Саша КАН написал(а):
- тут простительно нарушить любую инструкцию.
У каждого своя инструкция.
Саша КАН написал(а):
Гатяженко.
Потяженко.
Ковбойка Коли у Костра
Сообщений 31 страница 60 из 112
Поделиться3124-03-2018 22:37
- Участник
- Откуда: Южноуральск
- Зарегистрирован: 31-08-2016
- Сообщений: 6974
- Возраст: 60 [1963-05-18]
- Провел на форуме:
3 месяца 28 дней - Последний визит:
03-07-2019 08:48
Поделиться3224-03-2018 23:08
Саша КАН написал(а):
Слабовато:
- Коля решил расщедрится и поделиться х/б рубашкой
- снял куртку, потом свитер, потом рубаху - на дружок, погрейся!
- вновь одел свитер и куртку
- а дружку она на фиг не нужна - у него уже есть своя такая же холодная, под джемпером. Да и тот впоследствии с дружка стянули и унесли на настил
- вот так и осталась Одинокая Ковбойка лежать у костра
Никакой слабости. Слабовата здесь только Ваша критика, которая не содержит указаний нарушений в логике или о том что поведение нерациональное, а содержит только юмор (который аргументацией не является). Здесь нет нарушений законов физики, логики или какого-то безумия. Было так или не было - сказать невозможно, но так могло быть.
Совершенно понятно что ковбойка стала в какой-то момент не нужна, иначе её не выбросили бы. Раз выбросили, да еще рядом с носками, значит произошло это уже после смерти всех плохо одетых, т.к. только хорошо одетые могли её выбросить. А значит она могла быть снята только с мертвого плохо одетого, и это явно не Тибо, а либо Кривонищенко либо Дорошенко. Это простая логика.
PS
И еще такой момент. Ковбойка эта была одета поверх свитера Кривонищенко скорее всего. Поэтому её и пришлось снимать - чтобы снять с него свитер. Если бы он одел её под свитер, то её бы на нём и оставили, как и имеющуюся на нём рубашку.
Отредактировано helkone (24-03-2018 23:12)
Поделиться3324-03-2018 23:20
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
энсон
энсон написал(а):Вы вообще о чём, какие сто лет. Ну начали обсуждаеть вы несколько дней назад ковбойку, при прочтении у меня вслыло это про собаку, и чо? С этим не понятно откуда взявшимся,
Лезть. А вот когда уже обсуждение конкретизирвалось вариантами, этот, ещё раз не помню откуда, стало к месту.Ага и Энсон виноват, заранее не вспомнил. А потому что вспоминать там нечего,
Потому что ничего с ней не ясно, и ничего ни доказать, ни опровергнуть она не может.
Ну накатали 9 вариантов, которые если объективно, легко попадают под туфту, при чём у каждого свою. Таких ещё столько же придумать можно. При вашем подходе к термину «версии», чего возмущаться то, каждый возьмёт под себя.
А по поводу «Америки», надеюсь, послужит уроком вам, что если что-то для КАНа новое, это не значит, что это новое в исследованиях, и включать пафос так быстро не надо.
И нет здесь ничего унижающего, я то уж точно поболее вас форумы перечитываю, да и то
старая фотография для меня оказалась новостью. Или перегородка на фото с 3 раскопами, которую не разглядел, и которая то же оказывается обсуждалась. И чо, разобрался, что «сам дурак», и иду дальше.Чего же тут странного. С чего Потяженко помнить, ор какого-то полковника,
Он просто сказал не повезу и улетел. Никак это его эмоционально не задевало.
И с каких это пор, несхождения в дальних степенях достоверности, а современные воспоминания по вам именно такие, стало странным. А если ещё понимать азбучные вещи про память, то вообще ясно, что воспоминания Мохова и Аскенадзи, намного выше по степени достоверности.
Поймите уже, что запоминание сильно зависит от эмоциональной привязки. Для кого важнее было заберут тела или нет. Для Потяженко, которому потом лететь ещё раз.
А какая ему разница куда лететь, не пошлют на Перевал, найдётся другое место.
Или студентам, которые домой уже хотят, и эта не отправка минимум на один день их
Задерживает.До Ивделя 2 часа. А про запах может хватит уже эту глупость. 3 года назад уже ВМА через Янежа на мой вопрос сказал, не было запаха. И радиограмма это подтверждает, мёрзлые может и преувеличение, но то что запаха гниения не было это факт.
1. Версии - это конечная цель всего интереса к ДТ.
То есть представить самому или выслушать других - как все же это могло быть. Иначе зачем мы тут собираемся?
Ну есть конечно любители пустой болтовни, творческие карьеристы и дельцы на трагедии - у них свой интерес
Но у нас вроде таковые на форуме не приживаются
А настоящие версии могут быть отработаны только коллективными усилиями. Будь то посредством критики или внесения предложений
Так была отшлифованы ВБС и ХН
И почему бы Энсону не подсказать: вот тут дорогой автор у тебя несходняк - не вписывается "Ковбойка в клетку" - в твои клеточки!.. Мол, поправь пожалуйста... Как говорим мы сейчас Владимиру и Анне
2. Потяженко вспомнил много правдивых деталей. И пистолетный спор с полковником , двойной вояж за майскими трупами, члена своего экипажа на фоте извлечения - всяко не мог начисто выкинуть из памяти. А не вспомнил потому - что не было всего этого!
И вопрос: кто все же тогда прилетал и почему на самом деле не взял на борт просимое - становится далеко не праздным
3. Скорость Ми-4 по Энсону 60 км/час?
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться3424-03-2018 23:37
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
хельконе
helkone написал(а):Никакой слабости. Слабовата здесь только Ваша критика, которая не содержит указаний нарушений в логике или о том что поведение нерациональное, а содержит только юмор (который аргументацией не является). Здесь нет нарушений законов физики, логики или какого-то безумия. Было так или не было - сказать невозможно, но так могло быть.
