Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Черновик Виталия Хабара

Сообщений 61 страница 90 из 698

61

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Чтобы не заметить, что у тебя тлеет левый рукав на таком большом участке, это нужно крепко спасть, либо куртка должна находиться не на теле.

Или когда человек получает сильнейший стресс. Из собственного опыта: когда- то случайно на мою левую ногу попал кипяток, но я этого по началу даже не заметила и не почувствовала.
Или такое:когда при жаре в 43 гр. испытываешь холод, время замедляется и секунды превращаются в минуты. При стрессе, восприятие всего, в том числе и боли, в корне меняется.
Про носки спорить не буду, но если продолжительное время находиться без обуви, идти в носках по пересечённой местности, то вряд ли они должны выглядеть целыми. И наверно, очень логично потом подойти к костру и погреть замёрзшие в носках ноги.

- (Куртка) Соглашусь. Но свитер под курткой не может испытывать стресса. Он тоже должен был обгореть. Но, в акте про обгоревший рукав свитера ни слова. Вывод?
- (Носки)  Нелогично. Носки защищают ноги как от холода, так и от жара. Если у тебя ноги замерзли, логично СНЯТЬ носки, сунуть ноги ближе к костру. В носках у костра ноги будут очень долго согреваться.
Про целостность носков. На Ютубе есть видео, "следственный эксперимент" по спуску зимой в шерстяных носках от МП  до  кедра. Ничего не порвалось.

habar написал(а):

    Из акта описания вещей Кривонищенко. "Телогрейка синяя, прожжена".

Не думайте, что они там жгли верхнюю одежду на каждом шагу. Порча телогрейки и варежек - для них не штатное событие, раз оно отмечено в дневнике.
Но опять же, приводите в пример прожоги верхней тёплой одежды - ТЕЛОГРЕЕК, а не кофт, ковбоек или свитеров. А у Саши на тот момент вся его верхняя одежда - эта лёгкая спортивная куртка. Так что вывод напрашивается сам.

Согласился бы, но целые свитера под курткой говорят, что это не так.

habar написал(а):

    Если подняться на него, прекрасно виден склон и место палатки.
    Студенты с кедра контролировали противника, который в это время с фонарями обыскивали вещи студентов в палатке. Аккуратно обыскивали, складывая все обратно.
    Но долго на кедре не просидишь. Пока один наблюдает, второй отогревается возле костра.
    Это ответ на вопрос "Зачем студенты лазили на кедр?".

Откуда знаете, что с кедра можно разглядеть палатку? Если пишите про фонари, значит в вашей версии было тёмное время суток?
Уверены, что с кедра в темноте на расстоянии 1,5 км можно разглядеть свет карманных фонарей? Ну, если только прожекторами освещать палатку..

- Знаю, с кедра все прекрасно видно. Спросите у тех кто там был.
- Конечно, это была ночь.
- Ночью спутник в небе видно за 800 километров, бортовые огни самолета - за 10 км, фонарь на склоне направленный в твою сторону с кедра виден однозначно.

0

62

"... лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами."
А про это что скажете? Поверх обожжёной куртки два целеньких свитера?
Так что вот это:

habar написал(а):

Согласился бы, но целые свитера под курткой говорят, что это не так.

тоже не факт.

habar написал(а):

Знаю, с кедра все прекрасно видно. Спросите у тех кто там был.

Обязательно спрошу, у ЯНЕЖа.

habar написал(а):

Если у тебя ноги замерзли, логично СНЯТЬ носки, сунуть ноги ближе к костру. В носках у костра ноги будут очень долго согреваться.

Если не спешно и сидя на рыбалке, то да. Ну, а если в той ситуации?

0

63

Ольга написал(а):

"... лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами."
А про это что скажете? Поверх обожжёной куртки два целеньких свитера?

1. Скажу, что это видел раньше, тоже был удивлен, но, более чем уверен, что это опечатка.
Ольга, смотрите как Возрожденный описывает труп.

На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы.

То есть, эта та картина, которую видит эксперт. Стол, на столе труп одетый в куртку. И лиш потом, по мере продвижения (раздевания трупа) он описывает свитера.
Это однозначно опечатка. ( И по русски так не говорят "Над курткой". Это не правильно и режет слух. "Под курткой" конечно же..)

2. Спросите, конечно же.
3. Ничего не меняется, законы физики те же. Что бы согреть ноги, нужно снять носки, сесть на пятую точку и каким либо образом попытаться приподнять ноги над землей.
Вы зимой, у костра, если вдруг замерзли руки, протягивая руки к костру рукавицы снимаете? Или вы не попадали в такую ситуацию?

0

64

habar написал(а):

но, более чем уверен, что это опечатка.

Конечно это опечатка, достаточно посмотреть на фото тел после выемки из ручья. Но мне был интересен ваш ответ.
Вариантов событий в таких мелочах может быть множество. Например, Саша снял куртку возле костра, чтобы натянуть на себя комбинезон Юры. Стал одевать назад, а там уже большая дыра от прожога.
Видите, я немного под себя пишу, потому что считаю, что Саша возле костра был, и не пробегом, а провёл там некоторое количество времени.

0

65

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    но, более чем уверен, что это опечатка.

Конечно это опечатка, достаточно посмотреть на фото тел после выемки из ручья. Но мне был интересен ваш ответ.
Вариантов событий в таких мелочах может быть множество. Например, Саша снял куртку возле костра, чтобы натянуть на себя комбинезон Юры. Стал одевать назад, а там уже большая дыра от прожога.
Видите, я немного под себя пишу, потому что считаю, что Саша возле костра был, и не пробегом, а провёл там некоторое количество времени.

