Тогда кто это сделал, когда и для чего?

Может быть я не настолько одарен, но я так и не понял «для чего».
Правильно ли я предполагаю, что третьими лицами было затрачено море усилий, что бы выкопать яму в снегу берега ручья, нарубить в стороне, порядка пятидесяти метров, стволов пихт, стаскать их в эту яму, уложить, снять - срезать с трупов одежду, разложить её по углам и все это с единственной целью - убедить будущее следствие в том, что группа разделились в результате внутреннего конфликта?
Что меняло для следствия разделение группы?

Тупые ВОХР уж однозначно помородерничали бы. Как минимум вылакали бы спирт, сняли часы.
Тут скорее можно говорить о жестокой дисциплине.

Не совсем.
О копании какой-такой ямы речь?!
Срубить топором пятнадцать пихтовых вершинок для одного не больного человека - полчаса. Перенести их на полста шагов вдвоем, втроем - еще полчаса.
Ну, а считать за труд изъятие одежды у тех, кого наметили в жертвы, это уже перебор. Снимали одежду не с трупов - но с живых и теплых тел.

Хочу уточнить.
Вас не удивляет предположение, что несколько раздетых и разутых туристов, без рукавиц, ножом сумели "нарубить в стороне, порядка пятидесяти метров, стволов пихт, стаскать их в эту яму, уложить, снять - срезать с трупов одежду, разложить её по углам и все это" - без всякого практического смысла и ясной цели?
Или Вы согласны с тем, что туристы не могли это сделать?

И цель у злоумышленников была не единственной, и разделение группы - только намек на главную цель: туристы забирают у своих товарищей одежду - вот о чем "рассказывает" кучка пихточек с четырьмя кучками одежды на ней.

Они, увы, острые - где не надо. И на такую примитивную наживку не палятся: они там если не сидели, то сторожили. Это не дисциплина - это рефлекс.
А вот финку кто-то из них поднял. Как законный трофей. И ни гу-гу никому, даже своим. И это - рефлекс.
С другой стороны, "нормальные" военные в составе штатного подразделения, тоже, знаете ли, слабы на искушение спиртом, да если еще и к салу - могли и приложиться. А вот поднять себе срок из-под себя - взять финку - таких дураков в армии нет.

Отредактировано сергани (23-03-2020 16:51)

Или о том, что ставки были настолько высоки, что посторонние не посчитали разумным мараться об такие мелочи, как присвоение часов, денег, фотоаппаратов, карт или документов,
не говоря уже про флягу спирта или кусок корейки.

А что ставили? Такой высокой ценности?

Ох. Ну давайте на примерах.Отчеты все читали. Там был один пример.
Девушка получила травму. Её с сопровождающим отправили вперед плестись потихоньку, а сами собирали лагерь.
Так как стоянка не дала никакого явного улучшения здоровью. Непогода непогодила, но группе повезло их нагнать/найти по следам и просто по чуду.
Вещей у этих двоих было - ну так чтоб плестись потихому. Представим - что группа их не догнала и не дошла.
Двое без вещей - ну явно много не выживут. Положим с той основной частью - тоже беда. Под лавину попали.
Не найдены. Но нашли двойку. Что следствию - думать что их намерено оставили без вещей на верную смерть?

Точно так же у Фоменко. Ему резко занемоглось и его груз перераспределили. Там было ваще весело.
Если б все порастерялись по дороге и погибли - что просто чудесным образом не случилось.
Что думать следствию над его трупом? Враги-сотоварищи отправили на голодную/холодную смерть?

Кузьминых тоже в походе Согрина - освобождали от рюка. А вот не случись выжить - опять загадка для следствия была б.
У него не был травмы. Просто осложнеие типа ревматического.

Если  в походе Аксельрода на Приполярный - Дятлову, Бартоломею, Хану не свезло б по-шикарному с одной палаточкой и консервами.
Следствие бы чего думало 6: что Аксельрод специально так поруководил?
Что оставил их на трехдневный переход без спальников и печки, сам сюдя на метеостанции на населенке?

П.С. Давайте все же дружить с логикою здравою...

Отредактировано Почемучка (23-03-2020 17:26)

У тебя все еще впереди. Сколь лет в дятловедении? Три? Ну до 4,5 может будешь искать посторонних. А потом внезапно все станет понятным без посторонних.

Вот. Раскладывала по косточкам.

