Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Дмитрий: Что произошло на Перевале?


Дмитрий: Что произошло на Перевале?

Сообщений 1 страница 30 из 255

1

Вообще повторюсь нужно не фантазийные версии писать , а пытаться приблизиться к истине.  Саша тут неоднократно писал о коллективном творчестве. Посему предлагаю следующий формат работы.  Администратору создать  тему  с простым названием  "Что произошло на перевале" . Или я могу создать такую тему  в заявках, если администратор одобрит подобный подход . И там все авторы версий (те что ещё остались...), и не только авторы ,  будут как бы за круглым столом обсуждать , что произошло на перевале  , приводя каждый доводы   и аргументы. Понятно что это будет "спорная" тема . Но без спора истина не рождается .Где то все смешается , Но если в результате к чему то придем это и будет результат коллективного творчества.

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 00:32)

0

2

Дмитрий
Дмитрий написал(а):

Вообще повторюсь нужно не фантазийные версии писать , а пытаться приблизиться к истине.  Саша тут неоднократно писал о коллективном творчестве. Посему предлагаю следующий формат работы.  Администратору создать  тему  с простым названием  "Что произошло на перевале" . Или я могу создать такую тему  в заявках, если администратор одобрит подобный подход . И там все авторы версий (те что ещё остались...), и не только авторы ,  будут как бы за круглым столом обсуждать , что произошло на перевале  , приводя каждый доводы   и аргументы. Понятно что это будет "спорная" тема . Но без спора истина не рождается .Где то все смешается , Но если в результате к чему то придем это и будет результат коллективного творчества.

Отредактировано Дмитрий (Вчера 20:49)

Тема открыта по просьбе Дмитрия.
При ходатайстве Ольги.

Дмитрий, уточните:
- знак вопроса в названии темы нужен?
- надо ли разместить ссылку на начало беседы? - Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 23:58)

0

3

Оля, переговори с Энсоном - в чьём МФ лучше разместить данную тему?

В основных разделах Ее вставлять некуда - ибо название включает в себя всё и вся.
Чем перекрывает существующие  рубрикаторы разделов и может внести сумятицу в поиске Читателем нужного материала

0

4

Саша КАН написал(а):

Оля, переговори с Энсоном - в чьём МФ лучше разместить данную тему?

На этом МФ, на данный момент, самое минимальное количество тем, пусть здесь и остаётся.

0

5

Саша КАН написал(а):

Дмитрий, уточните:
- знак вопроса в названии темы нужен?
- надо ли разместить ссылку на начало беседы? - Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Знак вопроса нужен.
Ссылку на мою тему не надо , так как предполагается , что в данной теме могут высказываться авторы всех концепций.

0

6

Попытаюсь объяснить смысл  данной  темы.   
Изначально дело дятловцев возникло как попытка ответить на вопрос , что произошло на перевале.
Но постепенно  из вопроса возник некий общественный феномен .
Это как если ,  к примеру, для решения конкретного вопроса создается комиссия  , затем эта комиссия преобразуется в комитет, затем  происходит ещё увеличение и возникает целое министерство . Вопрос уже давно  мог быть решен и причем решен простым способом , но в этом никто не заинтересован , так как с решением вопроса отпадет необходимость в министерстве. Напротив, в министерстве увеличивается штат , приростает количество кабинетов. Пишутся многочисленные концепции , все более усложняющие  понимание ситуации.
Так и в теме перевала . Существует уже  более 80 версий разного плана, полных и не полных , бытовых и фантастических. Каждый участник этой темы пытается ПРИДУМАТЬ нечто новое , застолбить СВОЮ версию . В результате  все довольны , всем интересно .
Я не спорю подобный подход имеет право на существование. Людям в нерабочее время нужно чем то заниматься.  У людей должен быть какой то интерес. Однако , от ответа на ВОПРОС темы подобный подход удаляет.
Я же считаю , что в деле достаточно фактуры , чтобы ответить на главный вопрос , по крайней мере принципиально и  в общих чертах . 
Итак предлагаю начать  обсуждение.  Обсуждение начинается с постановки вопросов. Общий вопрос поставлен . Но чтобы прийти к ответу на него , нужно двигаться последовательно . А потому  нужно сформулировать частные подвопросы , ответы на которые приблизят нас к ответу на общий.
Поэтому первым вопросом на обсуждение я бы поставил следующий подвопрос.
Именно с него по моему мнению нужно начинать распутывание клубка.  Вопрос следующий.
Смерть дятловцев    - это убийство , совершенное людьми - преступниками ? Или нет,  не люди убили туристов?
Уточню . Под убийством с объективной и субьективной стороны будем понимать то же что понимает Уголовный кодекс. А именно умышленное действие . Ну, например, если человека связали и оставили на морозе умирать , то это убийство.  А вот если туристы  умирали к примеру от холода , а кто то был рядом , но не пришел на помощь , то это уже не убийство . Это уже отдельный состав "оставление в беспомощном состоянии". Там уже специальный субъект преступления. 
Итак я считаю , что обстоятельства дела указывают на то , что имело место убийство.  Этих обстоятельств множество пока все перечислять не буду . А вот аргументов против версии убийства на самом деле не так уж много .    Будут ли альтернативные  мнения по данному вопросу?

0

7

Дмитрий написал(а):

первым вопросом на обсуждение я бы поставил следующий подвопрос
.

Любопытная Тавтология : первым вопросом поставить подвопрос...
Тогда так:
Обсуждение предполагает цель.
Она заявлена в названии темы. И, по замыслу автора темы, в итоге обсуждения, должна быть достигнута.

Поэтому неплохо бы поставить не только первый вопрос, но и последний.
В частности следующий "подвопрос":
в каком виде предполагается заполучить инфу, подтверждающую истину?
Варианты подответов:
- в виде второго УД, найденного в архивах КГБ
- в виде предсмертной записки дятловцев, ранее припрятанной
- в виде покаянного письма одного из ВДТ
- в виде рассказа очевидца событий на Перевале
- в виде показаний свидетеля закулисных мероприятий , которые сопровождали расследование
- ни в каком виде - в случае, если ВДТ - это природа (живая и неживая); сами дятловцы (халатность, конфликт в группе, неумелое руководство), , НЛО, йети
- ... уточнить/дополнить

Естественно, все из перечисленного должно быть документально  зафиксировано на бумажном или видео носителе.

И на каждый подответ, тут же возникнут новые подподвопросы:
- откуда приплыл документ?
- не является ли подделкой?
- каков мотив сокрытия документа столь долгие годы?
- каков мотив рассекречивания документа именно в настоящее время?
- насколько реальны ФИО и должности  людей, сопряжённых с документом:
а) лица 1959, включая подписантов документа;
б) современные лица, нашедшие  документ
в) работники СМИ , опубликовавшие документ
- ... уточнить/дополнить
...

Так что предлагаю, перед грандиозным обсуждением глобального "Что произошло на Перевале?",
провести маленькое обсуждение
"Как мы убедимся, что именно ОНО и произошло?"

Отредактировано Саша КАН (04-07-2019 12:23)

0

8

Саша КАН написал(а):

в каком виде предполагается заполучить инфу, подтверждающую истину?

У нас в наличии масса источников , базируясь на которые возможно доказать тот или иной вариант развития событий. Как то :
-опубликованные материалы уголовного дела ,
- рассказы и воспоминания очевидцев ,
- современные мнения и видения специалистов по тем или иным обстоятельствам дела (те же судмедэксперты),
- общеизвестные исторические данные , которые нам помогут понять ситуацию в стране того времени и иные исторические нюансы,
- современные данные географии и геологии той местности.
Как видим источников более чем достаточно и все они открытые. Зачем нам какой то второй том ?

Саша КАН написал(а):

Так что предлагаю, перед грандиозным обсуждением глобального "Что произошло на Перевале?",
провести маленькое обсуждение
"Как мы убедимся, что именно ОНО и произошло?"

Как говориться гарантии дает только банк .   Вопрос поставлен изначально некорректно. В самом вопросе заложено жаление получить 100 процентные гарантии того , что нащ вариант будет соответствовать  реальности . Это невозможно , даже если появится второй третий или четвертый том . Единственной гарантией тут может быть перемещение на машине времени.  Поэтому о 100 процентной гарантии говорить некорректно . Это не более чем софистика.
И вообще проценты вероятности мы считать не будем. Просто определимся , с тем , что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО произошло в 59 году на перевале.

Саша , ПО СУЩЕСТВУ  поставленного подвопроса  у Вас есть что сказать ? Вы согласны с тем , что имело место  место убийство или у Вас есть сомнения в этом ? Если у Вас есть сомнения , то было бы интересно увидеть Ваше обоснование . ДОВОДЫ ПРОТИВ УБИЙСТВА ОТ САШИ КАНА . Если вы согласны с тем , что было убийство , то, то же  прошу подтвердить.

0

9

Дмитрий написал(а):

У нас в наличии масса источников , базируясь на которые возможно доказать тот или иной вариант развития событий. Как то :
-опубликованные материалы уголовного дела ,
- рассказы и воспоминания очевидцев ,
- современные мнения и видения специалистов по тем или иным обстоятельствам дела (те же судмедэксперты),
- общеизвестные исторические данные , которые нам помогут понять ситуацию в стране того времени и иные исторические нюансы,
- современные данные географии и геологии той местности.
Как видим источников более чем достаточно и все они открытые.

Всё верно. Материалов вполне достаточно чтобы сделать заключение о произошедшем. Разве что не удастся установить не принципиальные нюансы, типа в каком порядке народ выскакивал из палатки или куда девалась та или иная вещь?
Дело в том, что в большинстве своем люди не понимают, что ИМ самим конкретно нужно, чтобы раскрыть тайну.
Я у очень многих раньше спрашивал, но сейчас бросил, - "Что тебе конкретно нужно, какая нужна информация, чтобы ответить на вопрос, - что произошло 1.02.59 г. на перевале"?
НИКТО НИ РАЗУ ничего конкретного не сказал. Обычно говорят, - нужна ВСЯ информация.

Основная проблема - у людей нет алгоритма расследования, они не понимают, что и как надо расследовать.

Например, говорят - мы никогда не узнаем погодных условий. Я спрашиваю, - допустим было минус 7 и слабый ветерок, или был минус 15 и поземка, ЧТО для тебя изменится в деле? Нет ответа. А если ты НЕ ЗНАЕШЬ на что и как влияла температура или ветер, то на хрена тебе на этом зацикливаться и пудрить мозги себе и окружающим?

Или очень многие сетуют, что не была проведена идентификация следов. Спрашиваю, - ЗАЧЕМ она тебе? Напиши список фамилий по алфавиту и считай, что в таком порядке они бежали слева направо. Легче стало? Ни фига подобного, как ты не понимал ничего, так и не понимаешь.

Решать задачу нужно принципиально. Действительно, первый вопрос - убийство или несчастный случай? На этот вопрос еще 26 числа дал ответ лесник Пашин. Опытный мужик, охотник, сразу понял, что на таком склоне погибнуть сразу ДЕВЯТЬ человек не могли никак. Могли конечно, но не все сразу. Он двигал идею, что все разом могли погибнуть только на обрыве у Отортена и тащил туда группу Слобцова. Но, увидев брошенную палатку, сразу понял - это мочилово, будешь свидетелем - затаскают, поэтому к палатке не пошёл и в самое ближайшее время смотался с перевала. Я с ним согласен. Убийство, к бабке не ходить. Кстати, это он предложил выпить за упокой в тот же вечер.

PS: Кстати, среди источников Вы, кажется, упустили дополнительные материалы из 59-го года. Некоторые из них чрезвычайно важны. Например черновик показаний Брусницына.
Эти источники один из дятловедов Andrij метко назвал апокрифами. Очень волнуюсь за него. Он с Украины, участник майдана, романтик, верил в справедливость, перестал появляться на форумах в феврале 2014 года.

0

10

Albert написал(а):

Кстати, среди источников Вы, кажется, упустили дополнительные материалы из 59-го года. Некоторые из них чрезвычайно важны. Например черновик показаний Брусницына.

Нет вопросов , дополняю перечень .)  И вообще этот перечень не исчерпывающий , а скорее примерный.

Albert написал(а):

Но, увидев брошенную палатку, сразу понял - это мочилово,

Итак однозначно убийство.
Как я понимаю никто противоположный вариант защищать не хочет . Все понимают  абсурдность подобного некриминального предположения.   Вроде как  коллективно все с ума сошли и совершили коллективное самоубийство.
Подождем ещё может быть кто ещё выскажется . Может быть у Саши Кана  есть что сказать . Ещё сколько то подождем , а зачем будем считать факт убийства установленным и пойдем далее.

0

11

to Дмитрий не могу высказаться по сути, так как с темой попрощался.
Но, лично Вам, пару советов дать попробую.  Мне представляется Вы не с того начали. Я бы предложил сначала оценить те данные, которые Вы планируете взять в качестве опорных, выделить те из них которые следует вовсе не учитывать, лишь принимая во внимание, какие следует использовать как дополняющие общую картину. В том числе следует прояснить свою, уверенность в том, что положение всех тел соответствует моменту их смерти. Повнимательнее отнеситесь к погоде, особенно в части формирования наста......без всего перечисленного легко можете завести тему в тупик. Мыслите свободно, без оглядки на догматиков их позиция это чистой воды обструкция, и не спешите с выводами, при грамотном подходе они сами нарисуются. Удачи!

Отредактировано black spirit (05-07-2019 10:26)

0

12

black spirit написал(а):

to Дмитрий не могу высказаться по сути, так как с темой попрощался.
Но, лично Вам, пару советов дать попробую.  Мне представляется Вы не с того начали. Я бы предложил сначала оценить те данные, которые Вы планируете взять в качестве опорных, выделить те из них которые следует вовсе не учитывать, лишь принимая во внимание, какие следует использовать как дополняющие общую картину. В том числе следует прояснить свою, уверенность в том, что положение всех тел соответствует моменту их смерти. Повнимательнее отнеситесь к погоде, особенно в части формирования наста......без всего перечисленного легко можете завести тему в тупик. Мыслите свободно, без оглядки на догматиков их позиция это чистой воды обструкция, и не спешите с выводами, при грамотном подходе они сами нарисуются. Удачи!

Отредактировано black spirit (Сегодня 09:26)

Так я , black spirit, так и делаю , мыслю свободно и без догматиков.  И считаю , что хорошо оценил данные . )
Для меня просто очевиден вопрос , что на том холме (да да до горы это дотягивает с трудом) , без применения насилия , столь быстрая и одновременная смерть девяти человек от переохлаждения это нечто из области фантастики.
Еще раз повторюсь , что к смерти от переохлаждения проводит вовсе не сила мороза а малая выработка телом энергии . А это в свою очередь возможно
- либо если человек не может двигаться ( связан , получил травму, находиться без сознания) ,
- либо имеет проблемы с пополнением энергии , говоря проще голодает .
Ни того ни другого на перевале не было .
Вот классический пример гибели от переохлаждения в горах .
https://medialeaks.ru/2101ttp-blogersha … a-v-gorah/
Как видим в приведенном примере и температура была не особо низкая ( ночью около плюс 2гр) и человек был привыкший к холоду , и экипировка думаю была нормальная , но женщина  упала с высоты 19 метров , получила травмы и не могла двигаться. Вот классический вариант смерти от переохлаждения.

Более того , как видите это очевидно не только мне .
Поэтому я и спрашиваю , если есть у кого аргументы против убийства , то как говориться ОЗВУЧЬТЕ ИХ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Либо не озвучивает никогда. )

Отредактировано Дмитрий (05-07-2019 11:16)

0

13

вот ведь теоретики)) одному -30 не мороз,потому что кто то рассказывал,другому горы не горы))

0

14

Дмитрий
Саша КАН написал(а):

в каком виде предполагается заполучить инфу, подтверждающую истину?

У нас в наличии масса источников , базируясь на которые возможно доказать тот или иной вариант развития событий. Как то :
-опубликованные материалы уголовного дела ,
- рассказы и воспоминания очевидцев ,
- современные мнения и видения специалистов по тем или иным обстоятельствам дела (те же судмедэксперты),
- общеизвестные исторические данные , которые нам помогут понять ситуацию в стране того времени и иные исторические нюансы,
- современные данные географии и геологии той местности.
Как видим источников более чем достаточно и все они открытые. Зачем нам какой то второй том ?

Саша КАН написал(а):

Так что предлагаю, перед грандиозным обсуждением глобального "Что произошло на Перевале?",
провести маленькое обсуждение
"Как мы убедимся, что именно ОНО и произошло?"

Как говориться гарантии дает только банк .   Вопрос поставлен изначально некорректно. В самом вопросе заложено жаление получить 100 процентные гарантии того , что нащ вариант будет соответствовать  реальности . Это невозможно , даже если появится второй третий или четвертый том . Единственной гарантией тут может быть перемещение на машине времени.  Поэтому о 100 процентной гарантии говорить некорректно . Это не более чем софистика.
И вообще проценты вероятности мы считать не будем. Просто определимся , с тем , что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО произошло в 59 году на перевале.

Саша , ПО СУЩЕСТВУ  поставленного подвопроса  у Вас есть что сказать ? Вы согласны с тем , что имело место  место убийство или у Вас есть сомнения в этом ? Если у Вас есть сомнения , то было бы интересно увидеть Ваше обоснование . ДОВОДЫ ПРОТИВ УБИЙСТВА ОТ САШИ КАНА . Если вы согласны с тем , что было убийство , то, то же  прошу подтвердить.

1.
Вся перечисленная "масса источников" на форуме умещается в три советских буквы - БДТ
2.
Назовите хоть один известный компонент БДТ , который может "доказать" что либо в Драме59
3.
Не путайте второй том существующего УД, со вторым УД, которое могло негласно вестись параллельно  с первым
4.
Если 100 % гарантии хода событий добиться не возможно, то так и говорите - речь в теме пойдёт о версии. А значит в названии темы добавьте  слово МОГЛО. Либо дурачить  публику идите на ФЗД,

5.
По существу поставленного подвопроса "Что произошло на Перевале?" - могу сказать следующее: произошла гибель людей.
6.
В пользу преднамеренного убийства не вижу в БДТ ни одного , даже мало-мальского аргумента.
Разве что отсутствие предсмертной записки. Которую дятловцы "могли и должны были написать, а она исчезла"

7.
Не в пользу преднамеренного убийства говорит практически всё:
- отсутствие следов деятельности посторонних
- отсутствие мотива убийства у кого либо в окружении ГД
- отсутствие ранений, характерных для группового убийства
- отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике
- двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток,
- оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства
- молчание очевидцев и свидетелей более 60 лет
- предполагаемые убийцы не попытались скрыть преступление - самым простейшим образом - убрать со склона Палатку . Что с огромной долей вероятности давало шанс на висяк - то есть вообще никогда не найти ни трупы. , ни место происшествия
- ... и тд - см 400 листов УД
-

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 04:48)

0

15

Хэтфилд написал(а):

вот ведь теоретики)) одному -30 не мороз,потому что кто то рассказывал,другому горы не горы))

Вы,  Хэтфилд,  как я понимаю , практик . Так вот скажите мне как практик . Вы , что же считаете , что турист , подготовленный предыдущими походами , в одежде как была у дятловцев  при минус 30  (которых скорее всего и не было ) ПРИ АКТИВНОМ ДВИЖЕНИИ  переохладилисьь до смерти, за несколько часов (пусть за ночь)?  Либо пусть не активно двигающиеся , но сидяшие у костра  , разве могли замерзнуть насмерть ?
Обращаю внимание - замерзнуть насмерть  . А не получить различные обморожения.

Саша КАН написал(а):

1.
Вся перечисленная "масса источников" на форуме умещается в три советских буквы - БДТ
2.
Назовите хоть один известный компонент БДТ , который может "доказать" что либо в Драме59
3.
Не путайте второй том существующего УД, со вторым УД, которое могло негласно вестись параллельно  с первым
4.
Если 100 % гарантии хода событий добиться не возможно, то так и говорите - речь в теме пойдёт о версии. А значит в названии темы добавьте  слово МОГЛО. Либо дурачить  публику идите на ФЗД,

Вы  Саша к сожалению путаетесь в  трех соснах .  Я уже неоднократно Вам писал , что 100 % гарантии  чего бы то ни было НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе . Вы требуете того , ЧЕГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в нашем бренном мире. Это примерно так же как помните не так давно в обществе была дискуссия может ли быть в крови содержание алкоголя 0 процентов. Помните эти споры в части лишения прав?  Так вот в природе не бывает НИ АБСОЛЮТНОГО НОЛЯ , НИ 100 % вероятности. Не вдаваясь в философские дебри приведу Вам простые примеры.
Возьмем суд . Он выносит приговоры  на основе заверенных документов , свидетельских показаний , которые даются под ответственностью за дачу ложных показаний.  И ... частенько эти приговоры отменяются вышестояшими судами как необоснованные . А бывает и так , что человека уже расстреляли  за преступление , которого он не совершал , и вдруг находят настоящего убийцу.   Примеры известны всем .  Почему так происходит ? Да по той простой причине , что НЕВОЗМОЖНО НИКОГДА достичь 100 процентных гарантий  достоверности .
А в науке . Сегодня существует  фундаментальная теория на которой строится все . А завтра оказывается , что это было ошибочно .   Примеров также масса.
Опять таки почему так происходит . Так потому , что невозможны никакие 100 % гарантии истины.
Поймите Саша , то что Вы просите называется АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА . Любой философ Вам скажет , что она недостижима.  В реальной жизни человек ВСЕГДА имеет дело с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНОЙ , и она всегда не 100 процентна по своему определению .
Вы  что же хотите  получить достоверность выводов БОЛЬШЕ чем у судов ( которые ошибаются ) , БОЛЬШЕ чем у ученых ( которые также ошибаются) ? Тогда   на пути к  Вашей АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ  , так это между делом ,  найдите философский камень ,  священный грааль и создайте вечный двигатель . 
В общем Саша , давайте мыслить реально . Всякая истина относительна . Вашей 100 процентной гарантии вы не получите никогда и не от кого . А потому довольствутесь тем что есть в реальной жизни .  В реальной жизни мы утверждаем  о чем то . При этом подразумевается большая или меньшая степень вероятности  данного утверждения. 
Специально потратил время . Надеюсь больше мы о 100 процентной вероятности рассуждать не будем .

Саша КАН написал(а):

Против преднамеренного убийства говорит практически всё:
- отсутствие следов деятельности посторонних

Начнем по пунктам .
О каких таких следах деятельности посторонних идет речь ? Предположим о следах на снегу в первую очередь . 
Как известно дятловцы к месту установки палатки пришли на лыжах . Причем пришли за пару тройку часов до событий .  И никто лыжню дятловцев обнаружить не смог .
Делаем простой вывод . В ТО ВРЕМЯ , В ТОМ МЕСТЕ  лыжня на снегу не сохранялась . Следовательно , целая рота могла дойти на лыжах до палатки  и никто бы спустя месяц там ничего не заметил .
Далее следы ног дятловцев также были видны не везде а только НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ участках , метров 20--30  от палатки , и далее по склону на несколько сот метров . Причем  более менее отчетливо только пару сотне метров .  Ниже следы были не видны.
Следовательно , в иных местах могла топтаться рота солдат и никто ничего бы не заметил через месяц.
Поэтому данный аргумент мы отметаем .

Отредактировано Дмитрий (06-07-2019 11:13)

0

16

Дмитрий
жизнь полна неожиданностей и никто ни от чего не застрахован.замёрзнуть насмерть можно и при -15,может упасть на голову тунгусский метеорит,укусить йети-вампир,провалиться во временную дыру. так что каждый поход,что в 59 ,что сейчас это лотерея. и наши куда более хорошо экипированные туристы в Хакасии нынче показательный пример

0

17

Хэтфилд написал(а):

наши куда более хорошо экипированные туристы в Хакасии нынче показательный пример

Ну, туристами тех людей можно назвать условно. Так, праздные люди слезшие с дивана на снегоход.

0

18

они там были не в первый и даже не в 20 раз.прекрасно знали условия и всё равно дело случая и им не повезло.

0

19

Не повезло им в том, что они были чайниками. Имея все для того, что бы продержаться несколько дней, сейчас бы чай дома пили.
Можно было бы обустроится на месте, дождаться улучшения погоды, по улучшению жечь снегоходы.
А они как то странно оценили свои возможности и способности. Потому и погибли.
Выходя коньячок попивали.

0

20

Теперь о том, что произошло на перевале.
Группа Дятлова собралась а поход. Вместе с ними и З.
В это время объявился беглый брат З, скрывающийся от правосудия.
План был таков.
В дороге З с братом мочат студентов, инсцинируя гибель от холода.  Воспользовавшись деньгами группы и документами сваливают подальше от екб.
Место убийства было выбрано идеальное. На склоне горы не остается следов.
Ночью брат З вывернув шубу мехом наружу изображал из себя снежного человека. Рычал и бил дубиной по камням.
Студенты истово веря, что на них напал снежный человек ломанулись куда глаза глядят.
Кое кому в темноте досталось дубиной.
По одному, по два в течении суток рассправились со всеми.
Троих стащили в ручей. Потом З убил брата, похожего на него (рост, комплекция, усы) и положил к тройке, закидав снегом.
Понимая, что тела найдут не скоро.
Остальных обыскал на предмет предсмертных записок, переворачивая тела.
В палатке ничего не брал из осторожности, что бы не "дать след".

Отредактировано habar (06-07-2019 15:17)

0

21

Хэтфилд написал(а):

Дмитрий
жизнь полна неожиданностей и никто ни от чего не застрахован.замёрзнуть насмерть можно и при -15,может упасть на голову тунгусский метеорит,укусить йети-вампир,провалиться во временную дыру. так что каждый поход,что в 59 ,что сейчас это лотерея. и наши куда более хорошо экипированные туристы в Хакасии нынче показательный пример

Замерзнуть теоретически можно и у себя в квартире если отопление зимой отключить , как говориться жизнь полна неожиданностей . Я же вел речь о закономерных событиях . В этом ключе смерть девяти человек туристов от замерзания за такой короткий срок в подобной ситуации это нонсенс.

0

22

habar написал(а):

Теперь о том, что произошло на перевале.

Я рад Хабар , что Вы смогли отойти от версии  со шпионами и диверсантами .
Но давайте будем идти по порядку . Сейчас пока обсуждается первый подвопрос  БЫЛО ЛИ ТО ЧТО ПРОИЗОШЛО НА ПЕРЕВАЛЕ УБИЙСТВОМ ?
Из сторонников НЕ убийства  пока что высказался только Саша Кан . Его сообщение буду комментировать не спеша по пунктам.

0

23

Дмитрий написал(а):

Из сторонников НЕ убийства  пока что высказался только Саша Кан . Его сообщение буду комментировать не спеша по пунктам.

Еще Хельга. У нее га(го)?ндолла.
Американцы скинули. По моему, из книжки Ракитина вдохновления черпанула.

0

24

Саша КАН написал(а):

- отсутствие мотива убийства у кого либо в окружении ГД

Что за термин ОКРУЖЕНИЕ ГД ? Вы можете конкретизировать этих окруженцев ? Как Вы любите конкретно .
Большинству как я понимаю это самое окружение не известно . Кто там был ? Рота особистов или десяток манси ? Или маньяк с дробовиком ? Вам похоже  это окружение известно . Более того вы настолько хорошо знаете это "окружение" , что даже утверждаете относительно их мотивов ...
На самом деле аргумент не корректный .
Сначала по ОБЪЕКТИВНЫМ признакам устанавливается было ли убийство или нет . И мотив тут не при чем .
А вот затем уже если с объективной стороны выходит , что имело место убийство , то только тогда уже начинается выяснение мотива . Причем в некоторых случаях мотив найти бывает очень сложно . Найти мотив иногда это уже наполовину раскрыть преступление .
Таким образом поиск мотива это следующий этап  , за определением объективных признаков преступление . Если присутствуют  объективные признаки преступления - ищи мотив . Не можешь найти значит плохо ищешь. Вот и все .
Поэтому неочевидность мотива рассматривать как аргумент против варианта преступления это нонсенс.

Саша КАН написал(а):

- отсутствие ранений, характерных для группового убийства

И опять таки , что это за ранения  , характерные именно для группового убийства ? Кто этот перечень сделал закрытым ?
Вот к примеру стоят на крыше высокого здания четыре человека , кто то сталкивает их с крыши . Вполне реальная ситуация.
Четверо разбиваются . В акте патологоанатома будет указано , что "смерть наступила в результате воздействия на внутренние органы большой силы , без повреждения наружных органов . Предположительно в результате падения." Я думаю аналогию все поняли .))
И что же ? Согласно аргументу от Кана , дело нужно закрывать , так как нет , неких особых ранений , которые почему то обязательно должны быть  при групповом убийстве.  Но это всё чушь собачья. Надо быть совсем тупым следователем , чтобы не задаться вопросом. А что это там делали на крыше четыре человека в такой поздний час?  Да ещё в такую непогоду ? Да ещё в носках ? Да ещё без верхней одежды ?
Наверное логичнее предположить , что  кто то вывел их под угрозой оружия на крышу и там  просто толкнул вниз .
В общем нет никакого закрытого перечня ранений , характерных для группового убийства .  Характер ранений  это лишь повод задуматься о том , как они были получены , и вовсе не ответ на вопрос о том , было убийство или нет .

0

25

habar написал(а):

Еще Хельга. У нее га(го)?ндолла.
Американцы скинули. По моему, из книжки Ракитина вдохновления черпанула.

Я имею ввиду в этой теме только Кан высказался из сторонников не убийства . Иных либо нет тут на форуме  , либо отмалчиваются.

Отредактировано Дмитрий (06-07-2019 15:58)

0

26

Подерзить захотелось?

habar написал(а):

Еще Хельга. У нее га(го)?ндолла.
Американцы скинули. По моему, из книжки Ракитина вдохновления черпанула.

Это по-вашему.
По-вашему также очевидно -  гандолла. Это скорей всего -  от невысокого уровня вашей культуры: юмор от пивного ларька :mybb: .

Ракитин (Желтый волк)  ещё на первый снег пи в общем - ещё тему совсем и не знал.

О! А вот и шедевр:

habar написал(а):

План был таков.
В дороге З с братом мочат студентов, инсцинируя гибель от холода.  Воспользовавшись деньгами группы и документами сваливают подальше от екб.
Место убийства было выбрано идеальное. На склоне горы не остается следов.
Ночью брат З вывернув шубу мехом наружу изображал из себя снежного человека. Рычал и бил дубиной по камням.
Студенты истово веря, что на них напал снежный человек ломанулись куда глаза глядят.
Кое кому в темноте досталось дубиной.

0

27

Helga написал(а):

! А вот и шедевр:

Одназначна!

0

28

Дам ка я свой перепост с Тайны, мне он очень нравится:

Опрос. Криминал или природа?
« Ответ #1656 : 25.07.15 15:28 »

Читал я всех долго и внимательно и наконец понЯл... правы и те, и другие, а также Иванов.

Действительно, иногда непреодолимая сила действует как тупой криминал, иногда как природа с зачатками разумности. Создается впечатление, что параллельно развивались обе версии. То дятловцев прессовали враги, то поддавала природа.

Ну, попорядку, поэпизодно:

1. Имел место наезд на группу, т.е. что-то безусловно выгнало ее из палатки. И скорее всего это был криминал, т.к. мало того, что следов завала палатки нет, так нет и следов борьбы дятловцев с этим завалом, в палатке-то как ни крути, был порядок. А вот следы противостояния при желании найти можно - дятловцам "не дали" взять фонарик со ската, куртку, висевшую у входа, торчавшие ледоруб и лыжи, мелкие вещи, упавшие возле дыры и т.д.

2. Бегство до кедра. И где же тут криминал? Он не просматривается даже со всеми влюченными дятловскими фонарями. Какой бандит или силовик профи отпустил бы группу в никуда? Тем более, что ее придется таки контролировать. А отпущена была группа совершенно "на свободу", так как если было бы сопровождение, то оно дошло бы до кедра и уж точно не разрешило бы разводить костер, строить настил и пр. Группа могла идти вся или подгруппами, да хоть по одиночке, кто куда: к лабазу за лыжами, в любой лес - хоть в долину Ауспии, хоть в долину Лозьвы, в Европу, к чуму, к следами манси и т.д. И как их потом искать?
Криминальный идиотизм налицо. Зато природа вполне может "объяснить" бегство и его направление ветром, уклоном к лесу и т.д.

3. Костер под кедром. Однозначно природная версия. Убийцы разрешили жертвам "погреться", типа сами мы не торопимся? Глупее трудно выдумать. Костер "для сугреву" рулит.

4. Трупы под кедром - работа убийцы. Не могли двое разных людей "замерзнуть" в одночасье. Ведь раздевали их одновременно, выходит товарищи ждали пока замерзнут оба, это глупость. А вот замочить обоих разом нет проблем, так что смерть под кедром - криминал.

5. Опять же раздевание трупов - природная версия. Не могли убийцы сказать, - замочили мы обоих, - раздевайте, если надо чё-нить из одёжи. Т.е. раздевали двоих убитых их же товарищи с целью утеплиться в овраге, т.е. "поборотся с природой".

6. Строительство настила (с укрытием или без) - однозначно не с подачи убийц, а самодеятельность дятловцев, т.е. элемент прородной версии.

7. Зато шестиметровый спред между настилом и телами вряд ли организовала природа или сами дятловцы. Турнул их с настила криминал, вывод простой и логичный.

8. Смерть на камнях на дне оврага ну никак не напоминает "обустроеные места" для нахождения хоть раненых, хоть здоровых. Поперек ручья, головами вниз, ну кто же так "обустраивается"?. Бросили их туда, к бабке не ходить, попутно причинив серьезные увечья.
Это - криминал.

9. Трое на склоне вроде бы "замерзли", т.е. версия природная выходит на первый план. Но место, где Рустем мог ТАК неудачно приложиться головой надо еще поискать. Так что криминальный вариант может смело претендовать на свои 7%.

Итак, обе версии работают примерно поровну в течение всех событий, вот и выходит, что работала криминальная природа или природный криминал. Но то, что на дятловцев наехала некая сила, это не вызывает сомнений. Только была та сила не человеческой, с не человеческой логикой, не человеческими возможностями, хотя в то же время и с не человеческими заморочками (вспомните хотя бы периоды полной вседозволенности, которые она дарила дятловцам - иди куда хошь, надо костер - жги, надо настил - строй, надо теплые шмотки - да забирайте, жалко что ли!).
Прокурор Иванов хвастал, что он все понял и во всем разобрался, но это не так, верно он понял лишь одно - имел место конкретный наезд на дятловцев.
А вот кто наехал и за что они попали под раздачу, этого даже близко не понимали ни Иванов, ни сами дятловцы. Правильно написала "экстрасенс с другим мнением": многие из ребят так до конца и не поняли - "как с ними могло произойти то, что произошло..."

0

29

Альберт, а трупы после замерзания Змей ворочал?
Нахрена?

0

30

30 смс на старте - неослабная затравка на новый рекорд, однако...

Дмитрий
Дмитрий написал(а):

Вы,  Хэтфилд,  как я понимаю , практик . Так вот скажите мне как практик . Вы , что же считаете , что турист , подготовленный предыдущими походами , в одежде как была у дятловцев  при минус 30  (которых скорее всего и не было ) ПРИ АКТИВНОМ ДВИЖЕНИИ  переохладилисьь до смерти, за несколько часов (пусть за ночь)?  Либо пусть не активно двигающиеся , но сидяшие у костра  , разве могли замерзнуть насмерть ?
Обращаю внимание - замерзнуть насмерть  . А не получить различные обморожения.

Вы  Саша к сожалению путаетесь в  трех соснах .  Я уже неоднократно Вам писал , что 100 % гарантии  чего бы то ни было НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе . Вы требуете того , ЧЕГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в нашем бренном мире. Это примерно так же как помните не так давно в обществе была дискуссия может ли быть в крови содержание алкоголя 0 процентов. Помните эти споры в части лишения прав?  Так вот в природе не бывает НИ АБСОЛЮТНОГО НОЛЯ , НИ 100 % вероятности. Не вдаваясь в философские дебри приведу Вам простые примеры.
Возьмем суд . Он выносит приговоры  на основе заверенных документов , свидетельских показаний , которые даются под ответственностью за дачу ложных показаний.  И ... частенько эти приговоры отменяются вышестояшими судами как необоснованные . А бывает и так , что человека уже расстреляли  за преступление , которого он не совершал , и вдруг находят настоящего убийцу.   Примеры известны всем .  Почему так происходит ? Да по той простой причине , что НЕВОЗМОЖНО НИКОГДА достичь 100 процентных гарантий  достоверности .
А в науке . Сегодня существует  фундаментальная теория на которой строится все . А завтра оказывается , что это было ошибочно .   Примеров также масса.
Опять таки почему так происходит . Так потому , что невозможны никакие 100 % гарантии истины.
Поймите Саша , то что Вы просите называется АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА . Любой философ Вам скажет , что она недостижима.  В реальной жизни человек ВСЕГДА имеет дело с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНОЙ , и она всегда не 100 процентна по своему определению .
Вы  что же хотите  получить достоверность выводов БОЛЬШЕ чем у судов ( которые ошибаются ) , БОЛЬШЕ чем у ученых ( которые также ошибаются) ? Тогда   на пути к  Вашей АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ  , так это между делом ,  найдите философский камень ,  священный грааль и создайте вечный двигатель . 
В общем Саша , давайте мыслить реально . Всякая истина относительна . Вашей 100 процентной гарантии вы не получите никогда и не от кого . А потому довольствутесь тем что есть в реальной жизни .  В реальной жизни мы утверждаем  о чем то . При этом подразумевается большая или меньшая степень вероятности  данного утверждения. 
Специально потратил время . Надеюсь больше мы о 100 процентной вероятности рассуждать не будем .

Начнем по пунктам .
О каких таких следах деятельности посторонних идет речь ? Предположим о следах на снегу в первую очередь . 
Как известно дятловцы к месту установки палатки пришли на лыжах . Причем пришли за пару тройку часов до событий .  И никто лыжню дятловцев обнаружить не смог .
Делаем простой вывод . В ТО ВРЕМЯ , В ТОМ МЕСТЕ  лыжня на снегу не сохранялась . Следовательно , целая рота могла дойти на лыжах до палатки  и никто бы спустя месяц там ничего не заметил .
Далее следы ног дятловцев также были видны не везде а только НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ участках , метров 20--30  от палатки , и далее по склону на несколько сот метров . Причем  более менее отчетливо только пару сотне метров .  Ниже следы были не видны.
Следовательно , в иных местах могла топтаться рота солдат и никто ничего бы не заметил через месяц.
Поэтому данный аргумент мы отметаем .

Отредактировано Дмитрий (Сегодня 11:13)

Ув. Дмитрий!
Не знаю, кто из нас плутает в трёх соснах.
Хотя и догадываюсь.
...
Следы пребывания посторонних - это не только ноги. Это может быть любой инородный вещдок, С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ , не принадлежащий ГД: окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой, предмет не туристич одежды и снаряжения.
Поскольку данный аспект в протоколе отсутствует - как доказазательная база ЗА УБИЙСТВО - он напрочь отпадает .
То же самое касается и прочих, указанных выше семи аспектов УД.
Если таковой у вас есть - приведите.
Желательно такой, который перекрывает все восемь ПРОТИВ УБИЙСТВА
...
Если нет - исправляйте название темы и далее речь будем вести о
НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ВАРИАНТАХ
развития событий. Как и было заявлено в вашем первом сообщении темы.
...
Дмитрий!
Вы хотите начать по пунктам?
Пожалуйста, разделим события по временнОму и территориальному признаку:
1.
Свердловск- Ауспия -Лабаз.
23 января - утро 1 февраля
Смотрим дневники, фото и прочую лабуду из БДТ .
Отмечаем:
- скорость передвижения группы - 10-15 км в день
- заявленную в маршрутном листе радиалку на Отортен
- неудовлетворительное состояние палатки
- слабую дисциплину в команде
- погоду на 31.1 , 16:00 - сильный тёплый западный ветер
- хорошее настроение ГД перед выходом на маршрут

МАКСИМАЛЬНО ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
на данном этапе:
Странностей ноль. Тревоги ноль.
Предпосылок ноль. Всё в штатном режиме.

Все остальные предположения ,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить
- гораздо менее вероятны

2.
1 февраля, Лабаз - МП
Смотрим карту местности, фото Караван и Место Копки, и прочую лабуду из БДТ .
Отмечаем:
- все живы-здоровы
- направление движения - примерно по азимуту на Отортен
- запас продуктов - на 2-3 дня
- резкое ухудшение видимости
- пройденное  расстояние до МП = 2 км
- МП заслоняется от западного ветра - северо-восточным отрогом Х/Ч

МАКСИМАЛЬНО ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
на данном этапе:
- группа вышла утром и именно в радиалку на Отортен
- остановка группы произошла из-за полной потери видимости, когда путь в любую сторону стал опасен
- группа вынуждена пережидать непогоду прямо на Склоне
- с этой целью подыскивается ветрозащитный карман и ставится палатка
- на всякий случай, Палатка ставится капитально - с тем, чтобы не дождавшись Погоды - тут и переночевать

Все остальные предположения,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить
- гораздо менее вероятны

3.
1 февраля, МП,
светлое время суток (до 17:00)
Смотрим фото, протокол обнаружения палатки и прочую лабуду БДТ .
Определяем степень утепленности фигурантов УД на момент обнаружения трупов
Изучаем отчёт экспы 2013
Проверяем расчёты 2012-2018 четырёх  ведущих специалистов по МП (А. Константинова, Игоря Б, Владимира П. и Шуры-Харлана)
Отмечаем:
- печка в Палатке не подвешена, чурбачок не использован
- верхняя одежда и обувь практически на всех фигурантах отсутствует
- подвесной палаточный Подсвечник распакован
- и находится в зоне МП (не далее 10 м от входа в Палатку)

МАКСИМАЛЬНО ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
на данном этапе:
- ГД так и не дождалась Погоды и решила заночевать
- вместо печи подвесила подсвечник
- которого достаточно для безветренной комфортной Ночёвки при минус 5 и выше
- учитывая факт использования Подсвечника и ТЁПЛЫЙ западный ветер накануне, а также будущее формирование ледяных следов-столбиков, констатируем температуру:
- вечером она НАВЕРНЯКА составляла - не ниже минус 5 градусов
- на момент размещения туристов в Палатке - НИКАКИХ ПРЕДПОСЫЛОК ТРАГЕДИИ не было

Все остальные предположения,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить
- гораздо менее вероятны

4.
1 февраля, вечер-ночь
МП - Склон
Шерстим все БДТ , но так и не находим НИ ОДНОЙ ЗАЦЕПКИ, чтобы понять
ЧТО ВЫНУДИЛО ГД ПОКИНУТЬ МП?
Перечисляем всевозможные варианты и расставляем их в порядке снижения вероятности:
- холод
- другие Метео- составляющие
- неживая природа
- Живая природа
- люди свои
- Люди чужие
- другое

ХОЛОД поставлен на первое место потому, что:
- ночное похолодание в принципе является самым вероятным Метео-событием в зимнее время
- Оно подтверждается известными метеосводками Бурмантово, Ивделя и Нямсиволя (по данным Энсона и Игоря Б.)
- Резкая смена температуры на Перевале - это обычное явление
- Обогрев палатки подсвечником не позволял продержаться в ней всю ночь , при температуре -15 и ниже
- в доступной близости от МП дров не было
-  большинство дятловцев погибло именно из-за замерзания

Кроме того, ХОЛОД легко объясняет некоторые последующие странности БДТ
:
- РАЗДЕЛЕНИЕ  группы. По принципу хладостойкости  на "дельфинов и моржей" ( кто-то натурально замерзал, а кто-то мог терпеть дальше), что запросто могло вызвать конфликт в группе по поводу дальнейшего пребывания на МП
- РАЗРЕЗЫ палатки , которые могли быть нанесены из-за того же конфликта, плюс известная твердолобость руководителя
- Разное
...
Все остальные предположения,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить те, которые более вероятны, чем предложенное

5.
Ночь на 2 февраля
Склон - Кедр -МЧ
...
...
6.
2-3 февраля
Перевал Дятлова
...
...

Дмитрий!
Следуя вашему призыву, я только что привёл здесь, самое что ни на есть,
ВЕРОЯТНОЕ НАЧАЛО СОБЫТИЙ на Перевале в Драме59
. По пунктам, как вы и просили.
На основе БДТ .
Согласно Логике, которую вы проповедуете с момента прихода на форум.

Теперь жду ОБСУЖДЕНИЯ, которое вы намеревались провести в данной теме.
И ваших дальнейших распоряжений

В надежде на объективность,
ваш Саша КАн

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 19:10)

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Дмитрий: Что произошло на Перевале?