Ольга, к вам вопрос, как к специалисту по одежде группы Дятлова. Скажите, на скольких трупах, у которых имелась верхняя одежда, та самая одежда была РАССТЕГНУТА? Вас это не удивляет?

0

66

habar написал(а):

на скольких трупах, у которых имелась верхняя одежда, та самая одежда была РАССТЕГНУТА? Вас это не удивляет?

Верхняя одежда только на двоих, и то условно, так как тело Семёна было укрыто курткой, но не одетой на него. Колю нашли в расстёгнутой куртке. Действительно странно: если у тебя под курткой, пусть даже и меховой,
только старая дырявая майка со свитером, не теплее ли будет, если застегнуть её на молнию? На двоих телах были меховые жилеты, но тоже не застёгнутые... У вас ведь версия, что туристов пытались заморозить?

Свернутый текст

Виталий, меня удивляет многое, например, как велось следствие: вещественные доказательства путались, терялись, выбрасывались или просто игнорировались.
Поэтому сейчас сидим на форумах и чешем репу: чья это неопознанная ковбойка, откуда эта непонятная куртка или куда пропала седьмая телогрейка?..

Отредактировано Ольга (07-05-2018 20:46)

0

67

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    на скольких трупах, у которых имелась верхняя одежда, та самая одежда была РАССТЕГНУТА? Вас это не удивляет?

Верхняя одежда только на двоих, и то условно, так как тело Семёна было укрыто курткой, но не одетой на него. Колю нашли в расстёгнутой куртке. Действительно странно: если у тебя под курткой, пусть даже и меховой,
только старая дырявая майка со свитером, не теплее ли будет, если застегнуть её на молнию? На двоих телах были меховые жилеты, но тоже не застёгнутые... У вас ведь версия, что туристов пытались заморозить?
Свернутый текст

    Виталий, меня удивляет многое, например, как велось следствие: вещественные доказательства путались, терялись, выбрасывались или просто игнорировались.
    Поэтому сейчас сидим на форумах и чешем репу: чья это неопознанная ковбойка, откуда эта непонятная куртка или куда пропала седьмая телогрейка?..

Отредактировано Ольга (Вчера 22:46)

У меня есть версия, что их посмертно обыскивали..

0

68

Прошу прощения за задержку с ответом.
Три дня открывали садовый сезон, а потому был вне интернета...

Прочитал все отклики наших форумчан...
Это невероятно! - не припомню ни единого случая, чтобы за 3-4 дня на одну рабочую гипотезу (назовём пока так работу Виталия-хабара) поступило столь огромное число дельных советов и разъяснений...
И почти все - в самую точку!

... Упомянутый Ракитин, перед печатным изданием своей книги (до неё в ходу была лишь интернет-версия на Мурдерсе), собрал на форумах примерно столько же ПОЛЕЗНЫХ откликов, но только ... не за три дня, а за три года!
И так же как вы, Виталий, на всякий "наезд" он хорохорился, злился на оппонентов, но в итоге, на 800 страницах своего трактата - бОльшую часть упреков все же учёл (могу привести в качестве примера реализации в книге Ракитина и двух уточнений от КАНа)...
И очень жаль, что вместо благодарности, самодовольный писатель позволил себе, в той же книжонке, ряд нелестных, а порой и злобных отзывов в адрес ДТ-форумов... Которые, собственно и взрастили его, и выдали материалы тогда ещё буяновского" УД, и альбомы Коськина, и в целом стали поставщиками   "пищи для ума" абсолютно ВСЕХ авторов версий...

Очень рад, что в обсуждении работы Виталия Хабара не прозвучало ни одного, даже намёка - на бред, идиотизм и другие виды умопомешательства автора... Что неизменно присутствует в критике версий со стороны подавляющего большинства интернет-площадок!.. И я всегда отвечал таким кликушам: спасибо! - раз у оппонентов нет цивилизованных аргументов ПРОТИВ, значит вся ваша истерическая  матерня - это аргумент ЗА (то есть автор на правильном пути)

Короче, сегодня я испытал настоящую гордость за наших форумчан, за столь толковое обсуждение одной из гипотез... Тут и терпеливые разъяснения двух наших "профессионалов в своём деле" (Хантер, Ольга), и остроумие Анны, и глаз-алмаз Янежа... Сегодня произошло, в какой-то мере , даже знаковое событие на форуме БДТ- боевое крещение коллектива нового поколения...

Виталий!
В первом посте вы привели Краткий Рассказ своего видения событий. Очень хорошо, что он получился популярным, то есть Любой Читатель, в течение 15-25 минут может коротко и ясно представить ход вашей мысли
...
Сейчас самое время заняться вторым этапом:
- карту телодвижений всех героев драмы
- хронометраж (все эпизоды должны уместиться в 6-8 часов от еды до смерти, а замерзающие тела Пятёрки , перед остановкой сердца, должны пролежать без движения около часа)
- Погода (от которой зависело и время замерзания, и взаимодействие обеих сторон)
- устранение совершенно четких замечаний коллег (см. выше - надо обязательно поправить несколько эпизодов)
- Картинки, без которых любая популярность часто сходит на нет

Виталий, у меня тоже есть ряд замечаний и предложений, но я изложу их позже - надеюсь к утру зрение вновь наберёт остроту...
Пока же две просьбы:
а) придумайте Название вашей разработки
б) приведите те или иные признаки Новизны (то есть те идеи, которые на ваш взгляд, озвучены впервые. Или придуманы вами лично ранее).
И то, и другое - это обязательный элемент для регистрации версий и полуверсий

0

69

Саша КАН написал(а):

Прошу прощения за задержку с ответом.