Когда следствие встало перед необходимосстью таки искать виновных, то в вариантах были
- сами туристы ГД
- манси/коренные жители
- уголовники сбегающие из заключения
- военные чего-то там экспериментирующие
- стихийная сила в лице природных проявлений погоды.

- Привлеченным к поискам туристам - было не очень выгодно, чтоб обвинение пало на туристов. Потому что - светили запретные меры. Кои и состоялись и чуток позже - осенью 1959 года и тоже по авариям со смертельным исходом для всей группы. У многих туристов - были уже планы на лето. Пример - Согрин, Аксельрод. Пик Топографов 22 июня 1959 года. Будрин пошел группою на Тянь-Шань в самый разгар поисков ГД. Что характерно - даже верхнее считай руководство - Косарев как председатель Федерации туризма СССР: тоже не разделял запретительных мер. Поэтому и послал своих хорошо знакомых Шулешко и Бардина - чтоб те поучаствовали так, чтоб туристы под обвинение не попали.

- Манси были допрошены, проверены: обвинить их не получилось. Да они и принимали участие в поисках именно с той задачей, чтоб в том числе и снять с себя несправедливый поклеп. Об чем протокол допроса Бахтиярова. Он прямо пишет - что участвовать не может : большое оленье стадо не на кого бросить. А туберкулезом болеющего старшего из Бахтияровых - таки чуток привлекали. Ну а сбегавший на лыжах вперед паровоза на прием в обл.ком. партии Куриков - так видимо был убедителен, что экспертиза палатки была просто формальностью.

- С беглыми зэками все было сложнее. Но Ивдельлаг именно потому так рьяно участвовал в поисках, потому что с побегами - было не все прекрасно. И об этом замечательно подсказывает Владимиров. Порядка 6 февраля ребят из их группы забирают менты в магазине Ивделя как похожих на зэков без документов. Но не было сведений, что беглые зэки посодействовали гибели ГД. Чернышев старательно ищет участие беглах в гибели ГД - и не находит. Чем подтверждает верность имеющейся у него инфы от информаторов. Да, в ту сторону бежали, но или не добежали, или пришли - когда уже ГД вся погибла. Если расконвоированные, рубившие лес неподалече, сбегали немного в сторону и опять вернулись - это решили за побег не считать. Потому что сбегавшие опять вернулись сами на свое рабочее по условию расконвойки место работы.

- Военные принимали активно участие конечно как не совсем бесплатная и незамотивированная часть поисковиков. Мало ли. Они должны были по уставу вовремя отжать других поисковиков от выплывания гос. тайны на широкие просторы СССР. Им не случилось ничего отжимать. Потому что тогда б аккуратно вывели всех кроме военных и они там дорабатывали тему. Об чем бы остались приметы. Из которых в 1963 году Якименко - ничего не увидел.

- Стихийная сила тоже была на поисках. Но видимо стихийничала не особо жестоко, чтоб вот прям на неё все валить. Лавинных проявлений - не наблюдали. Ветра чтоб крышу уносил - тоже. Точной погодной картины на склоне ХЧ на момент гибели ГД - не имели. И задачей - её составить: прям по горячим следам метеосводок - не пытались озадачиваться. Потому что нашли выход проще. Дешевше и загадочнее. Под разнообразную трактовку. С подсказки: малограмотных мансей (см рассказы Коротаева) и младших научных сотрудников (Карелин). Причем подсказку мансей - так убрали из УД. Чтоб было веско. Нефиг тут сказки Севера вшивать.

Огненные шары. Которые наблюдали в полетах все обозначенные группы подозреваемых . Они, шары, никому ничего плохого из наблюдателей не сделали. Но их неявно вписали в основных губителей ГД. То что выгнало из палатки. Шары все равно оправдаться не могут. И не будут. Они на тот период могли быть представителями всех известных!!! разных!!! сторон происхождения: природные и рукотворные и даже НЛО-шные... Короче супертупик всем последующим желающим дорасследовать это дело.

Отредактировано Почемучка (23-03-2020 17:30)

В двоичной системе, наверно, да-нет. Способ, спору нет, удобный. Но бессмысленный. Умозрительные версии с его помощью строить легко и увлекательно.
Но понять суть реального события не получится. Система не та.

Но давайте таки уже вернемся к "настилу".

Отредактировано сергани (23-03-2020 17:42)

Кажется я понял, как дятловцы делали укрытие.
Это была не берлога, не яма, это была ниша в сугробе берега ручья.
Ногами расчистили подходящее место, положили верхушки пих и сидели.

Примерно так.

