Реконструкция драмы на Перевале Дятлова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Трупные пятна. Общее.
Образование.
...
Разморозка.
Факт. У всех СМЭ, кто занимался холодовой смертью, нет никаких даже полунамёков, на то, что
ТП имеют сильные различия, при такой смерти. И нет абсолютно ничего, что ТП могут отсутствовать. Вариант , что они чего-то не знали, и ТП, которые они видели, появлялись в морге, в отношении Десятова, точно не проходит.
Резерв.
Перенесено.
Для тех, кто отрицает перемещение крови после оттаивания у замороженных, информативны слова из вышеприведённого источника, что исследование трупа до разморозки предупреждает посмертное перемещение крови, которое происходит при оттаивании.
Ещё хочется заметить про меньшую скорость промерзания со стороны пола под трупами в экспериментах с их заморозкой. Возможно, пол не был заранее проморожен до температуры заморозки и тоже отдавал тепло под трупом, пока достигал (если достигал) температуры воздуха помещения. Поверхность же снега изначально имеет температуру на 2 гр. выше температуры окружающей среды, то есть, практически уже проморожен на начало эксперимента и непосредственно плотно контактирует с телом. Это убыстряет и промерзание нижней части положения тела. Но, конечно, в любом случае эти части будут чуть медленнее промерзать, но всё равно не достаточно медленно, чтобы чётко и стойко сформировать трупное пятно при быстром промерзании.
Так же, глядя на все параметры заморозки в экспериментах, хочется добавить, что так называемый шоковый режим промерзания, то есть, наименее повреждающий плоть, начинается примерно при - 25-30 гр при ветре около 15 м\с. Скорость промерзания гораздо выше. В поверхностных слоях даже плазма, скорее всего, не успевает высачиваться из сосудов, замерзает быстрее, что уменьшает вязкость крови и повышает её текучесть и перемещение при размораживании.
Эти параметры в природе далеко не редкость в определённых климатических зонах, времени года и условиях непогоды. Защищает хорошая сухая меховая одежда. Если же одежда не достаточная и влажная, а потому быстро затвердевающая на морозе, то она частично пропускает к телу и поддувание ветра. Влажность, как известно, тоже фактор, ускоряющий замерзание.
Энсон, можно ли из двух статей Трупные пятна. Факты.
сделать выводы/предположить:
- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа (?).
- что типа они могли появиться и в морге
?
Анологичная разработка вроде была на форуме Игоря Б. и ссылку приводил Янеж (?)
Отредактировано Саша КАН (09-11-2018 22:42)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа
Трупные пятна, в прямом значении- невозможно.
Если псевдопятна медэксперта Лысова,
С которыми якобы перепутал «неопытный Возрожденный»,
то абстрактно не знаю, и выяснять это мне не интересно. А конкретно к ГД- чушь.
Здесь ещё не было.
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49
Саша КАН написал(а):
- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа
Трупные пятна, в прямом значении- невозможно.
..................................
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
Хорошая статья. Многое просто и наглядно.
1. Стадия гипостаза
Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12—14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.
2. Стадия стаза или диффузии
Стадия стаза или диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.
3. Стадия имбибиции
Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.
Тканевые жидкости, скапливающиеся в нижележащих отделах трупа, проникают в кровеносные сосуды, разжижают кровь, вызывая выщелачивание гемоглобина из эритроцитов. Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани.
В вышележащих отделах трупа — на груди, шее, лице, животе и конечностях, где кровь в сосудах стала гуще от потери жидкости, процессы имбибиции такой «концентрированной» кровью совершаются по ходу сосудов и сказываются появлением через 3—4 дня (при средней t° 15—23°) на коже гнилостной венозной сети: ветвящихся темно-фиолетовых фигур, гнилостных сетей, являющихся рисунком подкожных вен.
----------------------------------------------------
Если поверхностные слои тела (где проявляются трупные пятна), промёрзли ранее окончания первой фазы, то трупные пятна не успевают образоваться и закрепиться. Прерванный процесс продолжается после разморозки, а трупные пятна переместятся соответственно новому положению после разморозки. Не имеет значения разница в их качестве, поскольку важен сам факт их наличия. Красящие вещества полуразрушенной и разрушенной крови успевают стечь по сосудам до нижней поверхности и прокрасить её. При быстрой проморозке жидкость замёрзла внутри сосудов и вновь пришла в текучее состояние после разморозки. Загустение начнётся после окончания процесса первой фаз, даже если она была прервана и позже возобновлена.