Виталий!
В первом посте вы привели Краткий Рассказ своего видения событий. Очень хорошо, что он получился популярным, то есть Любой Читатель, в течение 15-25 минут может коротко и ясно представить ход вашей мысли
...
Сейчас самое время заняться вторым этапом:
- карту телодвижений всех героев драмы
- хронометраж (все эпизоды должны уместиться в 6-8 часов от еды до смерти, а замерзающие тела Пятёрки , перед остановкой сердца, должны пролежать без движения около часа)
- Погода (от которой зависело и время замерзания, и взаимодействие обеих сторон)
- устранение совершенно четких замечаний коллег (см. выше - надо обязательно поправить несколько эпизодов)
- Картинки, без которых любая популярность часто сходит на нет

Виталий, у меня тоже есть ряд замечаний и предложений, но я изложу их позже - надеюсь к утру зрение вновь наберёт остроту...
Пока же две просьбы:
а) придумайте Название вашей разработки
б) приведите те или иные признаки Новизны (то есть те идеи, которые на ваш взгляд, озвучены впервые. Или придуманы вами лично ранее).
И то, и другое - это обязательный элемент для регистрации версий и полуверсий

Саша Кан, огромная благодарность за оценку, скажем так, озвученного в этой ветке.
Насчет второго этапа. У меня катастрофически не хватает времени.
Делом Дятлова я занимался, когда было предостаточно свободного времени.
Сейчас поменял работу, с графиком 2\2. Работа с 8 до 20, плюс дорога, плюс приготовить ужин, домашние дела и т.д.
Еще самое большое увлечение в моей жизни - рыбалка. Если у меня выходной, на улице не ливень и не шторм на Амуре, я на рыбалке.
Поэтому свободное время появится не раньше ноября. Жаль, конечно.

Придумать название версии.. Ну, допустим "Последняя ночь на перевале Дятлова".
В любом случае, основа Ракитина. Не потому что я попал под гипноз его версии, а потому что в его версии действительно многое подперто фактами и не идет в разрез с логикой.
Я прокрутил в голове десятки версий, но все они не складывались в картину. Теперь в голове кино, в котором мало пропущенных сюжетов, есть лишь темные кадры. (например, с трупными пятнами Слободина )
К сожалению, делом Дятлова я занимался три-четыре года назад, и когда понял как погибал каждый из дятловцев, тему для себя закрыл. Многое стерлось из памяти. Сейчас это все поднимать по новой, систематизировать.. пока не смогу.
2. По признакам новизны. В деталях не помню версию Ракитина, если что-то пересечется, не казните строго. К тому же, Ракитин мог что-то за это время поменять в своей версии.
Сейчас пришел с работы, дел прорва, завтра собираться на рыбалку, читать заново "Смерть идущую по следу" нет времени.
Итак.
- Причина смерти студентов, фотоаппарат, с которым Золотарева вынули из ручья. Точнее то, что находилось в этом фотоаппарате.  И не факт, что этот фотоаппарат принадлежал Золотареву.
- Студенты знали об грозящей им опасности. (Моё видение, узнали в последний день.)
- Объяснил нелогичное место постановки палатки и мотивы таких действий. Студенты пытались спрятаться на склоне, пережить ночь, пропустить вперед противника, который должен был искать их след в подножьях горы, и имея несколько часов форы, студенты должны были вернуться на свою проторенную лыжню и чесать к людям.
- Туристы в поставленной палатке не "собирались поужинать", а "поужинали". Корейку нарезали не они.
- Тибо был часовым-наблюдателем и находился снаружи палатки.
- Объяснил последний кадр с пленки Кривонищенко.
- Золотарев и Тибо не попали под контроль вооруженных людей.
- При отходе к лесу Слободин из за черепно-мозговой травмы и кровоизлияния в мозг отстал от группы и лег в снег, потеряв сознание, горячий после драки. Впоследствии замерз.
- Дятлов от кедра ушел на поиски Слободина, так как ему тоже настучали в голову, вполне возможно получил сотрясение мозга, до Слободина не дошел, замерз.
- Колмогорова, спустя какое-то время, ушла от кедра на поиски Дятлова. Не факт, что без конфликта с остальными. Дополнительную роль тут сыграли  отношения между ними, чуть большие нежели между руководителем и рядовым членом группы. Назовем их "взаимной симпатией". В темноте прошла мимо Дятлова, Слободина и замерзла на склоне.
- "Нелогичный выбор" места для костра. Я уже писал, что для обогрева группы ТАК костер не устраивают, особенно бывалые люди. Костер был временной мерой, служил для обогрева одного -двух студентов, пока второй наблюдал с кедра что происходит у палатки и как перемещается противник. Как только убежище, которое строили трое в овраге должно быть готово, костер должен был погаснуть.
- Считаю, что ответил на вопрос "Зачем студенты лазили на кедр?". Кедр был наблюдательным пунктом, что бы вовремя узнать об опасности, если противник двинется в их сторону.
- Объяснил лоскут кожи за зубами Кривонищенко.
- Одежду с трупов Кривонищенко и Дорошенко срезал Золотарев.
- Удар, которым проломили череп Тибо-Бриньолю.
- Все трое (Золотарев, Колеватов и Дубинина ) перед смертью были оглоушены рукоятью пистолета.
- Способ, которым умертвили Золотарева и Дубинину.
- Способ, которым у Дубининой вырвали язык и причину удаления языка и глаз.
- Наверное что-то пропустил.. )))

P.S Саша Кан, другие участники форума, те люди, которые были у кедра или знают из материалов дела.. Мне нужен ответ на вопрос. Ветка кедра на шестиметровой высоте была СЛОМЛЕНА или СРУБЛЕНА (срезана ножом). Поверьте, это очень важно!