Совершенно понятно что ковбойка стала в какой-то момент не нужна, иначе её не выбросили бы. Раз выбросили, да еще рядом с носками, значит произошло это уже после смерти всех плохо одетых, т.к. только хорошо одетые могли её выбросить. А значит она могла быть снята только с мертвого плохо одетого, и это явно не Тибо, а либо Кривонищенко либо Дорошенко. Это простая логика.
PS
И еще такой момент. Ковбойка эта была одета поверх свитера Кривонищенко скорее всего. Поэтому её и пришлось снимать - чтобы снять с него свитер. Если бы он одел её под свитер, то её бы на нём и оставили, как и имеющуюся на нём рубашку.Отредактировано helkone (Сегодня 23:12)
Хорошо ув. Хельконе - сформулируйте свой вариант.
Вначале по возможности одним предложением , типа - колина рубаха была надета поверх свитера Юры/Георгия и после снятия оного, была брошена за ненадобностью
Потом подробнее, в качестве предполагаемого эпизода, либо рокового путешествия Ковбойки от Палатки к Костру
Некий доходчивый, не слишком чёрный , юмор в игровых моментах не помешает, тк дятловцы, как бы мы не скорбили - в целом были ребята веселые
См мою статью "Жизнь и Удивительные приключения ножа Георгия"
Отредактировано Саша КАН (24-03-2018 23:38)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться3525-03-2018 00:11
Саша КАН написал(а):
Хорошо ув. Хельконе - сформулируйте свой вариант.
Вначале по возможности одним предложением , типа - колина рубаха была надета поверх свитера Юры/Георгия и после снятия оного, была брошена за ненадобностью
Так уже ж сформулировал. "Тока шож выступал" (с) Собрание на ликеро-водочном заводе.
Тибо дал ковбойку Георгию, который одел её поверх своего свитера, что произошло вскоре после прихода к Кедру. Спустя пару часов, уже после ухода тройки к палатке, возле костра Георгий умер, с него сняли эту ковбойку, чтобы добраться до свитера, и бросили её рядом. Потом умер Дорошенко, и четверка сняла одежду и с него, и забрала на настил.
Теоретически, Дорошенко могли успеть одеть в свитер Кривонищенко, и могли даже одеть на него эту рубашку Тибо. И уже потом после его смерти снова снять и выбросить.
Могло быть и по-другому: Тибо изначально дал её Дорошенко, а не Кривонищенко, и тот одел её так же поверх свитера, чтобы снять который пришлось сначала снять рубашку.
То есть тут много вариантов может быть. Сказать какой из них вероятнее - не берусь, по крайней мере пока.
Поделиться3625-03-2018 00:51
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
хельконе
helkone написал(а):Так уже ж сформулировал. "Тока шож выступал" (с) Собрание на ликеро-водочном заводе.
Тибо дал ковбойку Георгию, который одел её поверх своего свитера, что произошло вскоре после прихода к Кедру. Спустя пару часов, уже после ухода тройки к палатке, возле костра Георгий умер, с него сняли эту ковбойку, чтобы добраться до свитера, и бросили её рядом. Потом умер Дорошенко, и четверка сняла одежду и с него, и забрала на настил.
Теоретически, Дорошенко могли успеть одеть в свитер Кривонищенко, и могли даже одеть на него эту рубашку Тибо. И уже потом после его смерти снова снять и выбросить.
Могло быть и по-другому: Тибо изначально дал её Дорошенко, а не Кривонищенко, и тот одел её так же поверх свитера, чтобы снять который пришлось сначала снять рубашку.
То есть тут много вариантов может быть. Сказать какой из них вероятнее - не берусь, по крайней мере пока.
Эпизод не принимается - нет мотива передачи х/б рубахи:
- для обогрева? - мимо
- для сбора друга на свиданку ? - так не то время, чтобы модничать
- показать свою щедрость? - так свитер бы лучше отдал, который все равно пришлось предварительно скинуть (чтоб снять рубашку)
Вообще варианты без логики (захотел и все тут, какая разница, рубаха с неба свалилась и тд) - в список не заносим, как бесполезные для авторов реалистических версий
Сюрреализм - только в тему сторонников второго УД !
Отредактировано Саша КАН (25-03-2018 00:53)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться3725-03-2018 01:04
Саша КАН написал(а):
- для обогрева? - мимо
Голословно.
Поделиться3825-03-2018 01:13
По поводу обогрева рубашкой. Толку от неё конечно не много, но для замерзающего человека это лучше чем ничего.
Ткань у неё более-менее плотная, и поэтому она частично защищала от ветра. Свитер легко продувается, и рубашка поверх него создавала хоть какую-то защиту.
Насчет сюрреализма. У Вас, Саша-КАН, какое-то избирательное к нему отношение. Когда в Вашей версии туристы выбегают из палатки без одежды чтобы согреться, то в этом сюрреализма Вы не находите даже когда Вам на него прямо указывают. А тут прямо ищите и находите там, где его и близко нет.
Поделиться3925-03-2018 07:17
Саша КАН написал(а):
И почему бы Энсону не подсказать: вот тут дорогой автор у тебя несходняк - не вписывается "Ковбойка в клетку" - в твои клеточки!..
Одежда и что можно разглядеть на фото, это вообще не мои темы, и не мог я ничего подсказать, пока ковбойка не вылезла здесь. А там где я действительно разбираюсь намного лучше вас, вы с ЯНЕЖем предпочитаете свои фантазии, вместо того что бы научиться и понять.
Саша КАН написал(а):
Потяженко вспомнил много правдивых деталей.
