Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Обмотки у Кедра и на Настиле

Сообщений 31 страница 60 из 123

31

Обмотки в литературе...

"Республика Шкид"

"...– Компания, сюда! – закричал Японец.

Четверка собралась у пантелеевской парты. Янкель притащил свой пакет и, развернув его, выложил десятка два разных книг, уйму вставочек, статуэток, палитру красок и комплект «Нивы» за 1909 год. Притащил свои вещи к пантелеевской парте и Японец. Дал он сто двадцать листов писчей бумаги, которую копил в течение целого года, и дюжину фаберовских карандашей.

Джапаридзе снял и отдал обмотки. Носить обмотки в Шкиде считалось верхом изящества и франтовства; взнос Джапаридзе поэтому был очень ценен.

Когда все вещи были собраны, Янкель предложил:

– Приступим к технической части. Надо составить каталог.

Стали составлять список вещей. Первым номером записали коньки:

1. Первосортные беговые коньки «Джексон».

Вторым записали обмотки Дзе:

2. Прекрасные суконные обмотки последнего лондонского образца.

Третьим прошел трехсантиметровый бюст Толстого «почти в натуральную величину»…

Дальше оценка вещей стала затруднительна...."

Отредактировано Почемучка (09-01-2019 16:30)

0

32

Почемучка написал(а):
Это обмотки Георгия Кривонищенко. Они короче 2,5 м потому что на тот период уже вполне афишируема форма горных стрелков Вермахта как проверенная и удобная.

Суконные обмотки на ботинки егерей.
http://www.jurgen.ru/forum/viewtopic.ph … 11408df135

https://i.imgur.com/D3VkjWZ.jpg

0

33

Starhunter написал(а):

Саша, вполне вероятно, что один пояс был "дневной", а второй - "ночной", т.к. за день перехода, дневной становился влажным от пота.

Это я понимаю: одну повесил сушить, вторую надел на ночь.
Теперь объясни, как ОБЕ оказались у Кедра-оврага?

Почемучка написал(а):

"Республика Шкид"

"...Джапаридзе снял и отдал обмотки. Носить обмотки в Шкиде считалось верхом изящества и франтовства; взнос Джапаридзе поэтому был очень ценен...

2. Прекрасные суконные обмотки последнего лондонского образца.

Отредактировано Почемучка (Сегодня 16:30)

Стало быть Обмотки кто-то МОГ взять в поход в качестве понтов. Хотя понятно, что бахилы всяко лучше. И наматывать ничего не надо.
Но это при условии, что обе Обмотки одинаковы, то есть парные

Если нет - второй вариант: МОГ взять для того, чтобы затянуть поврежденные связки в ногах. Вспоминаю бинт Архипова, которым он затянул ногу в экспе2012...

Третий вариант: поясница - по Хантеру.

Четвёртый:  раз размеры обмоток разные - то одна для ноги, другая для поясницы. Раз материал разный - значит и владельцы МОГЛИ быть разные

Получается, что последний вариант - самый предпочтительный.

Теперь вычисляем этих двух потенциальных владельцев:

- тётки отпадают
- Игорь Рустем - вряд ли сняли бы в Нижней зоне (если там были)
- остаются пятеро в зоне кедр-овраг. Хотя Им вроде тоже нет нужды избавляться от обмоток.
- а нужда в снятии обмоток появляется лишь после того, как остаются трое. Поскольку мертвым Обмотки уже не нужны
- а живым Обмотки помешали тем, что ...например,  затрудняли  раздеть трупы

Таким образом, Обмотки были смотаны с Юры и с Георгия. Для того, чтобы получить доступ к их свитерам и брюкам.
Остаётся понять где-чьё :
Поскольку свои нижние брюки Юра отдал Люде при жизни, а сверху тут же надел комбинезон , то его обмотка - была поясничной. И намотана была поверх свитера.
Методом исключения выходим на владельца ножной обмотки- это Георгий

А вся эпопея укладывается в весьма стройную цепь событий, которую Любой автор вправе включить в версию и НИЧЕМ не будет опровергнут.
Вот одна из цепей:
- в момент чп юра и Гоша были в своих обмотках. У первого были проблемы с поясницей, у второго - с ногой
- не важно готовились ли они ко сну или к выходу на маршрут
- в них же , в обмотках - оказались в лесу

- после смерти их одеждой решили утеплиться кто-то из Четвёрки
- для снятия свитера с Юры, пришлось смотать его ДЛИННУЮ обмотку с поясницы
- для снятия брюк с Георгия, пришлось смотать его КОРОТКУЮ обмотку с ноги

- короткую бросили у Кедра за ненадобностью. Слобцов так и не понял, что это такое...
- длинную - взяли с собой, так как могла ещё пригодиться. Её и признал Полковник на настиле - именно как стандартную ножную обмотку

0

34

Саша КАН написал(а):

Вспоминаю бинт Архипова, которым он затянул ногу в экспе2012...

Это был МОЙ бинт...

0

35

Саша КАН написал(а):

Третий вариант: поясница - по Хантеру.

