Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Методики. Систематизация. Странности БДТ » От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?


От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?

Сообщений 1 страница 30 из 76

1

Технический перенос сообщения от 12. 07.2019

Название темы предварительное.
Принимаются заявки на более благозвучное переименование.
Вести тему предлагается Энсону

ЧЕРНОВОЙ НАБРОСОК
для ООС (основной обобщающей Статьи)

Цель темы:
1. Уточнение / разъяснение данных СМЭ
2. Рекомендации авторам версий, относительно допустимого интервала времени - между приёмом пищи Пятёрки и её смертью

Основание:
1. Публичное заявление судмедэксперта  Туманова Э.В. о неверном расчёте времени , указанном в Заключениях СМЭ по пяти фигурантам ДТ.
2. Хронометраж драмы является важнейшей составляющей любой версии
3. Время последнего приёма пищи неразрывно связано с диапазоном времени, в которое "уложилась" активная фаза трагедии

ЦИТАТА ТУМАНОВА:
(Информация предоставлена Ольгой)
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

О давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.

Туманов: Везде Возрожденный указывает: давность смерти составляет столько - то часов.
Как правило, пишет 6 - 8 часов, ориентируясь на желудочно - кишечное содержимое.
Ну вот, была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется, потому что интенсивность пищеварительных
процессов у каждого разные. У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..
Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно. Они все влияют на скорость
прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту. И поэтому, такие глобальные выводы уже давным - давно никто не делает.
Да, в середине двадцатого века была такая мода - быстро появилась, недолго продержалась и исчезла.
Поэтому ориентироваться вот на это..
Варсегова: Но всё равно, достоверны эти выводы?.
Туманов: Нет, конечно, нет, нет.
Челышев: А что могло быть достоверным в этом случае? Вы можете сказать, сколько времени прошло?
Туманов: Нет.
Варсегова: Это сейчас сказать уже невозможно?
Туманов: Нет, невозможно. И тогда было невозможно.

...

ЦИТАТЫ из СМЭ пятёрки,
на примере фигуранта УД Игоря

... слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красного цвета. Рожки под‘‘язычной кости целы. Щитовидная железа на разрезе мясистая красного цвета.

В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах,

поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светло-коричневого цвета, слизистая ????чника бледно-лилового цвета,

селезенка дряблая на ощупь, ????ула ее сморщена, размер селезенки 13 х 7 х 2 см, на разрезе ткань селезенки темно-вишневого цвета, пульпа дает ??? поверхности разреза большой соскоб,

печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 26 х 16 х 11 х 10 см, ?? разрезе ткань печени буро-вишневого цвета, полнокровна, рисунок печенки слабо-различим,

в желчном пузыре содержалось до 30 см.м3 жидкости оливкового цвета, слизистая желчного пузыря бархатиста, бурового цвета,

Почки ?? поверхности гладки, блестящи; капсула с почек снимается легко, размер правой почки 10 х 5 х 3,5 см, левой почки ?? х 5 х 3,5 см. На разрезе ткань почек темно-вишневого цвета, корковый и мозговой слой различим плохо, слои надпочечников различимы хорошо.

В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета. При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.

Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.

печать

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ГОРОДА
СЕВЕРО-УРАЛЬСКА - подпись /ЛАПТЕВ/

ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК
ЮСТИЦИИ III-ГО КЛАССА - подпись /КЛИНОВ/

ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ
ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/

Лист 126

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек,
резкое полнокровие внутренних органов,
переполнение жидкой темной кровью полостей сердца,
наличие пятен Вишневского на слизистой желудка,
переполнение мочевого пузыря,

...
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти.
...

Отредактировано Саша КАН (13-07-2019 09:35)

0

2

.

0

3

Энсон!

От тебя ещё ссылка на современный расчёт времени "от еды до смерти".
Расширение которого (выход из рамок 6-8 часов) и подтверждается корками...

У Туманова туманное - "сколько угодно". То есть от нуля до бесконечности. Это неверный ответ.
Должны быть оба крайних значения. Пусть весьма условные...

Без этого авторам некоторых версий тоже никак не обойтись.
Например, могло ли иметь место суточное голодание? - при том содержимом ЖКТ, что означена в СМЭ
Или в перерыве между побоями, туристы должны были обязательно искушать?