Это подтверждается так же словами приведённого исследования:
исследование трупа до разморозки предупреждает посмертное перемещение крови, которое происходит при оттаивании. То есть, после разморозки кровь обретает текучесть и перемещается соответственно закону тяготения и положению трупа после оттаивания, как если бы продолжилась незаконченная первая фаза образования трупного пятна, когда ещё возможно его перемещение при изменении положения трупа.
Трупные пятна не перемещались только у четвёрки в ручье, поскольку под снегом у почвы не было условий для скоростного промерзания, как на склоне и под кедром. А так же были разные условия дальнейшего температурного состояния среды. Причём все описанные трупные пятна четвёрки соответствуют их положению в ручье, что говорит о том, что погибли они на месте и ни вода их не переворачивала и никто их не перемещал после гибели. Наличие описанных гнилостных процессов у четвёрки (в отличие от остальных на склоне и под кедром) говорит о том, что образование трупных пятен прошло все 3 фаза до закрепления.
Медицине официально известны два случая, когда трупные пятна вообще не образуются - это отравление угарным газом и быстрое замерзание. Физически это связано с очень высокой вязкостью крови, скорость стекания которой крайне низкая, и она не может переполнить мелкие сосуды поверхностных слоёв тела, где проявляются трупные пятна. В первом случае эту вязкость даёт химический процесс в крови, а во втором - высокая вязкость у поверхности связана с быстро продвигающейся кристаллизацией крови, начиная от сосудов поверхностных слоёв. Но, если химическая реакция при отравлении угарным газом необратима (если искусственно не разжижить), то при замерзании крови она при оттаивании возвращается к своему прежнему текучему состоянию. И поскольку сами проводящие сосуды при такой заморозке не разрушены гниением, она и её её окрашивающие компоненты (даже при разрушении) вполне успевают стекать и скапливаться в нижележащие места тела, до того, как повысится её вязкость вследствие потери жидкой субстанции.
Вот поэтому и разработан метод исследования замороженного трупа, если требуется не допустить изменений и стока крови после оттаивания.
Если поверхностные слои тела (где проявляются трупные пятна), промёрзли ранее окончания первой фазы, то трупные пятна не успевают образоваться и закрепиться. Прерванный процесс продолжается после разморозки, а трупные пятна переместятся соответственно новому положению после разморозки.
Вот на этом заблуждении все и прокалываются.
Труп оттаивает СНАРУЖИ и ОДНОВРЕМЕННО С ОТТАИВАНИЕМ ткани идет процесс имбибиции.
Это - аксиома.
Поэтому никакого перемещения трупных пятен у промерзшего трупа быть не может.
В промерзших тканях происходит увеличение концентрации электро литов во внутриклеточной и межклеточной жидкости, криогенная де натурация и распад внутриклеточных белковых структур, повреждение тонких структур цитоплазмы.....
... Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Возрожденный фиксирует нормальные трупные пятна у пятерки, т.е. сформированными.
Это значит, что трупы промерзали относительно медленно и не подвергались криогенной заморозке..
Отредактировано habar (11-11-2018 14:46)
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.
Всё верно, трупных пятен на быстро промёрзшем трупе вообще может не образоваться (читай выше).
Но это противоречит следующему:
Возрожденный фиксирует нормальные трупные пятна у пятерки, т.е. сформированными.
Это значит, что трупы промерзали относительно медленно и не подвергались криогенной заморозке..
Если ещё живыми руки были обморожены и тела охлаждёнными ещё до начала замерзания (при истощении сил), то замерзание было именно быстрое (для чего нет необходимости использовать криоген, а достаточно сводок из Бурмантово). Тогда трупных пятен вообще не должно быть, или они должны быть бледными, а не нормальными.
Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов, что исследование замороженных трупов нужно для того, чтобы не было перетока крови. Это противоречит вашим словам:
Вот на этом заблуждении все и прокалываются.
Труп оттаивает СНАРУЖИ и ОДНОВРЕМЕННО С ОТТАИВАНИЕМ ткани идет процесс имбибиции.
Это - аксиома.
Поэтому никакого перемещения трупных пятен у промерзшего трупа быть не может.