Отредактировано habar (08-05-2018 18:01)

0

70

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Люди, убившие студентов, прекрасно понимали, что они делают и для чего.

habar написал(а):

    У меня есть версия, что их посмертно обыскивали..

Виталий, может вам стоит поподробнее написать о  мотивах охоты на студентов с их последующим убийством? Тогда у вас получиться своя, оригинальная версия, а не "по мотивам" чужих, давно озвученных..

1. Оля, те "мотивы" лежат в папке в спецхране КГБ. ТОЧНО, со 100% достоверностью, из простых смертных никто не озвучит ИСТИННОГО мотива. В фантазии ударяться я не намерен. Зачем? Ложное предположение ведет к ложному выводу. Лично у меня сложилось ощущение, что в последний день кто-то из студентов (выбор тех небольшой, кто имел дело с секретными материалами) признался остальным членам группы, что завербован и должен был на маршруте передать фотоаппарат с тем, что находится внутри фотоаппарата. Сам фотоаппарат использовался как не вызывающий никаких подозрений контейнер. Но, смалодушничал (может быть догадывался о роли Золотарева, которого КГБ приставило "для посмотреть" за "секретными студентами") и не передал.
Это объясняет постройку лобаза в точке, в которую студенты не планировали возвращаться, когда разрабатывали план похода. (Если я не прав, поправьте). Это объясняет почему студенты так поздно вышли в последний день. (Обсуждали сложившуюся ситуацию и как поступить дальше), это объясняет почему в тот день прошли 2 км, это объясняет, почему поставили палатку в неудобном месте, это объясняет, почему при наличии полена не топилась печка (но, полено было прихвачено на крайний, исключительный случай), это объясняет, зачем в пустынной, безлюдной местности, где нет никакой опасности и не нужно приглядывать за горящей печкой, выставлять снаружи палатки часового-наблюдателя.
2. Придумывать версию ради версии, тешить свое эго.. Зачем?
Версия не может быть оценена как "своя" или "чужая". Версия может быть оценена как "соответствующая действительности" или "не соответствующая действительности".
Ракитин в общем довольно точно увидел картину гибели студентов. Я всего лишь дополнил своим видением, его, в общем то соответствующую действительности версию.
Моментами, которые он не смог понять.
P.S Кстати, это первый форум по "делу Дятлова", на котором я зарегистрировался..)) До этого не участвовал ни в каких обсуждениях в рамках форума, про "Тайну Ли", знаю лишь по ссылкам.. ))

Отредактировано habar (08-05-2018 17:34)

0

71

Как я был прав..)))
Цитирую сам себя..

habar написал(а):

Ольга, а упоминание про "блокнот с карандашом в руках у Золотарева" из одного источника? Только свидетельские показания Аскинадзе?
Дело в том, что как я раньше писал, "свидетельские показания" вещь ненадежная. Это истина переломленная через сознание отдельного индивида.
Сейчас поясню популярней.

Человеческий мозг живет ассоциациями, и если вдруг человек не видит полной картины, мозг лихорадочно подбирает ассоциацию под ситуацию.
Например, идете вы ночью по лесной тропинке. Оп! На повороте стоит .. человек? Зверь? Леший?
Если подойти ближе и рассмотреть, это всего лишь старый пень.
Есть такой прокол с психикой поисковиков при обнаружении Дорошенко и Кривонищенко.
Когда увидели два тела, близко подходить не стали, сделали круг с радиусом в несколько метров.
Как потом описывали поисковики, "лежали два трупа накрытых клетчатым пледом".
До сих пор идут баталии "Куда делось одеяло, которым были накрыты два студента?".
А одеяла никакого не было.
Картина. Поисковики видят два тела припорошенных снегом. Из под снега пробивается кусок клетчатой материи (ковбойки).
Мозг поисковиков находит самую "удобную" ассоциацию. "Им было холодно, они замерзали, и конечно же укутывались в клетчатый плед!"
Мозг поисковиков не мог "предположить", что зимой, в лютый мороз под снегом лежат два трупа в рубашках с коротким рукавом.

Не было таких связей в мозгу. Замерзающий труп завернутый в клетчатое одеяло - такие связи были, а вот в летних рубашках - нет.
Само собой, после удаления снега все встало на свои места.
К чему это я.
Подобную шутку мозг Аскинадзе мог сыграть с ним. Допустим, Артюкова в первую очередь интересовали карманы Золотарева, он первым делом натыкается на блокнот. Достает его, изучает, материться.
Аскинадзе сам момент доставания блокнота мог не видеть, но мозг "дорисовал" картину до логического завершения. Блокнот с карандашом были в руках Золотарева.