Отредактировано Саша КАН (10-07-2019 10:43)

0

4

Саша КАН написал(а):

Расширение которого (выход из рамок 6-8 часов) и подтверждается корками...

Подробно я своё мнение объяснял в теме Туманова.
Могу только добавить.

Юра.  В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,

Игорь. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета,

Зина. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

Георгий. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета,

Рустем. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета.

У всех. что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти.

Так вот, по мнению Туманова и Въетнамки, то, что в тонком кишечнике отношения к пище не имеет, а эксперт свои 6-8 поставил на основании пустого желудка, и соответственно раз это не химус, то и тонкого кишечника.
Для меня, будь это даже уверенное мнение Хижняковой, однозначно не согласен.
По пустому желудку действительно можно поставить только не менее, но у эксперта никакого «не менее» нет. Более того у него диапазон, а для «не менее» достаточно одного числа. Так что если не придумывать, СМЭ пытался ограничивать время с двух сторон,
и кстати, по пустому тонкому кишечнику это невозможно, там тоже только не менее.
Так что химусом он это считал. Тут даже не прокатывает давление на эксперта,
следствие было заинтересовано в удлинении времени жизни.

Так что на основании знаний того времени диапазон он поставил. А вот тут уже нужно
Этот диапазон корректировать. Точно не известно, какой метод, что тогда знали, в чём ошибались. Поэтому, пусть даже он всё знал, и метод был передовой, ни в чём не уступающий современному, только мы то этого точно знать не можем.
Отсюда и коррекция, с учётом всех факторов и в обе стороны.
У меня и получилось по максимуму 4-10 часов. Ещё можно как-то добавить пару часов на
Не учтённое, но больше не откуда взять, или только всё в мульду.
По мне, после начала события они ели, но только если в палатке нормально поесть не сумели. Если в палатке съели достаточно, то дополнительный приём пищи не обязателен, При широких допусках можно вписаться.
К тому же если поели в Палатке, то расстояние между едой и событием маленькое, а сытый замерзает дольше голодного.

Отредактировано энсон (17-07-2019 19:43)

0

5

Володя, ну неужели нет хоть какой-то современной  инфы, типа:

если у покойного " в  просвете тонкого кишечника содержится ... такая-то слизь" - значит он принял пищу за столько то часов до смерти
или
если человек не принимал пищу около суток, то "в просвете.... должно содержаться такая то масса, такого-то цвета
или
в ходе лечебного голодания, в тонком кишечнике человека происходят следующие процессы: ...

Ну не может же от сухарей и корейки, уже через 4 часа пребывания в ЖКТ -  остаться лишь слизь?

По моему разумению - если человек хоть месяц хлебает одну воду  - какая нибудь слизь в кишечном тракте все равно остаётся! - не слипаются ведь намертво кишки у протестантов, объявившихся бессрочную голодовку

Отредактировано Саша КАН (11-07-2019 00:33)

0

6

Саша КАН написал(а):

Ну не может же от сухарей и корейки, уже через 4 часа пребывания в ЖКТ -  остаться лишь слизь?

Не путай желудок, где ещё можно понять, что за еда была, и кишечник в нём уже
полужидкое содержимое тонкой кишки, представляющее собой смесь, поступившего в нее пищевого содержимого желудка, с поджелудочным и кишечным соками, а также с желчью.

Длина его в среднем 4 метра, до куда дошла эта слизистая масса мы не знаем.
С учётом всех ускоряющих факторов, холода, ускорения обмена веществ при физнагрузке, химус мог пройти уже больше половины тонкой кишки.

Саша КАН написал(а):

По моему разумению - если человек хоть месяц хлебает одну воду  - какая нибудь слизь в кишечном тракте все равно остаётся!

Тут других вариантов нет. Или считать, что СМЭ правильно считал это химусом, и корректировать.
Или что он ошибся, и эта слизь, например желчь, и всё, что точно съели в обед, уже ушло в толстую. Тогда только бесконечность.

0

7

Ладно, там в СМЭ ещё есть состояние желудка фигурантов.
ОНО могло Боре что-то подсказать?