Так уж и Хантеру...Классиков лавинизма читать надобно...
Буянов когда еще приспособил эти обмотки как пояса. Причем пояса аж к ватникам, потому что в проекте личного снаряжения есть пояса, а в натуре - не обнаружены.
И аж для ночных утеплений.

http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=6221

Саша КАН написал(а):

Четвёртый:  раз размеры обмоток разные - то одна для ноги, другая для поясницы. Раз материал разный - значит и владельцы МОГЛИ быть разные

Ни один из свидетелей не знал точную длину обмоток. Каждый использовал примерное определение длины. На глазок. Поэтому скорее всего обмотки были одинакой длины.
Обмотку видеть (которая с настила) должен был Аскинадзи. Что он про неё говорил?
Обмотку точно видел Юдин - ему её давали на опознание. Что он про это говорил?

https://www.kem.kp.ru/daily/26789/3823346/

"...Юдин: «Там была одна вещь чужеродная – солдатская обмотка. Вот я ее развернул. Иванову сказал, что вот это не ихняя вещь. Я не знаю, как это, как эта вещь вот здесь. Может быть, она откуда-то из другого места. Вот это чужое. Но он это в протокол не записал. Я делаю вывод, что ему вот это было не надо записывать. Вот. Откуда там взялась солдатская обмотка?»..."

https://www.kem.kp.ru/daily/25968/2905761/

"...Вам пришлось первому опознавать вещи дятловцев…

- Меня специально для этого привезли в Ивдель, куда доставили все вещи ребят с перевала. Я их распределял. Одежду, рюкзаки, топоры, лыжи… Но среди всего барахла только одна вещь была чужая – солдатская обмотка. Я это сразу сказал Иванову, но он, я видел, почему-то не записал этого в протокол. Откуда она там могла взяться? А в мае начальник поиска полковник Артюков нашел в овраге, где были обнаружены последние четыре трупа, вторую обмотку. И даже дал тревожную радиограмму, в которой указал – «присутствие данной обмотки мне непонятно»...."

https://taina.li/forum/index.php?topic= … 5#msg94815

"...(ЮЮ) Они вообще... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. солдатская

(Навиг) -ну это есть, да, тоже.

(ЮЮ) да есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал.
А потом полковник Ортюков тоже эту обмотку увидел и у него это вызвало недоумение.
ну он-то ее увидел около последних-там 2 км! А первая то была потеряна у кедра.

(Навиг) -то есть было 2 обмотки?

(ЮЮ) Ну да 2 обмотки. вот я то видел первую - а Артюков увидел, которая уже была там...."

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml

"...47. Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где - нибудь? Может в детстве во время войны?

- Что такое солдатская обмотка, я конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И когда я увидел среди вещей что- то вроде обмотки, я увидел, что это единственно постронняя вещь и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно что это.

А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос , и в протокол это не записал...."

Заколдованный круг...Никто не сообразил спросить про размеры, нарисовать с какой-то пропорцией.
Хорошо... Что там Аскинадзи про обмотку помнит посмотрим.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

"...В.М.А.: Я перечитал в первый же вечер все Ваши труды. В одном из интервью, чья-то сестра (очень не охота поднимать материал, но Вы догадаетесь и без этого) заявила, что на одежде её брата она заметила какие-то жёлтые (оранжевые) следы краски. Я опять же был первым, кто увидел вещи дятловцев (опять Вам повезло).

Как только нашли палатку, оставшиеся в ней вещи привезли в Свердловск, чтобы разобрать, что кому принадлежит. Для этого дела, естественно, назначили Ю. Юдина. Вещи свалили кучей в помещении лыжной базы нашего общежития, которая находилась в подвале. Вещей было, как мне показалось, очень много. Вот Юра брал сверху вещь, называл его хозяина и откладывал в сторону. Брал другую. Если она принадлежала предыдущему хозяину, он клал её в эту же кучу.

В общем, разбирал, кому, какая вещь принадлежит. Выявились парадоксальные вещи, когда выяснялось, что кто-то должен быть голым, потому что все вещи его были в палатке. Так вот, повторюсь, вещей было много,- но ни на одной не было следов краски, никакой! А вещи рассортировывались тщательно, не спеша. А краски никакой!! Чудеса!? Или опять последующее враньё из каких - либо актов?

Если у Вас есть возможность связаться с Ю.Юдиным, сами или через свердловчан, (мне писал Женя Зиновьев, что Юра плохо себя чувствует, часто болеет, так что - спешите, мы не Кащеи Бессмертные) можете получить какую - либо дополнительную информацию о наличии или отсутствии краски...."

"...М.П.: Скажите, пожалуйста, вот кедр, Вы его видели, видели костер у кедра и даже его сфотографировали, меня интересует, а была ли там кровь на кедре, кусочки кожи и мяса, как рассказывал через 40 лет после окончания следствия следователь Иванов. Конечно, я понимаю, что ваша группа была на поисках в конце апреля- в мае, и все следы могли быть уже уничтожены, но может быть Ваши товарищи-поисковики, которые были там в феврале- марте, рассказывали об этом, ведь такое невозможно скрыть, даже если такие факты не попали в протоколы следствия?

В.М.А.: Я его не только внимательно осмотрел, но, наверно, и обнюхал. Это мои фото ходят по рукам, где я эти две веточки сфотографировал. Не было ничего, ни крови, ни каких-либо тряпок. Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов. При хороших, спокойных условиях из этой гнилухи тепла не будет.

Удивительно, как вы, настырные ребята, переделали нас, поисковиков, в исследователей и криминалистов. У нас была совсем другая задача - найти и передать трупы профессионалам своего дела. Теперь нами хотят заткнуть прорехи, которых с избытком наделали Иванов & КО.

М.П.: А обмотка, о которой говорил Ю. Е. Юдин, что видел солдатскую обмотку в вещах дятловцев. И обмотка, которая была обнаружена на настиле, и о которой полковник Ортюков сообщил в радиограмме, настолько непонятно было даже ему присутствие этой обмотки у дятловцев?

В.М.А.: Насчет обмотки...

Иной раз у меня вызывают большие сомнения относительно объективности опознания Ю.Ю. вещей. Больно много потом появлялось вопросов. Знал мыло каждого члена группы и не мог вспомнить, а была ли в группе двухручковая пила. Без такой пилы мы не ходили даже в походы выходного дня!

Поэтому с обмоткой будут вечные вопросы. .."

