Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 211 страница 240 из 999

211

Дмитрий написал(а):

Я с ходу представлю пару версий даже особо не задумываясь .

1. Золотареву данный фотоаппарат дорого как материальная ценность . Предположим копил на него всю жизнь . Или взял у кого взаймы и не хотел подставлять человека.
2. Незаметно спрятал под одежду когда выгоняли из палатки , чтобы зафоткать при случае нападающих .

Предположим стопудово обоснованной версии по фотоаппарату у меня нет . А возможно и не будет.
.

Насколько я понимаю, у Золотарева в походе два фотоаппарата. Один, который изъяли из палатки и вернули матери, второй, с которым его вынули из ручья.
Про этот второй - ни слова в уголовном деле. Ни одного. Сохранился только на фото, сделанном, как я понимаю, совсем не следователем. Потому и засветился.
Иначе мы ничего бы не знали о существовании этого фотоаппарата.
Отчего следствию скрывать наличие фотоаппарата на трупе Золотарева?
Ответьте на этот вопрос.
Насчет ценности. Исподволь вы правы. Не понимая сути. Ценен был не фотоаппарат, а то, что находилось внутри фотоаппарата.
Попытаюсь объяснить.
При пожаре молодая мать выносит из пожара самое ценное - своего ребенка.
Холостяк при пожаре пытается спасти самое ценное - деньги и документы.
Золотарев в момент опасности вынес самое ценное для него в тот момент - фотоаппарат, тот самый фотоаппарат, который так старательно скрывали следователи.
Почему?
Зафоткать нападающих - глупость неимоверная. Ночь, ничего сфотографировать нельзя. Фотографировать днем - это нужно подойти к нападавшим метров минимум на 10-15. Ну, не было у фотоаппарата Золотарева телеобъектива.
Следующая глупость - объяснять жадностью Золотарева спасение и ношение на себе бесполезного, неудобного  фотоаппарата в момент смертельной опасности несколько часов.
Проще было повесить на ветку кедра и если бы выжил, потом забрать его. 

Но , блин , шпионы то тут при чём ?  Что это за логика такая ? Типа не может объяснить - значит дело в шпионах .  Шпионы это что , типа ка универсальная затычка для любой версии, если что объяснить не можем,  на все случаи жизни.
habar, вроде как я понял , что для Вас анализ и логика , это  то же не пустой звук . Вы можете хоть более менее четко объяснить какое отношение шпионы МОГУТ В ПРИНЦИПЕ иметь к фотоаппарату ?  Что то пока я ВООБЩЕ  никакой логики не увидел

Как раз могу объяснить.
Исходя из совокупности всех факторов, которые здесь описывать и разжевывать - потребуется время не одного дня.
В той части и из соображений ценности фотоаппарата найденного на трупе Золотарева.
Люди, в конце концов убившие группу Дятлова, действовали вполне логично.
1. Им что-то было нужно от ГД
2. Им нужно было их уничтожить. По возможности не оставляя явных следов насильственной смерти.
Потому и не уничтожили сразу возле палатки, а отправили вниз.
Тем самым обеспечив себе необходимые вещи.
1. Избавились от необходимости контроля многочисленной группы.
2. ПОКА оставив в живых источники информации, до того времени, пока не получили то, что было нужно нападающим.
3. Слом морально - волевых качеств ГД.
4. Обеспечили себе безопасность на время проведения обыска в палатке.
5. Обыскивали профессионально, вдумчиво и методично, укладывая все обратно на свои места.

Дмитрий, как один из ключевых моментов для понимания гибели ГД, попытайтесь понять и ответить на вопрос, КАКИМ ОБРАЗОМ ДОРОШЕНКО И КРИВОНИЩЕНКО УМУДРИЛИСЬ ОТМОРОЗИТЬ КОНЕЧНОСТИ ДО 3 и 4 СТЕПЕНИ НАХОДЯСЬ В РАЙОНЕ ГОРЯЩЕГО КОСТРА. А, костер горел, как минимум угли были горячие. Настолько горячие, что труп Кривонищенко с отмороженными в хлам конечностями умудрился получить ожог голени до кости (горело мясо) и сгоревшая штанина кальсон.
Или следующий момент. Группу туристов, в тот момент находившиюся в местах гибели дятловцев, уже на перроне по прибытию встречает КГБшник и интересуется "не видели ли они чего нибудь такого?".
Заметьте, не сотрудник МВД, которое занималось делом Дятлова, а КГБ, которое, как нас пытаются убедить и убеждают до сих пор, якобы не интересовалось гибелью дятловцев.
Ну или такой момент.
Группа Дятлова уходит в поход на три недели, а, когда организуются поиски, вдруг выясняется, что никто не знает куда ушли и по какому маршруту. Выясняют маршрут у студентов.
При этом в группе два секретоносителя, один из которых СВЕРХСЕКРЕТОНОСИТЕЛЬ.
Что бы было понятно. У меня жена служила в структуре ФСБ. К особым секретам допуска не было. Что бы ей уехать в отпуск к родственникам, за полтора - два месяца она в рапорте расписывала свой отпуск, все до мельчайших подробностей.
Адреса, фамилии, даты, номера телефонов, предполагаемые перемещения, билеты и т.д. Все это проверялось - пробивалось.
А тут, Колеватов, в свое время работавший старшим лаборантом в почтовом ящике, в особо секретном институте "девятка", в самом его "сердце", в лаборатории плавки металлов, где изучали-получали сверхсекретный изотоп урана, о котором было запрещено говорить вслух и называть вещи своими именами, вдруг пропадает из поля зрения КГБ на три недели?
И КГБ не знает, куда он делся? Ушел в поход сливать информацию? Да не смешите меня и мои причиндалы..
Пропала группа. КГБ опять в стороне. Кто ищет пропавшую группу в составе которой старший лаборант сверхсекретной лаборатории сверхсекретного института? Пусть и бывший.
Подняты спецгруппы поисковиков? Подготовлены следователи КГБ? Нет.. Поиск группы организовывает .. институт.  :D Группы студентов, под руководством мастера цеха т.Масленникова и начальника военной кафедры УПИ т.Ортюкова ищут группу.
Да, еще были лесники и манси. Анекдот.  :D  Военные, помогают техникой.
Нашли. Группа погибла. Рассказываю, как бы это было в наши дни.
С района перевала удалили бы всех гражданских, оцепили район тройным оцеплением, просеяли весь снег на перевале. Работала бы группа следователей, лучших следователей, собранных со всего Союза.
Вместо этого, толпа студентов, которых даже никто не инструктировал, что нужно делать в случае обнаружения группы, два дня затаптывают следы вокруг палатки, роются в ней. Прилетает следователь и приказывает свернуть палатку со всем барахлом в цыганский узел и тащить к вертолету. "В Ивделе разберуться".
Протокол осмотра палатки следователь пишет со слов студентов и то, что успел увидеть сам. Не как положено, сидя перед палаткой и описывая детально каждую вещь, а в теплой палатке поисковиков пишет мемуары.
Доходит до того, что старший мастер Масленников (он вообще каким боком к следственным действиям?) составляет "Акт осмотра трупа".
У нормального человека это все, кроме улыбки ничего не вызовет.
И, после того, как нашли труп Колеватова, КГБ не проявляет никакого интереса к гибели человека который относится непосредственно к созданию атомного оружия?
Это все говорит о том, что КГБ на момент обнаружения палатки имел всю необходимую им информацию в полном объеме. КГБ устраивало существующее положение вещей.
Только поэтому им было неинтересно.  Свой интерес они уже соблюли.

И таких моментов - десятки. Складывая все в кучу, единственная разумная версия - группу Дятлова убили профессионалы. И это интересы государственной безопасности.
А, фуфло, под названием "Гибель туристов в окрестностях г. Отортен", которое называют "уголовным делом" - отмазка для народа.
Поэтому, Дмитрий, смотрите на вещи шире и пытайтесь анализировать. Только действительно включайте аналитику, а не то, что вы называете "анализ и логика".
Хотя, данный постулат написан больше для Асфекса. Дмитрий уже укушен Семилетовым.  :D
Для подумать.

helkone написал(а):

Как уже сказал, Лысый это либо не совсем честный человек, либо слаб как ученый, хотя скорее всего и то и другое (потому что нечестность ученых обычно следует из их слабости как ученых, которую они таким образом пытаются компенсировать чтобы продвинуться в карьере). И поэтому что он считает не имеет значения. Тел он не видел, поэтому никаких заключений о них он делать в принципе не может.
Что касается посмертности травм, то это полный бред. Прижизненность травм определяется легко по объему кровотечения, и все судмедэксперты хорошо умеют это делать, умел делать и Возрожденный который имел необходимую квалификацию для проведения всех этих экспертиз.

Поддерживаю..

Alsfex написал(а):

habar а у них свечи то хоть были?

Свечи были. Отражено в материалах УД.

Alsfex написал(а):

habar....есть варианты???

Относительно чего?

0

212

habar написал(а):

Даже без этой приспособы нагреть кружку воды в палатке - ноль проблем. В пустое ведро кидаешь сухое горючие, подвешиваешь кружку на проволоке (или подставке)

Да я не против того , что нагреть можно . Я ведь так и написал НУЖНА КАКАЯ НИБУДЬ ЖЕЛЕЗНАЯ штуковина , чтобы нагреть воду. Где будет гореть горючее. И тогда поисковики зайдя обнаружили бы эту штуковину, так как сразу же её не убрали . Горячая ведь отставили в сторону и поели. И вот поисковики зайдя увидели бы эту штуковину и сказали , Ага! , здесь грели кашу , вот тут вижу  горело сухое горючее , а вот и каша в кружке. Вместо этого что ? Ни какого упоминания про железную штуковину или ведро в котором что то грели и вывод про утреннюю кашу.   Лебедев , что хуже Вас в разогревании каши разбирался ?

habar написал(а):

Золотарев в момент опасности вынес самое ценное для него в тот момент - фотоаппарат, тот самый фотоаппарат, который так старательно скрывали следователи.

А зачем фотоаппарат то скрывать ? Секрет то наверное если и есть то в пленке , а не в фотике. Его то зачем скрывать ? Если после пребывании в воде вообще что то на этой пленке останется.

habar написал(а):

habar написал(а):

    И таких моментов - десятки. Складывая все в кучу, единственная разумная версия - группу Дятлова убили профессионалы. И это интересы государственной безопасности.
    А, фуфло, под названием "Гибель туристов в окрестностях г. Отортен", которое называют "уголовным делом" - отмазка для народа.
    Для подумать.

Хорошо . Согласен .   Шпионская версия это не полная параноя .  Успокоили. Диагноз ставить не будем. Какая никакая логика есть . И в конкурсе на первое место среди версий по глупости эта версия первое место уже явно е займет. Но от этого она не становиться  более менее обоснованной.
habar написал(а):

habar написал(а):

habar написал(а):
   У меня жена служила в структуре ФСБ. К особым секретам допуска не было. Что бы ей уехать в отпуск к родственникам, за полтора - два месяца она в рапорте расписывала свой отпуск, все до мельчайших подробностей..

ФСБ это военная структура со с своими правилами.  Там да это есть.   Завод или институт это гражданка . Там нет ничего подобного.  В те годы подобное возможно было для высшего руководства института .  Но не для лаборантов.

habar написал(а):

habar написал(а):
    Поэтому, Дмитрий, смотрите на вещи шире и пытайтесь анализировать. Только действительно включайте аналитику, а не то, что вы называете "анализ и логика".

Окей , из уважения к Вам потрачу время на анализ шпионской версии.
Глубже  так глубже.
Что бы уж совсем глубоко погрузиться начнем с того , что как известно всем в сороковые годы СССР похитил у США секрет ядерной бомбы. А вовсе не наоборот , как представляется некоторым "укушенных шпиономанией" (по поводу укушенных , как понимаете,  это исключительно к Вам habar, остальных прошу на себя не принимать)    Кто не в теме погуглите "супруги Розенберги" "похищение секрета ядерной бомбы" и т.д.  . Как известно при создании первой ядерной бомбы Берия , который курировал проект , а по сути был там главный ,  вообще запретил ученым отступать от конструкции американцев.  В общем это общеизвестный факт и этот случай рассматривается как триумф советской разведки и самое страшное фиаско американских спецслужб. После этого кстати американцы удесятерили систему охраны своих секретов.
Итак ,  американцем не зачем было лезть в ядерные секреты СССР в конце 50 тых годов , поскольку в тот момент США были в роли лидеров в области ядерного вооружения а СССР всеми силами старались их догнать . И в 59 году паритет в гонке вооружений ещё не был достигнут.  Зачем лидеру лезть в секреты отстающего ? Это при том , что секреты эти отстающий у лидера же украл в свою время?
Для меня это вопрос. Для конспирологов  это не аргумент. Скажут , типа ну мало ли что там успели с конца 40 ых годов придумать в СССР ,  на месте то не стояли.  Так и США то же не стояли , и ушли ещё намного  дальше в это время.
Опять таки напомню , что после того как СССР украло ядерные секреты США , последнее передало эти секреты  наиболее значимым государствам  членам НАТО . Так что у тех то же не было проблем с ядерным оружием и любую консультацию они могли получить от США.
Пойдем далее .   Предположим США все таки хотели сунуться в ядерную кухню СССР , чтобы понять , сильно ли СССР отстают от них .
У авторов шпионской темы такое представление о людях имеющих допуски , что у тех прямо голова пухнет от военных секретов .  Разочарую . Это совсем не так.
Давайте разберемся что относится к секретам. Применительно к нашем случаю это данные о конструкции или технологии производства.  Ещё важный параметр это объёмы производства. Вот объём производства , это как раз интересно спецслужбам , так как по этим данным аналитики рассчитывают  различные сценарии . Но чтобы узнать объёмы производства  нужно похищать главбуха а не лаборанта .  Лаборант не в теме подобных вещей.
Итак конструкция или технология.  Что об этом знает лаборант пусть и старший ? Думаю не так много .  Зачем ему забивать голову цифрами и т.д. , когда можно взять документ и посмотреть там . Ведь конструкторская и технологическая документация это пухлые тома , которые в голове удержать трудно . До а незачем. Да и голова лаборанта занята подготовкой к новому походу в горы , или на Урал . В общем нет у него в голове никаких военных секретов. Похищать его с целью пытать и т.д., чтобы вызнать ядерный секрет  может только душевно больной шпион .
Чтобы получить секрет из головы нужно похищать голову как минимум главного конструктора.
Но люди с допуском имеют доступ к документам . КОГДА ОНИ РАБОТАЮТ на предприятии. Вот тут спецслужбам самое время выйти на секретника , завербовать его . И дать ему маленький фотоаппарат  . Размером с пачку сигарет .  А не такую бандуру , которая висела  на шее Золоторева ( ну предположим , что он шпионил , скажем на  Сомали и у бедных африканцев не было денег на нормальную шпионскую экипировку, итак Сомали хотело создать ядерную бомбу , им то ведь американцы секрет не передали , логично )  . Далее секретник фотки сделал . На ту самую бандурину , что висела на шее Золоторева (напомню , что нормальной шпионской экипировки у него не было )  Что дальше ? Он передаёт  снимки агенту. И что далее? Агент его не убивает и не пытает , а переправляет эту пленку  к себе , к заказчику.  Там её смотрят спецы и делают вывод . Фуфло это или что то дельное . Отсюда далее либо с секретником  работают , либо его ликвидируют . Ехать в тайгу для этого всего не надо.
Хотите пытать -  снимите частный дом с погребом и развлекайтесь там сколько хотите.
В общем человек год не работал в институте , ДАВНО уже забыл все секреты и вообще никогда их не помнил .
Сами же разговоры про каких то там якобы чекистов , ошивающихся на вокзале , это вообще ни о чем . Даже если бы они и были . То
- поскольку когда то один из студентов имел допуск они проверились не было там чего ТАКОГО из области секретов . Понюхались поняли , что ничего и забыли про это дело .
- чекисты всегда и всюду сували нос. Все понимают , что их интересовал не только шпионаж . Возможно им стало интересно это дело как раз в силу загадочности . Возможно поступил приказ держать следствие под контролем и доложить о результатах .
Но Вас конечно это не убедит. Лично  с меня шпионской темы , основанной на слухах и домыслах хватит.
Придем к консенсусу , да Ваша теория не полный бред . В ней есть логика ( хоть и не так много ) . Но я это мнение не разделяю.
Уф ... надеюсь со шпионской темой завершили.

Отредактировано Дмитрий (Сегодня 09:47)

helkone написал(а):

Доказать это нельзя, как и опровергнуть. Может быть их американские шпионы убили - это тоже нельзя опровергнуть. Речь идет не о математических доказательствах здесь, а об оценке вероятностей определенных вариантов при имеющихся фактах. В пользу ритуального убийства больше фактов чем в пользу любой другой версии. Поэтому этот варинат наиболее вероятен с точки зрения имеющихся фактов.

Давайте всё же подобъём бабки  по мотиву - ритуальное убийство .  Лично для меня это не такая уж фантастичная версия как шпионская , но тем не менее.
Чтобы уж совсем завершить с жертвоприношениями рассмотрим мотивационный аспект человеческих жертвоприношений . Отметим , что человеческие жертвоприношения  в те или иные времена , практиковали практически все  народы, населяющие Евразию, но делали это  далеко не всегда . Десятки и сотни лет могли проходить без человеческих жертвоприношений . Имеется в ввиду период неолита . Достаточно было просто животных или даже просто вещей в качестве жертвы богам . И только,  когда племя становилось перед  угрозой реального вымирания приносились человеческие жертвы. Ну например , приближается огромное войско неприятеля . Или десять лет нет урожая, все мрут как мухи.   Причем зачастую в качестве этих жертв выступали не пленники , а  скажем дети вождей , иногда сами вожди и т.д. То есть богам не решались приносить в жертву не пойми кого. Так же,  как к примеру если уж забивать богу оленя , так не какого задохлика  а самого лучшего . Иначе если богу подсунуть не пойми какого чужака , то вместо спасительного урожая можно получить гнев богов.
В данном случае нужно понимать психологию приносящего жертву . Им жертва воспринимается как некая сделка между богом и приносящим жертву . Богу жертву , а бог в ответ - урожай , победу в войне и т.д. При этом бога нельзя обмануть , как покупателя на базаре. Бог четко понимает что ему дарят, ценность данного подарка. По смыслу жертвоприношения  нужно именно ЖЕРТВОВАТЬ  что то нужно и важное для самого человека. В противном случае эффект будет обратный . Если человек попробует всучить богу что то не стоящее то бог придет в ярость . Уж лучше тогда вообще ничего не давать. ))
У манси также не известны случаи регулярного приношения в жертву людей (как например у племен бассейна Тихого океана) . Следовательно , по общему правилу следует предположить , что для принесения  в жертву людей должны были иметь место крайне серьезные причины.  Это с одной стороны . С другой стороны также сомнительно , что для этих целей выбрали каких то непонятных чужаков .  Конечно можно принести в жертву и чужака , но в том случае если он человек уважаемый в своем обществе. А кто были туристы для манси ? Да не пойми кто. Принесение таких в жертву могло бы скорее разозлить богов . Вот принести в жертву Темпалова или хотя бы Масленникова это уже другое дело . )))  Это с точки зрения мотивации приносяших жертву.
Ну и отметим также повторно , что с точки зрения манси целью проведения ритуалов кровавого жертвоприношения было вовсе не причинение мучений животному, а ТОЧНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ ПРОЦЕССА жертвоприношения с целью , чтобы жертва была принята богами. 
Поэтому мысль  о том , что "били тупыми орудиями , чтобы не сразу же умерли, а помучались по моему мнению не находит отражения в ритуалах манси. Повторюсь цель ритуалов была иная - соблюдение процедуры.
Это мое мнение .

0

213

habar написал(а):

Относительно чего?

Я уже задавал вопрос отнотельно выживания одному, .....видите ли Вы варианты выживание группы в тех условиях в которых они оказались внизу без потерь?

Дмитрий написал(а):

Если после пребывании в воде вообще что то на этой пленке останется.

Ничего не останется(с очень большой вероятностью), любая пленка на желантиновой основе..хотя, следует учесть, что пленка в рулоне наматывается очень плотно, причем так, что вода могла не проникнуть внутрь бобины,  в таком случае что то в середине, обрывками, могло и остаться,  с крайне-крайне низким процентом, фрагментарно могло остаться доступным.......вааще странно, что столько то кадров досталось доступными, в стольких местах можно было накосячить при обработке плёнки.....особенно при том существовавшем бардаке работы с вещдоками

Дмитрий написал(а):

Давайте всё же подобъём бабки  по мотиву - ритуальное убийство

....добавлю, любой ритуал - это действие театральное, театрализованное....с соответствующей атрибутикой, носящей наглядный нескрываемый характер.

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

214

Alsfex написал(а):

habar написал(а):

    Относительно чего?

Я уже задавал вопрос отнотельно выживания одному, .....видите ли Вы варианты выживание группы в тех условиях в которых они оказались внизу без потерь?

Подпись автора

Смотря какие изначально поставлены условия.
Если задача выжить, когда тебя преследуют профи - тут без вариантов - смерть.
Если просто выжить в тех погодных условиях, точнее, пережить ночь, то шансы достаточно большие. С потерями, обморожениями некоторых участников, но шансы вполне были.

0

215

helkone написал(а):

Как я понимаю, там золото во многих местах и вряд ли в виде жил.

Если бы было во многих местах , то там бы все были миллионерами. )) Золото во многих местах никогда не бывает.
Для понимания . Большешалдинская россыпь это одно из двух самых крупных на Урале месторождений россыпного золота.
Я так это на глаз прикинул по карте , оно расположено по прямой км 200 от ивдели и км 300 от перевала Дятлова. Южнее перевала . Непосредственно в районе перевала я известных месторождений   не нашел. Однако , везде упоминается , что чем северней на Урал, тем менее изучены золотоносные месторождения. 
Теоретически золотонносен весь  Уральский регион. Есть понятие Уральский золотоносный пояс. Который протянулся от границ с Казахстаном почти до Океана.
Поэтому золото в тех местах вполне может быть . И если оно есть , то  это НЕИЗВЕСТНАЯ россыпь .

helkone написал(а):

И опять же, риски быть расстрелянными из-за каких-то денег - мне это непонятно

Из-за денег как правило и совершается львиная часть преступлений.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 14:04)

0

216

habar написал(а):

Смотря какие изначально поставлены условия

Условия (идеальные, - не предусматривающие внешнего воздействия): отрицательная динамика температуры, недостаточная экипировка, мокрые, необутые ноги (уже не менее 1 часа пребывавшие в таких условиях), недостаточная подготовка "балласта", общая усталость группы, сильный ветер, до шквалистого на открытых площадях, отсутствие еды и питья, сложности с доступом к достаточно поврежденной палатке.

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 14:36)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

217

helkone написал(а):

Ради денег на многое идут, но не до такой степени чтобы убивать за неразработанный рудник, который могут обнаружить в любой момент другие и привести туда государство в любом случае. Дятловцы не шли каким-то особым маршрутом, они шли тропой манси. Значит видели примерно то же самое что и манси. Значит золотоискатели должны были и этих манси поубивать.

А кто Вам сказал , что золотодобытчики не сами манси. Или у них религиозное табу на золото ? Уж кто, кто а манси все кругом должны знать . Уж если кто и может найти неизвестное золото , так это они. Более того неважно  кто нашел неизвестное месторождение . Можете не сомневаться эта тайна будет храниться и передаваться от отца к сыну и т.д. Если что там было , так там и до сих пор капают уже дети или внуки.  И можете не сомневаться за эту тайну убьют любого . Конечно  сейчас уже можно создать ООО , взять участок в аренду и открыто добывать , но во-первых , это все хлопотно , для жителей глуши. , Во-вторых , налогов много платить придется.
Теперь по поводу   того легко ли что найти в тайге.  В тайге можно отойти от тропы на 2-3 км и потеряться навсегда. Более того я уже ранее писал , что в подобных глухих местах угодья обычно разделены между семьями. Манси из чужой семьи не пойдет охотиться на чужой участок . Иначе он может "упасть " с утеса.  Поэтому в курсе золотодобычи будет только хозяин участка и те , кто добывают .   
Далее. Как известно зимой добывать золото можно только в шахтах или пещерах . При этом рядом должна быть незамерзающая речка или ручей , для промывки. Подобные незамерзающие ручьи как я понял есть в тех местах .  Но в принципе можно и в реке прорубь прорубить. В общем есть вариант , что туристы свернули не туда куда надо . И увидели что то , что видеть не должны.
Но это не обязательно. Как я уже писал ранее кто то мог просто возвращаться с золотом из закладки . Где то в глухом месте взял закладку золота и вышел на "дорогу" в смысле место  где уже многие ходят.  К примеру этот некто встал лагерем . Ушел проверять капканы. Ведь формально он ходил на охоту , а не за золотом . Пока тот некто проверял капканы вышли к стоянке туристы . Стали ждать кто выйдет пока сели , перекусили кто то задел мешочек , мешочек показался тяжелым . Кто то дурачясь ,золото там что ли ? Ну ка гляну. Да я все также сделаю как было . Быстро открыл , а там золото . Все сразу же ходу с этого места , ноги делать . А некто пришел и видит  кто то был и кто то увидел . Пойду по следам . А могли и не убежать , а как комсомольцы наоборот выяснить что за золото и откуда  у некто.
Вот Вам и простой мотив.
Тут думаю даже Alsfex  не будет спорить)) , что для сохранения тайны золота могли запросто шлепнуть , пусть хоть 9 человек.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 14:45)

0

218

Дмитрий написал(а):

У авторов шпионской темы такое представление о людях имеющих допуски , что у тех прямо голова пухнет от военных секретов .  Разочарую . Это совсем не так.
Давайте разберемся что относится к секретам. Применительно к нашем случаю это данные о конструкции или технологии производства.  Ещё важный параметр это объёмы производства. Вот объём производства , это как раз интересно спецслужбам , так как по этим данным аналитики рассчитывают  различные сценарии . Но чтобы узнать объёмы производства  нужно похищать главбуха а не лаборанта .  Лаборант не в теме подобных вещей.
Итак конструкция или технология.  Что об этом знает лаборант пусть и старший ? Думаю не так много .

Для кругозора.

Иногда мне чудится фантастическая картина: из глубин могучего океана поднимается архипелаг с красивыми городами, с лесами и полями — это неведомая земля, которую ты начинаешь открывать…

"Океан" — это наше прошлое, укутанное в великое множество тайн…
"Архипелаг" — это крупный научный центр, который еще вчера был настолько секретным, что даже всезнающее ЦРУ о нем не подозревало…
Преувеличиваю? Отнюдь… И примером тому может служить история "Девятки": Государственного научного центра — Всероссийского научно-исследовательского института неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара. Это нынче у Центра такое длинное название, а полвека среди атомщиков он значился как НИИ-9 (были еще и другие названия -
"Главгорстрой" и "База № 1", но они не прижились из-за своей, думаю, малой благозвучности).
"Девятка" — это сердце великого атомного архипелага, и от его работы зависела как судьба ядерного оружия нашей страны, так и создание и развитие ее атомной энергетики....
... — Секретность в институте у нас была высочайшая: если коллектив занимался какой-то проблемой, то других к этой тематике не допускали… "

А Колеватов - старший лаборант лаборатории занимающейся получением плутония.
И вы пытаетесь меня убедить "Он ничего не знал и потому был не интересен иностранным разведкам?"
Ну да.

Alsfex написал(а):

Условия (идеальные, - не предусматривающие внешнего воздействия): отрицательная динамика температуры, недостаточная экипировка, мокрые, необутые ноги (уже не менее 1 часа пребывавшие в таких условиях), недостаточная подготовка "балласта", общая усталость группы, сильный ветер, до шквалистого на открытых площадях, отсутствие еды и питья, сложности с доступом к достаточно поврежденной палатке.

Как минимум двое из них имели 100% -е шансы на выживание. Золотарев и Тибо.
Стратегия и тактика следующая.
Ищи затишок, жги большой костер.
Но, этого не было. Костер разожжен на ветродуе, за кедром. Малый костер, который.. 

костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать.

0

219

habar написал(а):

И вы пытаетесь меня убедить "Он ничего не знал и потому был не интересен иностранным разведкам?"

В Вашем сообщении

habar написал(а):

А Колеватов - старший лаборант лаборатории занимающейся получением плутония.

звучит так , что это минимум  главный коструктор  предприятия.

Он в принципе не мог ничего знать , так как лаборант , это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ  персонал , пусть даже старший лаборант  . Это не конструктор . Это человек со средним специальныи образованиемм .   Он не понимает сути процессов.  И вряд ли вообще сможет грамотно объяснить суть опытов и т.д.  Я даже не уверен , что он имеет доступ к  КД .  Максимум что он мог это сфоткать что то из КД.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 15:55)

0

220

Дмитрий написал(а):

Давайте всё же подобъём бабки  по мотиву - ритуальное убийство .  Лично для меня это не такая уж фантастичная версия как шпионская , но тем не менее.
Чтобы уж совсем завершить с жертвоприношениями рассмотрим мотивационный аспект человеческих жертвоприношений . Отметим , что человеческие жертвоприношения  в те или иные времена , практиковали практически все  народы, населяющие Евразию, но делали это  далеко не всегда . Десятки и сотни лет могли проходить без человеческих жертвоприношений . Имеется в ввиду период неолита . Достаточно было просто животных или даже просто вещей в качестве жертвы богам . И только,  когда племя становилось перед  угрозой реального вымирания приносились человеческие жертвы. Ну например , приближается огромное войско неприятеля . Или десять лет нет урожая, все мрут как мухи.   Причем зачастую в качестве этих жертв выступали не пленники , а  скажем дети вождей , иногда сами вожди и т.д. То есть богам не решались приносить в жертву не пойми кого. Так же,  как к примеру если уж забивать богу оленя , так не какого задохлика  а самого лучшего . Иначе если богу подсунуть не пойми какого чужака , то вместо спасительного урожая можно получить гнев богов.
В данном случае нужно понимать психологию приносящего жертву . Им жертва воспринимается как некая сделка между богом и приносящим жертву . Богу жертву , а бог в ответ - урожай , победу в войне и т.д. При этом бога нельзя обмануть , как покупателя на базаре. Бог четко понимает что ему дарят, ценность данного подарка. По смыслу жертвоприношения  нужно именно ЖЕРТВОВАТЬ  что то нужно и важное для самого человека. В противном случае эффект будет обратный . Если человек попробует всучить богу что то не стоящее то бог придет в ярость . Уж лучше тогда вообще ничего не давать. ))

Эти общие рассуждения являются во-первых полной выдумкой, а во-вторых не имеющими ничего общего с манси. Распространять на манси обобщения полученные на других народах, даже если бы они были правильными, это логическая ошибка. Причем сами эти обобщения, еще раз повторюсь, ничего общего с реальностью не имеют. Есть примеры народов которые совершали жертвоприношения вовсе не таких людей которые были бы ценными для них. Индейцы (по-моему майя) приносили в жертву пленных, и не испытывали чувств будто они жертвуют чем-то ценным.

Дмитрий написал(а):

По смыслу жертвоприношения  нужно именно ЖЕРТВОВАТЬ

Вы опять трактуете термин буквально. Первая трактовка была про кровавую жертву, теперь вот это. Это тоже ошибка. Странно что её делает профессиональный аналитик. С таким подходом у вас получится что морской огурец это ОГУРЕЦ, морская зведа это ЗВЕЗДА со всеми вытекающими вещами вроде термоядерного синтеза в ней, и морская свинка это МОРСКАЯ и СВИНКА, т.е. маленькая свинья живущая в море. Термины не стоит трактовать буквально. Почти всегда буквальная трактовка не совпадает с реальным значением термина, а часто вообще не имеет с ним ничего общего.

Дмитрий написал(а):

У манси также не известны случаи регулярного приношения в жертву людей (как например у племен бассейна Тихого океана) . Следовательно , по общему правилу следует предположить , что для принесения  в жертву людей должны были иметь место крайне серьезные причины.  Это с одной стороны . С другой стороны также сомнительно , что для этих целей выбрали каких то непонятных чужаков .   Конечно можно принести в жертву и чужака , но в том случае если он человек уважаемый в своем обществе.

По какой причине сомнительно? На основании каких фактов эти сомнения, на основе не существующих? При совершении человеческих жертвоприношений манси убивали пленных и преступников. Никакого уважения к тому кого они убивают у них там не было и близко. Дятловцы могли подпадать под обе эти категории в их представлениях.

Дмитрий написал(а):

Ну и отметим также повторно , что с точки зрения манси целью проведения ритуалов кровавого жертвоприношения было вовсе не причинение мучений животному, а ТОЧНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ ПРОЦЕССА жертвоприношения с целью , чтобы жертва была принята богами.

Это не имеет подтверждений в литературе и лишь ваши вольные интерпретации в угоду своей версии. Точного процесса там не было, поэтому невозможно и его точное соблюдение. По факту в результате их действий смерть наступала долго.

Дмитрий написал(а):

Поэтому мысль  о том , что "били тупыми орудиями , чтобы не сразу же умерли, а помучались по моему мнению не находит отражения в ритуалах манси. Повторюсь цель ритуалов была иная - соблюдение процедуры.

Еще раз: по факту они мучались при жертвоприношении. А то как это объясняли себе сами манси - не важно. Тем более что объяснений от манси в тех источниках нет, а вместо них вы предлагаете свои собственные, основанные на вольной трактовке литературы.

Дмитрий написал(а):

Из-за денег как правило и совершается львиная часть преступлений.

Преступления совершаются не из-за денег, а для возможности их тратить. Поэтому человек который совершает преступление ради денег должен обеспечить себе трату полученных таким образом денег - он должен не попасть в тюрьму, либо сделать это ненадолго, либо вероятность попадания надолго или расстрела должна быть низкой. А при убийстве девяти человек он рискует отправится на расстрел с высокой вероятностью и никаких денег потратить не сможет. Причем там и денег нет - недобытое золото это еще не деньги, его еще добыть надо (интересно, какая производительность в этом плане там?). Поэтому я и спрашиваю, в чем выгода убийства в этом случае (особенно учитывая что придется и местных манси поубивать)? Если они решили убивать всех кто обнаруживал их источник золота, то таких убийств должно было быть больше. А если они решили "вот тут убиваем, вот тут не убиваем", то какой смысл в убийстве вообще если всё равно они допускают утечку информации в итоге? Если место золотодобычи было каким-то тайным и не требовало совершать большого количества убийств для его сокрытия, то где подтверждения что дятловцы зашли в это место (например по дневникам)? Зачем их убивали таким странным и крайне неоптимальным образом? Почему бы просто не расстрелять например? Откуда золотодобытчики могли знать что такое гемоторакс, как его наносить и что он смертельный? Это очень необычный способ убийства. Сколько я не смотрел криминальной хроники, никто таким образом не убивал. У убийцы цель - убить. Он старается сделать это как можно проще, а не возиться с заморозкой (которая потенциально крайне проблемна) и тем более гемотораксом. Заморозка могла обернуться бегством туристов и преступникам пришлось бы потратить много сил в их поисках. Версия с ритуалом объясняет неоптимальность убийства и дополнительные риски которые они на себя брали. Зачем обычным бандитам понадобилось так странно себя вести?

habar написал(а):

2. Им нужно было их уничтожить. По возможности не оставляя явных следов насильственной смерти.

Но они же оставили. И даже если бы они все замерзли, следствие бы всё равно поняло что их кто-то выгнал из палатки.

habar написал(а):

Дмитрий, как один из ключевых моментов для понимания гибели ГД, попытайтесь понять и ответить на вопрос, КАКИМ ОБРАЗОМ ДОРОШЕНКО И КРИВОНИЩЕНКО УМУДРИЛИСЬ ОТМОРОЗИТЬ КОНЕЧНОСТИ ДО 3 и 4 СТЕПЕНИ НАХОДЯСЬ В РАЙОНЕ ГОРЯЩЕГО КОСТРА.

Если костер слабый, а ветер сильный, то такое могло быть. Согласно УД - ветер был сильный.

habar написал(а):

А Колеватов - старший лаборант лаборатории занимающейся получением плутония.

Есть подтверждения этому?

habar написал(а):

Как минимум двое из них имели 100% -е шансы на выживание. Золотарев и Тибо.

Там бы и Дубинна с Колеватовым выжили.

Дмитрий написал(а):

А кто Вам сказал , что золотодобытчики не сами манси. Или у них религиозное табу на золото ?

И есть подтверждения случаев когда манси добывают золото? Везде где я читал, они были охотниками. И жили бедно. Поэтому иметь подтверждения было бы интересно.

Отредактировано helkone (19-03-2019 16:06)

0

221

helkone написал(а):

Индейцы (по-моему майя) приносили в жертву пленных,

Не только майя , но и иные народы Южной Америки и Океании , я же писал про народы Евразии . Однако ,  helkone, я высказал своё мнение . Чтобы оно не казалось голословным предоставил аргументы.   Вы их аргументами не считаете . Я понял . )) Но так можно долго ходить по кругу. Пойдем далее.))

helkone написал(а):

Откуда золотодобытчики могли знать что такое гемоторакс, как его наносить и что он смертельный? Это очень необычный способ убийства. Сколько я не смотрел криминальной хроники, никто таким образом не убивал.

И про манси нет НИ ОДНОГО свидетельства того , что они это знали . Повторюсь ни ОДНОГО.   Всё  это притягивается исключительно на том , что :

- 1 манси якобы приносили жертвы дабы причинить максимум страданий ,  но я уже отметил , что я не увидел , в прочитанных документов , что смысл был именно в страданиях .
- 2 нет смысла убивать таким морочным образом , однако далее я в продолжении своей версии (когда доберусь до неё отмечу какой смысл был ) .

Далее Вы задаете вопрос

helkone написал(а):

Зачем их убивали таким странным и крайне неоптимальным образом? Почему бы просто не расстрелять например?

А выше Вы же дали уже ответ.

helkone написал(а):

человек который совершает преступление ради денег должен обеспечить себе трату полученных таким образом денег - он должен не попасть в тюрьму, либо сделать это ненадолго, либо вероятность попадания надолго или расстрела должна быть низкой.

Вот Вам и ответ. Убить надо было так , чтобы не сесть в тюрьму . И у них это получилось.

helkone написал(а):

И даже если бы они все замерзли, следствие бы всё равно поняло что их кто-то выгнал из палатки.

Знаете выражение , что факт вещь упрямая . Так вот сообщаю Вам СЛЕДСТВИЕ НЕ ПОНЯЛО. И это факт . Не поняло как в 59 году , так можете не сомневаться НЕ ПОЙМЕТ и сейчас. Конспирологи конечно это рассматривают как доказательство заговора , я же уже ранее объяснял  ПОЧЕМУ так вышло . Силовики тут не при чем.

helkone написал(а):

Если они решили убивать всех кто обнаруживал их источник золота, то таких убийств должно было быть больше.

Нет . Просто они впредь стали вести себя осторожней.
Я думаю , что волна туризма на северный Урал тогда только начинала нарастать. До этого видимо всё шло гладко.

0

222

Дмитрий написал(а):

И про манси нет НИ ОДНОГО свидетельства того , что они это знали . Повторюсь ни ОДНОГО.   Всё  это притягивается исключительно на том , что :

Нет. Оно притягивается совсем на других вещах: на том что они охотники и имеют большой опыт забоя животных. Как следствие они знают анатомию, как убить, и как будет происходить смерть в зависимости от способа убийства.

Дмитрий написал(а):

Вот Вам и ответ. Убить надо было так , чтобы не сесть в тюрьму . И у них это получилось.

Это не ответ. Такой способ убийства только делал преступление менее контролируемым чем повышал вероятность отставить много следов. Он только повышал вероятность быть пойманным в итоге.

Дмитрий написал(а):

Так вот сообщаю Вам СЛЕДСТВИЕ НЕ ПОНЯЛО.

Вы сначала УД прочитайте, прежде чем говорить это. Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси. Они поняли всё и сразу. Еще до обнаружения четырех трупов в ручье, с самыми тяжелыми травмами. На тот момент у них было только 5 трупов умерших от переохлаждения. И они уже имели версию убийства, и не просто убийства, а даже имели представление о том кто примерно мог это совершить. Более того, они предполагали сразу же и мотив - религиозный. Это, повторюсь, еще до обнаружения трупов в ручье. Заниматься укрывательством преступников следствие стало уже потом. И судя по всему решение на это действие было дано сверху. Дело было вовсе не в том что преступникам якобы удалось запутать следствие. Это не было идеальным преступлением.

Отредактировано helkone (19-03-2019 16:43)

0

223

helkone написал(а):

Оно притягивается совсем на других вещах: на том что они охотники и имеют большой опыт забоя животных. Как следствие они знают анатомию, как убить, и как будет происходить смерть в зависимости от способа убийства.
Дмитрий написал(а):

Животных забивают проще.  Такого способа забоя ни разу не слыхал .

helkone написал(а):

Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси.

Тут в теме озвучивали , что 13 марта впервые версия появилась.  Озвучил Иванов.

helkone написал(а):

Дело было вовсе не в том что преступникам якобы удалось запутать следствие.

Конспирологи считают , что скрывали шпионские дела , Вы , что покрывали манси.))

0

224

Дмитрий написал(а):

Тут в теме озвучивали , что 13 марта впервые версия появилась.  Озвучил Иванов.

Ну да. Это и есть сразу.

Дмитрий написал(а):

Животных забивают проще.

Их могут забивать как угодно. Дело в том что такая работа позволяет получить соответвующий опыт, а не в том что "Животных забивают проще". При жертвоприношениях, надо сказать, забивают вовсе не проще.

Дмитрий написал(а):

Конспирологи считают , что скрывали шпионские дела , Вы , что покрывали манси.))