Почему, вообще Эдик решил, что Боря насчитал свои 6-8 часов именно по тонкой кишке?
Может он совсем другим руководствовался?
Может по моче определил, по каловым массам, по различным мазкам...
Должна ведь сохраниться хоть одна методика тех лет?
Не могли же эксперты во всяком УД ошибаться на плюс-минус десять суток? - когда выявляли срок голодания перед смертью

0

8

Саша КАН написал(а):

Почему, вообще Туманов решил, что Возрожденный насчитал свои 6-8 часов именно по тонкой кишке?
Может он совсем другим руководствовался?
Может по моче определил, по каловым массам, по различным мазкам...

По моче и мазкам нет никаких методик, и не может быть.

По толстой кишке, где каловые массы и образуются, теоретически возможно, но там
Столько факторов влияющих на образование, что точность такая, что между минимумом и максимумом разница может быть больше суток. По ЖКТ максимальная точность по желудку, в том числе и за счёт того, что можно отличить, что именно человек ел, и максимально изучено, какой продукт сколько переваривается. Чем дальше от желудка, тем больше индивидуальный разброс по каждому человеку.
И пустой желудок один из признаков холодовой смерти. Точнее, если в желудке есть пища, вероятность смерти от холода резко падает.
И это точно было известно в 59.

Саша КАН написал(а):

Должна ведь сохраниться хоть одна методика тех лет?

Может и сохранилась, но нам то её как найти. Можем только предполагать, что он знал, на основании что эта книга вышла в 1986.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=215

Саша КАН написал(а):

Не могли же эксперты во всяком УД ошибаться на плюс-минус десять суток? - когда выявляли срок голодания перед смертью

Нет, и не было, никаких 10 суток, максимум что можно определить по ЖКТ это сутки, и то уже с большой погрешностью. Реально, если точно не известно, что именно человек ел, с ЖКТ сейчас вообще не заморачиваются, есть более точные методы, где индивидульный разброс меньше. Температура тела и трупные пятна. Но при холодовой смерти, эти методы резко теряют точность, а если тело промёрзло, то вообще ничего не узнаешь. Вот тут только ЖКТ, с его низкой точностью.

0

9

Энсон
энсон написал(а):

была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется,

Не соответствует действительности. На форуме СМЭ есть неоднократные ссылки на Хижнякову,
С признанием значимости её исследований до сих пор. Конечно, что бы составить конкуренцию
Другим методам, нужно знать, что ел человек, и его анамнез. Такое бывает редко, поэтому
Точность падает, и возможности этого метода ограничены.
Но у нас то, вообще никаких других методов невозможно, кроме ЖКТ, пусть и с низкой точностью.
И по нему, если в Палатке существенно принять пищу не успели, то до 2 часов 2 числа
Они не дожили точно.

У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..

Абстракция. Конечно, с возрастом различия в ЖКТ возрастают. Если взять группы в 5 лет, 25, и 50.
У детей нормального здоровья эти различия не существенны, учитывая саму погрешность метода.
В 50 уже сложно найти «нормального здоровья», и различия большие. Только вот конкретика такова, что у нас 8 (точнее 5) одного возраста, и хоть не дети, но до 50 далеко. И соответственно в 6-8, где допуск 30%, нормально вписываются. И снова, другого-то нет и не будет.
Ещё конкретика, у нас то они принимали пищу, почти в одно время, и нет оснований считать, что
Процент прохождения по расстоянию химуса, был сильно разный. Так что эта абстракция, никак не может повлиять на оценку времени экспертом.

Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно.

Учесть возможно, но только за счёт расширения диапазона. Но ещё есть сложность в том, что неизвестно, что учитывал Возрожденный. Ускорение обмена веществ на холоде и от физнагрузках, известно и до него. Но ещё раз, при нашем, даже хуже чем «безрыбье», разумнее учесть всё, чем просто эти 6-8 в мульду. 

Вот та же банальность, ускорение процессов в ЖКТ, для быстрого получения энергии в стадии компенсации.