Имбибиция происходит не одномоментно, а идёт известный период времени у всех, а не только у размороженных. И в этот период, который не короче первой фазы стекания, кровь, и разрушенная, и не разрушенная (как раз при быстрой заморозке и быстрой разморозке), продолжает стекать. Сосуды не разрушены, жидкая субстанция присутствует, и происходит обычный сток. Ещё до того срока, когда заканчивается вторая более длинная фаза, кровь успевает пройти неоконченную первую фазу стока и скапливается в новом месте.
Одновременно с оттаиванием идёт не только начальная имбибиция, но и сток крови в новое место. Или же нельзя верить спецам, которые анатомируют замороженные трупы, чтобы не произошло стока крови.
Разница у погибших от быстрого замерзания и не от замерзания только в том, что у не замёрзших сток окончательно успевает произойти за 12 часов, а у замёрзших он не успел произойти в результате быстрого замерзания (в результате увеличения вязкости и кристаллиизации жидкой субстанции крови) и потому добирает свои 12 часов после разморозки, вне зависимости от того, началась уже имбибиция, или нет.
Таким образом, ваш прокол в том, что вы уравнение с меняющимися переменными произвольно объявили аксиомой одного значения переменной и, исходя из этого, отрезали важную часть реальных физических процессов (формально приложив частные данные медицины). А так же в том, что процесс имбибиции представляете одномоментным и прекращающим другие процессы в теле, в то время как в реале это процесс постепенный и продолжительный, не противоречащий остальным параллельным процессам, например, стеканию по сосудам крови, как сохранной, так и в жидкой субстанции с разрушенными, но окрашивающими компонентами гемоглобина.
Если бы Возрождённый, как рекомендовано некоторыми исследователями, анатомировал неразмороженные трупы, то он или вообще не увидел бы трупных пятен, или увидел бы столь бледные, соответствующие положению тел на месте гибели, что мог не принять их за трупные пятна, а за какие-то другие признаки промороженной кожи.
Кстати, некоторый чуть заметный оранжевый оттенок, якобы замеченный на лице Зины, вполне мог быть именно оттенком очень бледного трупного пятна. Бывает и такая ситуация при замерзании, что отчасти успевшее образоваться бледное трупное пятно остаётся от того положения, в котором произошло замерзание, и при этом имеется новое трупное пятно, соответствующее положению, в котором происходила разморозка. Такие случаи также зафиксированы.
Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов
Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.
Я ссылаюсь на труды, написанные тремя доцентами от судебной медицины.
Проштудировал ТРИ источника по судебной экспертизе, включая "Наставления по судебно - медицинскому вскрытию тел", нигде, повторюсь, нигде не сказано, что после оттаивания трупа трупные пятна могут переместиться. Если бы такое было возможно, на этом обязательно бы акцентировали внимание.
Посему желаю взглянуть на более серьезный источник, нежели слова Энисона.
Если ещё живыми руки были обморожены и тела охлаждёнными ещё до начала замерзания (при истощении сил), то замерзание было именно быстрое (для чего нет необходимости использовать криоген, а достаточно сводок из Бурмантово). Тогда трупных пятен вообще не должно быть, или они должны быть бледными, а не нормальными.
И опять заблуждение. Бледные пятна пока труп заморожен, при оттаивании происходит пропитывание кровью тканей и они вполне себе нормальные.
Конечности отмораживают и вполне живые люди. И, причем, до четвертой степени. Конечности потом ампутируют, а люди продолжают жить.
Отмораживание конечностей не показатель чего либо.
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49
Чувак в рубашке и лакированных туфлях замер при -25 и влажности 85%.
Почти криогенная заморозка. Но, пятна ярко выраженные, чувак оттаял, лежит на спине, пятна никуда не перемещаются.
Отредактировано habar (16-11-2018 20:43)
Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.
Это ссылка не слова энсона, а на слова спеца в работе энсона, специально дающего текст и сслку на спеца, занимавщегося именно промороженными трупами. Тема Энсона здесь рядом в этом разделе, прочитайте там приведённые эносном слова спеца.
У меня к сожалению, нет возможности долго искать ссылки на ещё другие источники за несколько лет интереса этим вопросом. Обычно, кто желает понять суть, то сам ищет источники на эту тематику, а не перекладывает эту работу на того, кто уже их прошёл, получил информацию, и кому нет надобности их искать заново.
