презрением отвергают.

Альберт , я идею выдвинул . Привел аж шесть доводов в её обоснование.  Как понимаю ты их пропустил , если пишешь , что я ничего не хочу доказывать . Напротив , я полностью согласен с тобой , про бремя доказывания и т.д.  Готов доказать любое свой тезис.
Чтобы тебе не тратить время , не  искать ТО моё сообщение в теме,  СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ продублирую их в этом сообщении.

Дмитрий написал(а):

То же самое касательно маршрута . И в частности утверждения , что прошли 2 км и остановились . Давайте объективно поразбираемся  с этими 2 км, остановкой на ХЧ   и т.д.
У группы был утвержденный маршрут . В нем все четко было прописано куда идти  и сколько времени на это отводиться.  Очень не любят дятловеды вспоминать , что никакого ХЧ в этом плане не было.  Ведь для них посещение ХЧ это вполне плановый эпизод  в походе.
А когда вспоминают то начинается разговор о том , что якобы План похода это вовсе не план , а так общий и примерный набросок . Поскольку и мест тех Дятлов не знал и карт нормальных   у него не было . А посему шел он как в своё время Колумб плыл открывая Америку.  У каждого поворота  группа вставала и думала куда идти дальше.  Есть ли вообще основания для подобный суждений?
1. Начнем с того , что вообще то  поход  не был частной прогулкой . Это было общественное мероприятие , посвященное очередному Съезду партии . Под это мероприятие и под конкретный План  были получены общественные деньги.   
На этом фоне как то несерьезно звучали бы отмазы , что туда мы решили не идти , так как там снег слишком глубокий оказался , а тут решили срезать , как покороче. Я не говорю , что это в принципе было недопустимо , но выглядело бы некрасиво .   И за такие вещи в следующий раз могли и денег не дать .   
2. Чтобы всерьез  говорить о том , что дятловцы НЕ СОБИРАЛИСЬ строго следовать плану похода нужны доказательства . Вроде того , что вот тут этот участок дятловцы прошли совсем не таким маршрутом как в Плане. Есть ли у нас такие примеры? Нет . Напротив , касательно маршрута, ВЕСЬ поход проходил в строгом соответствии с  Планом . Никаких отступлений НЕ БЫЛО .  Раз отступлений не было , то нет оснований предполагать  что с Ауспии дятловцы ушли куда то не туда.
3. Дятловцы вели дневники . Свои и общий . Предположим вопреки всему они решили поменять маршрут .  Это событие  просто не могло не найти отражение  в дневниках .   Есть ли хоть какой то намек на изменение маршрута ? НИКАКИХ НАМЕКОВ. Даже в записи за 31 число ничего подобного нет.   
Вечером 31 го Дятлов перед сном сделал запись   в дневнике. НИкаких намеков на изменение маршрута там нет .  А запись то очень подробная. Там написано про все . Если бы мысли у него были , то неизменно нашли отражение. Например .
"Сегодняшний день  показал, что маршрут был выбран не совсем правильно завтра утром будем обсуждать этот вопрос."
Вместо этого Дятлов умиротворенно пишет о том , как хорошо и тепло в палатке. Совсем не похоже на человека терзаемого сомнениями.
4. 31 го числа группа  шла СТРОГО по плану в долину Лозьвы . Никаких намеков на ХЧ даже не было .  Никакого неудачного восхождения на перевал не было.  Был несостоявщийся в силу позднего времени переход в долину Лозьвы. Логично предположить , что  утром дятловцы повторили попытку.
5. В обоснование того , что дятловцы не пошли к Отортену по Лозьве согласно Плана часто ссылаются на то , что русло Лозьвы было непроходимо . Что  якобы было установлено Чернышевым.  Однако , чтобы понять это лятловцам нужно было по крайней мере перевалить через седловину в долину Лозьвы и мало мальски пройтись по руслу.  Только тогда пройдя по руслу Лозьвы километра 2-3 хотя бы группа могла    задуматься об изменении маршрута.   
Могут возразить что Дятлов мог услышать о непроходимости русла Лозьвы от кого то. Однако , есть примеры когда бывалые местные люди  советовали Дятлову изменить маршрут . НО ничего он не менял . И шел строго по Плану. Отсюда вывод простой  . Дятлов мог принять решение не идти по Лозьве ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА САМ убедился в том , что русло непроходимо . А для этого он должен был по крайней мере попасть в долину.
6 . Возможно  дятловцы просто сунулись в долину Лозьвы  промучались там до обеда и решили идти верхами , поэтому пошли на перевал .  Однако есть документ , который дает основание полагать , что все же дятловцы вышли по долине Лозьвы к Отортену . И этот документ Вечерний Отортен.