Отредактировано habar (12-05-2018 22:26)

Теперь смотрим, что говорит сам Аскинадзе. От отказывается от того видения картины с блокнотом, что он озвучивал в интервью Саше Кану. А сколько версий было построено и сломано копий на.. "Золотарев пытался что-то написать перед смертью и даже в момент смерти не выпустил блокнот и карандаш из рук!" )))

Далее..
Опять же цитирую сам себя..

habar написал(а):

....
Факт в том, что после установки палатки, ( или возможно до её установки ) студенты знали (либо кто-то из них) либо догадывались о грозящей им смертельной опасности. И они снаружи выставили часового – наблюдателя. Им был Тибо-Бриньоль. Нет никакого логического объяснения, выставлять дежурного, да еще и снаружи палатки, в безлюдной, пустынной местности, да еще и когда за печкой присматривать не нужно. После дня утомительного пути и перед днем еще более трудным. Смысл есть в единственном случае. Когда группе грозит опасность...
Спустя какое-то время Николай замечает движение по склону ( с противоположной от разрезанной стороны палатки) и сообщает об этом остальным. К палатке приближались люди (лично мне думается, группа из трех человек), особо не скрываясь, подсвечивая себе дорогу карманными фонарями (фонарем). В палатке паника. Студенты начинают одеваться-обуваться, что бы покинуть палатку. Кто-то из студентов делает разрез у конька палатки, что бы убедиться в опасности и насколько она далека. Кто-то, подсознательно понимая, что обречены, через этот разрез делает снимок фонаря (который известен как 33-й кадр с пленки Кривонищенко), надеясь дать нить будущему следствию. Так как объект съемки находился в динамике, световое пятно фонаря получилось размазанным…
Самым прытким оказался Золотарев.
Может быть, сказалось его военное прошлое быстро и рационально принимать решение. Схватив самое ценное для НЕГО в тот МОМЕНТ (фотоаппарат), он разрезает склон палатки и выскакивает наружу. Вместе с Тибо они отбегают в сторону и растворяются в темноте. Остальные студенты следуют его примеру, режут палатку, пытаются одеться – обуться (и Слободину это удалось, по крайней мере обуться), но уже поздно.
Они все попадают под контроль пришедших людей, у которых, несомненно, было огнестрельное оружие.
Отредактировано habar (02-05-2018 16:09)

Оказывается в моем видении того, что был человек (дежурный) предупредивший остальную группу об опасности, после чего студенты стали резать палатку, я не одинок..
Аскинадзе придерживается той же точки зрения.

0

72

habar написал(а):

Мне нужен ответ на вопрос. Ветка кедра на шестиметровой высоте была СЛОМЛЕНА или СРУБЛЕНА (срезана ножом). Поверьте, это очень важно!

Виталий вот тут посмотрите, очень много фото кедра: http://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=78.0

0

73

Ольга написал(а):

Виталий вот тут посмотрите, очень много фото кедра: http://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=78.0

Тогда уж лучше смотрите первоисточники непосредственно с натуры:
Альбом из экспы2012
https://yadi.sk/a/pt4ZxqZD3VmJxi
Плюс альбомы КАНа из экспедиций 2011, 2013 и 2016 гг . В сумме несколько сотен фото Кедра наберется. Со всех сторон.
"Ваша ветка" - это обломанный Сук , 8 см в диаметре:

http://s4.uploads.ru/t/c6Bxn.jpg

На высоте около 6 метров:
http://sd.uploads.ru/t/GVzFI.jpg
- под моим сапогом
Сук направлен примерно в сторону МП, соответственно Костёр был - с противоположной стороны ствола

Ниже по стволу Кедра есть ещё два обломка, но менее тонких и направлены в другие стороны
Выше обломанных сучьев не видел

Кем, когда и как обломан этот верхний сук - это на усмотрение авторов версий.
Пока знаю следующие варианты:
ДО или ПОСЛЕ ТРАГЕДИИ
- обломан под тяжестью снега
- обломан ветром
- обломан людьми (ВДТ, поисковиками или современными туристами)

В  ХОДЕ ТРАГЕДИИ
- обломан под тяжестью одного человека (встал на него, повис на руках, попрыгал на нем, человек сброшен с вертолёта)
- обломан под тяжестью двух человек
- обломан посредством натянутой верёвки (перекинута в виде блока, для подъёма человека или груза, для пытки, для попытки суицида, для казни)

Очень хорошо, если придумаете НОВЫЙ вариант и продолжите список
...
Добраться до этого сука может Любой спортивный парень.
Девушки - тоже легко, но при помощи парней или при условии полуметровой толщи снега
Спрятаться от недругов, стоя на этом суке - нереально, ибо ствол до этой высоты - почти голый
Хотя Вполне возможно, что в 59 кедр был ниже и гуще

В настоящее время с Кедра на МП можно разглядеть полотно 1.5 на 2 метра, но только в бинокль и при хорошей погоде/видимости
В обратном направлении взгляда - с МП на Кедр - это дерево абсолютно не различимо. Равно как и костёр под кедром
А вот взмахи факелом с данного Сука в тёмное время - вполне могли быть заметны с МП

0

74

Ольга, Саша, спасибо за фотографии.
Все же я более чем уверен, что кедр служил наблюдательным пунктом за действиями противника.
Ребята залезали на кедр по очереди (один наблюдал, второй отогревался у костра )
Саша, вы пишите, что на кедре невозможно спрятаться.
Просматривая ваши фотографии, я не с первого раза заметил на кедре человека. И это днем. ))
http://s9.uploads.ru/2wYCW.jpg
Думаю, заметив движение противника в их сторону, ребята прятались на кедре. На кедре и замерзли.

В настоящее время с Кедра на МП можно разглядеть полотно 1.5 на 2 метра, но только в бинокль и при хорошей погоде/видимости
В обратном направлении взгляда - с МП на Кедр - это дерево абсолютно не различимо. Равно как и костёр под кедром
А вот взмахи факелом с данного Сука в тёмное время - вполне могли быть заметны с МП

Значит равно истинно и обратное. Фонарь напрвленный в сторону леса (кедра) был заметен с кедра.

