Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Анализ вещей на фигуранте Рустеме.

Сообщений 211 страница 240 из 292

211

Почемучка, не был ни дорогим ни дефицитным.
По консервным ножам в РККА ответ будет?

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

212

Starhunter написал(а):

Почемучка, не был ни дорогим ни дефицитным.

Это вы с потолка прочитали? Охотно верю. Очень удобно и жуть авторитетно.
А главно дело - незатруднительно. А да - я ведь и не стану чего-то искать в подтверждение.
Потому что я поняла вашу методу. И на блесну не ловлюся.

Starhunter написал(а):

По консервным ножам в РККА ответ будет?

Какой такой ответ? Какой такой РККА? И когда я чего обязалась?
Ссылку приведите. Моего именно поста. А не ваших непонятно чего цитирования.
Я тут на досуге искала то, чем вы меня упрекаете. Не нашла. А искала - аж устала.
Поэтому до меня дошло сокровенное. Вы сами что-то выдумываете, типа
дискутируете со мною мысленно и я у вас в голове.
Ну типа как сон и вы его явью считаете. Это ваши личные беды. Я тут - мимо побегаю...

Оля, прости за эти совершенно неуместные разборки.
Тебя учу Алентьева игнорить - а сама вот глупо выгляжу.
Торжественно клянусь. Больше не буду отвлекаться на чужие "болячки".

Отредактировано Почемучка (23-12-2018 23:14)

0

213

Ольга написал(а):

Перочинный нож Люды мог быть найден в овраге. В это верю.
Люда была обнаружена в чужих лыжных штанах, но она, видимо, в карманах штанов свой перочинный ножик и не таскала.
А выпал он из кармана её меховой куртки, которую, как раз, в овраге и обнаружили, на телах Семёна и Саши.
Свой свитер, на обмотки, могла разрезать этим же, перочинным ножом, который был у неё под рукой, в кармане куртки.

Оля, вот именно.
Хороший вопрос. Что было найдено в овраге и у кедра из режущего?
Т.е. чем могло быть:
срезано материалу на настил
веток с кедра
на обмотки Люде
одежки с Юры и Георгия

Это всяко работа не одного ножа. Интересно, что нож найден сложенным.
По идее - если нож востребован и потом кердык, то он так и останется раскрытым.

Одним ножом Георгия Кривонищенко, который следствие умудрилось найти на месте большого объема резанных работ - всяко не обошлись
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … ekras-dela
"...Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты..."

Значит участвовал и нож Рустема, и нож Люды. Нож Рустема по идее должен быть несложенным. Жаль что Возрожденный не описывает сложен или открыт был нож.
Если и нож Рустема сложен - значит никаких форс-мажоров. Все спокойны и ничего не делают второпях и ничего не забывают.
Людмилин нож вот оказался закрытым. И в этом месте - задумчиваое хм...Значит там в ручье все начиналось достаточно штатно?
Спокойно чего-то порезала, спокойно привычно закрыла нож и убрала в карман. Оля, разве так бывает в беде? Иногда не можешь вспомить что куда положила от переживаний и запарки проблемами. А ножницы могут оказать в холодильнике, а ключи - на полке с постельным бельем.

Отредактировано Почемучка (24-12-2018 00:22)

0

214

Почемучка, ваши слова:
И подобие консервного ножа давалось и военным со времен активного использования ими именно баночной продукции.
У меня вопрос - какие именно подобия консервного ножа давались военным РККА, "на передке". Не солдатам котла, ковша и половника, а тем же понтонерам, разведчикам, пехтуре?

Это вы с потолка прочитали? Охотно верю. Очень удобно и жуть авторитетно.

Не-а. Стоимость перочинного ножа после реформы от рубля до двух в своем большинстве, охотничий складной, весьма популярный у туристов - от 3 до 5 рублей в зависимости от комплектации. Умножаем на 10, получаем дореформенные цены.

Одним ножом Георгия Кривонищенко, который следствие умудрилось найти на месте большого объема резанных работ - всяко не обошлись

Если клинок нормально оттермичен, грамотные спуски и монтаж - почему бы и нет.

Отредактировано Starhunter (24-12-2018 00:27)

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

215

Почемучка написал(а):

А с Юрой и Георгием - уже что-то было неважное.
Вот у меня давно мучается в голове мысль - что они замерзли еще в палатке.

Мне не дают покоя страшные прижизненные ожоги Георгия. Если они получены у кедра и костра - то, по крайней мере, это логично.
Если оба замёрзли в палатке, тогда эти травмы - ещё большая странность. Найденный под кедром подшлемник
хорошо укладывается в цепочку: костёр - опалённый участок волос на голове Юры - полусгоревший подшлемник.

Почемучка написал(а):

Вот если Рустем вымок - и потому и шапка примерзла и ножик примерз  - то он точно бывал где была открытая вода.
А именно где-то в овраге, где и найден Коля. И получается шел вверх к палатке не от кедра, а от оврага с ручьем.
Поэтому у него положение тела вверх по склону. Причем судя по банной коже ступней после вымокания долго так побегал и поработал.
И все это время - Коля получается был жив. Бросок Рустема в сторону палатки стоил ему жизни. Возможно именно ухудшение состояния Коли послужило стимулом движения к палатке и Рустема.

Шапка на Рустеме сначала должна была сдвинуться с привычного места, и только потом примёрзнуть.
Если, кроме склона, ходил где - то ещё, например к оврагу - было бы время сообразить себе какое - то подобие обуви на разутую ногу.
Семь - восемь носков на ноге - та же самая толщина матерчатых бурок Семёна. Раз не позаботился о ноге - значит дальше склона дело не пошло, или
должен был быть обут в оба валенка. Тут ещё надо учитывать отсутствие обморожения ног, такой факт отмечен в СМЭ, из пятерых, только у Рустема и Зины.