Допустим, Возрожденный не знал, забыл учесть. Или,  допустимый конспирологический вариант, не захотел учесть, потому что время пережития события, становилось короче, что не желательно для «просто замёрзли».
На основании каких-то знаний того времени, он  ставит 6-8 часов после приёма пищи.
В чём проблема попытаться это учесть. Кишечник не лёгкие и не сердце, что бы более чем в 2 раза ускоряться, максимум 50 %. Вроде получаем 4-6 часа.
Только вот халявы не бывает, что бы получить энергию из пищи, надо её сначала потратить,
И в какой-то момент организм уже не в состоянии, или считает не целесообразным, тратиться на пищеварение. Соответственно перильстатика постепенно замедляется, сначала до нормальной, для этого человека, потом всё сильнее, вплоть до пареза.
Что и насколько это учитывалось, узнать невозможно. То есть время опять можно увеличить.
Так же, вроде об ускорении обменных процессов при многодневных нагрузках то же было известно, но учёл ли это эксперт, не понятно. Диапазон опять в меньшую.

На увеличение времени, всё тоже замедление перильстатики в стадии декомпенсации, и 10 часов из блокнотов Григорьева. Нет оснований считать, что он их придумал, или взял из болтовни, Скорее всего, получил от следствия, а они из предварительного мнения эксперта.

Так как не возможно узнать погрешность метода эксперта, что учитывалось, а что нет,
Истину можно получить только за счёт расширения диапазона-4-10 часов.

Да, это хоть и больше чем ничего, но практически мало помогает.
И как раз потому, что не понятно, что это «последний приём», Ауспия или уже в Палатке.
Следствие этим вообще не заморачивалось, а должно было, ведь по Темпалову они закусывали,
Но следствию было выгодно считать от Палатки.
Соответственно эксперт то же не сильно напрягался.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,
Конкретики нет, сколько грамм, какое расстояние в кишечнике занимало. Был один сплошной кусок химуса, или 2 раздельных.
Следствие то же ничего не нужно было, а ведь если ели в Палатке, то только корейка, и в связи с дефицитом, получили они её через спортклуб, а значит, начальная масса была известна. На основании оставшейся и норм потребления при обеденных перекусах, можно было с достаточной точностью установить, сколько съедено в Палатке.

Володя, я тут несколько подзапутался, пока искал мнение Туманова о времени приёма пищи ГД.
Нашёл твой комментарий, но не нашёл сообщения , к которому он относится.

Оля, укажи пожалуйста - где точная цитата или видео Туманова насчёт "неверности 6-8 часов после еды"?

0

10

Перенесено в шапку темы

0

11

Копии сообщений из других тем.

ЭНСОН
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Можете считать, что первая пятёрка замёрзла через 6 часов после приёма пищи, а можете считать, что через 10.

Нет, не можем. Не посчитав Возрожденного явно не компетентным. Про определение времени по ЖКТ, известно было за долго до него, в том числе и продвижение по тонкому
кишечнику. Погрешность этого метода, и в какую сторону, неизвестна, но за то что СМЭ его использовал, говорит это.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета.

И то, что это не шаблон, говорит цвет.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

И на майских телах ничего про время и кишечник нет, потому что трупные изменения слишком сильные. А вот по желудку ещё можно определить отсутствие пищи.

0

12

ЭНСОН
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется,

Не соответствует действительности. На форуме СМЭ есть неоднократные ссылки на Хижнякову,
С признанием значимости её исследований до сих пор. Конечно, что бы составить конкуренцию
Другим методам, нужно знать, что ел человек, и его анамнез. Такое бывает редко, поэтому
Точность падает, и возможности этого метода ограничены.
Но у нас то, вообще никаких других методов невозможно, кроме ЖКТ, пусть и с низкой точностью.
И по нему, если в Палатке существенно принять пищу не успели, то до 2 часов 2 числа
Они не дожили точно.

У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..

Абстракция. Конечно, с возрастом различия в ЖКТ возрастают. Если взять группы в 5 лет, 25, и 50.
У детей нормального здоровья эти различия не существенны, учитывая саму погрешность метода.
В 50 уже сложно найти «нормального здоровья», и различия большие. Только вот конкретика такова, что у нас 8 (точнее 5) одного возраста, и хоть не дети, но до 50 далеко. И соответственно в 6-8, где допуск 30%, нормально вписываются. И снова, другого-то нет и не будет.
Ещё конкретика, у нас то они принимали пищу, почти в одно время, и нет оснований считать, что
Процент прохождения по расстоянию химуса, был сильно разный. Так что эта абстракция, никак не может повлиять на оценку времени экспертом.

Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно.