А как вы определили что они точные. Например листок приклеенный к палатке, отколота пятка, тела найденные сверху, а не Шаравиным и Слобцовым.
И чего вы пытаетесь доказать, что 6-го
прилетал не Потяженко? А в радиограмме созвучное "Гатяженко" это только совпадение?
Саша КАН написал(а):
Скорость Ми-4 по Энсону 60 км/час?
Во первых не 60 а 70, и средняя. И 2 часа не по Энсону, а по воспоминаниям, чьим, искать не собираюсь,
Не настолько это важно, 1-2 часа для меня нормально.
А скорость по КАНу, взята по школьной задачке, в реале так не бывает. Учтите хотя бы какие никакие но горы, влияние погоды. Хотя воспоминания мартовские, в мае летали быстрее, при крейсерской 140 час реально.
Поделиться4025-03-2018 16:55
- Модератор
- Откуда: Северная Осетия Моздок
- Зарегистрирован: 06-05-2017
- Сообщений: 2442
- Провел на форуме:
3 месяца 7 дней - Последний визит:
16-04-2024 23:43
Саша КАН написал(а):
СТРАННОСТИ БДТ
КОВБОЙКА у КОСТРА
10. Трактовка от Ольги
(проект)
Во время поисковых работ, возле кедра, был обнаружен потухший костёр, два трупа, фрагменты обгоревших вещей и целая, неповреждённая рубашка-ковбойка в клетку с вывернутым рукавом(УД Том 1, листы: 3(оборот), 299, 216, 333). Ковбойка была опознана как вещь, принадлежащая Коле. Её опознал Ю.Юдин( УД Том 1(11-17)), видевший эту ковбойку на Коле в начале похода, сосед по комнате в общежитии, где жил Коля( УД Том 1(248)) и родственница, его тётя( УД Том 1(252 - 253)). Ковбойка была у Коли на все случаи жизни, она хорошо запомнилась окружающим и была опознана правильно.
Во время трагедии группа готовилась к ночёвке. Коля переодевался, был уже в валенках, но без штормовки, в одном свитере и ковбойке(ковбойка поверх свитера). Травму он получил первый, в палатке или на склоне, то есть ещё до прибытия к кедру. С момента получения вдавленной многооскольчатой ч/м травмы в сознание больше не приходил. Несли до кедра, вероятнее всего, двое, самые сильные. Георгий в транспортировке раненого участия не принимал, в руке он нёс свой нож без ножен(см. раздел "Ножи в группе Дятлова). Так как некое событие случилось внезапно, во время подготовки группы к отдыху и в начале приёма пищи, можно предположить, что в этот момент в руках Георгия был нож и именно он резал корейку. Он же сделал внутренний разрез палатки и сам принёс свой нож до кедра.
Когда Колю донесли до кедра, Георгий(друг и соратник Коли) решает перевязать ему рану и поделиться своими тёплыми вещами. Так как перевязочного материала не было( ушли от палатки в чём были), Георгий очень туго завязывает спортивную шапочку на голове Коли(УД Том 1(352)), которая будет выполнять функцию фиксированной повязки на голове. Снимает с себя меховую куртку, отстёгивает капюшон(в УД описан как брезентовый меховой шлем на молнии со шнурками), одевает на туго завязанную шапочку. Накидывает на плохо одетого Колю куртку и одевает на руку свои часы(на лежащем без движения точно не потеряются). Часы одеты на ту же руку, что и часы самого Коли. Возможно Георгий находился слева от лежащего и одевал часы на ту руку, которая была ближе к нему, чтобы было удобнее застегнуть ремешок.
Затем, плохо одетые Георгий и Юра занимаются тяжёлой физической работой - розжигом и поддержанием костра. Заготавливают дрова, лазая на кедр и обламывая ветви, ножом срезают молодые деревца, таскают к костру и т. д. При физической нагрузке на холоде, скорость замерзания резко повышается, поэтому активность плохо одетых Георгия и Юры истощала их организм и только увеличивала потери тепла. В какой-то момент у обеих наступил холодовой шок. Это отключение работы мышц и потеря чувствительности конечностей. Отсюда и ожоги на телах в попытке согреть полностью онемевшие руки и ноги у костра. Падение Юры с кедра(ушиб грудной клетки), случилось из-за внезапного непроизвольного разжатия руки или ноги, что и закончилось летальным исходом.
Когда к костру возвратилась "тройка из оврага"( Саша, Люда, Семён), которая готовила убежище для остальных, трое под кедром уже лежали без движения. Тут же, возле костра, валялся и нож Георгия. Двое замёрзли, а тепло одетый Коля не подавал признаков жизни, находясь в коме. Думая, что все умерли, с них снимают верхнюю одежду для собственного обогрева. С Коли стаскивают куртку и капюшон, снимают и отбрасывают в снег ковбойку, чтобы добраться до свитера. Кто-то пытается стащить валенки.. Но тут, поняв, что Коля ещё жив, опять накидывают куртку, капюшон, оставляют валенки. Саша и Семён тащат Колю в овраг, к убежищу. Люда несёт срезанную одежду, по пути что-то роняет, ковбойка остаётся лежать возле костра невостребованной.
В овраге делают на скорую руку настил из срезанных верхушек пихт(появился нож, есть чем срезать), бросают на них куски принесённой одежды. Собираются развести новый костёр, но что-то им помешало. Люда и Семён получают травмы, несовместимые с жизнью. Семён живёт дольше, его пытается утеплить Саша одеждой Люды. Рядом Коля, скорее всего уже мёртв, но его одежда уже не нужна, раз есть одежда от Люды. В этом виде тело Коли и обнаруживается в начале мая. А рядом - покалеченные Люда и Семён и, вероятно, замёрзший последним Саша.