Всё вышеизложенное дает основание полагать , что представление о том , что якобы дятловцы первого числа  до обеда  стояли лагерем на Ауспии  а затем вышли на перевал пройдя 2 км. , в корне не верно  и не соответствует обстоятельствам дела.

С интересом жду опровержения. Если я пишу чепуху , то думаю ты легко развеешь всё это в прах железной логикой.

По поводу Ольги тебя поддерживаю. Чем больше мнений , тем интересней обсуждение.

Отредактировано Дмитрий (15-09-2019 18:25)

0

53

Ольга написал(а):

БЛ был написан днём 1 февраля, кем - то из ребят, кто не был какое - то время занят сборами и обустройством лабаза. А скорее всего писали его по очереди,
на небольшом куске картона от ящика из - под консервов, позже прикрепив булавкой к скату палатки. При сборах палатку так и свернули, с приколотым внутри Вечерним Отортеном.

Хотел ещё уточнить Ольга . Как я понимаю Вы поменяли мнение ? Ранее Вы доказывали , что БЛ был написан в ночь с 31 го на первое .
Теперь дату написания Вы определяете как день 1 го числа?

0

54

Дмитрий написал(а):

Хотел ещё уточнить Ольга . Как я понимаю Вы поменяли мнение ? Ранее Вы доказывали , что БЛ был написан в ночь с 31 го на первое .
Теперь дату написания Вы определяете как день 1 го числа?

Да, раньше я считала, что БЛ был написан вечером 31 - го числа. Честно говоря, тогда сказалось мнение Янежа, в частности, его утверждения про "солнечное гало" на последних походных снимках.
По его предположениям, группа с Ауспии ушла очень рано, а следовательно, утром 1 - го вряд ли у кого - то хватило бы времени на написание БЛ.
Сейчас, после более подробного исследования предположительных действий ГД 31 - го и 1 - го числа, я пришла к совершенно другим выводам.

habar написал(а):

Принайтованная палатка весьма объемна.
Есть еще где либо на фотографиях палатка сверху-снизу притороченная к рюкзаку?
Ледоруб намного меньше, но он несколько раз попадает в кадр.

Виталий, в кадр несколько раз попадает не ледоруб, а рукоятка топора, выглядывающая из рюкзака Рустема.
Ещё один кадр с палаткой. Скорее всего, весь поход её таскал именно Игорь, свёрнутой и закреплённой поверх рюкзака:

https://i.imgur.com/KlVYyuY.jpg

Можно узнать, почему так интересуешься палаткой?

0

55

Ольга написал(а):

По его предположениям, группа с Ауспии ушла очень рано, а следовательно, утром 1 - го вряд ли у кого - то хватило бы времени на написание БЛ.

Согласитесь Ольга нет смысла мне выискивать что то у Янежа , тратить массу времени , если Вы и так знаете.))
Если по Янежу с Ауспии группа ушла рано , то что они делали на перевале до 17 часов?  Ведь как я понимаю в его варианте группа пошла не в долину Лозьвы ( как у меня) , а сразу же на высоту 1079 . До  места установки палатки  ходу макс 2 часа. А то и час.  Что они там делали до вечера ?

0

56

Ольга написал(а):

Можно узнать, почему так интересуешься палаткой?

Потому что считаю, что под палатку был выделен отдельный рюкзак, и то, что первого числа палатка была принайтована циганским узлом сверху не потому что "план не предусматривал похода по лесистой местности", а потому что обмерзшая палатка банально не вошла в рюкзак.

Ольга написал(а):

Виталий, в кадр несколько раз попадает не ледоруб, а рукоятка топора, выглядывающая из рюкзака Рустема.

Сейчас не смогу подтвердить фотографией, не с компа пмшу, но там именно рукоять ледоруба легко узнаваема по навершию.

P.S  Оль, а что за фото ? Что то не могу вспомнить из дятловских. .

Отредактировано habar (16-09-2019 21:07)

0

57

Дмитрий написал(а):

С интересом жду опровержения. Если я пишу чепуху , то думаю ты легко развеешь всё это в прах железной логикой.