Я ссылаюсь на труды, написанные тремя доцентами от судебной медицины.
Проштудировал ТРИ источника по судебной экспертизе, включая "Наставления по судебно - медицинскому вскрытию тел", нигде, повторюсь, нигде не сказано, что после оттаивания трупа трупные пятна могут переместиться. Если бы такое было возможно, на этом обязательно бы акцентировали внимание.
Ссылаться Вы можете на что угодно, главное, чтобы эти труды были посвящены именно тому вопросу, который исследуете, - быстрое замерзание и оттаивание трупа, а не вообще смерти от переохлаждения. От переохлаждения умирают даже при температуре +15, если недостаточно одеты и организмы ослаблены. Спецы по переохлаждению хорошо исследовали обычное переохлаждение, но не касались быстрого замерзания и оттаивания. Они ни при чём, если Вы их исследование формально прилагаете к к другому режиму замерзания-оттаивания. Значит, Вам нужно искать не общую инфу от спецов и бесполезно тщательно её изучать, а конкретную инфу по частному случаю режима быстрого замерзания-оттаивания, и уже это прилагать к делу. Это будет эффективный поиск.
Посему желаю взглянуть на более серьезный источник, нежели слова Энисона.
У энсона в работе указан вполне серьёзный источник, дополнительные источники ищите в инете, но не обширную общую с формальным приложением, а специальную по узкому вопросу, чтобы иметь право и логичность приложить её к конкретному частному случаю ситуации с группой Дятлова.
Это ссылка не слова энсона, а на слова спеца в работе энсона, специально дающего текст и сслку на спеца, занимавщегося именно промороженными трупами. Тема Энсона здесь рядом в этом разделе, прочитайте там приведённые эносном слова спеца.
Вот все, что написанное Энсоном на этом форуме относительно "трупных пятен".
Ссылка
Несколько сообщений.
Будьте добры, не сочтите за труд прочитать пять сообщений Энсона и ткните меня носом в "труды специалистов" и "серьезный источник", где говорится о перемещении трупных пятен после оттаивания трупа.
Я не нашел..
Отредактировано habar (16-11-2018 20:33)
Если ещё живыми руки были обморожены…то замерзание было именно быстрое
Глупость, обморожения говорят о борьбе за жизнь, соответственно всё наоборот.
Пьяные замерзают быстрее, и обморожения у них гораздо реже.
тела охлаждёнными ещё до начала замерзания
Банальность, только матчасть учите всю, а не только то что вам угодно.
Разберитесь, что такое цетролизация кровообращения, и примените школьную физику.
Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов, что исследование замороженных трупов нужно для того, чтобы не было перетока крови.
Ну, только про ТП и про переворачивание здесь только в фантазиях «морговиков», которые не понимают что такое гемолизированая кровь. И переток там свободной, крови (реально
это смесь гемолизированной крови, межклеточной жидкости и лимфы) это которая вышла из порваных сосудов, и к ТП не имеет никакого отношения, никак она к поверхности тела не проникнет. И напрочь игнорят, что объём увеличивается при промерзании, и там где есть кровь, будет разрыв сосуда, и гемолиз начнётся сразу. И не будет никакого стекания, а будет пропитывание, естественно
Тех частей которые и были, и остались нижележащими.
Имбибиция происходит не одномоментно, а идёт известный период времени у всех, а не только у размороженных.
На свежих трупах, потому и не сразу, что сосуды целые и пока пустые. Затем кровь стекает,
Растягивая стенки, они становятся тоньше, и вот тогда жидкая часть крови, при чём эритроциты ещё целые, потому она прозрачная, начинают пропитывать ткани. И в физическом смысле это уже имбибиция, в первичном значении этого слова на латыни. Только вот медицина, даже близко не точная наука, поэтому и термины они используют свои, которые в физическом смысле являются чушью. Типа «падения с высоты человеческого роста», или «промерзание начнётся сразу».
Если к ТП, это ещё до сих пор употребляемое «окрашивание поверхности кожи», физически это просвечивание сквозь кожу.
А после размораживания, в тех частях сосуда, где кровь была при промерзании, разрыв хоть один да будет, и то, что на свежем трупе не соприкасалось, здесь взаимодействует сразу.