Поделиться4125-03-2018 17:27
- Модератор
- Откуда: Северная Осетия Моздок
- Зарегистрирован: 06-05-2017
- Сообщений: 2442
- Провел на форуме:
3 месяца 7 дней - Последний визит:
16-04-2024 23:43
Саша КАН написал(а):
Оля напишите, что здесь нужно исправить?
У Коли на теле был только один свитер, второй нашли в палатке. А то, что он был на нём вывернут, скорее всего не признак раздевания, а способ просушки влажной вещи. То есть Коля сам одел его наизнанку,туристы пользовались такими приёмами.
Целая, без прожогов одежда на Коле ещё раз свидетельствует о том, что Коля получил травму один из первых, на одежде нет следов хоть какой-то деятельности в зоне Кедр - Овраг. Сравните с одеждой и вещами других: прожжённые вещи Георгия и Юры, обгоревший платочек Люды, прожжёный рукав куртки Саши.
Под вопросом Семён с его фотоаппаратом. Ладно, поначалу жалко бросать дорогую вещь. Но потом, когда дело уже явно "пахнет керосином" и приоритеты меняются, эта тяжёлая штука по прежнему на нём. И продолжает болтаться на шее и мешать при всей той тяжёлой физической работе, которую они делали в овраге и возле кедра. Вот это непонятно.
Поделиться4225-03-2018 19:18
- Участник
- Откуда: Южноуральск
- Зарегистрирован: 31-08-2016
- Сообщений: 6974
- Возраст: 60 [1963-05-18]
- Провел на форуме:
3 месяца 28 дней - Последний визит:
03-07-2019 08:48
http://uploads.ru/LN0wv.jpg Неплохо !
Поделиться4326-03-2018 01:03
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
энсон написал(а):
я то уж точно поболее вас форумы перечитываю
Это потому, что на "создать и преподнести публике новые БДТ " времени всегда уходит гораздо поболее чем на "перечитывать уже готовые публикации"
Часто приходится выбирать - что важнее для пользы дела - читка старого или генерация нового материала
Так уж вышло, что все дт-сообщество делится на поставщиков (их десятки) и потребителей инфы (их сотни тысяч)
Яркий пример некто Игорь S-777, древний обитатель всех дт-форумов...который много лет собирает информацию о Дт , но почти ничего не выносит из своей кубышки. А если и вынесет - так для сбора новой инфы!
То есть , в корифеях числится, но польза от него равна нулю
Ладно бы сам что-то нашёл, провёл эксперимент, взял интервью, сгонял на перевал, превнес фото-видео... а то ведь сидит бля где-то на диване и знай себе складирует.
От него видно и пошла манера - направлять просьбы через ЛС: найди пожалуйста вот то- то; будь другом - зашли вот это...
Я в 2011-2012 дважды на его удочку клюнул:
- вначале поперся в центр библиотеку искать пошивку газет 1959
- а потом ещё кучу дурацких его вопросов задал Юдину
Вскоре уже сам попросил его - дай мол инфу по вертолетам, ты вроде спец
Так поганец прислал мне ... полный абзац на три строчки!
...
Это я все к тому, что если ты сечёшь в какой-то теме, то хотя бы в перерывах между читкой чужих материалов - выдавай обществу свои!
например, готовые творческие работы - расчеты, новые идеи, Основные Статьи на форуме БДТ , обобщающий материал и тд
Отредактировано Саша КАН (26-03-2018 01:07)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться4427-03-2018 15:32
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Саша КАН написал(а):
...
Это я все к тому, что если ты сечёшь в какой-то теме, то хотя бы в перерывах между читкой чужих материалов - выдавай обществу свои!
например, готовые творческие работы - расчеты, новые идеи, Основные Статьи на форуме БДТ , обобщающий материал и тд
Трепотня на большинстве форумов уходит в никуда...
И только публикации системных работ на Следопыт1959 (первые сообщения каждой темы) - дадут исследователю шанс :
оставить потомкам после себя хоть толику своего труда!
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться4518-12-2018 13:46
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
КОВБОЙКА КОЛИ
могла быть предназначена для развески на верхушке Кедра,
В КАЧЕСТВЕ ОРИЕНТИРА
Скопировано из темы Практикум построения версий
Хабар
Саша КАН написал(а):8. И тут у наших туриков было три варианта.
Какие?1. Оставаться на месте, делать основательные берлоги, Спички есть, если позволяет погода, днем разводить костер - сушиться, тот снегоход, что еще был с бензином выгнать на открытую поляну и очищать его от снега. С вертолета обязательно заметят, он яркий.
2. Если погода позволяет, разделиться на 2 группы. Предварительно сделать подобие эвенкийского чума из шестов для двоих остающихся, обложить лапником, внутри развести небольшой костер. Женщину и мужчину оставить на месте, двоим мужчинам, сделав элементарные снегоступы пробиваться через гору к поселку 5-6 км. Вопрос. Был ли у них нож.
3. Помирать.
Хабар, конгениально!
Именно так и могли поступить дятловцы:
- слабых оставляют под присмотром одного сильного, например в пещере с настилом
- двое-трое сильных отправляются за подмогой, например к Палатке за лыжами и далее на Вижай - вот он настоящий мотив для возврата к МП!
- а ещё двое сильных заботятся о сигнале SOS, например дым от Костра + красная рубаха Коли на кедре (!)
Но и к ним пришла незапланированная беда, а учитывая Феномен ДТ- сразу три беды:
- пещера обрушилась и сильный Саша выволок троих из завала, перенеся в углубление будущего МЧ, где и прилёг с покалеченными
- сильные гонцы: Игорь, Зина, Рустем попадают на Склоне под сильнейший ураган, который и разлучает троицу - вначале друг с другом, а потом и с жизнью
- сильный и тяжёлый Юра лезет с рубахой на кедр, но толстый сук (8 см) на высоте 6 м обламывается и парень ... валится прямо на Георгия, который занимается костром (один повреждает позвоночник, другой теряет сознание)
Короче, см Универсальную Нижнюю полуверсию кана (УНП), в которой туристы на всех этапах Трагедии поступают совершенно правильно, но увы подпадают под феномен своего будущего Бессмертия
...