Почемучка написал(а):

Людмилин нож вот оказался закрытым. И в этом месте - задумчиваое хм...Значит там в ручье все начиналось достаточно штатно?
Спокойно чего-то порезала, спокойно привычно закрыла нож в карман. Оля, разве так бывает в беде? Иногда не можешь вспомить что куда положила от переживанийи запарки проблемами...

Многие наши действия нами производятся "на автомате", неосознанно. Если с детства каждый приучается обращаться с осторожностью с колюще/режущими предметами,
то со временем, боязнь порезаться об острое откладывается на уровне подсознания. Поэтому действия: нож достала - открыла - попользовалась - закрыла - кинула назад в карман,
могли производиться автоматически, вне зависимости от создавшейся ситуации.

0

216

Ольга, вопрос в времени получения травмы. Та трещина могла быть и посмертной, а могла быть и прижизненной. Если прижизненной, то когда. Не всегда ЧМТ вызывают потерю сознания сразу. Он мог получить ЧМТ и пробыть некоторое время в сознании, а по пути к кедру/от кедра вырубиться.
По поводу ножа Рустема - если его правильно классифицировали как перочинник, то его длина 8-10см, он многопредметник (минимум, клинок, шило, штопор, открывашка для бутылок, консервов), длина клинка до 10 см (зависит от длины рукоятки), относительно узкий клинок.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

217

Ольга написал(а):

Не проще ли было, всего один раз достать обе стельки, приложить этот двойной слой к разутой ноге и примотать верёвками.

Это я называю, мерянье здравыми смыслами. Для вас проще так, мне по-другому.
Валенок можно перенадеть быстро и стоя. Манипуляции со стельками, заставляют стоять на одной ноге дольше, а это уже или поддержка от кого-то, или сидя.

А в реальности может у него вообще выбора не было.

0

218

Ольга, еще одна наша проблема, мы ведем рассуждения в спокойной обстановке, кто дома за чашкой кофе, а кто, как я, наблюдая за тем, как волны Атлантики набегают на берег пляжа (шучу, под ВПНом сижу, т.к. провайдер блокирует адреса по айпишнику, и в результате не только запрещенный сайт блокируется, но и другие). А в условиях стресса адекватных действий может и не быть.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

219

Starhunter написал(а):

Ольга, еще одна наша проблема, мы ведем рассуждения в спокойной обстановке, кто дома за чашкой кофе ... А в условиях стресса адекватных действий может и не быть.

Совершенно верно рассуждаете, очень правильно. Представим, что трое человек разделились с основной группой ещё на склоне. Только что ты уносил ноги из палатки,
от внезапно возикшей смертельной опасности, но, по крайней мере, рядом были твои товарищи. И вдруг, через очень непродолжительное время, ты оказываешься на склоне в одиночестве,
впереди - неизвестность, а позади, по прежнему, всё тот же смертельный фактор. Никогда нам не вообразить состояние и ужас отбившихся на склоне людей.
До масок ли, стелек или валенков им было на самом деле? Никто из них и не помышлял о "рациональном утеплении", потому что в тот отрезок времени, от бегства из родной палатки
и до наступления смерти, для них привычный мир перевернулся с ног на голову.
Были ли у кого - нибудь ситуации, когда жизни угрожала какая - либо смертельная опасность? Скажу за себя: что и как на тебя в тот момент надето - не имеет значения,
потому что не ощущаешь ни жары, ни холода. Даже видишь и слышишь по другому, всё лишнее и малозначительное отсекается сознанием.
А вот внизу, у оставшейся группы, действия и поступки были осознанными - костёр, обмотки на ногах, перемещения одежды, настил.
Там уже присутствует какая - то логика и попытки выжить во чтобы то ни стало. Но думаю, что трагедия была скоротечной, погибли все быстро, в течение нескольких часов.

0

220

Ольга, вопрос в том, насколько ребята пришли в себя внизу? Да, мы видим попытки спастись, но все как-то... Такое ощущение, что делалось по принципу "что вижу, то пою", т.е. серьезной согласованности не было, мог даже произойти раскол на фракции (типа овраг, кедр и склон).
Мое мнение, что шверпункт трагедии - палатка. Вскрытие того, что произошло там дает нам и развитие последующих событий.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

221

Ольга написал(а):

Многие наши действия нами производятся "на автомате", неосознанно. Если с детства каждый приучается обращаться с осторожностью с колюще/режущими предметами,
то со временем, боязнь порезаться об острое откладывается на уровне подсознания. Поэтому действия: нож достала - открыла - попользовалась - закрыла - кинула назад в карман,
могли производиться автоматически, вне зависимости от создавшейся ситуации.

Оля, вот попробуй сначала нож раскрыть закоченевшими руками. Потом порежь им чего-нить мучительно.
Потом реши - надо ли его закрывать, чтоб потом еще мучительне раскрывать? Ведь руки коченеют все больше и больше.

У нас сейчас морозы. Сначала руки не мерзнут. Потом начинают коченеть. Даже в варежках.
Постоишь на остановочке - подумаешь сто раз: надо ли прятать проездной в сумку или так и таскать.
А надо-то всего растегнуть замок и уложить в кармашек. Моторика сильно грубее раскрывания ножа.
Там же поддеть надо ногтем за углубление.
Нож на морозе и после работы с заснеженными предметами - мокрый и в пазах может быть наледь.
Замерзнет так и фиг откроется как на клею...
https://i.imgur.com/TGKBWbxl.jpg

А ведь - я сяду в теплую маршрутку. Руки сразу не отходят и больно ужас даже ручку сумки держать.
Это вот - описание ситуации совершенно нетрагических условий.