Учесть возможно, но только за счёт расширения диапазона. Но ещё есть сложность в том, что неизвестно, что учитывал Возрожденный. Ускорение обмена веществ на холоде и от физнагрузках, известно и до него. Но ещё раз, при нашем, даже хуже чем «безрыбье», разумнее учесть всё, чем просто эти 6-8 в мульду. 

Вот та же банальность, ускорение процессов в ЖКТ, для быстрого получения энергии в стадии компенсации.

Допустим, Возрожденный не знал, забыл учесть. Или,  допустимый конспирологический вариант, не захотел учесть, потому что время пережития события, становилось короче, что не желательно для «просто замёрзли».
На основании каких-то знаний того времени, он  ставит 6-8 часов после приёма пищи.
В чём проблема попытаться это учесть. Кишечник не лёгкие и не сердце, что бы более чем в 2 раза ускоряться, максимум 50 %. Вроде получаем 4-6 часа.
Только вот халявы не бывает, что бы получить энергию из пищи, надо её сначала потратить,
И в какой-то момент организм уже не в состоянии, или считает не целесообразным, тратиться на пищеварение. Соответственно перильстатика постепенно замедляется, сначала до нормальной, для этого человека, потом всё сильнее, вплоть до пареза.
Что и насколько это учитывалось, узнать невозможно. То есть время опять можно увеличить.
Так же, вроде об ускорении обменных процессов при многодневных нагрузках то же было известно, но учёл ли это эксперт, не понятно. Диапазон опять в меньшую.

На увеличение времени, всё тоже замедление перильстатики в стадии декомпенсации, и 10 часов из блокнотов Григорьева. Нет оснований считать, что он их придумал, или взял из болтовни, Скорее всего, получил от следствия, а они из предварительного мнения эксперта.

Так как не возможно узнать погрешность метода эксперта, что учитывалось, а что нет,
Истину можно получить только за счёт расширения диапазона-4-10 часов.

Да, это хоть и больше чем ничего, но практически мало помогает.
И как раз потому, что не понятно, что это «последний приём», Ауспия или уже в Палатке.
Следствие этим вообще не заморачивалось, а должно было, ведь по Темпалову они закусывали,
Но следствию было выгодно считать от Палатки.
Соответственно эксперт то же не сильно напрягался.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,
Конкретики нет, сколько грамм, какое расстояние в кишечнике занимало. Был один сплошной кусок химуса, или 2 раздельных.
Следствие то же ничего не нужно было, а ведь если ели в Палатке, то только корейка, и в связи с дефицитом, получили они её через спортклуб, а значит, начальная масса была известна. На основании оставшейся и норм потребления при обеденных перекусах, можно было с достаточной точностью установить, сколько съедено в Палатке.

0

13

Саша КАН написал(а):

Цель темы:
1. Уточнение / разъяснение данных СМЭ
2. Рекомендации авторам версий, относительно допустимого интервала времени - между приёмом пищи Пятёрки и её смертью

Энсон, Ольга!

ЧТО ставим в п.2 ?

0

14

По определению времени по ЖКТ имеем 2 варианта.
1) По мнению Туманова и Вьетнамки желудок и тонкий кишечник пусты.

2) В тонком кишечнике Эксперт видел Химус.

За это, отсутствие слова «менее». 2 аргумент, про который я говорил, что для менее достаточно одного числа. Но это для людей с научным мышлением, медицина к точным наукам не относится, поэтому у них свои заморочки. Проблемы медиков с физикой, я уже не раз приводил. Теперь оказывается у них ещё и математика своя.
У Хижняковой тоже 2 числа. Хотя понятно, что 10 больше 6, и если написать нормально, не менее 6, то 10 тоже войдёт. Не несёт 10 никакой дополнительной информации.
https://i.ibb.co/PDvPN1h/image.png
Имеем.
С большой вероятностью, обед у них был из пшённой каши с тушёнкой.
Тогда, с учётом всех факторов, приём пищи не менее чем за 5 часов, при 1 варианте.
При 2 варианте, по мне вероятность его 90%, 4-10 часов.

0

15

Возможно здесь этого от Туманова не было. Туманов в теме ГД давно, и говорил много, откуда я это взял, сейчас не помню. Но можешь не сомневаться,
синим это его цитаты.