Отредактировано Саша КАН (22-12-2018 17:32)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться4618-12-2018 18:03
- Модератор
- Откуда: Северная Осетия Моздок
- Зарегистрирован: 06-05-2017
- Сообщений: 2442
- Провел на форуме:
3 месяца 7 дней - Последний визит:
16-04-2024 23:43
habar написал(а):
Лезть ночью на кедр вывешивать красный кумач - до этого еще нужно было додуматься.
Кто сказал, что кумач? Ковбойка, обнаруженная в районе кедра, с одним вывернутым рукавом, была настолько же красной, насколько и чёрной, примерно 50/50.
Собственно у Юр, ковбойки по цвету были поярче, чем эта, красная с чёрным.
И смысл вывешивать эту небольшую тряпицу, она же не размером с простынь. Издали, если махать ею с верхотуры кедра, на что будет похоже?
Как - будто кто - то носовым платком помахал. Тогда уж лучше рубаху на палку намотать, вскарабкаться на кедр и поджечь как факел.
Поделиться4719-12-2018 22:18
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Хабар, Ольга, Сорт
habar написал(а):Все это ерунда.
Если бы было решение отправить "сильных гонцов к палатке":
- Сделали бы укрытие в другом месте с БОЛЬШИМ костром
- Снарядили к палатке 1.) Не травмированных 2.)Наиболее утепленных 3.) Никак не девушку
Если принять к рассмотрению, что трое ушли на склон оставив умирать двоих под кедром и троих в ручье, оставив все это хозяйство на Колеватова? Мне в голову не лезет.
- Лезть ночью на кедр вывешивать красный кумач - до этого еще нужно было додуматься.
Ночью он кому нужен?Скажу больше. Недалеко от поселка.
P.S Все, шабаш. Штыки в землю и по домам. Поиски в Приисковом прекращены.
Отредактировано habar (Вчера 19:23)
Ольга написал(а):Кто сказал, что кумач? Ковбойка, обнаруженная в районе кедра, с одним вывернутым рукавом, была настолько же красной, насколько и чёрной, примерно 50/50.
Собственно у Юр, ковбойки по цвету были поярче, чем эта, красная с чёрным.
И смысл вывешивать эту небольшую тряпицу, она же не размером с простынь. Издали, если махать ею с верхотуры кедра, на что будет похоже?
Как - будто кто - то носовым платком помахал. Тогда уж лучше рубаху на палку намотать, вскарабкаться на кедр и поджечь как факел.Сорт написал(а):Раз уж все сравнивают с Д .
То скажу .
- Рядом даже не стояло .Эти все одетые и обутые .
Замерзнуть в современной одежде .
Это нужно постараться .Отказатся от Коста им просто необходимо .
( иначе выживут ) .Совсем другое дело если пошли - НЕ ТУДА .
В смысле заблудились .
Спички кончились . Трением добыть огонь не умеют .
Тоесть выполнены ВСЕ условия Смерти .Природный отбор .
Погибают слабейшие .
За Хакасию не скажу, ибо некогда пока разбираться - тем более с серьёзной версией...
А вот за ту Четвёрку ещё поговорю: слишком много аналогий с ДТ - тут и перевал в виде горы Б.Арарат, и до трассы 2 км (как от МЧ до Лабаза), и погода вполне перевальная, и костёр, и берлога, и девушка одна в Четвёрке, и беда упала с неба, и лыж нет, и снега полно, и палатка отсутствует...
Сорту для полного счастья конечно не хватает совпадения ФИО героев обеих трагедий, но в целом - для Практикума построения версий - в самый раз.
Итак, мы построили две Реконструкции драмы2018 (признаться, надеялся на большее).
Разобрали предполагаемые ошибки.
Установили Посыл драмы.
Попутно рассказали - как сами бы поступили на месте бедняг.
Короче потренировались на конкретном примере...
Но главный итог - это наводка Хабара на сильнейшую идею: выставить сигнал SOS, вернее ориентир для поиска попавших в беду.
Вспомним, как дятловцы поставили красную гетру на лабазе - без него, вернувшись с Отортена, группа попадала бы в весьма критическую ситуацию.
Так почему бы им , в более суровом случае - находясь в смертельной опасности , не выставить знак для поиска уже самих себя? - живых или мертвых...
Тем более, что посланы гонцы и через день-другой, подмога может прилететь и с вертолёта ...
А куда ставить знак? - ясен пень на ближайшее высокое дерево: и со склона можно увидеть, и с неба, и снегом не заметёт ...
А что у них было под рукой? - да ничего... кроме ярких рубашек (это факт). Включая ту самую ..
.колину Ковбойку...
, которая, практически все существующие версии срезала под нож! - ровно до поразительной догадки Хабара...Которая тянет, не меньше как на Открытие уходящего года!
Ведь целёхонькая , никем из замерзающих не востребованная , ковбойка у Костра, да ещё с парня, обнаруженного в свитере и куртке ( а значит должен был их сначала снять, а потом надеть) - это Нонсенс покруче пропавшего Языка девушки...
Что у нас ранее было в арсенале? - мол, Коля снял рубаху для перевязки раненых, мол, взопрел и решил подсушить, мол, собакам дали для запаха - все это слабее слабого
И вот супер-схема в полном соответствии с БДТ , здравым смыслом и логикой:
ГД прибыла к Оврагу - ближайшему от Палатки месту, где можно вырыть пещеру и надыбать дрова с лапником. Это факт.