Разница у погибших от быстрого замерзания и не от замерзания только в том, что у не замёрзших сток окончательно успевает произойти за 12 часов,
Очередной раз убедился. Что если человек приводит эту банальность со стадиями, значит он ни фига в ТП не понимает. При чём здесь вообще окончательный сток. Это медикам физика не обязательна, потому и стадии ТП у них такие. Физически 1 стадия это стекание до видимости
ТП, ещё даже просачивания сквозь стенку сосуда может не быть, а пятно уже есть.
В обычных условиях ТП видимы через 2 часа, при асфиксии, могут и 0,5 часа проявится.
С учётом конкретных и всех обстоятельств, а не как в софизмах Сидорова, максимум через 6 часов, они у ГД проявились, а без разницы какая там стадия. Кровь в сосудах есть, и никуда она после разморозки не просочится, пропитает всё что рядом, и останется видимой.
Таким образом, ваш прокол в том, что вы уравнение с меняющимися переменными произвольно объявили аксиомой одного значения переменной и, исходя из этого, отрезали важную часть реальных физических процессов
Уж кто бы говорил. Это вы конкретные физпроцессы игнорите, начиная с возможностей ослабленного сердца, сопротивляться гравитации, поднимать кровь к поверхности тела.
И кончая тем, что кровь и положение тела у вас на скорость промерзания, той части, что важны для ТП, у вас почти не влияет. А так же то, что эластичность сосудов у трупа при низкой температуре меньше, и они стягиваются, и помогают гравитации, заталкивая кровь от вышележащей поверхности в глубь тела. И не будет этого только при реальной быстрой заморозке, например на голом теле.
И продолжаете игнорить факты, что Десятов ТП находил всегда, а вскрывал он их ещё недоразмороженными.
Энсон, спасибо, я бы так тонко разжевать не смог.. ))
Думаю, после этого глупо заявлять, что "оттаивали трупы неправильно", "пятна переместились" и остальную чушь. Пятна на трупах соответствуют тому положению тела, при которых они (пятна) сформировались при смерти.
Уж кто бы говорил. Это вы конкретные физпроцессы игнорите, начиная с возможностей ослабленного сердца, сопротивляться гравитации, поднимать кровь к поверхности тела.
И кончая тем, что кровь и положение тела у вас на скорость промерзания, той части, что важны для ТП, у вас почти не влияет. А так же то, что эластичность сосудов у трупа при низкой температуре меньше, и они стягиваются, и помогают гравитации, заталкивая кровь от вышележащей поверхности в глубь тела. И не будет этого только при реальной быстрой заморозке, например на голом теле.И продолжаете игнорить факты, что Десятов ТП находил всегда, а вскрывал он их ещё недоразмороженными.
Что за бессмыслица в этих Ваших фразах? Даже трудно понять суть претензий от избытка эмоций в содержании. Ничего по существу вопроса не сказали, в перемежку с каким-то обвинениями в том, чего у меня не было или противореча той же физике. Даже нет ничего существенного, на чём возможно подискутировать и ответить.
Просто ещё раз навожу на логику.
Механические разрушения тканей при заморозке, а тем паче при быстрой заморозке, незначительны. Сосуды, ткани и большинство клеток практически сохранны при разморозке. Так же при достаточно низкой температуре (как в том феврале) крайне медленны процессы распада, так что и распад клеток и тканей ничтожно мал, никакого существенного разложения (в отличие от трупов четвёрки под снегом в околонулевой температуре). Дальше можете самостоятельно применить чистую физику, не обращаясь к медицине и медицинским терминам (что, соглашусь, специфическими терминами и представлениями не будут сбивать с панталыку неискушённых читателей).
Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики - у быстро замерзающих и находящихся при низкой температуре трупов трупные пятна могут вообще не проявиться или очень слабо (зависит от скоростей проморозки и температуры хранения). Что происходит при разморозке в этом случае, не обращая внимания на медицину, представьте сами, исходя лишь из законов физики, раз её уважаете (приветствую это).
Остальное в Вашем сообщении - неудобоприменимо для конструктивных ответов.
Не обижайтесь на критику, а конкретнее и без ненужных суръёных терминов подавайте Ваше мнение.
Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики
Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."
Эвиг написал(а):
Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики
Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."
Обойдёсси. Таким тоном разъяснений не просят. Особенно, если они заведомо не нужны.
Как еще просить? На колени встать?
Вроде я как по нормальному просил..
Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.