А в тамошней ситуации с тамошними условиями?
Нет, не будет автоматизма. Будет мысль - как мне этот нож опять ракрывать отстегивающимися пальцами, если опять будет надобность резать...

Отредактировано Почемучка (24-12-2018 15:45)

0

222

Почемучка, оставлять нож раскрытым - есть риск пораниться. Как вариант защиты от ранения - обмотать клинок/нож тканью, а на кончик насадить кусок ветки/древесины. Но про это ничего не сказано.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

223

Почемучка написал(а):

А в тамошней ситуации с тамошними условиями?
Нет, не будет автоматизма. Будет мысль - как мне этот нож опять ракрывать отстегивающимися пальцами, если опять будет надобность резать...

Был нож у Георгия, его не надо было открывать/закрывать, чтобы разрезать свой свитер на обмотки. Свитер Люды совершенно точно был разрезан,
а не разорван, и на две половины. И очень сильно вероятно, что у костра или где - то совсем рядом.
Там остался обшлаг этого свитера и одна его половина, та, что пошла на обмотку как раз со следами обожжения.
Перочинником могла и не пользоваться, если рядом был другой нож, с более доступным лезвием. Но могла и свой отогреть от наледи, если костёр рядом.

0

224

Starhunter написал(а):

Ольга, вопрос в том, насколько ребята пришли в себя внизу? Да, мы видим попытки спастись, но все как-то... Такое ощущение, что делалось по принципу "что вижу, то пою", т.е. серьезной согласованности не было, мог даже произойти раскол на фракции (типа овраг, кедр и склон).
Мое мнение, что шверпункт трагедии - палатка. Вскрытие того, что произошло там дает нам и развитие последующих событий.

Могло быть два события Х. Одно у палатки, заставившие группу всё бросить и в чём есть уходить вниз по склону. Тогда ещё всем вместе, что давало какой - то шанс на дальнейшее выживание.
И событие номер два, которое раскидало людей по склону. Это и есть точка невозврата к спасению. Ну что за ерунда считать, что они разделились совершенно добровольно.
Только что, полуодетые и разутые, уносили ноги из палатки, недожевав корейку, и надо же, недолго думая, решили разделиться, "кто в лес, кто по дрова". Чтобы погибнуть в одиночку или кучками.
Кто - то пытается Зину определить в авангард спасателей: "а ну -ка бегом, девушка, к палатке, за вещами и аптечкой, одна нога - здесь, другая - там.."
Ну а чего же тогда "не снарядили гонца" как положено, не дали ей обувь и куртку? А почему бы не послать туда Колю в валенках или Семёна в бурках?
Многие несоответствия в их поступках мы сами себе и выдумываем, то, чего не могло быть на самом деле.
Они погибли не только из -за холода, но и потому, что было разделение коллектива из - за обстоятельств. Отсюда и травмы у каждой группы со своими особенностями.
Троих они не смогли найти, в это время замёрзли брошенные Юры, а что произошло с остатками группы - не меньшая загадка, чем вопрос, почему бросили палатку и ушли неодетыми вниз.

0

225

Ольга написал(а):

Был нож у Георгия, его не надо было открывать/закрывать, чтобы разрезать свой свитер на обмотки. Свитер Люды совершенно точно был разрезан,
а не разорван, и на две половины. И очень сильно вероятно, что у костра или где - то совсем рядом.
Там остался обшлаг этого свитера и одна его половина, та, что пошла на обмотку как раз со следами обожжения.

Оля - один нож это мало. Даже если он ходит по кругу.
Все прочие должны ждать очередь?

С чего тобою решено - что прям у костра летняя теплынь?
Он что - пионерский был? Там кострище-то смешное.
Не греет шибко костер...Поэтому и замерзали...

Ножик Люды найден на той же небольшой территории и что и нож Георгия.
Два ножа на одном в общем-то пятачке.
Значит этим ножам и была работа. Но Людмилин - закрыт.
И это для меня - загадочка. И лежал отдельно от трупа.
Должен был быть на веревочке. Веревочек на Людмиле Возрожденный не обнаружил как остатков привязи ножа.
Значит был отдан с веревкой. Кому-то работать по нарезке. Отчего закрыт? Если был в чужих руках работал?
Выпасть мог по идее - но он не мелочь и вещь нужнецкая. Подняли бы. Но нож обнаружен там, где трупов других не лежало.

Отредактировано Почемучка (24-12-2018 20:33)

0

226

Ольга написал(а):

Могло быть два события Х. Одно у палатки, заставившие группу всё бросить и в чём есть уходить вниз по склону. Тогда ещё всем вместе, что давало какой - то шанс на дальнейшее выживание.

Совершенно верно. Только некое событие могло вынудить "группу всё бросить и в чём есть уходить вниз по склону". Я бы уточнил: смертельно опасное событие, т.к. при всей индивидуальности ребят, действовали они абсолютно одинаково - сорвались и побежали.

Ольга написал(а):

И событие номер два, которое раскидало людей по склону. Это и есть точка невозврата к спасению. Ну что за ерунда считать, что они разделились совершенно добровольно.

Снова верно. Спасаться нужно было вместе. А вот к списку критических событий я бы добавил еще два - одно под кедром, второе в овраге.

Но главный момент в этой череде событий - между ними были вполне себе длинные паузы, в течение которых дятловцы были предоставлены самим себе, полностью и абсолютно.