Чепуха - это мягко сказано. Ты, похоже, вообще не имеешь понятия о доказательствах. Ну что ты пишешь в ответ на мою претензию?!

Напомню, её, алаверды, специально для тебя:

Albert написал(а):

Или заявления Дмитрия о том, что от лабаза до МП дятловцы куролесили не менее двух суток?

1. Поход = общественное мероприятие.
И что? Это доказательство многодневного анабазиса группы Дятлова? Хрень.

2. Весь поход проходил в соответствии с планом.
Да. А разве по плану предполагалось "куролесение"? Имхо, нет. Т.е. и 2-й пункт ничего не доказывает. Пустышка.

3. В дневниках нет "намека на изменение маршрута".
Вот именно, что нет. А ведь это ТЕБЕ надо доказать, что дятловцы удлинили маршрут, забыл уже? Перечитай мою претензию. Это ТЫ предположил куролесение, но доказательств пока нет.

4. Ты утверждаешь, что 31-го дятловцы "поздно" начали переход в долину Лозьвы, поэтому он не состоялся. А утром они якобы его повторили.
Похоже, ты совсем не знаком с материалами. Если кратко, то переход не состоялся по погодным условиям и дятловцы были вынуждены отступить. Игорь пишет: "Спускаемся на юг - в долину Ауспии." На Юг - это перпендикуляр к их движению, Т.е. они сдвинули свою траекторию влево и на следующий день пошли в старом направлении, но параллельно. Они сделали букву "зэт латинскую".
Не было: ни отступления по времени, ни повторного перехода там же. Ты грубо ошибся.
Твой 4-й пункт доказывает одно - тебе еще читать и читать, прежде чем выдвигать гипотезы.

5. Ты утверждаешь, следуя исключительно своей логике, которая как известно, доказательством не является, что Дятлов лично посетил долину Лозьвы до того, как перешел от лабаза к последнему МП.

Это смелое, абсолютно бездоказательное заявление. Замучишься пыль глотать(с), доказывая его. Почитай Галку Цыганкову. Она доказывает всего лишь посещение группой кедра перед установкой палатки на МП, даже не поход в Лозьву. И ничего у нее не выходит. В качестве основного аргумента она выдрала кадр с палаткой из фильма Шеремета (ТАУ) и утверждает, что это дятловская палатка под кедром. Бартоломей уже заколебался объяснять, что этот кадр НЕ из дятловского похода. Как об стенку горох. Я с ней уже несколько лет не общаюсь.

Ты сделал голословное заявление, которое априори доказательством не является.

6. Ни хрена не понял. Ты полагаешь, что ВО - это "доказательство" посещения Отортена?!

А чего-то по убедительней у тебя нет?

= = =

Ну вот и все.  А король-то голый. Доказывать ничего ты не умеешь. Материалов дела не знаешь. Скучно с тобой, Дима. Не интересный ты дятловед.

0

58

Albert написал(а):

Ты, похоже, вообще не имеешь понятия о доказательствах

Альберт , может быть перестанешь пытаться втягивать меня    в  базарную  ругань вместо  вежливого обсуждения?
Или 10 (или не помню уже точно сколько  лет) споров на форумах сказываются...
Если ты заметил , я не Хабар . Это он отвечает тебе такими же выпадами . Я же просто игнорю  подобные  наезды.  Но возможно и ты начнешь вести дискуссию  поприличней.   Было бы неплохо.

Albert написал(а):

1. Поход = общественное мероприятие.
И что? Это доказательство многодневного анабазиса группы Дятлова? Хрень.

Нет , это доказательство того , что в данном случае план похода это не просто бумажка , которую можно выкинуть и написать другую.   Под неё получены деньги  и т.д. и т.п .Перечитай пункт ещё раз если не понял .

Albert написал(а):

2. Весь поход проходил в соответствии с планом.
Да. А разве по плану предполагалось "куролесение"? Имхо, нет. Т.е. и 2-й пункт ничего не доказывает. Пустышка.

По плану предполагалось идти по долине Лозьвы к Отортену . Они так и сделали.
После Отортена предполагалось возвращаться к лабазу. То же было сделано . Это все по плану и никакого куролесения.  А установка палатки на Х.Ч это уже вне плана по озвученным причинам.  Это уже форс мажор.