Последствия ЧП на МП таковы, что трое к моменту прибытия к Оврагу - вдупель вырубились, или им просто поплохело (аллергия на какие-либо вещества в зоне МП). Это предположение.
Отчего вырубились - неважно, главное - им требовалась срочная медпомощь.
Медбрат Юдин почевал уже в Свердловске, а медсестёр в группе не было...Здоровых осталось шестеро. Поскольку Игорь пребывал в прострации, инициативу взяла на себя огонь-баба (по меткому выражению АВМ) Зина.
Она и скомандовала:
Саша, Юра, Гоша - живо за рытьё убежища! - у Костра раненые долго не протянут.
А мы идём к Палатке, ноги в лыжи и мчимся до второго Северного (который на самом деле - значится первым населенным пунктом на их пути)... Вырыв пещеру , парни уложили раненных на настил, оставили с ними Сашу, а сами пошли готовить место для сигнального костра .
Он им понадобится завтра или послезавтра, когда их будет искать подмога. Не по яркости огня, естественно, а по дыму...
Предварительно арендовали у Коли его яркую рубашку - для того, чтобы развесить на ближайшее большое дерево (по факту - это Кедр, остальное -предположение). В качестве ориентира для поисков, о чем и предупредили Зину...Пришли к Кедру, Осмотрелись насчёт дров, устроили костровище, разожгли пробный костерок. Всё в режиме.
Теперь сигнальный флаг. Маловат конечно, но все же лучше, чем гетра у лабаза...
На завтра процедуру переносить не стали - вдруг силы иссякнут или мороз вдарит - поди тогда залезь с голыми руками.
Подсадив Юру, Гоша решил добавить в костёр хвороста - чтобы осветить Юре путь наверх.
А тот добрался до первого толстого сука (по факту именно он найден сломанным на высоте 6 метров, остальное - предположение).
И ... тут уж Любой порядочный автор версии сам додумает...... А Саша в это время закемарил в пещере вместе с подопечными...
... А команду Зины разнёс внезапный ураган, что не такая уж редкость в тех краях...
Продолжение - см УНП
...
К вопросу о том, можно ли с вертолёта увидеть красную рубашку?
Эх, сложновато на айпаде работать с яндекс-диском. Каждую фоту нужно вначале открыть, а потом долго скачивать.
Пришлось тупо сделать сканы:
Это как иллюстрация к рассказу об ориентире в виде ковбойки - см выше
А здесь размеры флага и как залазили на кедр
...
См. только Самое начало каждого ролика:
Как залезть:
Как виден флаг от МЧ:
...
Да, забыл опомянуть ещё одну сильную аналогию с ДТ:
Снегоходчики, даже при малой глубине снега - все же предпочли ночевать в берлоге, а не у Костра.
Это камень в огород тех оппонентов, кто ещё сомневается в дятловский "Пещере"
Костёр- это красиво и романтично, но чтобы всю ночь при минусе - это однозначно Пещера, нора, берлога, яма с крышей из веток...
Уж если дилетанты сообразили, то дятловцам, при глубине Оврага в 3-4 метра - сам бог велел
Короче, вот что значит Практикум! - предлагаю в этой теме собирать все аналоги ДТ.
Так глядишь и до сути дойдём ...
Отредактировано Саша КАН (19-12-2018 22:40)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться4820-12-2018 09:34
- Участник
- Зарегистрирован: 08-05-2018
- Сообщений: 1027
- Провел на форуме:
13 дней 1 час - Последний визит:
27-12-2023 22:05
Саша КАН написал(а):
А куда ставить знак? - ясен пень на ближайшее высокое дерево: и со склона можно увидеть, и с неба, и снегом не заметёт ...
Саша, ну где ушло благоразумие...Какой такой флаг из рубахи?
Её ветром скрутит и нету флага. А если снегом мокрым облепит - тогда и надолго нету флага.
Самый главный сигнал бедствия и был поставлен - палатка на склоне. Уж при её размерах она все же рабатает маркером.
Видимо тогда в момент установки снега на склоне было реально маловато и прицел был поставлен на то, что её не занесет достаточно долго.
Цвет хаки все ж на беленьком - виден. Тем более в виде правильного по форме геометрии объекта. Порезанный скат - свидетельство беды.
Если б палатка стояла целая со снарягой и продуктами внутри - что тогда думать? Сейчас вот вернутся? Или это такой склад-палатка?
Геологи ж тогда так и делали. Бросали палатки с вещами/продуктами и шли дальше. А брошенная - считалась перевалочной базкой.
Отредактировано Почемучка (20-12-2018 09:35)
Поделиться4920-12-2018 21:27
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Почемучка написал(а):
Саша, ну где ушло благоразумие...Какой такой флаг из рубахи?
Её ветром скрутит и нету флага. А если снегом мокрым облепит - тогда и надолго нету флага.
Самый главный сигнал бедствия и был поставлен - палатка на склоне. Уж при её размерах она все же рабатает маркером.
Видимо тогда в момент установки снега на склоне было реально маловато и прицел был поставлен на то, что её не занесет достаточно долго.
Цвет хаки все ж на беленьком - виден. Тем более в виде правильного по форме геометрии объекта. Порезанный скат - свидетельство беды.
Если б палатка стояла целая со снарягой и продуктами внутри - что тогда думать? Сейчас вот вернутся? Или это такой склад-палатка?
Геологи ж тогда так и делали. Бросали палатки с вещами/продуктами и шли дальше. А брошенная - считалась перевалочной базкой.Отредактировано Почемучка (Сегодня 09:35)
Благоразумие ушло вот сюда:
, но настоящие творцы версий любят перебирать и более замысловатые сюжеты.