Я вроде ясно на схеме обозначил, что верхушки пихт находятся под жопами.
Даже пояснение написал.
О каком перекрытии идет речь?

Здесь озвучено, мягко говоря, домыслы по Иванову.
Я же хотел понять логику злоумышленников.
Разрыли снег, накидали пих, кинули четыре кучки одежды.. И?
Вот если бы они воткнули нож в Кривонищенко, и этот нож положили в карман к Золотареву, тут можно было бы говорить, что своими действиями хотели пустить следствие по ложному пути.
А рыть яму, рубить в стороне деревца, тащить, укладывать, срезать одежду, раскладывать.. что бы пустить следствие по ложному пути.
Померзнуть туристы могли и без ямы с пихтами.
Никак ясновидящими были, наперед знали, что Иванов упрется в "стихийную силу"?

Согласен.

У моряков в тонущей подводной лодке когда момент смертельной опасности наступает?
В момент, когда вода начинает в рот заливаться?
У студентов момент смертельной опасности наступил от исхода от палатки.

Сообщения из темы Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

При помощи колотушки рубятся в легкую.
Береза и была срублена для колотушки.
Колотушку отрезали. но не пропадать же стволу.
Оттащили на МЧ.

Отредактировано Ольга (13-05-2020 23:59)

По фактам.
1. Пихты были СРУБЛЕНЫ-СРЕЗАНЫ. (ножом или топором вопрос второй)
2. Была срублена-срезана ОДНА  береза. (Нахрена ножом пилить-грызть твердое как железо  замерзшую древесину северной березы? Что бы потом ее отволочь на настил? Так мягких пихт рядом - вали не хочу.
Единственное объяснение, из комля этой березы отрезать колотушку. С удовольствием выслушаю иную версию по рациональности среза одной березы.)
3. Часто "невозможно" исходит от незнания чего либо.
Срубить пихты не у комля - никаких проблем. По описаниям стволы в месте среза были толще черенка лопаты.
Если ствол трясется, можно "обнять" ствол, дав ему вторую точку опоры в виде плеча и рубить "на себя".
4. Характер среза ствола доказывает на 100% что стволы были не срублены топором, а срезаны ножом при помощи колотушки.
Топором так срубить за один раз не получится. Либо шашкой надо махнуть, либо ножом с колотушкой. (И в случае с шашкой - сомневаюсь, что бы с одного удара такой толщины перерезать ствол.)

Использовано фото автора filu63 с яндекс диска.

Отредактировано habar (21-04-2020 15:42)

Справедливое замечание. А еще чаще уверенность в возможности исходит от незнания.
Ни березку, ни пихту, ни любое другое дерево практически невозможно срубить перерубить по середине ствола. Тем более невозможно в этом месте сделать "ножом с колотушкой" чистый срез: нормальный  человек будет обязательно доламывать надрезанный или надрубленный ствол - это естественное и единственно адекватное действие в такой ситуации.

Сергани, ты предпочел не обосновать зачем была срублена берёза.
Не дал объяснение каким образом были срезаны пихты за один проход.
Зато точно знаешь что ножом с колотушкой «невозможно срубить посередине ствола никакое дерево».
Вот здесь парень рубит деревья сопоставимой толщины ножом и колотушкой на уровне солнечного сплетения и не парится теоретическими выкладками.
Наверное ему нужно Сергани почитать, что это невозможно.

Таймлайн 5:22 метод за один проход.
И высота подходящая, и толщина ствола сопоставима и срез идентичен.

Низковато будет у него солнечное сплетение, там обычно другая часть организма, но не суть. Обратите внимание, что делает этот парень после того как сделал надрезы. Даже чоткий пацан с понятиями, даже в кине - не парится, а просто доламывает ствол.
И если бы в кадре был не пижон с выживальными понтами, а нормальный человек, то он сделал бы необходимые надрезы без всякой колотушки и не на уровне солнечного сплетения, а там, где нужно - ему ничего не мешает сломать эту "елочку" под самый корешок.
В отличие от.

И это принципиальная позиция: я не знаю и не вижу ни одного основания - ни для кого - рубить в этом месте в это время - березу.
Это совершенно лишнее мероприятие в любых раскладах.
А как можно объяснить необъяснимое?!

Не сразу понял, что именно Вы подразумеваете под "одним проходом". Торможу, бывает со мной.
Срезать пихты ножом за один проход невозможно. Срубить топором нормальному человеку - легко.  Хотя и непонятно зачем это делать, к примеру сказать,  туристам