Albert написал(а):

3. В дневниках нет "намека на изменение маршрута".
Вот именно, что нет. А ведь это ТЕБЕ надо доказать, что дятловцы удлинили маршрут, забыл уже? Перечитай мою претензию. Это ТЫ предположил куролесение, но доказательств пока нет.

И я повторюсь никто ничего не удлинял . То что ты называешь "курослесить" по факту - четкое следование плану похода.
Может быть все же взглянешь на План?  Чтобы не вести речь про какое то удлиненние.

Albert написал(а):

4. Ты утверждаешь, что 31-го дятловцы "поздно" начали переход в долину Лозьвы, поэтому он не состоялся. А утром они якобы его повторили.
Похоже, ты совсем не знаком с материалами. Если кратко, то переход не состоялся по погодным условиям

Вот отрывок .

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.

   

Где ты тут увидел про то , что переход не состоялся по причине погодных условий ? Не скажу что это твои фантазии . Дятловеды придумали эту глупую байку    задолго до тебя . А ты лишь повторяешь за всеми . Но как видишь в отрывке нет НИЧЕГО подобного.
Почитай сам сильный ветер в отрывке это не более чем проходное описание погоды.  Его можно вообще пропустить как незначимое.
Главное далее.
16 часов .
Скоро стемнеет. Получается в  долину Лозьвы группа перевалить просто не успеет . И погода тут не при чем. ВРЕМЕНИ ДО ТЕМНОТЫ НЕ ХВАТИТ.
Нужно останавливаться на ночевку.
Но так чтобы там  же соорудить лабаз.
Но кругом наст , голые места. Лабаз сооружать не из чего .
Получается есть два варианта . Либо останавливаться тут же на продуваемой высоте . На следующий день спускаться в долину Лозьвы и там делать Лабаз. Плюс в том , что  съэкономят время. Но минус это холодная ночевка на склоне.
Есть второй вариант - возвращаться назад в лесную зону.  И там делать лабаз . Игорь выбирает второй вариант . И затем уже в теплой  палатке пишет в том смысле что сделал правильный выбор.

Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

Смысл фразы такой . Хорошо , что мы решили спуститься вниз . А то бы сейчас дрожали в палатке на склоне продуваемой всеми ветрами.

Вроде читай по русски и всё ясно. Нет дятловеды понапридумывали всякую хрень , типа остановились из=за погоды и т.д.
А по поводу твоей буквы зет  это вообще смешно.
Проведи от места установки лабаза линию строго на север и получишь направление того куда они шли вечером 31 го числа. Что тут мудрить то.

Albert написал(а):

5. Ты утверждаешь, следуя исключительно своей логике, которая как известно, доказательством не является, что Дятлов лично посетил долину Лозьвы до того, как перешел от лабаза к последнему МП.

Это смелое, абсолютно бездоказательное заявление. Замучишься пыль глотать(с), доказывая его. Почитай Галку Цыганкову. Она доказывает всего лишь посещение группой кедра перед установкой палатки на МП, даже не поход в Лозьву. И ничего у нее не выходит. В качестве основного аргумента она выдрала кадр с палаткой из фильма Шеремета (ТАУ) и утверждает, что это дятловская палатка под кедром. Бартоломей уже заколебался объяснять, что этот кадр НЕ из дятловского похода. Как об стенку горох. Я с ней уже несколько лет не общаюсь.

Ты сделал голословное заявление, которое априори доказательством не является.

Ваши разборки с некой Цыганковой и прочими меня не касаются , как и ВАШЕ понимание того , что доказано а что нет.
Для меня это один из аргументов

Albert написал(а):

6. Ни хрена не понял. Ты полагаешь, что ВО - это "доказательство" посещения Отортена?!

А чего-то по убедительней у тебя нет?

Это однозначно доказательство . Одно из многих . Доказательсво по совокупности. Слыхал про такое.))

0

59

habar написал(а):

Всех, кого ты перечислил пришли изначально к выводу, что группу погубили люди.
Из этого следует второй вывод, что если бы люди не были вооружены холодным и ли огнестрельным оружием, то группа Дятлова хотя бы попыталась им противостоять. Но, противостояния не было.
Напрягай те голову, Альберт!

Вы все предположили, что дятловцев убили люди, почитав материалы дела. Ради Бога. Кто-то предполагает, что убила лавина, кто-то ракета, кто-то медведь.  Причем, что характерно, ВСЕ предполагающие читают одни и те же документы. Это значит, что в материалах дела нет фактов, однозначно трактуемых в пользу того или иного предположения. А затем на этом предположении вы все  начали строить другие. Поэтому цена этим последующим предположениям вообще грош.