Входим в образ потерпевших.
Перевал59. Ты на МЧ. Не в самом лучшем состоянии. Не знаешь - протянешь или нет до завтра-послезавтра? - когда подоспеет подмога.
И вот ты думаешь:
В идеале - прилетит вертолёт. Допустим, в нем Зина и показывает пилотам путь.
Да увидели Палатку. Да Почемучка в лесу. Но где конкретно? - Следы заметены. Да и палатка возможно тоже...
Да, ей бы выйти в чисто поле и махать руками...
Да , ей бы срочно разжечь костёр с дымом... Мол вот - я тут, летите соколики сюда!
Но сил уже нет. Ни у неё, ни у её попутчиков...Все лежат в глухой пещере...
А дорога каждая минута...
Короче, думы не самые радужные.
И вот эврика подкралась незаметно! - развесить на дереве хоть какой-нибудь знак...Пока ещё в состоянии. Уж как получится - всё лучше чем ничего!
...
А тут как раз и Колька рубаху свою снимает - оказывается Зина перед уходом об этом с ним уже договорилась...
...
Лабаз поисковики нашли по маленькой красной гетре.
Лёжку Красноярцев нашли по ярким снегоходам.
Погребённых под лавиной находят по красному мячику, который остается на поверхности...
Так неужели Четвёрку не нашли бы по красной метке, гораздо больших размеров?
Отредактировано Саша КАН (20-12-2018 22:04)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться5020-12-2018 21:48
- Участник
- Зарегистрирован: 08-05-2018
- Сообщений: 1027
- Провел на форуме:
13 дней 1 час - Последний визит:
27-12-2023 22:05
Саша КАН написал(а):
Так неужели Четвёрку не нашли бы по красной метке, гораздо больших размеров?
Их бы нашли точно - запали они огромный костер.
Не ту ерунду под кедром, а кедры.
Чтоб дым столбом и днем и ночью.
Согрелись бы и обратили на себя внимание пожарников из Ивделя.
Чернышов прибежал бы пешком тушить.
Дятловцы - чего историю Руси не помнили?
Как только печенеги приближались - границы горели дымящими кострами.
Это не только китайцы так связь дальнюю держали и индейцы американские.
Отредактировано Почемучка (20-12-2018 21:48)
Поделиться5120-12-2018 22:22
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
1. Для поджога сырого ствола потребуется немеряно количество сухих дров. Которое без топора вряд ли там наломать. Даже летом
2. Поджечь крону на высоте 3-4 метра - тоже проблема
3. Как только крона сгорит - ствол сам по себе потухнет.
4. Почти Все тепло уйдёт вверх.
5. Огонь из низины вряд ли увидят даже в Ушме. А в облачную погоду даже и дым не прокатит.
6. Через 2-3 часа остов потухшего обхорелого деревоа уже не будет выделяться из тёмной массы леса. А время прибытия спасателей неизвестно
Отредактировано Саша КАН (20-12-2018 22:22)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться5221-12-2018 13:09
helkone написал(а):
По поводу обогрева рубашкой. Толку от неё конечно не много, но для замерзающего человека это лучше чем ничего.
Ткань у неё более-менее плотная, и поэтому она частично защищала от ветра. Свитер легко продувается, и рубашка поверх него создавала хоть какую-то защиту.
Она вполне прилично защищает от ветра, поэтому по-идее, все подойдя к костру, должны были для утепления /приведения одежды в "по-штормовому" - надеть ковбойки ПОВЕРХ свитеров, застегнуть их на все пуговицы, запоясаться и - получилось бы - почти обычная маршевая одежда.
Поделиться5321-12-2018 16:27
Время - НОЧЬ . Температура -20 .
Копайте снег , мы там ночевать будем .
Потеряшки18 . Одеты не просто в одежду
А в СПЕЦИАЛЬНУЮ одежду . Там теплоемкость как 10 свитеров у Д .
Поэтому они спокойненько зарываются в снег , без костра .Они дожили до утра и ушли .
При этом , заметьте , они не разжигали огонь утром . Для согрется . Тоесть они ещё не таксильно замерзли .
А вот зачем раздетым Д копать пещеру .
Как в темноте найти место для ннеё . Чем им костёр не место для согревания .
Дров в лесу немеряно . Сушняка завались . Ещё 2 кедра рядом . ( ветки )
До утра с костром или 2 кострами ( рядом ).
Дожить можно .
А значит . .
Ситуация с Потеряшками18 и Д . Совершенно разная .
Ну и кому НОЧЬЮ нужна красная рубашка - Флаг .
Товарищ рядом замерзает . А в место - его утеплить . Утепляем кедр . Утром опять этот флаг не нужен . Их же искать начнут через две недели . И опять рубашка нужнее самому .
Поделиться5421-12-2018 18:22
- Участник
- Зарегистрирован: 30-04-2018
- Сообщений: 2295
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
15-02-2023 05:24
Сорт написал(а):
Ситуация с Потеряшками18 и Д . Совершенно разная .
Ну и кому НОЧЬЮ нужна красная рубашка - Флаг .
Товарищ рядом замерзает . А в место - его утеплить . Утепляем кедр . Утром опять этот флаг не нужен . Их же искать начнут через две недели . И опять рубашка нужнее самому .
Сорт, я, как писал Новиков, "Удивлен и поражен!"
Жму руку!
Поделиться5508-09-2020 00:50
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Хабар
Сорт написал(а):Ситуация с Потеряшками18 и Д . Совершенно разная .
Ну и кому НОЧЬЮ нужна красная рубашка - Флаг .
Товарищ рядом замерзает . А в место - его утеплить . Утепляем кедр . Утром опять этот флаг не нужен . Их же искать начнут через две недели . И опять рубашка нужнее самому .Сорт, я, как писал Новиков, "Удивлен и поражен!"