Кем, когда и как обломан этот верхний сук - это на усмотрение авторов версий.
Пока знаю следующие варианты:
ДО или ПОСЛЕ ТРАГЕДИИ
- обломан под тяжестью снега
- обломан ветром
- обломан людьми (ВДТ, поисковиками или современными туристами)

В  ХОДЕ ТРАГЕДИИ
- обломан под тяжестью одного человека (встал на него, повис на руках, попрыгал на нем, человек сброшен с вертолёта)
- обломан под тяжестью двух человек
- обломан посредством натянутой верёвки (перекинута в виде блока, для подъёма человека или груза, для пытки, для попытки суицида, для казни)

Очень хорошо, если придумаете НОВЫЙ вариант и продолжите список

Сегодня нет сил и времени посидеть над анализом. Послезавтра будет свободное время, попытаюсь полистать дело, подумать.
Хотелось бы услышать ваше мнение по следующим соображениям.
Исходя из повреждений описанных в акте СЭ Кривонищенко и Дорошенко.
Я тут набросал немного.
Дорошенко
У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см.
(Такое ощушение, что Дорошенко перекинул правую руку через сук, и когда сваливался с дерева, его подмышка ползла по суку, получая царапины и ссадины..)

Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
(странно отморозить в хлам руки возле костра. Возрожденный в выводах (заключении)  экспертизы делает акцент, что конечности отморожены до 4 стадии обморожения. Это конечная стадия, при которой происходит омертвление ткани до кости и самой кости.)

Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета. (и ноги тоже отморожены в хлам...)

Кривонищенко.

На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. (Царапины, ссадины там же, где и у Дорошенко)

В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета.
Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета.

(Тоже самое отморожение 4 степени.)

На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
( То есть, кожа содрана на этих участках и эти участки локализованы на небольшой площади. Такие повреждения, как мне думается, можно получить падая с кедра, ударяясь о сучки и ветки. )

Отредактировано habar (24-05-2018 19:32)

0

75

habar написал(а):

Думаю, заметив движение противника в их сторону, ребята прятались на кедре. На кедре и замерзли.

   Даже кошки не замерзают на деревьях зимой ,коих снимают за плату МЧС... Вы видели этих тварей в виде мумий на деревьях...?  А  имеющие высшее образование тем более..
   Диалог : - Что ж мы тут все сидим на ветках ?
                - Давай один будет зачем то сидеть на лапе, а остальные слезут...

   Зимой скрыться на Кедре невозможно,т.к. есть понятие "следы на снегу", заходной и выходной след.... Как и " прозевать" слежку за группой мансями целым паулем в шаговой доступности.  Это не период "зеленки" .
   И вообще : зимой спрятаться невозможно, тем более в лесной зоне , тем более в столь краткий срок.  Следы выдадут !

Отредактировано ЯНЕЖ (24-05-2018 22:51)

0

76

ЯНЕЖ написал(а):

И вообще : зимой спрятаться невозможно, тем более в лесной зоне , тем более в столь краткий срок.  Следы выдадут !

Согласен. Полностью. Именно так думали Дорошенко и Кривонищенко, поэтому полезли на кедр "пересидеть" нашествие противника. Потому как под кедром было натоптано и следы от костра вели в овраг.
Как тут писалось, от безысходности на танк с консервным ножом полезешь. Двое студентов от отчаянья полезли на кедр.

Евгений, очень бы хотелось услышать ваше мнение по вопросу "Почему четверка имея спички и ножи, замерзая, упорно не разводят костер для обогрева по всем правилам бывалых туристов? Предпочитают раздевать погибших товарищей, отмораживать руки - ноги, но только костер не разводить? "

И еще один вопрос. "Как можно отморозить руки до 4 степени возле костра?" Ведь Дорошенко и Кривонищенко умерли когда костер еще горел и было что в него подкидывать.
Вот такая странность. Костер горит, а в это время (в короткое, в течении часа ) двое возле костра отмораживают конечности до промерзания кости и умирают от переохлаждения.
В моей логике все укладывается. Костер горел, но эти двое возле него не грелись. Замерзали. Не имея возможности протянуть руки к костру.
А вы, Евгений, как объясните сей факт?

Отредактировано habar (25-05-2018 02:06)

0

77

habar написал(а):

Согласен. Полностью.

  Вы не поняли... Следы покажут, что никто не уходил за "сектор",т.е. они тут (ГД) и бессмысленно где-то прятаться. Обязательно осмотрят и Кедр , и 1Р.

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 07:59)

0

78

habar написал(а):

Евгений, очень бы хотелось услышать ваше мнение

     Куча противоречий случайными быть не могут. Есть единая картинка произошедшего , возможно, растянутая во временном диапозоне. И не факт , что группа была  в сборе у Кедра.

    Нет следов прибывания там "тройки со склона" ( ни по перемешиванию в одежде , ни по вторичным признакам состояния последней ) , виделись ли вообще после Палатки троица друг с другом, не говоря уже с остальными.

    Для нас факторлогично воспринять присутствие " 2 Юр" у коста , как и наличие их одежды и ее частей в "секторе " передвижения (ввожу новое понятие !!!) с центром -Кедр.

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 11:49)

0

79

habar написал(а):

Костер горит

  Если костер был и он разожжен ГД , на то нужны были веские причины его потерять, проблем с топливом там не было , как и сейчас...

  У Георгия обгорела кисть до обугливания  ноктевой  фаланги пальца до кости - вытерпеть живому такое невозможно (мы знаем как это больно , вспомним пытки )

  Придумывать я не умею , могу анализировать факты. Возможно , тут работает мой график "6-8 часов", а по современным меркам - " 6-10" :
- "троица" сам а по себе ;
- "2 Юры " - отдельно ;
-  МЧсники (новое понятие "четверки в 1Р) прибыли ,когда мертвый Георгий лежал с рукой откинутый в костер ( его окончательное местоположение у костра), в Юре еще теплилась жизнь, признаки горящего костра отсутствовали. Юра уложен на лапник (его под ним обнаружили) за Кедром - вытекшая пена изо рта тому свидетельство (найден с прилипшими на ней хвоинакми),он еще был жив. Георгий обнаружен на снегу, без подкладывания лап  -значит не зачем ему это было.
  "Четверка" могла работать в зоне 1Р , после умирания Юры - раздели их.
   На все эти групповые действия график 6-10 дает нам до 4 часов времени и дистанцию до 1.5 км. Не ведаю- хватит ли 2-4 часов в теории, что бы своим сознанием понять:гибнем,надо раздеть ! Хотя  2-4 часа ранее еще были в Палатке?
  Эти выдумки без присутствия "третьих" лиц...

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 18:41)

0

80

ЯНЕЖ написал(а):

Куча противоречий случайными быть не могут. Есть единая картинка произошедшего , возможно, растянутая во временном диапозоне. И не факт , что группа была  в сборе у Кедра.

    Нет следов прибывания там "тройки со склона" ( ни по перемешиванию в одежде , ни по вторичным признакам состояния последней ) , виделись ли вообще после Палатки троица друг с другом, не говоря уже с остальными.
(Сегодня 13:49)

По моей версии Слободин у костра не был. Попросту не дошел. Потому меняться одеждой бело не с кем.
Дятлов вполне вероятно был у кедра (не факт, что костер к тому времени был разложен), так как на Дятлове жилет Юдина, который он отдал, (Ольга, напомните кому) Дорошенко? Кривонищенко? Сомневаюсь, что жилет отдали Дятлову "на марше". Это произошло в районе кедра, когда Дятлов уходил на поиски Слободина.
Возле костра была найдена ковбойка Тибо. Вряд ли он снял ее с себя и просто выбросил. Он поделился ею с кем-то, кто был под кедром. Но не с Дубининой, не с Дятловым, ни с Колмогоровой. Золотареву она была лишней, Колеватов по сравнению с Кривонищенко и Дорошенко был одет куда теплее.. Он ее передал либо Кривонищенко, либо Дорошенко. В последствии Золоторев сняв эту ковбойку с трупов, попросту ее в темноте потерял.
Исходя из всего этого, я бы не стал категорично утверждать, что у кедра "нет следов пребывания тройки со склона".

Если костер был и он разожжен ГД , на то нужны были веские причины его потерять, проблем с топливом там не было , как и сейчас...

А некому было подкидывать дровишки, мало того, некому было даже подвинуть перегоревшие пополам толстые сучья к центру костра. Трупы этого делать не умеют.

 

У Георгия обгорела кисть до обугливания  ноктевой  фаланги пальца до кости - вытерпеть живому такое невозможно (мы знаем как это больно , вспомним пытки )

У Георгия, насколько я помню, обгорела ступня. Левая. Евгений, и опять это срастается с моей версией. При горящем костре, Кривонищенко замерзал на дереве. Ступни обморозились до 4 стадии. В этой стадии нервы уже ничего не чувствуют. И когда он свалился с кедра, ступня оказалась рядом с костром (либо он сам из последних сил инстинктивно подвинул ногу ближе к теплу). Носок загорелся, тлел, но он ничего уже не чувствовал. Так и умер.

МЧсники (новое понятие "четверки в 1Р) прибыли ,когда мертвый Георгий лежал с рукой откинутый в костер ( его окончательное местоположение у костра), в Юре еще теплилась жизнь, признаки горящего костра отсутствовали. Юра уложен на лапник (его под ним обнаружили) за Кедром - вытекшая пена изо рта тому свидетельство (найден с прилипшими на ней хвоинакми),он еще был жив. Георгий обнаружен на снегу, без подкладывания лап  -значит не зачем ему это было.

1. Не было никакой руки откинутой в костер. Если есть факты - поделитесь.
2. Про лапник. Тут опять же нельзя делать однозначные выводы.
Читаем материалы УД. Допрос Атманаки.

.. были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову. Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом,

Выводы. Атманаки утверждает, что ОБА тела лежали на тонком слое лапника.. (по другому допросу "на нескольких ветках", об этом ниже) Такой слой лапника "для утепления" практически бессмыслен.
Допрос Масленникова.

Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)….
Кривонищенко лежал лицом вверх, руки свободно откинуты. Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины.

Тут вообще про лапник речь не идет. Речь "о трех! или четырех сучках с кедра".
В "Протоколе осмотра места происшествия", составленным Темпаловым, вообще не упоминается лапник либо сучки кедра под трупами.

P.S Евгений, вы полностью игнорировали мою просьбу дать какое либо объяснение на вопрос "Как люди находящиеся возле костра умудряются отморозить руки и ноги до 4 стадии обморожения?" и на второй вопрос "Почему четверка в овраге предпочитает замерзать, но не разводить костер?" У Колеватова то целый коробок со спичками был.. До самой смерти.
Я это объяснил выше, от вас же никаких доводов не услышал.