0

16

энсон написал(а):

С большой вероятностью, обед у них был из пшённой каши с тушёнкой.
Тогда, с учётом всех факторов, приём пищи не менее чем за 5 часов, при 1 варианте.
При 2 варианте, по мне вероятность его 90%, 4-10 часов.

Вы откуда считаете от Ауспии или от   палатки ? Обед у них был на Ауспии.  В палатке же они если и  ели вообще , то  успели только  корейку.

0

17

Саша КАН написал(а):

Оля, укажи пожалуйста - где точная цитата или видео Туманова насчёт "неверности 6-8 часов после еды"?

Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

О давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.

Туманов: Везде Возрожденный указывает: давность смерти составляет столько - то часов.
Как правило, пишет 6 - 8 часов, ориентируясь на желудочно - кишечное содержимое.
Ну вот, была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется, потому что интенсивность пищеварительных
процессов у каждого разные. У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..
Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно. Они все влияют на скорость
прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту. И поэтому, такие глобальные выводы уже давным - давно никто не делает.
Да, в середине двадцатого века была такая мода - быстро появилась, недолго продержалась и исчезла.
Поэтому ориентироваться вот на это..
Варсегова: Но всё равно, достоверны эти выводы?.
Туманов: Нет, конечно, нет, нет.
Челышев: А что могло быть достоверным в этом случае? Вы можете сказать, сколько времени прошло?
Туманов: Нет.
Варсегова: Это сейчас сказать уже невозможно?
Туманов: Нет, невозможно. И тогда было невозможно.

0

18

Дмитрий написал(а):

Вы откуда считаете от Ауспии или от   палатки ?

От Ауспии, там они точно ели полноценно.
С едой в палатке всё сложнее, следствие не заморачивалось, успели они только закусить, или всё таки поужинали.
А зная сколько они взяли корейки, а её не в магазине купили, её специально для похода доставали, можно по
тому сколько обеденных перекусов было, узнать сколько её взяли к Отортену.

0

19

Саша КАН написал(а):

Энсон, Ольга!

ЧТО ставим в п.2 ?

Ув. Ольга, Энсон, Хельга!
К теме подошёл «издалека». Получилось вот такое
РЕЗЮМЕ
Проект

ВРЕМЯ СМЕРТИ
является одним из основных параметров любого расследования.
Оно разделяется на Абсолютное (дата,  часы, минуты) и
Относительное (время наступления смерти относительно того или иного события:
- нанесения травм
- отравления
- потери сознания
- потери способности к передвижению
- приема пищи
- ... и тд.)

В случае с гибелью ГД,
ДАТА и ВРЕМЯ СУТОК
происшествия были рассчитаны следствием - без особых заморочек, простейшим образом, исходя из:
- дневников ГД (31.01.1959, 16:00)
- боевого листка Вечерний Отортен (1 февраля)
- заявленного маршрута (радиальный выход на Отортен)
- расстояния Лабаз-МП (2 км)
- последнего фото ГД
- хроники кадров в фотоаппарате Георгия
- запаса продуктов
- ... и тд

Так в УД повсеместно фигурирует фраза «в ночь на 2 февраля».
Нет пояснений на этот счёт и в актах СМЭ.
Хотя , теоретически , смерть могла настигнуть дятловцев в интервале «Утро 1 февраля - Вечер 25 февраля». Поскольку пустая палатка была обнаружена днём 26 февраля, в первые замороженные трупы - на следующий день.

Это по «первой Пятерке», все лица которых были опознаны.
А «Последнюю четверку» фигурантов УД нашли вообще 4-5 мая, в полуразложившемся состоянии и все были похоронены без процедуры опознания.
Лишь один из этой четверки , при эксгумации в апреле 2018, был идентифицирован как участник похода Семён /...ссылка
Так что и здесь, авторы версий , «чисто теоретически», могут «подвинуть» дату смерти вплоть до апреля 1959.
А то и вовсе считать пропавших живыми по сей день (кроме Семена).