И опять - ничего подробного...Кроме конечно кедра. Уж тут-то - да ...

Отредактировано Почемучка (09-01-2019 22:07)

0

36

Почемучка, такой вопрос - а не могло это быть связано с теми днями у женщин? Тогда про "тампаксы" с "олвейсами" не слышали... Две девушки, два "приспособления". В те времена мужчины в таких вещах, окромя того, что бывают "такие дни", не разбирались. А физ.нагрузки могут сдвинуть "цикл".
К Юдину вопросов много, но уже он не ответит.

Отредактировано Starhunter (09-01-2019 22:10)

0

37

Starhunter написал(а):

Почемучка, такой вопрос - а не могло

А не могло и причем категорически не могло...

0

38

Спасибо за ответ, Почемучка.

Саша, у списках такую вещь не укажут. Не будут в списке вещей писать очки для очкариков. А для некоторых людей это такая же вещь.

0

39

Саша КАН написал(а):

Поскольку свои нижние брюки Юра отдал Люде при жизни

Отдал бы целые, а не когда уже прожженые и разодранные в хлам, поэтому не отдал, а сняли.

Саша КАН написал(а):

а сверху тут же надел комбинезон

Это вряд ли, комбинезон никак не пострадал, на нём ни одного прожега.

Саша КАН написал(а):

Методом исключения выходим на владельца ножной обмотки- это Георгий

Если только она была намотана на его правую ногу..

Саша КАН написал(а):

- для снятия свитера с Юры, пришлось смотать его ДЛИННУЮ обмотку с поясницы

Такие пояса, для утепления, в случае проблем со спиной, одевают на тело, под одежду. Иначе какой смысл в таком поясе, если только он предназначен не для одежды, а для обматывания больной поясницы.

0

40

Ольга написал(а):

Отдал бы целые, а не когда уже прожженые и разодранные в хлам, поэтому не отдал, а сняли.

Это вряд ли, комбинезон никак не пострадал, на нём ни одного прожега.

Если только она была намотана на его правую ногу..

Такие пояса, для утепления, в случае проблем со спиной, одевают на тело, под одежду. Иначе какой смысл в таком поясе, если только он предназначен не для одежды, а для обматывания больной поясницы.

Все зависит от версии.
1-2. Разодранными и прожженными, брюки Юры могли стать , будучи уже на Люде (это предположение).
Которая прожила дольше Юры (это почти факт).
А следовательно на неё могло прийтись много больше нагрузки в Нижней зоне, чем на Юре.
О чем и говорит его неуделанный комбинезон. Который в свою очередь перешёл к Саше. Но видимо много позднее, раз и на Саше остался неуделанным.
Отсюда вывод:
вся "грязная " работа в Нижней зоне могла происходить в промежутке между снятием двух брюк Юры 

3. Про правую ногу Георгия не понял.

4. Узкий двухметровый пояс, дважды обёрнутый на пояснице , мог использоваться как для тепла, так и для стягивания живота/пресса при переноске тяжелых грузов /рюкзака.
В обоих случаях я бы затянул/намотал его НА свитер - чтобы узкие полосы поменьше вдавливались в тело, а прижатый свитер лучше держал тепло.

0

41

Саша КАН написал(а):

3. Про правую ногу Георгия не понял.

Вы пишите:

Саша КАН написал(а):

- для снятия брюк с Георгия, пришлось смотать его КОРОТКУЮ обмотку с ноги

Если такое было, то снять могли только с правой ноги. Поскольку, согласно СМЭ, на теле Георгия:

Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..
..На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
..Левая голень и стопа отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом.., в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность бурокрасного цвета и светлокоричневого цвета.
На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см.
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ... плотны на ощупь.

На левой ноге не могло быть повязки, иначе бы Слобцов, впоследствии, разглядел не "матерчатый пояс с темляками", а обугленный кусок ткани неопределяемой формы и назначения.

0

42

5. И не будем забывать - вся эта рвань и прожоги на одежде вполне могли появиться в предыдущие дни Похода. Как случилось с двумя телеграми и варежками. А то и в походах до 59 года. Не все участники обладали равным достатком и некоторые вещи могли носить до упора, до полного износа...

Короче, все зависит от версии.
Это же касается и обмоток.
Без привязки к версии Можно тысячу раз тыкать пальцем в небо. Чем и занимается большинство форумчан. Денно и нощно.
А вот с привязкой - можно всего один раз ткнуть и попасть в цель.

Отсюда вывод номер два:
Вначале изучить/систематизировать все версии (либо составить свои), а потом уже искать варианты - как можно втиснуть в них тот или иной компонент БДТ .
Например так делает Игорь Б. - и довольно успешно.
И по обмоткам он наверняка констатирует:
- сняты потому, что невыносимо пахли секретом Росомахи
- либо потому, что мешали снять одежду, которая источала невыносимый запах
- кальсоны обгорели уже после снятия обоих брюк

0

43

Ольга написал(а):

Вы пишите:

Если такое было, то снять могли только с правой ноги. Поскольку, согласно СМЭ, на теле Георгия:

На левой ноге не могло быть повязки, иначе бы Слобцов, впоследствии, разглядел не "матерчатый пояс с темляками", а обугленный кусок ткани неопределяемой формы и назначения.

Оля, спасибо! - так и запишем в УНП:
- после падения с Кедра , Георгий теряет сознание, а ЛЕВАЯ нога оказывается на углях. Где прожигаются ниже колена обои брюки, кальсоны и кожа
- при раздевании погибшего Георгия, с него свободно снимаются верхние брюки, а нижние - мешает снять обмотка на ПРАВОЙ ноге
- которую сматывают и тут же бросают
- далее снимают или даже срезают  нижние брюки, к которым успели "пригореть" кальсоны в области левой голени

- так парень оказывается без обоих брюк, без Обмотки  и без части кальсон
- далее эти брюки никто нодевать не желает ввиду их одноногости - прожженостью левых брючин ниже колена
- далее одни брюки режутся на двое и все три шмотки следуют, согласно красным стрелкам БДТ :

https://i.ibb.co/yqxJjT5/IMG-3149.jpg
- то есть на Т1 и Настил

Ну а обмотка (на рисунке ещё не указана) так и остаётся у Кедра, дожидаясь Слобцова

Так в полуверсии УНП все вещи Гоши ЛОГИЧЕСКИ оказываются на своих местах, а оппоненты уходят на перекур :)

Отредактировано Саша КАН (10-01-2019 02:49)

0

44

Саша КАН написал(а):

Разодранными и прожженными, брюки Юры могли стать , будучи уже на Люде (это предположение).

Слишком велики были штаны для Люды. Любая серьёзная активность в них, сопровождалась бы большим неудобством - постоянным сползанием штанов "до коленок".
Если бы Люда в этих штанах занималась костром, собирала валежник, лазала на кедр(что очень сомнительно) -
ей бы пришлось подвязать их потуже матерчатым поясом с темляками, иначе бы потеряла их где - нибудь в снегу при первой же вылазке в ельник))

Саша КАН написал(а):

после падения с Кедра , Георгий теряет сознание, а ЛЕВАЯ нога оказывается на углях. Где прожигаются ниже колена обои брюки, кальсоны и кожа

Нет. Единственный дефект верхних брюк - разорванные резинки("разорваны резинки в поясе и внизу"). В остальном же, они целы, не изорваны об кедр и не обожжены у костра.
Индикатором же для нас, в первую очередь, является обугленная левая голень с остатками обгоревших кальсон и носков на стопе.
Поэтому, когда Георгий получал эти ожоги, верхних брюк на нём уже не было.

Его вторые нижние, лыжные х/б брюки, разрезаны ножом. Правую штанину дотащили до настила, но она для нас и не представляет интереса, поскольку она ПРАВАЯ.
Нас же интересуют дефекты левой половины. Но эти штаны тоже не вписываются в картину страшных ожогов левой голени Георгия.
Покольку, левая половина штанов и, непосредственно сама штанина, обгорелая только сзади, но спереди - то она цела, а значит так же, никак не могла гореть вместе с кальсонами.
Итого, что получается? У Георгия обгорели кальсоны спереди внизу, но это понятно, в этом месте у него сильнейшая ожоговая рана.
Но в остальном, любая другая его одежда, в частности брюки, хоть верхние, хоть нижние - никак не пострадали в том месте, где прожжены и обуглены кальсоны, голень и верхняя область стопы.
Написала много, но если в двух словах - когда горели на его ноге кальсоны, никаких брюк на Георгии уже не было.

У Юры так же. Активничал под кедром и на кедре, только будучи одетым в нижние спортивные штаны и кальсоны.
В результате чего - заранее снятый комбез цел и невридим, без следов костровой деятельности и многочисленных "бросков" на верхотуру кедра.
Весь удар и следы активной, тяжёлой физической нагрузки приняли на себя его спортивные х/б, в которых потом погибла Люда.
Хочу пояснить, что наблюдается очень странная картина улик. Судя по повреждениям или отсутствии таковых - Юры частично разделись сами,
будучи ещё живыми и активными.

/Судя по посмертной одежде Коли и Семёна - у них активности возле костра и НА кедре - полный ноль.
Вполне возможно, что они и были теми "снаряжёнными гонцами", в обуви и достаточно хорошо утеплённые, которых послали на склон искать троих отбившихся от группы и потерявшихся товарищей./

0

45

Саша КАН написал(а):

Методом исключения выходим на владельца ножной обмотки- это Георгий

А вся эпопея укладывается в весьма стройную цепь событий, которую Любой автор вправе включить в версию и НИЧЕМ не будет опровергнут.

  Почему две вещи,которые видело много людей не внесли в список вещей обнаруженных. Ладно одну однименную,но проходит два с половиной месяца и вторую аналогичную по состоянию...? Ведь проходят по УД некие портянки ? Чем порятнки  лучше обмоток ?
Обмотки у Кедра и на Настиле

Отредактировано ЯНЕЖ3 (10-01-2019 15:12)

0

46

Саша КАН написал(а):

Это же касается и обмоток.
Без привязки к версии Можно тысячу раз тыкать пальцем в небо.

Что могло так смутить Ортюкова в проихождении шинельной обмотки, если он заранее знал, что в составе последней разыскиваемой четвёрки,
были не только молодые туристы, но и бывший фронтовик?

0

47

Ольга написал(а):

Что могло так смутить Ортюкова в проихождении шинельной обмотки, если он заранее знал, что в составе последней разыскиваемой четвёрки,
были не только молодые туристы, но и бывший фронтовик?

Он не знал про первую, которую видел Слобцов. Был в это время в штабе - в Ивделе. Это он позже - с 28 февраля стал сам на поисках ошиваться. И не факт - что целыми днями. Непарная обмотка его и беспокоила. Ног - две. Обмотка - одна. Одноногий посторонний?

А вот мне как-то смутителен другой факт.
О Кедра - Отортен виден.
От места палатки - не видно Отортена.
От Кедра - можно наблюдать и место палатки. Окно на Кедре ж для этих наблюдений типа и делалось.
От палатки при старании - можно увидеть Кедр.

По ходу движения ГД вниз от палатки - другие кедры и лес встречались. Но Кедр - первый кто был на склоне высотки 905.
Причем он "лез" в эту горку. С него наблюдать было удобнее и за Отортеном и за брошенной палаткой.
Такой вот треугольник замкнутый. Что он мог значить?
Я не знаю, случайно ли так вышло - что Отортен наблюдаем от Кедра или такую точку искали.
Алексеенков же ж рассуждал на эту тему - отчего не торморзнулись по ходу движения у других таких же кедров или лесистых сообществ. А разница в том, что тот Кедр - находится на склоне высотки 905. Т.Е. самая первая встреченная точка (наблюдения) на начинающемся повышаться склоне.

Отредактировано Почемучка (10-01-2019 16:28)

0

48

Ольга написал(а):

Нет. Единственный дефект верхних брюк - разорванные резинки("разорваны резинки в поясе и внизу"). В остальном же, они целы, не изорваны об кедр и не обожжены у костра.
Индикатором же для нас, в первую очередь, является обугленная левая голень с остатками обгоревших кальсон и носков на стопе.
Поэтому, когда Георгий получал эти ожоги, верхних брюк на нём уже не было.
Его вторые нижние, лыжные х/б брюки, разрезаны ножом. Правую штанину дотащили до настила, но она для нас и не представляет интереса, поскольку она ПРАВАЯ.
Нас же интересуют дефекты левой половины. Но эти штаны тоже не вписываются в картину страшных ожогов левой голени Георгия.
Покольку, левая половина штанов и, непосредственно сама штанина, обгорелая только сзади, но спереди - то она цела, а значит так же, никак не могла гореть вместе с кальсонами.
Итого, что получается? У Георгия обгорели кальсоны спереди внизу, но это понятно, в этом месте у него сильнейшая ожоговая рана.
Но в остальном, любая другая его одежда, в частности брюки, хоть верхние, хоть нижние - никак не пострадали в том месте, где прожжены и обуглены кальсоны, голень и верхняя область стопы.
Написала много, но если в двух словах - когда горели на его ноге кальсоны, никаких брюк на Георгии уже не было.
У Юры так же. Активничал под кедром и на кедре, только будучи одетым в нижние спортивные штаны и кальсоны.
В результате чего - заранее снятый комбез цел и невридим, без следов костровой деятельности и многочисленных "бросков" на верхотуру кедра.
Весь удар и следы активной, тяжёлой физической нагрузки приняли на себя его спортивные х/б, в которых потом погибла Люда.
Хочу пояснить, что наблюдается очень странная картина улик. Судя по повреждениям или отсутствии таковых - Юры частично разделись сами,
будучи ещё живыми и активными.
/Судя по посмертной одежде Коли и Семёна - у них активности возле костра и НА кедре - полный ноль.
Вполне возможно, что они и были теми "снаряжёнными гонцами", в обуви и достаточно хорошо утеплённые, которых послали на склон искать троих отбившихся от группы и потерявшихся товарищей./

Замечательно! Всё конкретно и аргументированно.
Никаких "альтернатив для авторов" типа Георгий а) бегал в штанах б) бегал без штанов в) бегал со спущенными штанами, каждый автор выбирает то, что ему ближе :)

Очень похоже на то, что в верхних брюках Юрам было не удобно лазить на кедр и они их сняли сами. Кстати, эту мысль много лет назад развивал Yuka (он же Стёпа, он же В. Кудрявцев), интересовавшийся одеждой, но в гораздо менее плотной степени чем Вы.
Но, в таком случае, их брюки лежали под кедром, и после гибели Юр не было необходимости все их брюки снимать и тем более резать. Меня всегда смущал лимит времени, отпущенный на экспроприацию теплой одежды, но если она была снята раньше, то все более или менее устраивается.

В варианте с движением брюк по лесу, на мой взгляд, стоит рассмотреть ещё гипотезу "замены". А именно, разжигать костер под кедром начинал Саша (у него спички), а Георгий начинал в овраге устраивать настил с Людмилой, там он и пожертвовал ей что-то из своей одежды. Но Саша по какой-то причине, возможно вследствие больной ноги, был плохим помощником Юре в лазании на кедр, поэтому была произведена замена Саша-Георгий. Кстати этот момент прочувствовала "экстрасенс с другим мнением", она писала, что состав работавших под кедром менялся, но она не могла сказать кого именно заменили. Подозреваю, что Вы сможете найти в одежде фигурантов свидетельства замены.

Что касается Семена и Николая, то они по определению были ходоками, у них была обувь, которая и определила их участок работы - они занимались верхушками ёлочек, росших в глубоком снегу.

0

49

Почемучка написал(а):

Я не знаю, случайно ли так вышло - что Отортен наблюдаем от Кедра или такую точку искали.

Не случайно, иначе зачем на полтора километра отходить от палатки. Если опасность была бы кратковременного действия(сползла снежная доска, на палатку упал метеорит), отошли бы и вернулись.
Но любое действие имеет причину. Эта причина заставила уходить далеко, очень далеко для раздетых и разутых людей, по пути потеряв одну треть группы.
Судя по комментариям знатоков, внизу склон сужается как горлышко бутылки, образуя что - то вроде лощины.
Эти особенности рельефа и вывели их на первое подходящее место - на взгорок с высоким деревом, где ещё рукой подать до границы леса. Минимум снега позволяло развести костёр безо всякого настила.
Лазание на кедр, на пятиметровую высоту тоже имело свои причины, оттуда можно было наблюдать хоть за палаткой, хоть за склоном, хоть за Отортеном.
Ну а из - за потери людей, костёр на взгорке - двойная необходимость, источник не только тепла, но и света.

0

50

Albert написал(а):

А именно, разжигать костер под кедром начинал Саша (у него спички)

Подозреваю, что это спички Юры, поскольку они лежали в кармане его собственного комбинезона. И только потом они перекочевали,находясь в кармане комбинезона, в собственность Саши.

Albert написал(а):

состав работавших под кедром менялся, но она не могла сказать кого именно заменили.

Альберт, зачем усложнять действия раздетых людей, находящихся в условиях холода и когда снега по колено?
Костровыми были Юры, они же лазали на кедр, отсюда все фокусы со снятой одеждой, соответствующие повреждения и ранняя смерть двойки от гиперинтенсивной работы на холоде.

0

51

Ольга написал(а):

Не случайно, иначе зачем на полтора километра отходить от палатки. Если опасность была бы кратковременного действия(сползла снежная доска, на палатку упал метеорит), отошли бы и вернулись.
Но любое действие имеет причину. Эта причина заставила уходить далеко, очень далеко для раздетых и разутых людей, по пути потеряв одну треть группы.
Судя по комментариям знатоков, внизу склон сужается как горлышко бутылки, образуя что - то вроде лощины.
Эти особенности рельефа и вывели их на первое подходящее место - на взгорок с высоким деревом, где ещё рукой подать до границы леса. Минимум снега позволяло развести костёр безо всякого настила.
Лазание на кедр, на пятиметровую высоту тоже имело свои причины, оттуда можно было наблюдать хоть за палаткой, хоть за склоном, хоть за Отортеном.
Ну а из - за потери людей, костёр на взгорке - двойная необходимость, источник не только тепла, но и света.

Так. Здесь и поразмышляем. Когда Янеж с КАНом  исследовали близперевальские окрестности - то там и по сей день: кедров много. И найтить тот самый среди них - не особо легко, если не помнить особой приметы - ТОТ самый Кедр: первый из начинающегося склона 905 высотки. 905 высотка - как то место, откуда все видать во все стороны.
А высокое дерево - издавна все туристы использовали для обзора местности, ну чтоб понять свое местоположение. Т.Е. шли, пока ногам не стало понятно что спуск превращается в подъем.
И вот - вот еще и дерево. Которое поможет рассмотреть со своей верхушки - всё что нужно. Палатку, склон ХЧ от неё. Березы там корявые. По елкам и пихтам лазать ну очень противно. Кедр - самое то.
В этой цепочке возникает Отортен. Как объект наблюдения. Зачем его наблюдать?
Группа могла уходить в сторону Ауспии, по знакомой дороге. К лабазу, к прежней стоянке. Расстояние примерно то же. Не верю - что заблудились и сбились с пути. Потому что останцы как маркеры. Или к ним, или от них. Но там, по той дороге - опять не видать Отортена.
Стал быть - группе или её части нужно было присматривать за Отортеном. Что там могло происходить? Та самая сигнальная ракета, что видели участники группы Шумкова?

Сигналка о том, что Отортен взят? Одной частью группы. Причем видимо взятие падало на темноватое время суток.
Оставшиеся в лагере - почему-то ушли из палатки. Забив палатку всем имуществом. И ничего с собою не прихватив.
Уходили ненадолго? Вопрос с одежкой/обувкой пока опускаю. Форсмажористость обстоятельств покидания может быть по многим причинам.
Неучаствовавшая в штурме Отортена часть группы хотела знать, что Отортен пройден благополучно и отряд покорителей возвращается к палатке?

Зачем  это выплетаю? Потому что не могу иначе вписать необходимость наблюдения Отортена...

И да. Переходы в ночное время случались. Еще какие. Вычитывается в отчетах, а красный такой пример - Шумковцы на Чистопе.

Отредактировано Почемучка (10-01-2019 23:12)

0

52

Ольга написал(а):

Подозреваю, что это спички Юры, поскольку они лежали в кармане его собственного комбинезона. И только потом они перекочевали,находясь в кармане комбинезона, в собственность Саши.

Вполне возможно, я только предположил.

Ольга написал(а):

Лазание на кедр, на пятиметровую высоту тоже имело свои причины, оттуда можно было наблюдать хоть за палаткой, хоть за склоном, хоть за Отортеном.

Вот примерно так видна палатка днем, в очень хорошую погоду, с вершины кедра. Если знать куда смотреть...

https://i.imgur.com/KcGyZYVm.jpg

А зимой ночью, без штанов, с голыми руками?

0

53

Albert написал(а):

Вот примерно так видна палатка днем, в очень хорошую погоду, с вершины кедра. Если знать куда смотреть...

https://i.imgur.com/KcGyZYVm.jpg

А зимой ночью, без штанов, с голыми руками?

Фонарик, оставленный включенным - на палатке.
Дублер - на третьей гряде: тоже скорее был оставлен включенным.

0

54

Господа, кто-нибудь может сказать, где на фотах настила двухметровая Обмотка:
https://i.ibb.co/gTD6Cws/IMG-3458.jpg
?

Почемучка написал(а):

Он не знал про первую, которую видел Слобцов. Был в это время в штабе - в Ивделе. Это он позже - с 28 февраля стал сам на поисках ошиваться. И не факт - что целыми днями. Непарная обмотка его и беспокоила. Ног - две. Обмотка - одна. Одноногий посторонний?

А меня вот беспокоит - куда делась обмотка с настила перед фотосессией?
По всем документам и мемуарам - на настиле было четыре вещи.
И только в самом первом документе - их пять:
https://i.ibb.co/8BYMQnh/IMG-2969.jpg
...

Ув. Почемучка!
Вы открыли весьма важную дискуссию.
У вас море супер-полезной инфы по обмоткам.
Но не хватает пустяка - первоисточников. Гадаем преимущественно на воздухе...
Сейчас вот полчаса две фоты искал... Далее ещё придётся рисунок Темпалова найти...

Никогда не поверю, чтобы Почемучке было проблемой - собрать воедино несколько нужных фото и цитат УД...
В своём же первом сообщении темы...
Сколько бы времени сэкономили нам, участникам дискуссии :(

Отредактировано Саша КАН (11-01-2019 03:02)

0

55

Albert написал(а):

Вот примерно так видна палатка днем, в очень хорошую погоду, с вершины кедра. Если знать куда смотреть...

Кхм... Бинокль Рустема был бы явно не лишним, мониторить окрестности, сидя на кедре))

Почемучка написал(а):

Фонарик, оставленный включенным - на палатке.
Дублер - на третьей гряде: тоже скорее был оставлен включенным.

Правильная мысль, даже небольшой источник света можно различить на расстоянии в километр. Чего ради включённый фонарик на курумниках должен был быть обязательно потерянным? Фонарь был оставлен с умыслом, как ориентир.

Почемучка написал(а):

ТОТ самый Кедр: первый из начинающегося склона 905 высотки.

Кедр был приметным и для манси, его расположение привлекало внимание местных охотников, привлёк кедр и наших беглецов

Почемучка написал(а):

Сигналка о том, что Отортен взят? Одной частью группы. Причем видимо взятие падало на темноватое время суток.
Оставшиеся в лагере - почему-то ушли из палатки.

Почемучка, а зачем группе надо было разделяться? Для чего кому - то надо было так и остаться непокорителем Отортена? Вы это связываете с ЧМТ Коли?
Сигнальная ракета - знак, что до Отортена дошли. Ещё положено оставлять записку в определённых местах, но её не было. Ведь искали?.

0

56

Да, забыл ещё вопрос ко всем - по фото настила выше.
Правда не в тему:
не многовато ли на фото чёрного?
Может там под настилом и лапник просматривается?
...

Ольга
Ольга написал(а):

Слишком велики были штаны для Люды. Любая серьёзная активность в них, сопровождалась бы большим неудобством - постоянным сползанием штанов "до коленок".
Если бы Люда в этих штанах занималась костром, собирала валежник, лазала на кедр(что очень сомнительно) -
ей бы пришлось подвязать их потуже матерчатым поясом с темляками, иначе бы потеряла их где - нибудь в снегу при первой же вылазке в ельник))

Нет. Единственный дефект верхних брюк - разорванные резинки("разорваны резинки в поясе и внизу"). В остальном же, они целы, не изорваны об кедр и не обожжены у костра.
Индикатором же для нас, в первую очередь, является обугленная левая голень с остатками обгоревших кальсон и носков на стопе.
Поэтому, когда Георгий получал эти ожоги, верхних брюк на нём уже не было.

Его вторые нижние, лыжные х/б брюки, разрезаны ножом. Правую штанину дотащили до настила, но она для нас и не представляет интереса, поскольку она ПРАВАЯ.
Нас же интересуют дефекты левой половины. Но эти штаны тоже не вписываются в картину страшных ожогов левой голени Георгия.
Покольку, левая половина штанов и, непосредственно сама штанина, обгорелая только сзади, но спереди - то она цела, а значит так же, никак не могла гореть вместе с кальсонами.
Итого, что получается? У Георгия обгорели кальсоны спереди внизу, но это понятно, в этом месте у него сильнейшая ожоговая рана.
Но в остальном, любая другая его одежда, в частности брюки, хоть верхние, хоть нижние - никак не пострадали в том месте, где прожжены и обуглены кальсоны, голень и верхняя область стопы.
Написала много, но если в двух словах - когда горели на его ноге кальсоны, никаких брюк на Георгии уже не было.

У Юры так же. Активничал под кедром и на кедре, только будучи одетым в нижние спортивные штаны и кальсоны.
В результате чего - заранее снятый комбез цел и невридим, без следов костровой деятельности и многочисленных "бросков" на верхотуру кедра.
Весь удар и следы активной, тяжёлой физической нагрузки приняли на себя его спортивные х/б, в которых потом погибла Люда.
Хочу пояснить, что наблюдается очень странная картина улик. Судя по повреждениям или отсутствии таковых - Юры частично разделись сами,
будучи ещё живыми и активными.

/Судя по посмертной одежде Коли и Семёна - у них активности возле костра и НА кедре - полный ноль.
Вполне возможно, что они и были теми "снаряжёнными гонцами", в обуви и достаточно хорошо утеплённые, которых послали на склон искать троих отбившихся от группы и потерявшихся товарищей./

1. Как раз большие несоразмерные штаны - более всего и уязвимы: попадают под ступни, зацепляются за что ни попадя и рвутся

2. Все три части от двух брюк Георгия описал лишь один человек, да к тому же ещё его тёзка (?) - Георгий Семёныч Ортюков.
Да ещё в сильнейшем возбуждении от долгожданных Находок. А потому объективность - под вопросом.

3.
https://i.ibb.co/wwSx2zP/IMG-2967.jpg
В некоторых спортивных штанах без ширинки и сейчас трудно определить- где перед, где зад. А значит право-лево...А тут 1959, мятые, смерзшиеся х/б , да ещё без одной штанины

4. По брюкам конечно проблемы большие...Но  Категорично утверждать: вот это должно быть ободрано на Кедре, вот это обгореть  на костре, а вот это именно там и обгорело - не совсем корректно. Поскольку после отбытия с МП , дятловцы в сельмаг не забегали и новых вещей не покупали. А старые могли пострадать где и когда угодно.

5. Оля, почему не проходит вариант: брюки сняли с погибшего Георгия, затем его перевернули на живот чтобы легче снимался свитер. Потом отвлеклись... При перевороте, нога парня в кальсонах - попала на остывающие угли.
Спустя время, сняли таки свитер и опять перевернули тело на спину....
Так Жареная голень вместе с жареными кальсонами вновь оказались сверху и вне углей, а обои брюки - неповрежденными

6. То что парни могли раздеться сами - никто не спорит, особенно Анна Русских. Добровольно или по принуждению - также прерогатива авторов версий

Отредактировано Саша КАН (11-01-2019 03:23)

0

57

Пардон, ошибся в последовательности съема - сейчас исправлю.