0

81

habar написал(а):

Сегодня 18:40

Есть кадры-59, которые я анализиров ранее,отписывая, помятуя...Вспомним МСЭ Возрожденного и то , что подняли-18.
Кадры - наивысшая степень достоверности и никакие протоколы в УД-59  под подпись их не перетянут
http://s3.uploads.ru/t/DLucX.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 19:13)

0

82

Саша КАН написал(а):

Сук направлен примерно в сторону МП, соответственно Костёр был - с противоположной стороны ствола

Ниже по стволу Кедра есть ещё два обломка, но менее тонких и направлены в другие стороны
Выше обломанных сучьев не видел

Кем, когда и как обломан этот верхний сук - это на усмотрение авторов версий.
Пока знаю следующие варианты:
ДО или ПОСЛЕ ТРАГЕДИИ
- обломан под тяжестью снега
- обломан ветром
- обломан людьми (ВДТ, поисковиками или современными туристами)

В  ХОДЕ ТРАГЕДИИ
- обломан под тяжестью одного человека (встал на него, повис на руках, попрыгал на нем, человек сброшен с вертолёта)
- обломан под тяжестью двух человек
- обломан посредством натянутой верёвки (перекинута в виде блока, для подъёма человека или груза, для пытки, для попытки суицида, для казни)

Очень хорошо, если придумаете НОВЫЙ вариант и продолжите список
...
Добраться до этого сука может Любой спортивный парень.
Девушки - тоже легко, но при помощи парней или при условии полуметровой толщи снега
Спрятаться от недругов, стоя на этом суке - нереально, ибо ствол до этой высоты - почти голый
Хотя Вполне возможно, что в 59 кедр был ниже и гуще

Саша, вот что удалось собрать по веткам кедра.
Атманаки.

На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа..

Выводы.
1. Сломы веток был СВЕЖИЕ. Значит так или иначе причиной слома веток были люди из ГД.
2. Атманаки говорит о расчистки "окна" в сторону палатки. Ветки обломленные в процессе расчистки не годились как топливо для костра и не использовались как подстилка. "Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра." Но, для чего то же их ломали?
Саша, не поверишь, я сам сейчас в трансе.
Раньше я этот момент в деле пропустил либо не обратил на него внимания.
К выводу, что кедр был "наблюдательным пунктом" меня привели размышления над нелогичным устройством костра в нелогичном месте. НУ НЕ УСТРАИВАЮТ ТАК КОСТЕР ДЛЯ ОБОГРЕВА, да еще и группы. Я пришел к выводу, что костер был исключительно для обогрева МАКСИМУМ ТРЕХ человек.
А место разведения костра определил кедр. Пока один наблюдал, второй отогревался.
Это уже можно воспринимать как факт.

0

83

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Сегодня 18:40

Есть кадры-59, которые я анализиров ранее,отписывая, помятуя...Вспомним МСЭ Возрожденного и то , что подняли-18.
Кадры - наивысшая степень достоверности и никакие протоколы в УД-59  под подпись их не перетянут

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 21:01)

И што в том кадре? Рука Кривонищенко в костре? Посмотреть можно? Или как с котелком каши?

0

84

habar написал(а):

И што в том кадре? Рука Кривонищенко в костре? Посмотреть можно? Или как с котелком каши?

  Да, как с котелком каши...
http://s9.uploads.ru/t/LanAm.jpg  ... надо смотреть и анализировать .
А что написано у МСЭ  по этому  ?

  Я существенно извиниюсь, т.к. писал на память - естественно уголек прожег в районе сочлененения двух первых фаланг   на мизинце левой ркуи...

Такие мелочи надо понимать и анализировать   Шевельнись на секундку - и уголек не "сделал свое дело",а он не шевельнулся.

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 19:25)

0

85

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    И што в том кадре? Рука Кривонищенко в костре? Посмотреть можно? Или как с котелком каши?

http://s9.uploads.ru/t/LanAm.jpg

И как-то избирательно уголек выжигал.. Исключительно мизинец. Выжег до кости. Что бы выжечь до кости, угольку нужно было выжигать не одну минуту и не две.  При этом уголек никак не воздействовал на остальные пальцы.

Отредактировано habar (25-05-2018 19:31)

0

86

habar написал(а):

И как-то избирательно уголек выжигал.. Исключительно указательный палец. Выжег до кости.

ЯНЕЖ написал(а):

естественно уголек прожег в районе сочлененения двух первых фаланг   на мизинце левой ркуи...

Или я что то не понял?  http://s8.uploads.ru/t/RsGfB.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 19:37)

0

87

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    И как-то избирательно уголек выжигал.. Исключительно указательный палец. Выжег до кости.

ЯНЕЖ написал(а):

    естественно уголек прожег в районе сочлененения двух первых фаланг   на мизинце левой ркуи...

Или я что то не понял?

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 21:29)

Я уже поправился. Я же раньше не видел этого фото, подумал, что это указательный палец. Потом, рассматривая, понял, что это мизинец.

0

88

ЯНЕЖ написал(а):

А что написано у МСЭ  по этому  ?

Там написано

На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.

Вариант. горящая ветка попала между пальцев (расположение - как сигарета) и тлела. Но, труп тогда находился в другой позе. Над теми позами, что их нашли, постарался Золотарев.

Отредактировано habar (25-05-2018 19:42)

0

89

habar написал(а):

Я уже поправился.

Будет время - будет и котелок с кашей...Я уже забыл, что сейчас является для Вас "понял", без обид.

habar написал(а):

Там написано

  Кадр показал , а Возрожденному похер ! Хотя это говорит о том, что парень был того...

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2018 19:40)

0

90

ЯНЕЖ написал(а):

Там написано

  Кадр показал , а Возрожденному похер ! Хотя это говорит о том, что парень был того...
(Сегодня 21:40)

Так Возрожденный же описал этот ожог. Я же привел цитату из СЭ.

0