Будьте добры, не сочтите за труд прочитать пять сообщений Энсона и ткните меня носом в "труды специалистов" и "серьезный источник", где говорится о перемещении трупных пятен после оттаивания трупа.
И что я на это услышал?
У меня к сожалению, нет возможности долго искать ссылки на ещё другие источники за несколько лет интереса этим вопросом. Обычно, кто желает понять суть, то сам ищет источники на эту тематику, а не перекладывает эту работу на того, кто уже их прошёл, получил информацию, и кому нет надобности их искать заново.
дополнительные источники ищите в инете, но не обширную общую с формальным приложением, а специальную по узкому вопросу, чтобы иметь право и логичность приложить её к конкретному частному случаю ситуации с группой Дятлова.
Перевожу на упрощенный.
"Слышь, чувак, я это все давно пережевал и выплюнул, а, если тебе надо, сам лезь в интернет и найди подтверждение моему бреду!"
Это значит одно. Сослаться просто не на что.
Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."
Этого хватило, чтобы не желать продолжать.
Спецы от медицины - далеко не боги в познаниях и даже не физики (за исключением некоторых).
Я профессионально и есть спец, но не от медицины, а от медицинской инженерии, что даже предпочтительнее для ещё малоизученных творческих исследований.
Но с Вами изъясняться желания больше не имею. Мне не интересно. Ни в поддержке Вашей, ни в критике.
Кому, кому трудно представить процесс стока крови, может поэкспериментировать и увидеть своими глазами.
Берётся кусок замороженного мяса. Оборачивется белой буманой или трямкой, чтоб наглядно было. И так замораживается, при комнатной температуре. Можно просто в миске размораживать и увидеть, что остатки крови (после спуска крови из туши в мелких сосудах ещё остаётся немного крови), после чего будет видно на дне миски скопилась жидкость с этими кровяными остатками (не очень яркая, как если бы цельная кровь). Но если трудно логично понять, что означает эта жидкость с кровью в миске, то тогда подскажет бумажная или тряпочная обёртка, где скопилась жидкость с остатками крови, по цвету пропитки.
Сейчас есть фабрики, где подвергают шоковой заморозке парное мясо. То есть, ещё не остывшее животное, после быстрого спускания крови (в мелких сосудах кровь остаётся) подвергают быстрой заморозке, как раз с не меньшими параметрами температуры и ветра, как тогда по сводкам было на перевале (и с Бурматново). При такой быстрой заморозке кровь и другие клетки разрушаются совсем незначительно, или вовсе не успевают разрушиться. И потому в таком же эксперименте с таким быстрозамороженным мясом эффект будет ещё заметнее, как происходит сток жидкой субстанции с остаткам крови, как и с красящим веществом разрушающихся клеток крови.
При замораживании вообще разрушение не столь велико, как многим думается, а при быстром замораживании и того меньше. Все сосуды целы и могут проводить так же. Сток по сосудам крови и жидких субстанций происходит значительно быстрее, чем пропитывание, тем более, если клеточно достаточно не повреждённых. Основное повреждение клеток и тканей (например, стенок сосудов) происходит уже на этапе разложения, который тоже очень постепенен, не одномоментен. И эта скорость, как и скорость пропитывания, значительное меньше скорости стока.
Я не вижу, о чём тут спорить (разве что упёртость и неадекватное приложение к задаче частных работ авторитетов), если можно даже проверить воочию, что сток после разморозки происходит и скапливается на новой нижней поверхности. Это не говоря о том, что и науке известно, что сток после разморозки продолжается соответственно положению, а так же то, что при быстрой заморозке изначальные трупные пятна не успевают образоваться полноценно, или вообще не успевают образоваться, в зависимости от скорости заморозки. Именно так отчасти определяют эксперты причину смерти: если уже давний труп не имеет трупных пятен, то это или отравление угарным газом, или, если труп замёрзший, быстрое замерзание.
Это просто ужас насколько человек не понимает.
Берете кусок мяса с кровью.
Кладете его на толстую белую тряпку.
Кровь стекает вниз и пропитывает тряпку.
Замораживаете.
Затем достаете замороженный кусок мяса с пропитанной тряпкой, переворачивайте так, что бы тряпка была к верху, садитесь рядом и ждете пока тряпка побелеет.
Ведь кровь у вас должна стечь вниз!
Но с пропитанной тряпки кровь уже никуда не стечет.
Примитивно, конечно, но может быть хоть так поймете.