То что было укрывательство преступников (манси или нет) - вещь очевидная.
Вы же якобы в логике хорошо разбираетесь? Если считаете что следствие не укрывало преступников, значит постановление о закрытии дела написано не с целью укрывательсва, а значит не является бредом, а значит их убила стихийная сила. И как при этом это сочетается с вашей версией об убийстве? Или вы считаете что следователи на полном серьезе верили в то что писали в постановлении о закрытии?
Дмитрий
Скажите, а вы когда-нибудь сами интересовались темой добычи золота (вне контекста дела Дятлова)?

Отредактировано helkone (19-03-2019 17:04)

0

225

helkone написал(а):

Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси

Плиз будьте корректнее в отношении отсылов к материалам УД и корректнее в их интерпретации ...не стоит выдавать желаемое за действительное!........следствием разработка "следа манси" была предпринята только 13.03.59.....то есть только через месяц после того как слухи о гибели туристов уже получили свое распространение и только из за их наличия...

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 18:01)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

226

Alsfex написал(а):

Плиз будьте корректнее в отношении отсылов к материалам УД и корректнее в их интерпретации ...не стоит выдавать желаемое за действительное!........следствием разработка "следа манси" была предпринята только 13.03.59.....то есть только через месяц после того как слухи о гибели туристов уже получили свое распространение и только из за их наличия...

Скажите, какая была самая первая версия следствия.

0

227

helkone написал(а):

Скажите, какая была самая первая версия следствия.

замерзли

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

228

Alsfex написал(а):

замерзли

Какой лист УД это?

0

229

Парни, у вас нездоровая активность,когда всем всем все  ясно... Рад бы вставить две копейки,но на текстуру в активности не могу среагировать,хотя бы ссылайтесь...
Малаховцы и КП на Перевале-2019 

Отредактировано ЯНЕЖ (19-03-2019 18:23)

0

230

helkone написал(а):

Какой лист УД это?

Вы предполагаете уместным общение в режиме "вторым номером"???.....Вы что то заявляете, не удосуживаясь подтвердить свои домыслы ссылочным материалом, в то же самое время другие обязаны на все ссылаться.......читайте дело!  там все русским по-белому написано, ...причем лучше если это будут не только буквы, а дух/смысл/

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 18:29)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

231

helkone написал(а):

Их могут забивать как угодно. Дело в том что такая работа позволяет получить соответвующий опыт, а не в том что "Животных забивают проще". При жертвоприношениях, надо сказать, забивают вовсе не проще.

Большинство мужиков в деревне забивают и разделывают скот и при этом они понятие не имеют про пневмоторекс .

helkone написал(а):

То что было укрывательство преступников (манси или нет) - вещь очевидная.
Вы же якобы в логике хорошо разбираетесь? Если считаете что следствие не укрывало преступников, значит постановление о закрытии дела написано не с целью укрывательсва, а значит не является бредом, а значит их убила стихийная сила. И как при этом это сочетается с вашей версией об убийстве? Или вы считаете что следователи на полном серьезе верили в то что писали в постановлении о закрытии?

Ну ладно .)) Поговорим об укрывательстве . Я могу понять у конспирологов , мотивацию властей по укрыванию следов шпионского скандала . Хотя в целом их теория конечно смешная.
Но я могу понять почему в их версии власти что то укрывали .
В Вашей версии  как это всё выглядит ?
Власти РАЗРЕШИЛИ ПО СУТИ манси забивать туристов вместо оленей?  Так ведь получается .
То есть два варианта , либо власти перед всеми сделали вид что не раскрыли преступления  . НО тогда где гарантия что завтра манси не забьют ещё дюжины две туристов ?
Либо власти  якобы не раскрыли преступление только для общественности . Манси же они погрозили пальцем . Темпалов вызвал старейшин и сказал им . Мы все знаем . Туристов убивать не хорошо . Больше так не делайте.
Честно говоря оба варианта выглядят бредово.
Может быть у Вас есть третий вариант ? Логичный ?

0

232

Alsfex написал(а):

Вы предполагаете уместным общение в режиме "вторым номером"???.....Вы что то заявляете, не удосуживаясь подтвердить свои домыслы ссылочным материалом, в то же самое мнение другие обязаны на него ссылаться.......читайте дело, ...причем лучше  если это будут не только буквы, а дух/смысл/

Вы не спросили - поэтому я не подтверждал.
Вы прежде чем встрявать в разговор сначала лучше в него вникайте. Речь была о том что, по словам Дмитрия, преступники обманули следствие и обставили всё так что следствие не поняло что это преступление и посчитало это за несчастный случай. Я на это ответил что следствие с самого начала всё поняло что это убийство. Т.е. главным здесь было понимание следствием того что это убийство, а не то было ли это в первый день уголовного дела или через 3 недели. Вы же, полностью проигнорировав контекст, стали заниматься мелкими придирками прицепившись к фразе "с самого начала" (которая в русском языке довольно размыта) и стали меня учить не искажать материалы дела. Поэтому, пожалуйста, не заниматейсь демагогией, мелкими придирками и получше вникайте в предмет обсуждения прежде чем вставлять свои комментарии.
Еще и советуете мне читать с пониманием "духа", в то время как сами лишь цепляетесь к словам.

Дмитрий написал(а):

Большинство мужиков в деревне забивают и разделывают скот и при этом они понятие не имеют про пневмоторекс .

Демагогия.

Дмитрий написал(а):

Честно говоря оба варианта выглядят бредово.

У вас есть вариант лучше? Т.е. следователи по-вашему реально верили в то что они писали в постановлении о закрытии? Это выглядит по-вашему менее бредово?

0

233

helkone написал(а):

Дмитрий
Скажите, а вы когда-нибудь сами интересовались темой добычи золота (вне контекста дела Дятлова)?

Не особо. Читал Джека Лондона у него много про золото. . Так кроме того разные статьи . Может быть что случайно по ТВ.   
Про Сибирь слышал рассказы людей , что там бывали . Идешь говорят по тайге.  Вдруг навстречу  мужики с карабинами молчаливые.  Непонятно откуда появились и куда ушли то же неясно . Стали интересоваться . Кто такие вообще ? Местный потом один пояснил , что это  рышут по тайге золото моют . Якобы у многих семей есть свои только им известные  места. В эти места и ходят .

helkone написал(а):

У вас есть вариант лучше? Т.е. следователи по-вашему реально верили в то что они писали в постановлении о закрытии? Это выглядит по-вашему менее бредово?

Да есть . И я про это писал . Следователи реально поверили в то что туристов убило НЛО . Или кто то ненавязчиво убедил их в этом.   Там кругом шары огненные летали прямо рядом с поисковиками.
Это как известный пример . Приходит полиция видит тело а над ним кто то склонился . ПО логике полицейских это и есть убийца. Хотя может быть человек просто помочь хотел .
Также и тут приехали следователи. Девять трупов . В суд заключении какая то большая сила как от взрыва, а кругом летают какие то шары.
Известно , что был запрос о том , что это за шары. Никто ничего внятного не ответил . Логика простая - вот эти то шары и каким то неведомым способом довели группу до гибели.
Это сейчас все знают , что НЛО  на людей не бросаются . ТОгда не знали.
Вот и написали про непреодолимую стихийную силу . Читайте между строк - НЛО . Сейчас бы так уже не прокатило .

helkone написал(а):

У вас есть вариант лучше?

Кстати если бы было так как Вы предполагаете . Предположим власти решили скрыть . То манси бы все равно  наказали . Вижу два варианта. Или депортировали бы се близлежащие поселения на куды кину гору . Или участникам впаяли бы срок но за что то другое . А кому и вышака. Но так , чтобы другие манси знали за что все это.
Вот это реально  могу представить.

0

234

Дмитрий написал(а):

Следователи реально поверили в то что туристов убило НЛО .

Выглядит бредово, если пользоваться вашей же терминологией. По мне, гораздо более бредово чем укрывательство манси. Следователи не должны быть психбольными.

Дмитрий написал(а):

Или кто то ненавязчиво убедил их в этом.

Похожие вещи вы же сами называете конспирологией и подсмеиватесь над теми кто такое высказывает.

Дмитрий написал(а):

Вот и написали про непреодолимую стихийную силу . Читайте между строк - НЛО .

Снова конспирология, с тайными шифрами.

Если говорить серьезно, то следствие должно было установить что это за шары, и потом объяснить механизм их воздействия на группу. Но ничего этого не было, и вообще в деле не видно какой-либо серьезной работы в этом направлении.

Отредактировано helkone (19-03-2019 19:08)

0

235

helkone написал(а):

Вы не спросили - поэтому я не подтверждал.
Вы прежде чем встрявать в разговор сначала лучше в него вникайте. Речь была о том что, по словам Дмитрия, преступники обманули следствие и обставили всё так что следствие не поняло что это преступление и посчитало это за несчастный случай. Я на это ответил что следствие с самого начала всё поняло что это убийство. Т.е. главным здесь было понимание следствием того что это убийство, а не то было ли это в первый день уголовного дела или через 3 недели. Вы же, полностью проигнорировав контекст, стали заниматься мелкими придирками прицепившись к фразе "с самого начала" (которая в русском языке довольно размыта) и стали меня учить не искажать материалы дела. Поэтому, пожалуйста, не заниматейсь демагогией, мелкими придирками и получше вникайте в предмет обсуждения прежде чем вставлять свои комментарии.
Еще и советуете мне читать с пониманием "духа", в то время как сами лишь цепляетесь к словам.

Не придумывайте, я не влезаю, в предмет Вашего обсуждения .... Вы заявили: Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси, я Вас поправил, что это не точно, т.к не соответствует УД, уточнив, что следствие рассматривало разные причины, но разработка "следа манси" была предпринята только 13.03.59..

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 19:14)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

236

helkone написал(а):

Дмитрий написал(а):

    Или кто то ненавязчиво убедил их в этом.

Похожие вещи вы же сами называете конспирологией и подсмеиватесь над теми кто такое высказывает.

Я имел ввиду преступники сами же и убедили .

0

237

Дмитрий написал(а):

Кстати если бы было так как Вы предполагаете . Предположим власти решили скрыть . То манси бы все равно  наказали . Вижу два варианта. Или депортировали бы се близлежащие поселения на куды кину гору . Или участникам впаяли бы срок но за что то другое . А кому и вышака. Но так , чтобы другие манси знали за что все это.
Вот это реально  могу представить.

Я так и сам думал что их должны были наказать непублично. Но данных таких нет. Да я и не искал особо, т.к. это не отражено в УД. А я за пределы УД изначально выходить и не собирался.
Это сложный вопрос. Такими вещами занимаются власти исходя из своих представлений о том как правильно. И мне мало что известно об их представлениях, и о том как на самом деле было бы правильно.

Alsfex написал(а):

Вы заявили: Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси, я Вас поправил, что это не точно, т.к не соответствует УД...

Вы просто придрались к словам на пустом месте.

Дмитрий написал(а):

Я имел ввиду преступники сами же и убедили .

Не совсем понял. Т.е. следователи приняли такую картину убийства за НЛО самостоятельно без внешнего давления? Они такие идиоты?

Отредактировано helkone (19-03-2019 19:13)

0

238

helkone написал(а):

Я так и сам думал что их должны были наказать непублично. Но данных таких нет.

Да не только нет данных но и факта такого нет . НИкого не наказали и не депортировали , что и является ярким свидетельством, что манси не укрывали.

helkone написал(а):

Не совсем понял. Т.е. следователи приняли такую картину убийства за НЛО самостоятельно без внешнего давления? Они такие идиоты?

Идиоты или нет это уже оценочное понятие.
Внешнего давления не было .  Поставьте себя в 59 год . Когда Вы НИЧЕГО абсолютно не знаете про летающие шары и у Вас заключение про "большую силу" и люди незнамо зачем вышли из палатки . Сами подумайте, что бы Вы решили в те годы?

0

239

Дмитрий написал(а):

Идиоты или нет это уже оценочное понятие.
Внешнего давления не было .  Поставьте себя в 59 год . Когда Вы НИЧЕГО абсолютно не знаете про летающие шары и у Вас заключение про "большую силу" и люди незнамо зачем вышли из палатки . Сами подумайте, что бы Вы решили в те годы?

Идиоты это вполне конкретное понятие. Даже диагноз такой есть.
Если я ничего не знаю про какое-то явление, то никогда и ни при каких обстоятельствах не буду считать что именно оно убило жертв. Даже если у меня будет гипотеза что это могло сделать неизвестное мне явление, то я буду прорабатывать её, но никогда не спишу на это явление не до конца его поняв и не имея достаточных доказательств. Задача следствия это установить причину гибели и полный механизм этого. А не просто показать пальцем на что-то.

0

240

helkone написал(а):

Не совсем понял. Т.е. следователи приняли такую картину убийства за НЛО самостоятельно без внешнего давления? Они такие идиоты?

helkone , давайте рассуждать . Предположим в 59 году прокурора Иванова  продавили.  Замял он дело, покрыл манси . Вроде как сиди тихо , не вспоминай дело .  Сами понимаете  неприятно вспоминать такие дела. Да и общественность поуспокоилась .
Зачем же он тогда в 1990 году написал статью "Тайна огненных шаров " ?   Цитаты

Мы начинаем привыкать к тому, что некоторые газеты в погоне за сенсацией нередко публикуют непроверенную, а то и вовсе недостоверную информацию. Меня заинтересовала публикация в «Ленинском ПУТИ» об НЛО по данным американской печати (ЛП 210 от 30 октября 1990 года). Заинтересовала именно достоверность, т. к. справедливо пишут, что официальные власти нередко замалчивают очевидные факты появления НЛО. Это действительно так. А как это делается у нас, я хотел бы рассказать

или

Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно — снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.

А вот как всё было от участника. И у меня нет нет оснований не доверять пенсионеру , который спустя столько лет решил написать правду. 

Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду — всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно. Такой тогда был порядок в стране, и не мы его заводили.

ну и наконец.

Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта.

На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной.

http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … nyh-sharov

Вот Вам логика человека , который расследовал дело . Он мыслил так . А уж как его оценивать это другое дело.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 21:17)

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.