Т.е. и Ракитин-Туманов-Хабар не могут заявить, что те или иные травмы причинены людьми и только людьми. Следовательно меряться нужно не количеством сторонников (их кстати на Тайне тусуется никак не менее полсотни человек, не одновременно конечно), а доказательствами. Вот с ними-то самый напряг и выходит у сторонников "убийства людьми".
Как говорил Шварцнегер; "Какие ваши доказательства?"

Травмы доказательствами не являются. Они - лишь основание для предположения.
Следов посторонних людей не зафиксировано. Идентифицировать посторонних людей не получается. Никто их не видел. Откуда они взялись и куда делись не известно.
Т.е. в ваших версиях на предположении об убийстве людьми строятся другие предположения. Цена им - грош, как и было сказано.

= = = =

Что еще характерно. Любой вновь добытый реальный факт заставляет сторонников "убийства людьми" (ракитинцев) прилично напрягаться.
Например, эксгумация тела Семена открыла дополнительные обстоятельства касательно скелета. Читал? Если нет, поинтересуйся. Оказалось, что ребра справа сломаны не все, указанные в СМЭ, а только часть, остальные лишь треснули. Кроме того треснула правая лопатка.
Сторонники избиения стали выдумывать обстоятельства. Типа сначала ударили спереди, но не очень сильно, потом сзади, но явно не одним ударом, и т.д. Короче гемор возник.

А вот версия Кошки-мышки спокойно и гармонично принимает РЕАЛЬНЫЕ факты в свою версию, на пользу ей. Семен был сброшен с высоты на камни, ударился правой частью спины и сломал лопатку. Тело, имевшее большое ускорение, продолжало двигаться и грудная клетка со всем своим содержимым тоже. В результате каркас треснул, а некоторые ребра сломались. Но НЕ от непосредственного удара в правый бок. Всё просто! И никаких лишних людей.

Т.е. новое обстоятельство, лопатка и частично сломанные ребра, ПОДТВЕРДИЛИ и укрепили версию Кошки-мышки, в отличие от всех других. Эксгумация работает только в пользу Кошек-мышек и больше ничью. Думаю, если прокуратура проведет эксгумацию всех, то результаты засекретят, типа всем не понять, а на самом деле, эксгумация и треснувшие/сломанные кости подтвердят падение тел с высоты. Причем ВСЕХ девяти тел, а не только травмированных.

Вообще, я жду когда Ольга начнет, как всегда обстоятельно, изучать этот вопрос.

0

60

Дмитрий написал(а):

По плану предполагалось идти по долине Лозьвы к Отортену . Они так и сделали.

Дался тебе этот план. По плану они должны были сделать еще одну радиалку и прибыть в Вижай. Они там были? Ведь доказательств, что дятловцы были на Отортене и пришли туда по Лозьве у тебя столько же, сколько доказательств, что они были в Вижае на обратном пути.
Где записи, где фото, где записки на Отортене? Где вообще следы их пребывания на твоем выдуманном пути? Типа остатки костров, стоянок, остатков пищи и пр. Ведь и на Отортене и на Лозьве были поисковики, но не нашли НИЧЕГО, подтверждающего твою версию.

Дмитрий написал(а):

Почитай сам сильный ветер в отрывке это не более чем проходное описание погоды.  Его можно вообще пропустить как незначимое.
Главное далее.
16 часов .
Скоро стемнеет. Получается в  долину Лозьвы группа перевалить просто не успеет . И погода тут не при чем. ВРЕМЕНИ ДО ТЕМНОТЫ НЕ ХВАТИТ.

Но ведь ты же САМ утверждаешь, что дятловцы стремились к Отортену дойти по Лозьве (и якобы дощли). Так спуститься с перевала вниз в долину Лозьвы (типа к кедру) ничуть не дольше, чем в долину Ауспии, тем более "по плану". Но они не пошли. А значительно отклонились от своей трассы. Это факт. Почитай специалистов. Посмотри карты, посмотри где они шли, где были их предыдущие стоянки, зачем выдумывать, когда всё давно выяснено спецами? Они не сдали "назад", а на утро "вперед". Это - не грамотная выдумка.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки