Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Дмитрий: Что произошло на Перевале?


Дмитрий: Что произошло на Перевале?

Сообщений 31 страница 60 из 255

31

Саша КАН написал(а):

Шерстим все БДТ , но так и не находим НИ ОДНОЙ ЗАЦЕПКИ, чтобы понять
ЧТО ВЫНУДИЛО ГД ПОКИНУТЬ МП?

Из этого заявления следует, что не ВСЕ БДТ ты прошерстил, либо кое-что сознательно игнорировал. А ведь я тебе (и всем интересующимся) всё подробно расписал еще в 2012 году в твоём же(!) микрофоруме на Тайне. Логика дела дятловцев

Если одолел склероз, то кое-что напомню:

С еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин".
Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин:

Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.

Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка).

Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.

Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусоков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана.

Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись.

Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина.

Если ужин был прерван, значит ужинавшие дятловцы переключились на другое занятие. Они же не сидели в палатке, держа в руках кто кусочки сала, кто корки от него. Это занятие дятловцев, ради которого они прервали ужин, нужно устанавливать, традиционно опираясь на материалы 59 года.

======

Итак. Время 18-00. Только что выпущена газета "Вечерний Отортен". Настроение в группе бодрое, можно сказать даже веселое, никто не ждет никаких подлянок. Аппетит у молодежи нормальный, режут себе корейку и жуют.

= = = = =   И вдруг!   = = = = = 

Для того, чтобы понять, что же произошло вдруг, что заставило дятловцев прервать ужин, мы должны провести работу, которую не провело следствие - оценить, обобщить, взвесить все известные улики - артефекты дела, установить по ним, чем же ЗАНИМАЛИСЬ ПО ФАКТУ дятловцы, отложив в сторону вкусную корейку.

Поскольку был нарушен распорядок походной жизни, закончившийся тагедией, произошло нечто выходящее за рамки обыденности. Есть один хитрый ключ, который помогает решать подобные загадки, если вдруг был прерван ОБЫЧНЫЙ распорядок походной жизни, значит начался НЕОБЫЧНЫЙ ход походной жизни, т.е. надо вычислять все следы необычных поступков дятловцев, неукладывающихся в понятие "нормальный походный вечер".

Еще раз подчеркну - не будем ПРИДУМЫВАТЬ поступки дятловцев, воображать, что они МОГЛИ БЫ сделать, как могли бы поступить, а будем разыскивать следы их РЕАЛЬНЫХ поступков, особенно тех, которые не вписываются в принципы обычного походного распорядка. Только поняв, чем же они занимались в реальности, можно ставить вопрос - а зачем им вдруг понадобилось этим заниматься, а уж потом ответить на главный вопрос - что же вынудило дятловцев поступать так, как они поступали.

=====

Первый вывод: палатка была закрыта кем-то изнутри. Но если бы все очень быстро вылезали в том числе через вход, то его бы просто бросили, и вход не был бы закрыт изнутри. Значит: В МОМЕНТ Х ЧЕРЕЗ ВХОД НИКТО НЕ ВЫЛЕЗАЛ. Все, находившиеся в палатке, вылезали через разрезы.

Таким образом, мы забиваем на шкале времени два столба, два момента:

1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку

Текущая задача - определить, что происходило между этими двумя моментами, в особенности, что происходило НЕОБЫЧНОГО? Для ответа на этот вопрос мы должны найти следы поступков дятловцев, совершенных в указанный промежуток времени.

Сразу отметим, что бросающиеся в глаза вещи, лежавшие НА палатке сверху (см. рисунок) - фонарик и фотоаппарат свидетельствуют, что:
- эти вещи свзяны функционально, т.к. глупо думать, что один дятловец случайно забыл фонарик, а другой случайно забыл фотоаппарат
- эти вещи были вынесены из палатки ПОСЛЕ ужина, потому что когда поставили палатку и расположились в ней, было уже темно и выход из палатки с фотоаппаратом должен быть признан "необычным" действием, следы которых мы и ищем.
- Но мы раньше установили, что все НЕОБЫЧНОСТИ начались ПОСЛЕ прерванного ужина, следовательно выход с фотоаппаратом и фонариком (т.к. они связаны функционально) состоялся после ужина.

Очередной вывод: в интересующий нас промежуток времени "ужин-бегство" движение через вход таки имело место. Вход не был задраен еще до ужина "навсегда", нет, вход еще функционировал до бегства. Его задраили только беред самым бегством

Посмотрим, кто же и зачем перемещался через вход в интересующий нас промежуток времени. Для этого обратим внимание на вещи внутри палатки, точнее на необычное состояние вещей, чтобы не закапываться в рутине. Таких вещей внутри палатки было обнаружено две:
- разрезанная и разломанная на несколько частей (имхо несколько это 3 и больше) лыжная палка
- фотоаппарат, закрепленный на штативе

Разломанная палка - это сознательный экстрим, явная необычность
Фотоаппарат на штативе - это то же самое, что ф/а вне палатки в темное время суток - зачем?

Таким образом уже ДВА фотоаппарата в нештатной, нестояночной позиции намекают нам на их явное участие в необычных событиях промежутка времени "прерванный ужин - бегство через разрезы".

Забегая вперед, считаю нужно указать, что в мае 59-го года в овраге, когда были найдены тела последних четверых дятловцев, на шее Золотарева висел еще один фотоаппарат. Рассуждая логически, следует признать наиболее вероятным вариантом извлечение этого ф/а из палатки также в промежуток времени "ужин-бегство".

Перечисленные факты просто подталкивают нас к логическому выводу - дятловцы что-то увидели в темное время суток и решили запечатлеть это на свои ф/а. Кривонищенко даже по такому необычному поводу вытащил свой штатив и закрепил на нем ф/а. Фонарик, объединенный с 2-м ф/а, использовался для установок ф/а, это также очевидно. Без сомнения, считаю что фонарик остался выключенным, потому что после настроек он давал бы ненужную засветку снега, т.е. он даже стал мешать съемкам, его и положили на скат.

Что бы такое могли снимать дятловцы вечером? Северное сияние, метеорный поток, метеоритный дождь, какое-то природное свечение, полет какого-то светящегося объекта, ракеты или еще чего.
Так или иначе кто-то что-то увидел и подал сигнал.

Но, если кто-то что-то увидел, то это что-то явно не болталось возле палатки. а находилось на достаточном удалении. Дятловцы ведь не испугались поначалу, не принялись собирать вещи и драпать, наоборот, они бросили ужин (вот почему они бросили вкусную корейку!) и начали вытаскивать свои фотики, т.е. объект съемок находился на удалении.
Вспомним, палатка стояла в снегу, снег лежал легкий, свежий. Т.е. если бы дул сильный ветер, то метель не дала бы не только ничего снимать, но даже и увидеть удаленный объект. таким образом, приходится костатировать факт - видимость была очень хорошая, сильного ветра не было.
Известно. что в тот вечер началось сильное похолодание, проходил холодный фронт, давление выросло, а температура к утру упала почти до 30 градусов.

Кто же участвовал в съемках, кто перемещался через вход. Я не вижу способа установить всех участников.
Золотарев и Тибо были полностью одеты, значит очень вероятно участвовали, один из них вероятно и подал сигнал. Третьим был Кривонищенко. Желающим точно был Слободин, который уже вывесил куртку наружу на входе, полностью застегнулся и утеплился и обувал валенки. Но ведь, не учитывая кривонищенский ф/а, вне палатки оказались два, т.е их каким-то образом доставали через вход, то ли кто передал ф/а. Таким образом, в промежутке времени "ужин-бегство" вход в палатку интенсивно использовался.

Итак, нечто интересное и совсем нестрашное заметили, вылезли с фотаппаратами и фонариком, похоже даже начали снимать. Во всяком случае в ф/а Кривонищенко, который был на штативе последний кадр имеется среди известных - на нем снят загадочный светящийся объект. По идее - это то, что надо, только светящийся объект они и могли снимать вечером. Определить по снимку, что на нем снято. невозможно, да это пока и не очень нужно. Мы предполагали, что нечто светящееся должно было быть, вот оно и есть.

Были ли снимки сделаны другими фотоаппаратами? Мое мнение - да, для такого предположения у меня есть  основания:
- когда ставилась палатка, процесс был заснят на два ф/а, это даже Иванов отметил.
- значит в момент установки палатки, т.е. и в момент прерванного ужина (через час), в двух ф/а были заряжены пленки, на которых были кадры с установкой палатки.
- так вот, эти кадры установки палатки мы имеем, их напечатали, а сами пленки "исчезли".
Поэтому я подозреваю, что на те пленки, заряженные в момент Ночных съемок, как раз и были сделаны очень важные кадры, типа кривонищенского
- Вадим Брусницын, который печатал фото установки палатки с этих пленок, в своих показаниях сказал странную фразу: "Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов." Откуда у него могло родиться предположение о продолжительном воздействии, подгонявшем туристов? Я думаю, что на тех пленках было заснято не только начало событий, но были и кадры, снятые во время событий. Мне ни разу не приходилось читать комментарии Брусницына к этой своей фразе.

Таким образом, факты использования фотоаппаратов в темное время суток налицо.
Осталось немного напрячь извилины и подумать - а КАК мы это узнали?
Да очень просто - все ф/а, участвовавшие в съемках и примкнувший к ним китайский фонарик не вернулись "домой". на свои места, они были БРОШЕНЫ.

Вывод последний в данном посте: Не только ужин был прерван, но и вечерние съемки были прерваны: корейку бросили, фотоаппараты бросили. Кто же разогнал всю честную компанию дятловцев?
Так далеко ходить не надо - объект съемок и разогнал, кто же еще? Он атаковал дятловцев, это очевидно.

Что же произошло? Тибо или кто-то другой положил ф/а рядом с фонариком, но по всей видимости они с Золотаревым в палатку не полезли, а сразу отбежали за нее в сторону дальнего, глухого конца. Помните следы двоих в стороне от группы? Кривонищенко юркнул в палатку.

Извиняюсь, что получился некоторый сумбур. Кому интересно - перечитайте тему Логика дела дятловцев, там столько участников и комментаторов! Включая Сашу КАНа, Янежа и др.
Есть весьма интересные места.

0

32

Саша КАН написал(а):

Следы пребывания посторонних - это не только ноги. Это может быть любой инородный вещдок, С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ , не принадлежащий ГД: окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой, предмет не туристич одежды и снаряжения.
Поскольку данный аспект в протоколе отсутствует - как доказазательная база ЗА УБИЙСТВО - он напрочь отпадает .

То есть чужеродные обмотки на которые есть ссылка в  т.н. УД заметаем под Коврик.
Вот была бы зажигалка -  убили однозначно.
А еще лучше чистосердечное признание от убийцы написанное собственноручно.

По всему остальному.
Саше не понравилось.
Тут же  пошли указания КАК НАДО проявлять коллективное творчество.
Сам задал вопросы, сам ответил, указал, что бы ни в коем разе не забыли вплести “подсвечник" в канву событий.
Куда же без него.
Без него события на перевале будут не в полной мере освещены.

Саша, смею уверить, что в -5 в палатке прекрасно спится без всяких подсвечников.

0

33

habar написал(а):

Альберт, а трупы после замерзания Змей ворочал?
Нахрена?

Змея Горыныча не существует. Это - фольклорный, сказочный персонаж.

0

34

Albert написал(а):

Змея Горыныча не существует. Это - фольклорный, сказочный персонаж.

Тогда кто?
Вот у меня их переворачивал З или его брат.
А у тебя?

0

35

Albert написал(а):

Из этого заявления следует, что не ВСЕ БДТ ты прошерстил, либо кое-что сознательно игнорировал. А ведь я тебе (и всем интересующимся) всё подробно расписал еще в 2012 году в твоём же(!) микрофоруме на Тайне. Логика дела дятловцев

Если одолел склероз, то кое-что напомню:

Извиняюсь, что получился некоторый сумбур. Кому интересно - перечитайте тему Логика дела дятловцев, там столько участников и комментаторов! Включая Сашу КАНа, Янежа и др.
Есть весьма интересные места.

Альберт!
У нас ведь речь сейчас идёт об фактических зацепках.
А ты свои , увы , придумал:

1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку

Это всего навсего предположения.
И далеко не максимально-вероятные

0

36

habar написал(а):

То есть чужеродные обмотки на которые есть ссылка в  т.н. УД заметаем под Коврик.
Вот была бы зажигалка -  убили однозначно.
А еще лучше чистосердечное признание от убийцы написанное собственноручно.

По всему остальному.
Саше не понравилось.
Тут же  пошли указания КАК НАДО проявлять коллективное творчество.
Сам задал вопросы, сам ответил, указал, что бы ни в коем разе не забыли вплести “подсвечник" в канву событий.
Куда же без него.
Без него события на перевале будут не в полной мере освещены.

Саша, смею уверить, что в -5 в палатке прекрасно спится без всяких подсвечников.

Хабар!
Дмитрий предложил принципиально новый и весьма интересный  метод подхода к правде ДТ:
идти к ней последовательно, шаг за шагом, выделяя на каждом этапе самое вероятное течение событий . Что я и сделал.
Так, по его мнению должна сформироваться общая схема (по Хабару -канва) трагедии.
И только на основе Логики и БДТ. Все выдумки - потом, в частных эпизодах.
...
Обмотка была найдена только в мае, когда за два месяца  все в округе было уже истоптано поисковиками. В том числе солдатами - потенциальными обладателями обмотки. А первая обмотка, насколько помню - солдатской не называлась.
Кроме то есть фото Георгия в обмотках
...
Зажигалка на МП, никем не опознанная - действительно могла бы говорить в пользу убийства.
...
О каком-либо документальном признании/раскаянии - я говорил уже в начале темы. Не стоит повторяться.
...
Идея Дмитрия мне, напротив, понравилась - не надо говорить за меня, то чего не было.
...
Указания здесь даёт Дмитрий. Я лишь отметил: уж коль пошли варианты - вставь в название слово "Что МОГЛО произойти на Перевале?". Дабы не дурачить публику , набившим оскомину "Тайна Перевала раскрыта!"
А ты что-то имеешь против? - или по инерции продолжаешь источать вредность по поводу и без...
...
Подсвечник найден однозначно в зоне МП и является вещдоком. Проверь расчёты МП и место находки.
Ещё изучи аналоги тур снаряжения тех лет. Где подсвечник подобной конструкции есть, а Кипятильника увы нет.
Либо сам подумай:
- кто будет городить столь витиеватый  подвес для него  ?
- кому взбредёт в голову подвешивать котелок с кипятком за крышку? - которая держится на честном слове
...
Минус пять - это по моему опыту, поскольку отношу себя к мерзлякам (дельфинам).
Если у тебя свой опыт, так сказать моржовый - приведи пожалуйста минимальную температуру, при которой ты прекрасно  ночевал без Подсвечника и спальника. Это пригодится мне при корректировке версии ХН

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 20:09)

0

37

habar написал(а):

Одназначна!

В дороге З с братом мочат студентов, инсцинируя гибель от холода.

А для чего?
Не проще ли З спереть в походе документы и незаметно оставить их брату на очередной стоянке?

habar написал(а):

Потом З убил брата, похожего на него (рост, комплекция, усы)

Ради чего?!

Helga написал(а):

вывернув шубу мехом наружу изображал из себя снежного человека. Рычал и бил дубиной по камням.
Студенты истово веря, что на них напал снежный человек ломанулись куда глаза глядят.

что вывернутая шуба с людьми делает!

Отредактировано Helga (06-07-2019 21:11)

0

38

1. А денежки?
2. За З тоже были расстрельные дела. Убивая и подкидывая брата он иснсцинировал свою гибель и убирал свидетеля.
3. Надо было так Хельгу на перевале напугать. Перед этим пару дней пичкав рассказами о снежном человеке в горах Урала.
Затем посмотреть, что вывернутая шуба в безлунную ночь с Хельгой сделала.

0

39

Саша КАН написал(а):

Если нет - исправляйте название темы и далее речь будем вести о
НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ВАРИАНТАХ
развития событий. Как и было заявлено в вашем первом сообщении темы.

Ну мы же определились по поводу того , что 100 % вероятности не существует . Если так , то любой вариант того что произошло , это то , что нам представляется  наиболее вероятным . 

Саша КАН написал(а):

Следы пребывания посторонних - это не только ноги. Это может быть любой инородный вещдок, С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ , не принадлежащий ГД: окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой, предмет не туристич одежды и снаряжения.
Поскольку данный аспект в протоколе отсутствует - как доказазательная база ЗА УБИЙСТВО - он напрочь отпадает .

Не успел  написать , Хабар уже отметил про обмотки .  Это Саша  факт , а факт вещь упрямая , а Ваши  рассуждения про весну, поисковиков  и солдатов , это уже не факт а домыслы. Не более.
Я же добавлю к обмоткам и зажигалке ещё три  довода.
- следователи появились на МП намного позже того . как там пошманались поисковики  и  прихватизировали там и сям помаленьку. Вот недавно Альберт обоснованно предположил  , что посиковики грелки дятловцев захомячили.  Как можно рассуждать о том , что было на МП а что нет , после того как там пошерудил взвод поисковиков ?

- а зачем преступникам вообще оставлять после себя что то, как то " окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой" ? Они что сами себе враги ?  Или придурки? Нет . Наши преступники  идиотами не были. 

- я неоднократно отмечал , что с вероятностью 99 % преступники пролезли в список лиц ведущих поиски дятловцев и имели хорошую возможность подчистить всё , что по неосторожности обронили на МП.

Саша КАН написал(а):

То же самое касается и прочих, указанных выше семи аспектов УД.
Если таковой у вас есть - приведите.

Так я уже по трем или четырем привел в сообщениях выше.. Читайте внимательней.
Сейчас на Ваше сообщение отвечу и ещё по паре доводов приведу аргументы.

Саша КАН написал(а):

Теперь жду ОБСУЖДЕНИЯ, которое вы намеревались провести в данной теме.
И ваших дальнейших распоряжений

В надежде на объективность,
ваш Саша КАн

Давайте сначала завершим с вашими  семью или восмью доводами против убийства . Это Вы хорошо собрали все основные доводы . которые обычно приводят противники убийства. Поэтому доведем их до логического конца , а затем уже пойдем далее .

Отредактировано Дмитрий (07-07-2019 22:50)

0

40

Саша КАН написал(а):

Хабар!
Дмитрий предложил принципиально новый и весьма интересный  метод подхода к правде ДТ:
идти к ней последовательно, шаг за шагом, выделяя на каждом этапе самое вероятное течение событий . Что я и сделал.
Так, по его мнению должна сформироваться общая схема (по Хабару -канва) трагедии.

Согласен. Пусть занимается. Не нужно его загонять в "свои рамки".
Пока выясняется первый вопрос. Было ли это убийством?
2. Обмотка опознана как чужеродная. Точка.
3. В -5 я сплю в спальнике в одном комплекте спального белья. Тонкого.

0

41

Саша КАН написал(а):

отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике

А Вы что хорошо мониторили инфо на этот счет ? Неужели туристов нигде не убивают ? Не верю .
Посмотрю сам инет .

Саша КАН написал(а):

двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток,

Вот это как раз прямо из моей версии . Первый контакт . Прощупали  туристов , потрепали немножко и главное  приучили , к тому , что все это серьезно не заканчивается , типа похулиганили и ушли. Это нужно , чтобы потом в час Х туристы  без боя оставили палатку.

Саша КАН написал(а):

оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства

Саша в моей версии все это написано . Помните фильм "Бриллиантовая рука"? Там один герой говорит " ТАК НАДО !"
Вот и здесь то же так надо  было в целях инсценировки . Смысл был создать видимость добровольного  оставления палатки .

Саша КАН написал(а):

молчание очевидцев и свидетелей более 60 лет

А это что вообще за довод ?  Каких таких свидетелей ? Зайцев что ли? Или расомомах? )   Или преступники раскаятся должны были?

0

42

Саша КАН написал(а):

ЧТО ВЫНУДИЛО ГД ПОКИНУТЬ МП?
Перечисляем всевозможные варианты и расставляем их в порядке снижения вероятности:
- холод
- другие Метео- составляющие
- неживая природа
- Живая природа
- люди свои
- Люди чужие
- другое

Это анекдоты, а не варианты!
Потому что варианты должны браться не с левого верхнего угла, а из материалов дела.

Итак: Какие сведения из материалов дела свидетельствуют или хотя бы намекают, что причина покидания палатки :
- холод? никакие, нет выводов о холоде как о причине бегства.
- другие метеосоставляющие? Было в первый день предположение Масленникова в радиограмме, что туристов из палатки выдул ураган. Но когда его спросили, а что же вещи не выдул, он промолчал, а уже через пару дней признал, что ничего не понимает.
- неживая природа? Это что - цунами, землетрясение, ураган и пр.? Есть упоминание стихийной непреодолимой силы в постановлении, но она названа причиной гибели группы, а как причина покидания палатки в материалах не называется
- живая природа? Не помню, чтобы в материалах она рассматривалась как причина покидания палатки.
- люди свои? Без цитат это ля-ля
- люди чужие? Без цитат из материалов дела - фуфло.

В итоге - абсолютный ноль. Повторю, - ты сознательно не хочешь придерживаться цитат, ссылок и т.п., сознательно уводишь разговор в широкий формат, когда можно гнать любую пургу.

Я же предлагаю именно то, что хочет Дмитрий - работу с материалами дела.
Итак, цитаты, и выводы:

Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка).
Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.

Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусочков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана.
Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись.

Это пишу я, цитируя и обосновывая.

А вот что пишешь ты, как обычно, не утруждая себя даже минимальными контраргументами.

Альберт!
У нас ведь речь сейчас идёт об фактических зацепках.
А ты свои , увы , придумал:
1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку
Это всего навсего предположения.

Прошу ответа: был ли ужин прерван или нет? Если нет, то как нужно интерпретировать приведенные цитаты на тему разваленных продуктов в палатке?
Или может быть у тебя есть другие цитаты, опровергающие приведенные? А если нет, то чего сотрясать воздух пустыми заявлениями?

Я понимаю, что установление точного времени начала событий подрезает крылья безудержной версионной фантазии. Но что делать? Ты же сам хочешь работать с "фактическими зацепками". Или это сказано так, для красного словца, а сам боишься их как огня?

0

43

habar написал(а):

Albert написал(а):

Змея Горыныча не существует. Это - фольклорный, сказочный персонаж.

Тогда кто?
Вот у меня их переворачивал З или его брат.
А у тебя?

И у меня брат З. В смысле, Змея.
По степени глупости, имхо, наши предположения эквивалентны.
Ты ведь не всерьёз пишешь, правда?
:)

0

44

habar написал(а):

1. А денежки?
2. За З тоже были расстрельные дела. Убивая и подкидывая брата он иснсцинировал свою гибель и убирал свидетеля.

а!!! Ну да!!!  Денежек там было -мама не горюй, самое оно, чтоб девятерых замочить.
Кстати, а за сколько денех они на убийство 9-рых пошли?

3. Надо было так Хельгу на перевале напугать. Перед этим пару дней пичкав рассказами о снежном человеке в горах Урала.
Затем посмотреть, что вывернутая шуба в безлунную ночь с Хельгой сделала.

Так чё ж вы -не смогли-то?
Я вам по-секрету подскажу, что я в уже ПИОНЭРСКОМ ЛАГЕРЕ такие шутки не воспринимала.
Но у вас есть возможность (если есть шуба) пошутить так над ГРУППАМИ туристов хоть раз сто. https://ok.ru/video/350558489269

0

45

Albert написал(а):

Это анекдоты, а не варианты!
Потому что варианты должны браться не с левого верхнего угла, а из материалов дела.

Я согласен , что холод , ураган и т.д. это полный анекдот .
Только напоминаю , что пока мы обсуждаем  конкретный вопрос .  Убийство или нет . Саша Кан выдвинул ряд доводов против варианта убийство идем пока по ним.

0

46

Продолжаем разбирать доводы Кана против убийства . Итак Саша пишет , что нигде туристов  не убивают . По крайней мере массово .

Саша КАН написал(а):

- отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике

Лично я буду смотреть вообще про убийство туристов, так как где один труп там и два и более .
Просто берем первые сообщения из инета про убийства туристов .

В Тунисе опять льется кровь. Жертвой террористов, открывших огонь по туристам в отелях Империал Мархаба(Imperial Marhaba) и Совива (Soviva) стали семьдесят с лишним человек: 40 погибли, еще 36 получили тяжелые ранения. Трагедия разыгралась в курортном городке Сусс в районе Порта-эль-Кантауи.

http://www.marieltour.ru/news/v-tunise- … 0-chelovek
Ну вот же убивают ! Нет создано ещё  общество всеобщей любви на земном шаре , как бы не хотелось это нам Саша.
А вот ещё . https://asiamir.com/novosti/pochemu-tay … istov.html
Тайцы вдруг стали убивать русских туристов . 
Далее посмотрим . Не мог же Кан так сильно ошибиться ? Или мог ?  Читаем .

Мескиканская полиция обнаружила массовое захоронение останков 18 человек недалеко от города-курорта Акапулько. Установлено, что погибшие являются туристами, пропавшими 30 сентября этого года.
Могилу удалось обнаружить благодаря сообщению, полученному от анонимного информатора.
Последний раз туристов видели в штате Мичоакан около одной из гостиниц в Акапулько, куда они приехали отдохнуть.
По версии правоохранительных органов, эти люди стали жертвами местных наркоторговцев. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/latinamerica/80 … e=copylink

Ого ! Тут аж 18 человек  заколбасили .  В Мексике наркоторговцы  у нас золотодобытчики.
Я думаю Саша примеров достаточно .
Итак ещё один довод  Саши разлетелся в хлам .)

Отредактировано Дмитрий (07-07-2019 15:16)

0

47

Обращаю внимание на пример с 18 туристами . Кто то может сказать , что да убийство массовое , но дескать их убили не в горах .
Уж не знаю , какая  там в окрестностях Акапулько местность . Горы или пустыня ? Но дело абсолютно не в этом.   Аналогия в том , что группа туристов в количестве не один и не два человека чем то помешали местной преступной группировке , возможно оказались свидетелями чего то нежелательного , возможно ещё как то помешали . И их просто убили и закапали . И нашли их только лишь благодаря некоему информатору.
Если в Мексике в наши дня  в легкую убили 18 туристов, то почему же на Урале не могли убить девять ?

0

48

Дмитрий написал(а):

Итак предлагаю начать  обсуждение.  Обсуждение начинается с постановки вопросов. Общий вопрос поставлен . Но чтобы прийти к ответу на него , нужно двигаться последовательно .

... первым вопросом на обсуждение я бы поставил следующий подвопрос.
Именно с него по моему мнению нужно начинать распутывание клубка.  Вопрос следующий.
Смерть дятловцев    - это убийство , совершенное людьми - преступниками ? Или нет,  не люди убили туристов?

... предполагается , что в данной теме могут высказываться авторы всех концепций.

Дмитрий!
Давайте ка подведём промежуточный  итог "обсуждения".
Боюсь, что оно повторит судьбу вашей предыдущей темы в 1000 сообщений "Куда приведёт нас Логика?" , которая как известно привела в Никуда. Вернее  в его продолжение (это ещё 200 смс) под видом Золотого Криминала.
Без выводов, без иллюстраций, без консенсуса...

Ваш новый глобальный вопрос "Что произошло на Перевале?", вроде бы изначально заключался в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ движении.
Мол, шаг за шагом, по пути следования туристов, будем излагать  наиболее вероятный ход событий.
По крайней мере так я понял вашу идею. И принял её, разделив путь ГД по этапам:
1. Свердловск-Лабаз, где согласно БДТ - все шло в штатном режиме
2. Лабаз-МП, где случилась первая Странность - разбивка лагеря всего в 2 км от предыдущего.
Здесь я указал в качестве наиболее вероятной  причины остановки - наступление полной мглы.
Более вероятной причины никто так и не озвучил
3. События на МП, где произошли следующие три Странности:
- покидание палатки
- разрезы палатки
- уход с МП без верхней одежды и обуви
Здесь я указал несколько предполагаемых причин и ОБЪЕКТИВНО выбрал в качестве наиболее вероятной причины покидания Палатки - Холод. Далее обосновал своё мнение, как и полагается при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ анализе - только на основе имеющихся БДТ .
Более вероятной причины никто так и не озвучил.

Теперь разговор должен был пойти по Разрезам и Раздетости,
далее
4. События на Склоне, где согласно БДТ замечены ещё пять  Странностей:
- Разделение группы
- разделение Тройки
- массовое повреждение лиц Тройки
- раны Тройки , нанесённые с суточным интервалом
- ЧМТ Рустема
И наконец, наиболее вероятные:
5.  Траектория движения к Оврагу и Кедру
6. События в Овраге
7. События у Кедра
8. Причины возврата к МП
9. Оптимальные  общие цепочки/схемы трагедии
...

Дмитрий!
Почему же вы данное сообщение тупо пропустили мимо ушей ? - вместе с заявленной в теме, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ движения... Которая и выводила бы участников обсуждения на ваш подвопрос: "Было убийство или нет?"

Почему вы занялись ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ движением? - настаивая на немедленном ответе о наличии в драме элементов Убийства.

Мало того: никто в теме еще не привёл ни единого БДТ в пользу Убийства, а оно уже вовсю пошло гулять по теме! - ещё и при открытом  подстрекательстве автора... Сходу меняющим правила игры...
...
А среди приглашённых "авторов всех концепций" - в теме оказались авторы лишь одной концепции
...

Короче, ладно - раз Ольга не против - пусть этот балаган продолжается .
Даже интересно, в какое Никуда вы придёте на сей раз?
И через сколько страниц безудержного трепа?..
Без карты местности, без пояснительных схем, без иллюстраций...

Я в вашем шапито более не участвую.
Жаль только, если Ольгу опять втравите в бесполезную дискуссию и трудозатратное модерирование

0

49

Саша КАН написал(а):

Короче, ладно - раз Ольга не против - пусть этот балаган продолжается .
Даже интересно, в какое Никуда вы придёте на сей раз?
И через сколько страниц безудержного трепа?..
Без карты местности, без пояснительных схем, без иллюстраций...

Я в вашем шапито более не участвую.
Жаль только, если Ольгу опять втравите в бесполезную дискуссию и трудозатратное модерирование

А мы потихоньку сходим и подкрутим счётчик ограничения сообщений в большую сторону, пока вы не видите, эдак ещё страниц на 10..))) :whistle:
Жаль, мне пока некогда поучаствовать, но позже обязательно присоединюсь к общей дискуссии, почему нет))

0

50

Саша КАН написал(а):

По крайней мере так я понял вашу идею. И принял её, разделив путь ГД по этапам:
1. Свердловск-Лабаз, где согласно БДТ - все шло в штатном режиме
2. Лабаз-МП, где случилась первая Странность - разбивка лагеря всего в 2 км от предыдущего.
Здесь я указал в качестве наиболее вероятной  причины остановки - наступление полной мглы.
Более вероятной причины никто так и не озвучил
3. События на МП, где произошли следующие три Странности:
- покидание палатки
- разрезы палатки
- уход с МП без верхней одежды и обуви
Здесь я указал несколько предполагаемых причин и ОБЪЕКТИВНО выбрал в качестве наиболее вероятной причины покидания Палатки - Холод. Далее обосновал своё мнение, как и полагается при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ анализе - только на основе имеющихся БДТ .
Более вероятной причины никто так и не озвучил.

Да, жаль, что нам так и не довелось услышать начальника транспортного цеха (с)
Повторяю в м-надцатый раз:

2. Дятловцы сознательно остановились на склоне ХЧ. Дятлов планировал ночевку без дров, т.е. без костра и печки, без горячего ужина. В рамках плана он организовал горячий обед на месте лабаза (чего не было до того ни разу, они всегда горячим ужинали). Он не планировал горячий прием пищи только вечером второго, т.е. через ДВОЕ суток.
Группа вполне адекватно приняла новый режим дня в порядке исключения - вместо горячего ужина горячий обед. Никто не рвал на себе волосья. Наоборот, группа была в отличном  настроении, прикалывалась, обсуждала Вечерний Отортен, даже вывесила его на стену. В абсолютно спокойной обстановке разложили вещи, переодевались и готовились к лёгкому перекусу. Ничто не предвещало неожиданностей. Вплоть до начала ужина.
Странность "короткого" перехода иллюзорна. Они поднялись с грузом на 300 метров в вертикальной плоскости, т.е. поднялись эквивалентно на СТО этажей обычного панельного дома. Возьми, поднимись по лестнице (без лыж) с их рюкзачком 12 раз на 9-й этаж, спускаясь на лифте (типа перекур) и поймешь - так ли странно будет немного подустать. Суммарная длина лестничных маршей того же порядка, что и расстояние, пройденное группой.

3. Они покинули палатку экстренно в связи с появлением опасности со стороны входа, поэтому резали скат, а не воспользовались выходом.

Мои объяснения основаны на "фактических зацепках", перечисленных в версии К-М. А вот твоих объяснений насчет наивероятнейшей причины покидания палатки "холода" я действительно не видел "озвученными". Жаль.

При замерзании от холода группа решила порезать скат палатки и бежать не одеваясь, не обуваясь, бросив палатку с одеждой и продуктами! Ничего не может быть вероятнее, ага.

Саша КАН написал(а):

Я в вашем шапито более не участвую.

Что и требовалось доказать. Ты боишься этих самых "фактических зацепок". Потому что они не оправдывают твои ожидания.
Если следовать "зацепкам", то никогда не придти ни к лавине, ни к шпионам, ни к ракетам, ни к ВИП-охотникам.

Более тог, движение "по зацепкам" проявит четкий вектор, который не даст генерировать от балды "вероятные" версии, а позволит двигаться быстро к цели. Если, конечно, не дать демагогам замусорить тему.

0

51

Саша КАН написал(а):

Почему вы занялись ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ движением? - настаивая на немедленном ответе о наличии в драме элементов Убийства.

Без обид Саша , но вопрос про убийство был задан ранее . И по нему уже началось активное обсуждение . И Вы безо  всяких траекторий движения , отрезков пути  и прочее , добавили туда далеко не пять копеек , а намного больше . Вы сформулировали восемь аргументов против убийства . Логика диспута требует сначала определиться с Вашими  тезисами ,  а затем уже можно и вернуться к Вашей последовательности пути . О чем я и написал в своем сообщении , что к Вашей последовательности   обязательно вернемся. Более того , скажу сразу же , Вы неправильно определили начало странностей , странности начались намного раньше.  Но об этом позже.
Выскочили из палатки раздетыми спасаясь от холода .... Саша ... Давайте  мы все сделаем вид что Вы это не писали, а мы не читали.
То же самое про темноту . А как же известный кадр с установкой палатки , там  никакой темноты нет ...

Саша КАН написал(а):

А среди приглашённых "авторов всех концепций" - в теме оказались авторы лишь одной концепции
.

И это показательно . А может быть уже никто более не верит в иные варианты кроме убийства . Вы единственный кто рискнул возразить версии убийства.

Отредактировано Дмитрий (07-07-2019 22:36)

0

52

Итак подведем промежуточный итог дискуссии . Касательно тезисов Саши Кана. По его мнению  не в пользу версии убийства говорит ряд оснований. Буду приводить синим цветом тезис Кана  и обычным цветом его оппонентов
 

Саша КАН написал(а):

- отсутствие следов деятельности посторонних

Дмитрий написал(а):

Как известно дятловцы к месту установки палатки пришли на лыжах . Причем пришли за пару тройку часов до событий .  И никто лыжню дятловцев обнаружить не смог .
Делаем простой вывод . В ТО ВРЕМЯ , В ТОМ МЕСТЕ  лыжня на снегу не сохранялась . Следовательно , целая рота могла дойти на лыжах до палатки  и никто бы спустя месяц там ничего не заметил .
Далее следы ног дятловцев также были видны не везде а только НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ участках , метров 20--30  от палатки , и далее по склону на несколько сот метров . Причем  более менее отчетливо только пару сотне метров .  Ниже следы были не видны.
Следовательно , в иных местах могла топтаться рота солдат и никто ничего бы не заметил через месяц.

habar написал(а):

То есть чужеродные обмотки на которые есть ссылка в  т.н. УД заметаем под Коврик.

Дмитрий написал(а):

Я же добавлю к обмоткам  ещё три  довода.
- следователи появились на МП намного позже того . как там пошманались поисковики  и  прихватизировали там и сям помаленьку. Вот недавно Альберт обоснованно предположил  , что посиковики грелки дятловцев захомячили.  Как можно рассуждать о том , что было на МП а что нет , после того как там пошерудил взвод поисковиков ?

- а зачем преступникам вообще оставлять после себя что то, как то " окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой" ? Они что сами себе враги ?  Или придурки? Нет . Наши преступники  идиотами не были. 

- я неоднократно отмечал , что с вероятностью 99 % преступники пролезли в список лиц ведущих поиски дятловцев и имели хорошую возможность подчистить всё , что по неосторожности обронили на МП.

Саша КАН написал(а):

- отсутствие мотива убийства у кого либо в окружении ГД

Дмитрий написал(а):

Что за термин ОКРУЖЕНИЕ ГД ? Вы можете конкретизировать этих окруженцев ? Как Вы любите конкретно .
Большинству как я понимаю это самое окружение не известно . Кто там был ? Рота особистов или десяток манси ? Или маньяк с дробовиком ? Вам похоже  это окружение известно . Более того вы настолько хорошо знаете это "окружение" , что даже утверждаете относительно их мотивов ...
На самом деле аргумент не корректный .
Сначала по ОБЪЕКТИВНЫМ признакам устанавливается было ли убийство или нет . И мотив тут не при чем .
А вот затем уже если с объективной стороны выходит , что имело место убийство , то только тогда уже начинается выяснение мотива . Причем в некоторых случаях мотив найти бывает очень сложно . Найти мотив иногда это уже наполовину раскрыть преступление .
Таким образом поиск мотива это следующий этап  , за определением объективных признаков преступление . Если присутствуют  объективные признаки преступления - ищи мотив . Не можешь найти значит плохо ищешь. Вот и все .
Поэтому неочевидность мотива рассматривать как аргумент против варианта преступления это нонсенс.

Саша КАН написал(а):

- отсутствие ранений, характерных для группового убийства

Дмитрий написал(а):

И опять таки , что это за ранения  , характерные именно для группового убийства ? Кто этот перечень сделал закрытым ?
Вот к примеру стоят на крыше высокого здания четыре человека , кто то сталкивает их с крыши . Вполне реальная ситуация.
Четверо разбиваются . В акте патологоанатома будет указано , что "смерть наступила в результате воздействия на внутренние органы большой силы , без повреждения наружных органов . Предположительно в результате падения." Я думаю аналогию все поняли .))
И что же ? Согласно аргументу от Кана , дело нужно закрывать , так как нет , неких особых ранений , которые почему то обязательно должны быть  при групповом убийстве.  Но это всё чушь собачья. Надо быть совсем тупым следователем , чтобы не задаться вопросом. А что это там делали на крыше четыре человека в такой поздний час?  Да ещё в такую непогоду ? Да ещё в носках ? Да ещё без верхней одежды ?
Наверное логичнее предположить , что  кто то вывел их под угрозой оружия на крышу и там  просто толкнул вниз .
В общем нет никакого закрытого перечня ранений , характерных для группового убийства .  Характер ранений  это лишь повод задуматься о том , как они были получены , и вовсе не ответ на вопрос о том , было убийство или нет .

Саша КАН написал(а):

- отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике

Дмитрий написал(а):

Читаем .

Мескиканская полиция обнаружила массовое захоронение останков 18 человек недалеко от города-курорта Акапулько. Установлено, что погибшие являются туристами, пропавшими 30 сентября этого года.
Могилу удалось обнаружить благодаря сообщению, полученному от анонимного информатора.
Последний раз туристов видели в штате Мичоакан около одной из гостиниц в Акапулько, куда они приехали отдохнуть.
По версии правоохранительных органов, эти люди стали жертвами местных наркоторговцев. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/latinamerica/80 … e=copylink

Ого ! Тут аж 18 человек  заколбасили .  В Мексике наркоторговцы  у нас золотодобытчики.
Я думаю Саша примеров достаточно .

Дмитрий написал(а):

Обращаю внимание на пример с 18 туристами . Кто то может сказать , что да убийство массовое , но дескать их убили не в горах .
Уж не знаю , какая  там в окрестностях Акапулько местность . Горы или пустыня ? Но дело абсолютно не в этом.   Аналогия в том , что группа туристов в количестве не один и не два человека чем то помешали местной преступной группировке , возможно оказались свидетелями чего то нежелательного , возможно ещё как то помешали . И их просто убили и закапали . И нашли их только лишь благодаря некоему информатору.
Если в Мексике в наши дня  в легкую убили 18 туристов, то почему же на Урале не могли убить девять ?

Саша КАН написал(а):

- двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток,

Дмитрий написал(а):

Вот это как раз прямо из моей версии . Первый контакт . Прощупали  туристов , потрепали немножко и главное  приучили , к тому , что все это серьезно не заканчивается , типа похулиганили и ушли. Это нужно , чтобы потом в час Х туристы  без боя оставили палатку.

Саша КАН написал(а):

- оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства

Дмитрий написал(а):

Саша в моей версии все это написано . Помните фильм "Бриллиантовая рука"? Там один герой говорит " ТАК НАДО !"
Вот и здесь то же так надо  было в целях инсценировки . Смысл был создать видимость добровольного  оставления палатки .

Саша КАН написал(а):

- молчание очевидцев и свидетелей более 60 лет

Дмитрий написал(а):

А это что вообще за довод ?  Каких таких свидетелей ? Зайцев что ли? Или расомомах? )   Или преступники раскаятся должны были?

Как видим все доводы разобрали .
У кого то есть ещё что добавить по первому подвопросу?  Может быть  я упустил что то ? Если что то буду переходить к доводам ЗА УБИЙСТВО.

0

53

Ну что же никто более не хочет ничего добавить к доводам Кана ПРОТИВ убийства . Доводы Кана мы разобрали  по каждому пункту . Как видно из обсуждения , на поверку все они не выдерживают , никакой критики.
Теперь преступим к оглашению доводов ЗА убийство .
Начнем вот с этого сообщения Альберта.

Albert написал(а):

Решать задачу нужно принципиально. Действительно, первый вопрос - убийство или несчастный случай? На этот вопрос еще 26 числа дал ответ лесник Пашин. Опытный мужик, охотник, сразу понял, что на таком склоне погибнуть сразу ДЕВЯТЬ человек не могли никак. Могли конечно, но не все сразу. Он двигал идею, что все разом могли погибнуть только на обрыве у Отортена и тащил туда группу Слобцова. Но, увидев брошенную палатку, сразу понял - это мочилово, будешь свидетелем - затаскают, поэтому к палатке не пошёл и в самое ближайшее время смотался с перевала. Я с ним согласен. Убийство, к бабке не ходить. Кстати, это он предложил выпить за упокой в тот же вечер.

Тут сразу же две причины считать происшествие убийством 

1 Не могли девять сильных здоровых туристов умереть так быстро в одном месте.  По природе люди имеют разную выносливость . В том числе разную переносимость холода. 
Какие бы там ни были погодные факторы , но  даже при форс мажорах  , как то страшный ураган , мороз  и т.д. гибель группы неизменно растянулась бы во времени  возможно на неделю и более . Тут Вам не горы , где можно разом провалиться  в расщелину, сорваться с обрыва и т.д.   Сначала умерли бы самые слабые . Затем более сильные и т.д. Те кто более сильный не ждали бы смерти у трупов погибших , а предпринимали бы попытки спастись , в том числе продвигались бы в сторону ближайшего жилья .   В конце концов даже Северный 2 был от них всего в 40 км.   В общем при самых сильных форс мажорах , и самом неудачном стечении обстоятельств   труппы бы находили на расстоянии десятком км друг от друга.  И более чем вероятно , что кто то все равно добрался бы  до  людей.  Это мы пока не рассматриваем вопрос , что можно было просто отсидеться в палатке. Альпинисты на склонах   в горах бури   неделями пережидают в палатках без каких  либо печек .

2. Что могло вообще выгнать людей без обуви и верхней одежды из палатки ?  Самая вероятная причина  в данном случае , при данных обстоятельствах , это нападение разумного существа. Любой другой вариант по степени вероятности будет проигрывать не то что в РАЗЫ , а то и в десяток раз .
По разным медведЯм и росомахам уже ранее обсуждалось . Версии никак не прокатывают.

Отредактировано Дмитрий (08-07-2019 12:40)

0

54

Дмитрий написал(а):

Как видим все доводы разобрали .
У кого то есть ещё что добавить по первому подвопросу?  Может быть  я упустил что то ? Если что то буду переходить к доводам ЗА УБИЙСТВО.

Я бы не торопился. В доводах и ваших, и сашиных есть разумное зерно.

Он пишет:

оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства

И он имхо прав! Убийцы ТАК не поступают. Убийцы не позволяют жертвам разводить костры, устраивать настилы и снимать с погибших теплую одежду.
Это был уникальный убийца, для которого возня дятловцев в лесу не была принципиальной, он знал, что убьёт их всех и настойчиво шёл к своей цели.

ОН пишет:

- двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток

Хотя данный аргумент еще не признан дятловедческой общественностью в следствие малой распространенности, но нам, участникам данного форума, его уже необходимо учитывать по причине обоснованности и аргументированности.
Я пока, для себя, сделал предварительный вывод. У меня же версия альтернативная, аномальная, поэтому мне ввести в нее новый не понятный факт, как два пальца обсосать.
Я уже высказывался на тему, что дятловцы умирали не как все смертные, а находясь в измененном состоянии сознания. Как люди умирают в ИСС - тайна.
Говорят, есть примеры, когда трупы не разлагаются длительное время, есть якобы "умерший" тибетский лама, который выглядит как живой и т.д.
Возможно и смерть дятловцев в ИСС происходила необычно. Они вроде бы "умирали", но жизненные процессы в телах еще шли.
Манси говорят, что их страшная богиня Сорни Най губит людей, забирая у них жизненную силу. Как это понимать? Загадка.
Я всё время повторяю, если мы бросим генерировать дурацкие версии в промышленных масштабах, а займемся загадкой вплотную, то двинем науку вперед, клянусь, честное слово.

Отредактировано Albert (08-07-2019 14:11)

0

55

Albert написал(а):

Он пишет:

    оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства

И он имхо прав! Убийцы ТАК не поступают. Убийцы не позволяют жертвам разводить костры, устраивать настилы и снимать с погибших теплую одежду.
Это был уникальный убийца, для которого возня дятловцев в лесу не была принципиальной, он знал, что убьёт их всех и настойчиво шёл к своей цели.

Альберт , в моей версии  всё это объясняется  , в частности требованиями последующей инсценировки , нужно было чтобы туристы развели костер и пр. , как раз для того , чтобы впоследствии , это было похоже на несчастный случай.
И Хабар это объясняет в своей версии .  У Хабара  за туристами не погнались , так как осматривали палатку , перерывали вещи в палатке . И только потом когда не нашли то , что искали , пошли по следу туристов.
В версии ритуального убийства манси выгнали туристов , чтобы те мучительно умирали от холода . При этом манси вели наблюдение за туристами  и когда поняли ,  что туристы замерзать не собираются , более того  разожгли костер, то пошли убивать туристов физически.
Вы  в своей версии также даете объяснение.
Уже из этих примеров видно , что тезис , вроде того , что "убийцы так не поступают", он изначально неверный . Ложный.  Поступки людей определяют их цели и мотивы.   В зависимости от целей и мотивов будет то или иное поведение убийц.
Вообще самое первое что приходит в голову , в части того , что  поймали отпустили , снова поймали , снова отпустили , это два мотива.
Первое , это мотив мести - наказания . Недостаточно просто убить , а нужно , чтобы жертва перед смертью помучилась пытаясь спастись , померзла , погрузилась в отчаяние , сломилась психологически .     
Второй вариант , это мотив охоты.  Зачем кошка отпускает мышь ? Затем чтобы потом снова поймать. Типа бегите ребята да побыстрее , а мы на вас будем охотиться.  То же вполне реально .
В общем очевидно , что там была тема долгоиграющая и убийца прокручивал многоходовку.  И разбор данной многоходовки мы будем делать в ходе ответа на следующие подвопросы.
Но в качестве довода против убийства данный момент не срабатывает . Он лишь дает ключ для разгадки цели убийцы и мотивов.

Отредактировано Дмитрий (08-07-2019 15:04)

0

56

Дмитрий написал(а):

Вообще самое первое что приходит в голову , в части того , что  поймали отпустили , снова поймали , снова отпустили , это два мотива.
Первое , это мотив мести - наказания . Недостаточно просто убить , а нужно , чтобы жертва перед смертью помучилась пытаясь спастись , померзла , погрузилась в отчаяние , сломилась психологически .     
Второй вариант , это мотив охоты.  Зачем кошка отпускает мышь ? Затем чтобы потом снова поймать. Типа бегите ребята да побыстрее , а мы на вас будем охотиться.  То же вполне реально .
В общем очевидно , что там была тема долгоиграющая и убийца прокручивал многоходовку.  И разбор данной многоходовки мы будем делать в ходе ответа на следующие подвопросы.
Но в качестве довода против убийства данный момент не срабатывает . Он лишь дает ключ для разгадки цели убийцы и мотивов.

Но ведь никакого "долгоиграющего" убийства не было. Несколько убийц отпустили группу на все четыре ночью, в темноте. Признаков сопровождения группы не видно. Но туристы могли разбежаться на все четыре буквально. Скажем Семен направился в лабаз и считай он налегке, на лыжах уже на следующий день в поселке. Он пойдет по своей лыжне, т.е. если кто-то вздумает его преследовать, то преимуществ иметь не будет, к тому же убийца должен смочь убить Семена в поединке один на один, не получив ранений самому, это первое, и второе - компания убийц сократилась бы на одного, не самого слабого. Первая проблема.
И, главное, как убийцы узнают, что Семен ушел к лабазу? То ли один, то ли не один? Они же не контролировали по вашим вариантам численность туристов.

Далее - группа делится на двое или на трое, сколько должно быть убийц, чтобы преследовать всех? И как преследовать - на лыжах, без лыж? Напомню - в лесу, ночью.  Вторая проблема.

Третье - дятловцы решили не только разжечь костер, но и поджечь кедр, в качестве сигнала. Кедр поджигают, перенося часть костра на нижние ветки. У второго кедра нижних было много. При этом дятловцы не подписывались сидеть возле костра. Что делать убийцам - тушить, ждать людей или искать оставшихся туристов? А те снова поделились. Часть ушла в один овраг, часть в другой. Такие "кошки-мышки" в ночном лесу маловероятно, что привели бы убийц к успеху. А представьте, что одного из убийц ранили, даже не убили. Что делать остальным? Оказывать помощь или бросить? Опять проблема и т.д.

Предполагаемая Вами "охота" обернулась бы таким геморроем... Причем с не предсказуемым результатом. Так что, я не верю в убийство ни по одному из озвученных Вами вариантов.

И тем не менее дятловцы были убиты, эффективно, в минимально короткий срок, от силы часа за полтора. Такой вот парадокс.

Отредактировано Albert (09-07-2019 08:49)

0

57

Albert написал(а):

Предполагаемая Вами "охота" обернулась бы таким геморроем... Причем с не предсказуемым результатом. Так что, я не верю в убийство ни по одному из озвученных Вами вариантов.

Любая охота ( или почти любая) априори предполагает риск быть самому убитым или раненным. Это как восхождение на вершину , не знаешь вернешься или нет. Любая охота может обернуться гемороем.  Это как у Высоцкого. "Ведь Эльбрус и с самолета видно здорово." Но кому то надо посмотреть вживую , не с самолета.
Так и в охоте. Вроде бы купи свинью и растреляй ее (по деньгам ещё дешевле обойдется , чем охотиться) , если пострелять охота. Но это уже будет не охота, а просто убийство . Это не интересно .   В общем есть страсть охотника . Она сильнее желания избежать риска и лишнего геморра. Кто то любит охотиться на людей...

Albert написал(а):

И тем не менее дятловцы были убиты, эффективно, в минимально короткий срок, от силы часа за полтора. Такой вот парадокс.

Альберт , давайте отделим мух от котлет . Вы же сами пишите , что дятловцы были убиты.   В этом плане Вы сторонник варианта убийство.  Вопрос кто убил уже другой вопрос. Наш первый ПОДВОПРОС не предполагает обсуждение личности убийцы ,  мотива , был ли это человек и т.д. Мы сейчас говорим лишь о том , были ли дятловцы убиты разумным существом .  Если в ходе данного подвопроса будет ответ ДА убийство , то следующим подвопросом , я как раз и поставлю вопрос "Убиты ли человеком или иной разумной сущностью?" Так что не беспокойтесь до вашей темы скоро дойдем.))) Если мы сейчас углубимся в личность убийцы ,  в рамках первого подвопроса , то по факту мы просто всё смешаем в одну кучу и по факту перейдем к обсуждению конкретных версий. ПОэтому давайте будем все делать по порядку.)

Отредактировано Дмитрий (09-07-2019 09:46)

0

58

Перехожу к третьему и четвертому аргументу в пользу убийства. Первые два были озвучены ранее.

3. Когда мы рассуждаем , что могло выгнать туристов из палатки без верхней одежды , то отвечаем , что самая вероятная причина - это нападение разумного существа. Тут мы употребляем термин наиболее вероятное.
Однако , зададимся вопросом, почему туристы внезапно чего то испугавшись не вернулись затем обратно в палатку , где было все необходимое для пережидания непогоды? Вот тут ИСХОДЯ из материалов дела ,  уже не просто наиболее вероятно , но скорее однозначно идет один ответ. Другого просто нет .
Вернуться в палатку туристы не смогли из-за нападения разумного существа.

4. Опять таки зададимся вопросом. Предположим туристы в силу той или иной причины не захотели оставаться в палатке . Но почему они перед уходом не взяли с собой хотя бы минимум теплой одежды, обувь  и т.д.
И опять ответ один , им не дали этого сделать . ТОлько так и больше никак. Все  остальные попытки объяснить подобное ,  это просто фантазии не основанные не на чем.

Отредактировано Дмитрий (09-07-2019 09:55)

0

59

Albert написал(а):

Ты ведь не всерьёз пишешь, правда?
:)

Как знать...

0

60

habar написал(а):

Albert написал(а):

    Ты ведь не всерьёз пишешь, правда?
    :)

Как знать...

А что лично мне  данная версия понравилась намного более , чем диверсанты. 
Мы пойдем  в обсуждении по науке строго последовательно , и как дойдет дело, обязательно обсудим новую версию  Хабара.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Дмитрий: Что произошло на Перевале?