но может быть хоть так поймете.
если уже давний труп не имеет трупных пятен, то это или отравление угарным газом
Не поймёт, если уж угарный газ приплёл, значит даже простейшие знания ему не нужны.
По красно-розоватому оттенку ТП, как раз можно предполагать отравление угарным газом.
Это просто ужас насколько человек не понимает.
Берете кусок мяса с кровью.
Кладете его на толстую белую тряпку.
Кровь стекает вниз и пропитывает тряпку.
Замораживаете.
Затем достаете замороженный кусок мяса с пропитанной тряпкой, переворачивайте так, что бы тряпка была к верху, садитесь рядом и ждете пока тряпка побелеет.
Ведь кровь у вас должна стечь вниз!
Но с пропитанной тряпки кровь уже никуда не стечет.
Примитивно, конечно, но может быть хоть так поймете.
Не думаю, что это Вы тупите, чистый троллинг. Придумывать что-то своё, выдавая за сказанное другим, но при этом критиковать не себя, а другого.
Пожалуй, освобожу Вас от напряженого труда такой критики, не буду кормить. И сам не гам по делу, и другим не дам - продолжайте в том же духе. Ещё раз здесь прокрутите, что уже 100 раз прокручено без результата по делу.
А по делу дискутировать и что-то объяснять уже не столько нечего, сколько некому.
Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.
Но, трупные пятна у Зины и Рустема на спине. Это медицинский факт. И не важно в каком положении их нашли.
Предлагаю создать работы по трупным пятнам, что бы прекратить голословить по этому...
Возможно,есть готовые таблицы.
Могу сам: тела найду.Мне только нужны ссылки на объекты.
В работе отмечать, что тела перемещались после смерти и т.п. информация
Вот , к примеру, Зина- такая-сякая ,выносливая,да погибла последняя, проходя умирающих , к Палатке.Но кто-то ее перевернул до обнаружения?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0
Полистал - таблиц/картинок не увидел, одно голословие. Нам нужен дидактический материал по Трагедии : открыл и понял.
Да и труповатость пятен описана без разъяснения сторон (левой,правой)
Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 09:14)
Пятна появляются у теплого тела.
Пятна перемещаются у теплого тела. Пока кровь может стекать под действием гравитации вниз.
Потом разрушается клеточная структура ткани и кровь пропитывает ткань. После этого пятна уже никуда не перемещаются.
Это так, сильно просто и примитивно, для понимания.
Сегодня 08:44
Т.е. все-таки могут перемещаться пятна ,без отражения,где были раньше.
Для примитивного ЯНЕЖа: по Хабару - кровь под силой тяжести опускается,структуры разрушаются и пропитываются,но..
..тело еще теплое и перемещается в пространстве - кровь тут же устремляется в другое место от гравитации,пропитывая новые структуры.
А что со старой,начавшейся пропитываться ?
Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 08:54)
Про примитивность я написал для того, что бы меня не цепляли за нюансы, потому и сделал оговорку. А не с целью оценить умственные способности Янежа.
Не нужно нагребать на себя того, чего нет.
кровь под силой тяжести опускается,структуры разрушаются и пропитываются,но..
..тело еще теплое и перемещается в пространстве - кровь тут же устремляется в другое место от гравитации,пропитывая новые структуры.
А что со старой,начавшейся пропитываться ?
Дело в том, что ткань не сразу пропитывается кровью. Нужно время для разрушения сосудов и ткани, что бы она пропиталась кровью.
Поэтому, если теплый труп перевернуть через пару-тройку часов, то трупные пятна образуются сообразно новому положению.
Слободина, возможно, переворачивали дважды. Первый раз, когда под ним образовалось ложе трупа. Возможно Слободин в это время был в коме. Второй раз его перевернули вернув на место, когда трупные пятна образовались и зафиксировались.
Отредактировано habar (25-06-2019 09:10)
Сегодня 09:04
Я говорю о моменте переходном временном.
ТП формируется на стартовом положении, но еще неокончательно (но уже запущенно).
Тело переместили - может ли сформированное ТП на старте остаться в недозрелом виде ,но при этом сформироваться окончательно на новом ?
Т.е. образуются ТД нелогичные,как определить, что первичнее, а что вторичнее ?
Отредактировано ЯНЕЖ (26-06-2019 08:34)
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Трупные пятна. Общее.