ВРЕМЯ СМЕРТИ
ОТНОСИТЕЛЬНО ТРАВМ
, в допросе Возрождённого, указано следующее:
- ЧМТ Рустема : сотрясение мозга , при сохранении способности к передвижению  (?)
- ЧМТ Коли: смерть в течение 30 минут (?)
- переломы рёбер Люды: смерть в течение 10 минут (?)
- переломы рёбер Семена : угрозы жизни нет, ограничение  способности к передвижению  (?)
- Полкило кровянистой жидкости (?) у Саши: «адская» боль в груди при каждом шаге

ВРЕМЯ СМЕРТИ ОТНОСИТЕЛЬНО МАССОВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ЛИЦА

В актах СМЭ это время не значится . Зато прямо указано: раны на лицах Тройки (и на руке Игоря) - покрыты бурой (заживляющей) коркой. Что могло случиться только на живом человеке и лишь, спустя «24 часа и более» - после ранения.
То есть получается, что вначале (начиная с утра 1 февраля ), как минимум , трое дятловцев «получили» серьезнейшие повреждения лиц, и только через сутки, либо даже позднее! - умерли...
Что автоматически переносит  время смерти на «днём 2 февраля и позднее»...

Ряд исследователей ДТ (без медицинского образования ), как смогли (?) - сократили эти 24 часа до 12 часов. И то, с учётом молодости фигурантов и «осушающих факторов» (пребывание погибших на ветру и морозе (?).
Так что теперь в каждой версии должно быть «окно в 12-24 часа» - между двумя «этапами» трагедии

ВРЕМЯ СМЕРТИ ОТНОСИТЕЛЬНО
ПРИЕМА ПИЩИ
...
Неразрывно связано с предыдущим параметром .
Ибо сложно представить, что после начала трагедии, со столь «уделанными» лицами - Тройка затеяла застолье или перекус.
Здесь у авторов обсуждения статьи сложилось несколько  мнений.
После последнего приема пищи, Смерть Тройки наступила :
по Энсону - через  4-12 часов
по Кану 12-24
по Ольге ...?
по Хельге ...?

Просьба ответить по существу.
И внести в резюме уточнения/замечания/предложения.
По возможности - разбавить в проект ООС картинками

0

20

Саша КАН написал(а):

Ряд исследователей ДТ (без медицинского образования ), как смогли (?) - сократили эти 24 часа до 12 часов. И то, с учётом молодости фигурантов и «осушающих факторов» (пребывание погибших на ветру и морозе (?).
Так что теперь в каждой версии должно быть «окно в 12-24 часа» - между двумя «этапами» трагедии

Это просто замечательно! Не, ну правда!
Жду "отредактированной версии" от Хельги, как аэростат половину суток таскал ГД по лесу и как вторую половину суток они выбирались из леса.
От Игоря Б, как дятловцы перед тем как умереть проветривали одежду от запаха росомахи в течении суток.
Ну и от Саши Кана.

Саша КАН написал(а):

ПЕРЕЧЕНЬ работ Саши КАНа в ДТ-тематике

ВЕРСИИ
без учёта обновлений

1. Легенда ВБС. Декабрь 2010
вертолетно-бытовая схема ДТ
КАН. Вертолетно-бытовая схема или Никто не хотел убивать
Рассказ виновника ДТ "Никто не хотел убивать!" - http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … #msg140217
Проверка легенды на соответствие БДТ и здравому смыслу:
https://yadi.sk/i/geklXeDVmdocj
https://yadi.sk/i/n4zLvoozmiYuH
Соавторы: участники форумов Е1, Перевал-1959, Следопыт1959 и МФ (Микрофорума http://taina.li/forum/index.php?board=45.0 , далее - МФ)

2. Версия НСО, июль 2012
Несанкционированный опыт над дятловцами
КАН. Несанкционированный Опыт над дятловцами
Преамбула или как Малахов сорвал Презентацию НСО Гламурный вояж Малахова на Перевал-2019
Первичная Краткая Схема - Файл https://yadi.sk/i/VMQsBszEkatjL
Соавторы: Артем Козлов и участники МФ

3. Версия ХН, февраль 2016
Запланированный Подвиг или Издержки Холодной Ночевки
КАН. Издержки ХН или Запланированный Подвиг
- слайд-фильм https://yadi.sk/a/wz4ACAWW3VmLz7
- видео-рассказ https://www.youtube.com/watch?v=kx19VGmsk6k
- ОСНОВНАЯ схема - https://yadi.sk/i/rVk5aM6rqxADA
- КРАТКАЯ схема - https://yadi.sk/i/v_X6MxP9qzw2Q (три листа текста + картинки)
- Анонс ЗП для СМИ – https://yadi.sk/i/OT8zOOj5qVg67 (ролик 5 минут)
- особо «Жесткий и циничный» вариант версии ХН  https://yadi.sk/i/beJ8pvh1qcGLR
Соавторы: Олег Петухов, участники форумов Хибина, Перевал-59, соц. группа Фейсбука, комментаторы Ютюб

4. Сценарий ШМ+РР, январь 2019,
на основе полуфабрикатов 2013-2014
Две объединенные полуверсии: Шаровая Молния и Роковая Реанимация
Посылка с неба. Верхняя п/в. Проект
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
Соавторы: форум Следопыт1959
.