0

58

Ольга написал(а):

Подозреваю, что это спички Юры, поскольку они лежали в кармане его собственного комбинезона. И только потом они перекочевали,находясь в кармане комбинезона, в собственность Саши.

Думаю, что все же Саши. Саша, если не ошибаюсь, единственный в походе, кто курил. Курил трубку. Как у курильщика, у него должны быть всегда спички под рукой. (по себе знаю). Остальным они без надобности (таскать в карманах лишнюю вещь с риском всегда намочить от снега попавшего в карман, достаточно иметь спички в рюкзаке в надежном месте. )

Albert написал(а):

а Георгий начинал в овраге устраивать настил с Людмилой

Не логично девушку минимально утепленную снизу, в носочках, загонять в овраг строить настил при двух достаточно хорошо утепленных мужиках. И толку от нее ноль и поморозится. Ей самое место у костра пытаться отогреть ноги и руки. А в овраге работали те, у кого были валенки и перчатки.

Почемучка написал(а):

А высокое дерево - издавна все туристы использовали для обзора местности, ну чтоб понять свое местоположение. Т.Е. шли, пока ногам не стало понятно что спуск превращается в подъем.

Не нахожу здесь логики. Группа шла спускаясь по Четвертому притоку Лозьвы. До впадения в ЧПЛ Первого ручья. И после впадения ПР у ЧПЛ продолжается понижение по руслу. Группа никак не могла "почувствовать повышение ногами". Они сознательно повернули на 90 градусов вправо и стали подниматься вверх параллельно ЧР до Кедра.

Почемучка написал(а):

Кедр - самое то.
В этой цепочке возникает Отортен. Как объект наблюдения. Зачем его наблюдать?

Про Кедр - согласен.
Про наблюдение за Отортеном - полный провал в моем сознании. Ночь, 10 км по прямой, что в той стороне можно разглядеть?

Почемучка написал(а):

Стал быть - группе или её части нужно было присматривать за Отортеном.

Тут у меня разрыв. Зачем уходить ВНИЗ, лезть на Кедр ВВЕРХ, что бы наблюдать за Отортеном, когда это можно делать с места палатки?

Почемучка написал(а):

Группа могла уходить в сторону Ауспии, по знакомой дороге. К лабазу, к прежней стоянке. Расстояние примерно то же. Не верю - что заблудились и сбились с пути. Потому что останцы как маркеры. Или к ним, или от них.

Заблудиться? Для туриста "заблудиться" в тех условиях, как перепутать день и ночь. Ты пришел с перевала, сверху. Даже двигаясь по изогипсе ты понимаешь, что ты идешь в плоскости. Но, двигаясь вниз по уклону в 17 градусов, даже ночью и думая, что ты идешь по изогипсе или поднимаешься вверх - это нереально.
Не пошли, значит в ту сторону путь им был заказан.

Отредактировано habar (11-01-2019 04:03)

0

59

habar написал(а):

Думаю, что все же Саши. Саша, если не ошибаюсь, единственный в походе, кто курил. Курил трубку. Как у курильщика, у него должны быть всегда спички под рукой. (по себе знаю). Остальным они без надобности (таскать в карманах лишнюю вещь с риском всегда намочить от снега попавшего в карман, достаточно иметь спички в рюкзаке в надежном месте. )

Насколько помню, у Саши в вещах нашли сигареты Дымок.

Спички в Нижней зоне могли мигрировать сколько угодно. Но остаться в итоге - у последнего кострового.

Ещё есть гипотеза, что Саше пришлось пустить на растопку свой дневник. По мемуарам Зиновьева, Саша всегда носил свой дневник в кармане и втихушку что-то записывал...
Но афоризм "Рукописи не горят!" - видимо относился лишь к членам Союза Писателей СССР.

А пресловутая предсмертная записка ГД,  с известной долей вероятности - могла быть невольно и добровольно сожжена самим творцом. Попутно обратив в великую тайну и всё необычайное приключение ГД..

Отредактировано Саша КАН (11-01-2019 03:46)

0

60

Саша КАН написал(а):

1. Как раз большие несоразмерные штаны - более всего и уязвимы: попадают под ступни, зацепляются за что ни попадя и рвутся
2. Все три части от двух брюк Георгия описал лишь один человек, да к тому же ещё его тёзка (?) - Георгий Семёныч Ортюков.
Да ещё в сильнейшем возбуждении от долгожданных Находок. А потому объективность - под вопросом.
3.
В некоторых спортивных штанах без ширинки и сейчас трудно определить- где перед, где зад. А значит право-лево...А тут 1959, мятые, смерзшиеся х/б , да ещё без одной штанины
4. По брюкам конечно проблемы большие...Но  Категорично утверждать: вот это должно быть ободрано на Кедре, вот это обгореть  на костре, а вот это именно там и обгорело - не совсем корректно. Поскольку после отбытия с МП , дятловцы в сельмаг не забегали и новых вещей не покупали. А старые могли пострадать где и когда угодно.

О штанах с тела Люды я своё мнение написала, причём с доказательствами. Кто захочет - прислушается, подумает и согласиться, что это штаны ранее были сняты с мёртвого Юры.
Это Темпалов писал протоколы с причудами, но не вижу оснований не доверять Ортюкову. Тогда и всё УД, под таким соусом, можно предать анафеме. Но на что - то ведь надо опираться в своих исследованиях.
По брюкам ЮР я тоже высказалась, как посчитала наиболее правильным. Но слушать ли меня - дело сугубо индивидуальное.

0