Жму руку!
Хабар!
Ты ведь сам некогда дал мне подсказку для идеи "флага" - это, когда ответил на вопрос об иркутских (?) замерзающих снегоходчиках. Мол, на их месте , выкатил бы яркий снегокат на открытое место - чтобы их быстрее нашли/обнаружили...
Мудозвонство Сорта известно - не даром он оскверняет идею собственными прибаутками: про НОЧЬ, про утепление рубашкой, про то, что ГД просчитала дату поисков...
Но ты то должен понимать, что бедствующие туристы вполне могли принять меры по ускорению/облегчению их поисков. Не живых , так мертвых.
И гонцов отправить за подмогой - налегке и вниз до ближайшей населенки- около полусуток на лыжах.
И яркий ориентир на Кедре - не самый слабый аргумент для спасателей.
И несоответствия с БДТ - ноль, поскольку гонцы (по ряду обстоятельств и воле автора сценария) не дошли не только до Второго Северного, но и до Палатки
Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 00:59)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться5608-09-2020 09:12
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Модератор Энсон, в этой теме было несколько ценных сообщений по носкам ГД.
Куда они перенесены? - ни в офтопе мф, ни в фактологии мф Энсона, я их не нашёл.
Вчера я опубликовал перечень причин, по которым носки группы могли быть разукомплектованы.
В помощь авторам версий.
Просьба занести этот текст хотя бы в оффтоп
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться5708-09-2020 09:54
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Хабару и Сорту.
Сколько бы вы не ехидничали, пожимая и потирая руки, вот вам для общей эрудиции:
При выходе гонцов утром 2 февраля в 4:00 (восход луны), прилёт пожарного вертолёта мог состояться в тот же день к 16:30, то есть в сумерки.
И яркое пятно на Кедре вполне могло тут же вывести спасателей на потерпевших.
И даже прибытие подмоги 3-5 февраля - могло вселять туристам надежду, что их найдут...
...
В принципе, никаких гонцов автор версии может и не придумывать:
достаточно простого желания хотя бы одного из погибающих - чтобы тела нашли и достойно похоронили
Во всех случаях - невостребованная рубашка Коли, его достаточное утепление без оной (меховая куртка, валенки, свитер), погибшие под деревом, ломанные сучья Кедра - весьма оптимально вписываются в ход трагедии.
Куда как логичнее, нежели другие предложенные варианты.
Как-то :
- ковбойку принесли для поисковых собак (это ДО прибытия Иванова!, ?)
- ковбойку сняли для перевязочного материала раненным (каких ран?!)
- ковбойку просушивали у костра
- ковбойку проветривали от смрада росомахи
- ковбойку туристы прихватили ещё в Палатке , для каких либо нужд
- ...
Не слабо добавить сюда и варианты Хабары-Сорта.
Где они?
Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 10:06)
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Поделиться5808-09-2020 11:00
- Модератор
- Откуда: Северная Осетия Моздок
- Зарегистрирован: 06-05-2017
- Сообщений: 2442
- Провел на форуме:
3 месяца 7 дней - Последний визит:
16-04-2024 23:43
Саша КАН написал(а):
в этой теме было несколько ценных сообщений по носкам ГД.
Куда они перенесены? -
Поделиться5907-11-2023 11:36
- Участник
- Зарегистрирован: 28-07-2021
- Сообщений: 143
- Провел на форуме:
1 день 18 часов - Последний визит:
24-11-2023 20:45
Саша КАН написал(а):
Например, ковбойку Коли признали сразу два независимых свидетеля (родная тетка и сосед по комнате в общаге). Это говорит о стопроцентной идентификации рубашки…которая, между прочим совершенно фантастическим образом оказалась у Кедра!
Причём целехонькой и никем не востребованной.Ведь на трупе Коли были надеты его собственный свитер и чужая «меховая куртка на овчине, на застежке молния».
К этим чудесам добавляется ещё и смертельная ЧМТ владельца ковбойки!Правдоподобно увязать эти четыре достовернейших компонента БДТ в одну картину происшествия - пока ещё смогли лишь единицы авторов версий…
А можно ссылки на эти версии, где правдоподобно увязана ковбойка Коли..?
- Подпись автора
Видео: https://clck.ru/MutJj
Поделиться6007-11-2023 12:17
- Администратор
- Откуда: Свердловск - Екб
- Зарегистрирован: 20-08-2016
- Сообщений: 7119
- Возраст: 67 [1957-01-15]
- Провел на форуме:
3 месяца 27 дней - Последний визит:
Вчера 09:25
Олег Таймень написал(а):
А можно ссылки на эти версии, где правдоподобно увязана ковбойка Коли..?
Я сам в своё время впал в ступор, когда прознал столь очевтдную Странность БДТ (вроде от Вьетнамки).
Ведь на тот момент три мои готовые версии сразу ставились на кон: либо отказываться от них, либо шевелить мозгами…
Первая подсказка подвернулась в теме о пропавших снегокатчиках - см дискуссию с Хабаром.
Затем пришло на ум ещё ряд идей, хотя и с разной степенью правдоподобности
Короче, на сегодня удалось-таки вклинить их во все свои шесть сценариев - ссылки в первом сообщении темы Саша КАН, Свердловск, УПИ
Там каждую Схему-хронометраж надо прокрутить до событий у Кедра-Оврага.
А вообще, за все это время, относительно адекватное объяснение «летучей ковбойки» увидел лишь у Хельги.
В ее версии АДА рубашку приносят собакам, чтоб унюхали перед поиском Четверки.
Но здесь неувязка: протокол обнаружения, вроде как, был составлен до прибытия собак…
Хотя при той халатности Следствия - все могло быть 
- Подпись автора
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79