После события возле палатки дятловцы совершенно без давления спустились почти до низа склона. Давление временно было снято.
Второе событие - на склоне, после которого снова пауза - дятловцы без помех разводят костер и начинают строить настил.
Третье событие - под кедром, после которого был взят очередной тайм-аут, во время которого с Юр снимается одежда
Четвертое событие - финал в овраге. Хотя возможно, если Вы определитесь с одеждой четверки, было еще и пятое, тоже в овраге или рядом.

Ольга написал(а):

Кто - то пытается Зину определить в авангард спасателей: "а ну -ка бегом, девушка, к палатке, за вещами и аптечкой, одна нога - здесь, другая - там.."
Ну а чего же тогда "не снарядили гонца" как положено, не дали ей обувь и куртку? А почему бы не послать туда Колю в валенках или Семёна в бурках?
Многие несоответствия в их поступках мы сами себе и выдумываем, то, чего не могло быть на самом деле.

Верно. Не могло такого быть, чтобы выбор пал на Зину в ее-то состоянии. Не могла группа "снарядить" именно этих троих гонцов. Нет никаких свидетельств их подготовки и совместной работы. Если не считать дятловцев компанией тупых, то никто никаких "спасателей"  не снаряжал.

Ольга написал(а):

Они погибли не только из -за холода, но и потому, что было разделение коллектива из - за обстоятельств. Отсюда и травмы у каждой группы со своими особенностями.

А вот тут не соглашусь категорически. Замерзание "по очереди" очень сомнительно, что в группе, что по одиночке. И травмы не объяснить ни замерзанием, ни разделением группы. Смерть каждого хоть и индивидуальна, но она явилась элементом одного и того же глобального события, случившегося в одно время, в течение часа - полутора. Нет свидетельств, например в одежде, что кто-то оставался в живых значительно дольше других, потому что утеплился по максимуму. Среди них не было явного "последнего". Такой дятловец, буде он существовал, должен был бы найден где-то на пути к лабазу с лыжами и харчами.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

227

Почемучка написал(а):

Значит был отдан с веревкой. Кму-то работать по нарезке.

Почемучка, тем ножом разве что шнурок перерезать, да в ногтях ковыряться. ))
Резать что-то существенное им практически невозможно.

0

228

Albert написал(а):

После события возле палатки дятловцы совершенно без давления спустились почти до низа склона. Давление временно было снято.
Второе событие - на склоне, после которого снова пауза - дятловцы без помех разводят костер и начинают строить настил.
Третье событие - под кедром, после которого был взят очередной тайм-аут, во время которого с Юр снимается одежда
Четвертое событие - финал в овраге. Хотя возможно, если Вы определитесь с одеждой четверки, было еще и пятое, тоже в овраге или рядом.

Согласен, кроме "давления на склоне".
О чем идет речь?

0

229

habar написал(а):

Почемучка, тем ножом разве что шнурок перерезать, да в ногтях ковыряться. ))
Резать что-то существенное им практически невозможно.

Когда безрыбье - рак рыба. Чем зубами - лучше таким ножом...
Лично я б чтоб не бездействовать и что-то делать полезное - пилила б и пилочкой для ногтей.
И отверткой и напильником - лишь бы металл.

Отредактировано Почемучка (24-12-2018 20:35)

0

230

habar написал(а):

Согласен, кроме "давления на склоне".
О чем идет речь?

Речь об убийстве троих на склоне.
Они не составляли группу, т.к. не оказывали др. др. какой-либо помощи, а как бы просто бросали, как например Игоря, что не могло быть.
Т.е. они каждый оказался на склоне сам по себе, причем индивидуально никто из них не был готов к "отчаянному броску к палатке".
Отрядить такую компанию к палатке не могли, значит в лесу они не были.
Но и упасть, и замерзнуть через 15 минут после исхода из палатки они тоже не могли. Значит - они были убиты на склоне при спуске вниз.
В этом случае не вызывает удивление поведение остальных дятловцев - они оставляли на склоне погибших.

Ну а одежда, которую досконально исследует Ольга, должна, на мой взгляд, подтвердить эти тезисы.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

231

Почемучка, чистка подлипа перочинником. Но никакого страховочного шнурка/ремня/веревочки нет.
https://i.imgur.com/kiQenU9m.jpg

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

232

Почемучка написал(а):

Оля - один нож это мало. Даже если он ходит по кругу.
Все прочие должны ждать очередь?

Да, мало. Но мог быть ещё один нож - у Семёна. Я так поняла, что его нож был на шлейке и надёжно прикреплён к комбинезону.
А нашли Семёна в том самом комбинезоне, к которому был прикреплён нож, котрым он на фото чистит лыжи. Ф/а, маску, мелкие предметы в карманах -
он ничего не потерял за то время и расстояние, пока перемещался от палатки до оврага.
Мог донести и прикреплённый к комбинезону нож. Но вот почему его нож потом нигде не обнаружили(ни в палатке, ни в овраге) - вопрос без ответа.
С Семёном связано множество странностей. Ни одной дырочки или повреждений на одежде.
Мужества такому, как он, не занимать, на войне прошёл огонь и воду, но никак не могу уловить его, какого - нибудь участия в событиях.
Семён как и Коля, как  - будто два человека выпали из канвы событий.

Почемучка написал(а):

С чего тобою решено - что прям у костра летняя теплынь?
Он что - пионерский был? Там кострище-то смешное.
Не греет шибко костер...Поэтому и замерзали...

Да, как - будто не для обогрева, а лишь бы горел. Если не для тепла, то как источник света.

Почемучка написал(а):

Значит этим ножам и была работа. Но Людмилин - закрыт.
И это для меня - загадочка. И лежал отдельно от трупа.

Лежал в кармане куртки, поэтому был закрыт. Выпал из кармана при манипуляциях с курткой, когда снимали с хозяйки, чтобы укрыться и обогреться оставшимся двоим.
Овраг, по событиям, самое непонятное место.

0

233

Ольга, он свой мог отдать Люде, и его потом нашли под камнем, а сам взять финку Кривонищенко.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

234

Ольга написал(а):

Да, мало. Но мог быть ещё один нож - у Семёна. Я так поняла, что его нож был на шлейке и надёжно прикреплён к комбинезону.
А нашли Семёна в том самом комбинезоне, к которому был прикреплён нож, котрым он на фото чистит лыжи. Ф/а, маску, мелкие предметы в карманах -
он ничего не потерял за то время и расстояние, пока перемещался от палатки до оврага.

Такая непыльная шлейка должна была либо остаться на ноже - и фиг бы он потерялся.
Или на одежде Семена - тогда Возрожденный описал бы её в акте как привязанную.

Ни того - ни другого. Лично я считаю, что Семен прихватил в поход туристкий топорик - так назывались малые топоры.
Потому что топорик в футляре - ну это точно его.  Ну вот он такой щепетильный с вещичками и прижимистый. БЕРЕЖЛИВЫЙ.
Он бывший понтонер, а топор - это продолжение руки понтонера. Топор так и пошел с ним с войны дальше по жизни.
Не обязательно именно этот, факт в том, что он с ним сросся, топор так часто спасал ему жизнь и стал удобнее ножа.
Я приводила фотку Семена с кинжалом - он так неумело его держит. Не его это вещичка...
Кстати, вот К.В. Бардин тоже в своих походах обязательно прихватывал малый топор. Удобственным он им был атрибутом снаряги.
А он - присланный мастер спорта по туризму...

Ольга написал(а):

Да, как - будто не для обогрева, а лишь бы горел. Если не для тепла, то как источник света.

Ну да. Если вспомнить - фонарик на палатке и фонарик на третьей гряде. Такая световая траектория...

Ольга написал(а):

Лежал в кармане куртки, поэтому был закрыт. Выпал из кармана при манипуляциях с курткой, когда снимали с хозяйки, чтобы укрыться и обогреться оставшимся двоим.
Овраг, по событиям, самое непонятное место

Оля, он должен быть тоже привязан. Как у Рустика и у Игоря. К поясу, к петле для пуговицы и т.п. Не должен был выпасть, а должен болтаться на привязи как пес на цепи...

Отредактировано Почемучка (25-12-2018 00:33)

0

235

Почемучка, а вы каму держали когда-нибудь, ножевым боем занимались?
Да и фотка мутная, напоминает мне фотки из фотоателье, когда посетителей одевали под "мушкетеров" и прочих персонажей?

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

236

Коллеги!

В данной теме нас интересует ТОЛЬКО РАСПОЛОЖЕНИЕ ножа на теле Рустема.
Остальное по ножам-топорам:
характеристики, модели, назначение, принадлежность к другим участникам ГД - пожалуйста обсуждайте в отдельной теме НОЖИ в группе Дятлова
"Холодное Оружие" в ГД (кроме ножей)

Иначе потом сами же - фиг чего найдёте!
...

Ольга!
Тема разрослась до громадных размеров, выйдя за рамки названия.
Видимо по этой же причине несколько затянулся и выпуск ОС в целом...
Пожалуйста наведите порядок.
Впереди у нас ещё пять фигурантов и авторам версий прежде всего нужна ОБЩАЯ картина распределения и перемещения вещей в ходе Трагедии, нежели частные характеристики каждого предмета. Которые вполне можно обсудить вторым этапом...после выпуска всех девяти актуальнейших ОС

Отредактировано Саша КАН (25-12-2018 06:29)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

237

Albert написал(а):

Т.е. они каждый оказался на склоне сам по себе, причем индивидуально никто из них не был готов к "отчаянному броску к палатке".
Отрядить такую компанию к палатке не могли, значит в лесу они не были.
Но и упасть, и замерзнуть через 15 минут после исхода из палатки они тоже не могли. Значит - они были убиты на склоне при спуске вниз.
В этом случае не вызывает удивление поведение остальных дятловцев - они оставляли на склоне погибших.

Направление мысли радует. Рустем действительно до кедра не дошел. По Игорю и Зине вопрос спорный.
Считаю, что под кедром были и ушли на поиски Рустема (подробней в "Черновике..").
Что их никто не убивал на склоне - однозначно. Кроме Рустема, нет травм угрожающих жизни. Смерть от замерзания.

0

238

Черновик Авторского анализа.

1. Походная одежда Рустема.
Рустем ходил в туристические походы различной категории сложности и был достаточно опытным туристом.
Его походную одежду можно условно разделить по тем же принципам, что и остальную одежду туристов ГД: дневная и стояночная для ночёвок в палатке.
Какой одеждой пользовался Рустем во время лыжных переходов и на коротких дневных привалах?
Брезентовой штормовкой с капюшоном, ватником и лыжной шапочкой, в качестве своего неизменного головного убора, который на маршруте было удобно носить
в тихую, безветренную погоду. Днём Рустем носил верхние лыжные брюки на ремне, под ними нижние спортивные штаны и добротное, тёплое нательное бельё.
Ковбойку, майку с длинным рукавом, пару свитеров с длинным воротом. Из мелких вещей у Рустема в походе имелись пара подшлемников, шерстяной шарф,
рукавицы, варежки и внушительный запас носков. Дневной обувью Рустема были лыжные ботинки с войлочными стельками, к ним - различные чехлы для ходовой обуви.
В качестве стояночной обуви и во время ночёвок, Рустем пользовался валенками, пока по ночам, после дневных переходов, сушились его лыжные ботинки.

2. Как мог быть одет Рустем до начала ЧП.

И оригнал этого же, неокрашенного фото, совмещённого из четырёх различных фрагментов посмертных кадров тела Рустема из Ивдельского морга:

Перед началом ЧП, при переодевании, Рустемом было произведено минимум манипуляций с одеждой:
оказавшись в палатке, он снял только штормовку. Вся остальная одежда, которая была на нём в тот день, так и осталась, перед началом ЧП,
на его теле без изменений, став, впоследствии его посмертным облачением:
- чёрный свитер с воротом, одетый поверх ковбойки;
- верхние лыжные брюки на ремне, которые он ещё не успел снять, забравшись в палатку для переодевания;
- залихватски подвёрнутая лыжная шапочка, была в своём привычном расположении на его макушке и не прикрывала уши.
Сняв штормовку, но по прежнему оставаясь в тщательно застёгнутой и заправленной с перехода одежде, в шапочке и в верхних брюках,
Рустем занялся переобуванием лыжных ботинок в стояночную обувь. Напомню, что в многодневные и категорийные походы, туристы брали с собой
стояночную обувь, которой пользовались на ночлегах и дневках, и которая могла очень пригодиться в каких - то особых экстремальных ситуациях.
Стояночной обувью Рустема были валенки, в которых он ночевал во время похода.
Сняв ботинки, Рустем вытащил стельки и разместил их на груди, под одеждой, между свитером и ковбойкой.
Зимой, в походах, сушить лыжную обувь было делом обязательным. Чтобы хорошо просушить влажные ботинки, из них вынимали стельки,
поскольку стельки задерживают влагу и увеличивают время сушки обуви. Ну а сами стельки, туристы сушили засчёт тепла своего тела, располагая их на ночь под одежду.
Кроме того, по утрам, гораздо приятнее было одевать ботинки с тёплыми, за ночь нагретыми под одеждой стельками.
Разобравшись со стельками, Рустему оставалось сменить носки, снять верхние брюки и обуть валенки.
Но неожиданно грянуло ЧП, в тесной палатке началась паника и неразбериха.
Всё, что успел сделать Рустем за эти скоротечные секунды - сунуть правую ногу в лежащий рядом валенок.
Но вот второй валенок, ему ухватить уже не удалось, паника внутри палатки нарастала с каждым мгновением.
Возможно кто - то, в тесноте и давке, наступил на второй, лежащий рядом валенок, или загородил его от Рустема, во время поспешного
и сумбурного выхода через разрезанный скат палатки. Внезапная и незамедлительная эвакуация принуждала немедленно всё бросить
и спешно убираться подальше от палатки. И выбора не было - Рустем уходил от палатки только в одном валенке.

3. Был ли Рустем возле Кедра?
Есть устоявшееся убеждение в том, что Рустем, после пребывания вместе с группой у кедра, решил вернуться обратно к палатке.
Тело Рустема обнаружили на склоне, лежащим головой по направлению к палатке, как и тела Игоря и Зины.
Согласно расположению их тел, ориентированных головами в сторону палатки, принято считать, что эти трое туристов, побывав у кедра,
пытались вернуться назад, но из - за холода и травм, так и не сумели преодолеть обратный подъём к месту своей последней стоянки на склоне.
Можно ли по другому объяснить одинаковое расположение трёх тел, почему все трое на склоне лежали головами в направлении палатки?
Ответ на вопрос найдётся в материалах УД(1, 34 - 35):

Люди найдены на большом расстоянии от палатки.. Колмагорова.. лежала на правом боку.. Положение тела, рук, ног говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне.
..5 марта, в результате поисков с помощью щупов, под слоем снега 15 см, был найден Слободин. Замёрз он тоже в динамической позе, как и Колмагорова.
Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины.

Цитата из УД объясняет, что положение тел, головами в направлении палатки, говорит лишь о том, что до момента их последнего падения в снег,
туристы как могли защищались от ветра на открытой местности, направление которого, примерно совпадало с направлением подъёма по склону, в сторону расположения палатки.
Состояние посмертной одежды Рустема опровергает предположение о том, что он успел побывать возле кедра, а затем погиб при подъёме к палатке.
А его телесные повреждения от падений, переохлаждения и обморожений, описанные в СМЭ, только подтверждают его гибель на склоне,
в таких условиях, при которых он не смог обеспечить себе безопасный спуск до ручья или кедра.
На одежде Рустема отсутствуют какие - либо следы деятельности у костра, не обнаружилось ни одного следа обожжения на его посмертной одежде.
Не найдено и других спецефических повреждений или разрывов, по которым бы можно было судить о его какой - либо деятельности возле костра,
работе по добыванию дров, или лазанью на кедр. Абсолютно целыми остались и носки на необутой ноге Рустема.
Неповреждённые носки - ещё одно косвенное доказательство того, что он не принимал участия в каких - либо физических работах у костра или в районе Кедр - Овраг.
Если бы Рустем дошёл до кедра вместе с остальными туристами, он бы обязательно вспомнил о том, что у него в кармане лежит почти полный коробок спичек
и бумага, которая бы очень пригодилась для быстрого розжига костра.
Будь Рустем у кедра, то перед обратным броском к палатке, у него всё равно бы имелся некоторый запас времени для того,
чтобы привести в порядок одежду, посильнее натянуть на уши шапочку, достать из - под свитера тёплые стельки и наконец - то нормально утеплить ногу,
на которой отсутствовал валенок. Перед обратной дорогой на склон, имея на ногах хороший запас носков и пару войлочных стелек,
у Рустема была возможность найти решение, как правильно утеплить разутую ногу. Двойной слой стелек и семь пар носков заменили бы Рустему обувь,
по толщине нисколько не уступающую ватным буркам Семёна.
Ну а одинокий, непарный носок из кармана Рустема, очень бы пригодился сильно разутому Игорю, у которого одна нога, в тонком гольфе,
практически, была босой, а значит и любой дополнительный носок для него был бы не лишним.
Но перераспределение одежды между Рустемом и остальными туристами, тела которых были найдены на склоне и в районе Кедр - Овраг,
полностью отсутствует, а неравномерное утепление ног полностью опровергает предположение о том, что он сумел дойти с группой до кедра.
После экстренного покидания палатки и до момента гибели на склоне, Рустем не предпринял ни единой попытки поправить шапочку,
чтобы защитить уши от обморожения. Не подумал достать из кармана непарный носок, чтобы одеть его на руку как варежку,
ведь раздетому человеку, любой, даже самый мелкий предмет одежды будет всегда полезным в борьбе за выживание на холоде.
И что самое важное в его ситуации -  имея на теле приличный набор носков и тёплые стельки, Рустем не попытался защитить
от воздействия снега и холода, разутую ногу этими вполне доступными, имеющимися в его распоряжении, вещами.
Есть мнение, что Рустем мог решить вопрос утепления ноги и восполнения недостающего предмета обуви совсем иначе,
через определённые промежутки времени меняя валенок с одной ноги на другую, не трогая носки и не вспоминая про стельки.
Да, на склоне, по мере замерзания необутой в этот момент ноги, переобуваться в "безразмерный" валенок проще и быстрее,
чем прилаживать замёрзшими руками к стопе стельки и перераспределять носки.
Но тут самое время заглянуть в акты СМЭ погибших туристов группы "склон"и сравнить имеющиеся у них повреждения
на передних областях голени и передних голеностопных областях.
У Зины:

Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато - красного цвета.

У Игоря:

В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро - красного цвета.

У Рустема:

Осаднение мягких тканей тёмнокрасного цвета.. на наружной поверхности нижней трети левой голени.

Механизм возникновения таких травм вполне понятен, они объясняются падениями людей на склоне о камни и ветки, скольжением по насту или льду.
Но речь сейчас не об этом. У двоих разутых, травмы либо на обеих ногах, либо отсутствуют напрочь.
У Рустема случай отдельный, одна нога была защищена обувью от внешних механических воздействий, другая - нет.
Соответственно и картина повреждений нижних областей его ног отличается от повреждений двух других, абсолютно разутых людей.
Поэтому, опираясь на отсутствие видимых попыток утепления ног и наличия повреждений только на одной ноге, в нижней части голени,
в той области, которая могла быть защищена обувью, напрашивается очевидный и неутешительный вывод.
Рустем, после бегства с группой из палатки, но оставшись на склоне, не предпринял никаких мер, действий, не единой попытки
защитить себя от воздействия снега, ветра и убивающего холода.

https://i.imgur.com/efzh44J.jpg

И вновь вспоминается предположение о скоротечности событий на склоне.
У Рустема могло и не быть того запаса времени, которого бы хватило, чтобы задуматься о состоянии своей одежды, стельках и одиноком валенке.
Он мог просто не успеть принять каких - либо мер к утеплению на продуваемом склоне.
Мы не можем знать, в какой момент Рустем получил травму головы, но не факт, что ЧМТ случилась после его продолжительных блужданий по склону.
Наличие под телом и вокруг головы слоя подтаявшего снега, свидетельствует о его последнем падении в снег ещё не замёрзшим,
и может даже ещё не осознавшим всю сложившуюся картину внезапного происшествия.

4. Откуда банная кожа на стопах Рустема?
Наличие банной кожи на стопах Рустема  - не обязательный признак долгого, продолжительного блуждания в носках по снегу, с периодичной сменой валенка.
И при этом, я ни в коем случае не считаю, что Рустем страдал повышенной потливостью ног.
Но существует несколько внешних и внутренних факторов, которые, в своей совокупности, могут вызывать потение стоп и у совершенно здоровых людей.
Внешних причин у этого неприятного явления несколько. Активнее всего ноги потеют в синтетической обуви, которая не пропускает воздух,
а потому внутри создаётся парниковый эффект. Следующая причина того, почему ноги становятся влажными - неверно подобранный размер лыжной обуви.
В тесной обуви, стопа оказывается зажатой, она нагревается и повышается потоотделение, необходимое для терморегуляции ног.
Зачастую, причина повышенной потливости в слишком тёплых стельках. Они очень интенсивно греются при физической активности,
в результате чего, соответственно, повышается температура ног, и пот на стопах начинает активно выделяться, чтобы стопы охлаждались.
Кроме того, стопы могут потеть от черезчур избыточного количества надетых носков под лыжные ботинки.
Но это всё внешние причины. Внутренние причины повышенного потовыделения на стопах здорового человека -
активность, физические нагрузки и перенапряжение организма. Тело человека содержит большое количество потовых желёз и львиная доля
размещена именно в районе стопы. Во время нагрузок - ходьбы, бега, и др. физических работ, усиливается кровообращение,
процессы в ногах становятся более активными и организм реагирует на перегрев ног выделением влаги.
Стопа - самая нагруженная часть человеческого тела в лыжном походе, за час она выделяет до 8 - 10 гр. пота.
И половина этого количества попадает на подошву. Здоровый человек, в этом случае, большого дискомфорта не чувствует,
кроме влажности стопы и возможности натереть ботинком влажную кожу. Но, постепенно, обувь тоже намокает, её теплозащитные свойства
резко ухудшаются, и рано или поздно, ноги начинают замерзать. Поэтому зимой, туристы, после дневных переходов,
хорошенько просушивают и лыжную обувь, и носки, и стельки от ботинок.

https://i.imgur.com/sMySwbH.jpg

Какие из перечисленных факторов могли повлиять на возникновение на стопах Рустема признаков "банной кожи"?
Были ли его ботинки подходящего размера, мы этого знать, конечно не можем. Но ботинки, для удобства, в лыжные походы
положено было брать на два размера больше обычно носимых, чтобы нога, в нескольких слоях носков, ни в коем случае не была стеснена или зажата.
Потому как от этого, ноги могут не только мёрзнуть, но и сильно потеть.
Из материалов УД и, согласно последним походным фото ГД, нам известны следующие факты о последней экипировке ног Рустема:
- В последний день похода Рустем был обут в лыжные ботинки. Его валенки, с начала выхода к перевалу и до установки палатки на склоне,
   штатно лежали под клапаном рюкзака.

https://i.imgur.com/q3q67Vd.jpg

- Рустем единственный из туристов, кто после снятия лыжных ботинок приступил к незамедлительной процедуре просушки войлочных стелек,
  изъятых им из лыжной обуви, которой он пользовался на дневном переходе, при копке ямы и установке палатки.
  Войлочные стельки, толщиной 6 - 8 мм, как и валенки, производятся из натуральной овечьей шерсти, хорошо держат тепло,
  и так же хорошо впитывают влагу. У них уникально низкая теплопроводность. Поэтому ногам в обуви, с такими стельками,
  при тихой погоде и небольшом температурном минусе, при определённой физической активности, будет не только тепло, но и жарко.
- До начала ЧП, на ногах Рустема было по четыре слоя чередующихся пар простых и тёплых носков.
  Маловероятно, что такое количество носков Рустему могло понадобиться для ночёвки в валенках. Такое значительное количество носков
  осталось на ногах Рустема ещё с дневного перехода и работ на склоне по организации места будущего ночлега.
  Похоже, что с надетыми носками у Рустема был значительный количественный перебор в утеплении ног:

Носки обычно советуют надевать в такой последовательности: сначала хлопчатобумажные, затем шерстяные и на них — капроновые.
Считается, что простые носки хорошо впитывают влагу и предохраняют ногу от натирания шерстью.
Некоторые полагают, что носок из негрубой шерсти не только не натирает ноги, но лучше сохраняет тепло и, свободно пропуская испарения, меньше увлажняется.
Каждый должен решать этот вопрос исходя из индивидуальных привычек и собственного опыта. Главное, чтобы нога не мерзла и сильно не потела.

Подведу итог. Совокупность вероятных внешних и внутренних факторов, спровоцировавшие возникновение признаков банной кожи на стопах Рустема:
- Непрерывная физическая активность в течение нескольких часов подъёма, от места закладки лабаза и до организации стоянки на склоне.
  Учитывая при этом, наличие рюкзака, весом не менне 25 кг, тропление по нетронутому снегу, преодоление в некоторых местах крутизны рельефа
  на подходе к месту стоянки, и активную работу, затраченную на установку палатки.
- Чрезмерное утепление ног значительным слоем носков, наличие в обуви толстых, тёплых стелек с низкой теплопроводностью,
  при сравнительно мягких погодных условиях, установившихся в последний день похода, 1 февраля, могло спровоцировать потение стоп
  даже при незначительных физических нагрузках.
- Ну и не стоит забывать об индивидуальных особенностях каждого человеческого организма
  (только у одного Рустема в кармане почему - то лежал носок и, видимо, всё - таки имелись на это свои, особенные причины).
Первые признаки банной кожи на стопах Рустема могли появиться за время, затраченное на закладку лабаза, переход группы от лабаза до последней стоянки
с учётом реальных условий подъёма по неизвестному ландшафту, плохой видимости на подходе к месту остановки на склоне, установки палатки,
и расположению группы на отдых, даже при условии, что светлое время суток в начале февраля 59 - го составляло не более 7 часов.

0

239

Ольга написал(а):

Мы не можем знать, в какой момент Рустем получил травму головы, но не факт, что ЧМТ случилась после его продолжительных блужданий по склону.

Надо отразить ЧМТ фигуранта Рустема в следствии промерзания мозгового вещества. А это уже не травма головы...

0

240

Ольга написал(а):

Рустем единственный из туристов, кто после снятия лыжных ботинок приступил к незамедлительной процедуре просушки войлочных стелек

Так конкретно - нельзя.Мы не знаем всей подоплеки.
Вполне возможно, что попытка просушить как-то в неотапливаемой Палатки элемента обуви связана :
- с его банностью кожи стоп
- из этого : быстротечность событий
- из этого  : быстрое погибание

Т.е. банность кожи стоп - еще один "свидетель" отсутствия длительной  жизнедеятельности после покидания МП , а в следствии - у Кедра его не было.

Если уж на то пошло ,неверно было бы записать и так :" Рустем единственный, кто успел снять стельки для просушки.

На будущее - так будет нельзя в отношении  Зины :" Зина единственная из туристов, кто  после  снятия балаклавы  приступил к незамедлительной процедуре сушки ее на своей груди...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (18-01-2019 08:07)

0