ПОЛУФАБРИКАТЫ

УНП - Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия. Декабрь 2013
https://yadi.sk/i/vPDeUJqDkato2
Соавторы: участники МФ

Посылка с неба + УНП. Январь 2014
https://yadi.sk/i/VMkNezF0rQDFY
Соавторы: Якименко В.Г. и участники МФ
.

Внимание!
Все работы постоянно дополняются и редактируются – следите за обновлениями указанных ссылок

Было бы интересно почитать, как полсуток шаровая молния ГД по склону гоняла, затем они полсуток ребра друг другу ломали.
Ибо без "редактирования в свете последних исследовательских данных" все версии Кана множатся на ноль.
И пока не будут отредактированы - вся их "ценность в деле исследования Величайшей Загадки Уральского Бермудского Треугольника" равна нулю.
Полному, без запятой.

В актах СМЭ это время не значится . Зато прямо указано: раны на лицах Тройки (и на руке Игоря) - покрыты бурой (заживляющей) коркой. Что могло случиться только на живом человеке и лишь, спустя «24 часа и более» - после ранения.
То есть получается, что вначале (начиная с утра 1 февраля ), как минимум , трое дятловцев «получили» серьезнейшие повреждения лиц, и только через сутки, либо даже позднее! - умерли...
Что автоматически переносит  время смерти на «днём 2 февраля и позднее»...

Например, в этой версии Кана ребята покушали за 8 часов до смерти.
В промежутке между "серьезнейшими повреждениями лиц" и перед тем как умереть, ребята коллективно пообедали, поужинали, позавтракали (нужное подчеркнуть, дополнить..).
https://i.imgur.com/ZREUpIXl.png

Ссылка

В свете последних указаний Саши Кана, об "обязательном внесении в версии окна 12-24 часа и двухэтапности трагедии", нужно признать, что, пока в версии Кана не будут внесены изменения согласно последним данным, все его версии ни что иное, как  "миллион букв и нулевой вклад в БДТ".

Саша КАН написал(а):

- участники обсуждений все время норовят наступать на грабли ФЗД - миллион букв  и нулевой вклад в БДТ

Отредактировано habar (15-07-2019 05:00)

0

21

Саша КАН написал(а):

Ряд исследователей ДТ (без медицинского образования ), как смогли (?) - сократили эти 24 часа до 12 часов. И то, с учётом молодости фигурантов и «осушающих факторов» (пребывание погибших на ветру и морозе (?).

Осушивание да. А вот молодость, не детство, она в среднее вписывается. А 12 часов, на
то, что экспертиза далека от идеальности. И на не известности, как тогда считали, что  уже корка.

Хабар написал(а):

В промежутке между "серьезнейшими повреждениями лиц" и перед тем как умереть, ребята коллективно пообедали, поужинали, позавтракали (нужное подчеркнуть, дополнить..).

Про коллективно не надо, как было разделение на 3 группы, так и осталось.
Сутки, это только к 3-ке на склоне. Юры без суток. А в ручье другое обьеденение- травмы.

0

22

энсон написал(а):

Про коллективно не надо, как было разделение на 3 группы, так и осталось.

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.
Кроме мнения Туманова, что метод тех времен не совсем точный - других постулатов нет.
Есть лозунги. "Если Туманов подверг сомнению выводы Возрожденного, то здравствует анархия! Лепим как хотим!"
(Странно, что Туманов из мздоимца, которому все похер и он "подхватит любую лажу":

Саша КАН написал(а):

По Туманову:
Туманов напускает тумана  в БДТ потому, что уже несколько лет и за приличную мзду - представляет интересы ТВ и КП. Которым , в свою очередь, бесконечное раздувание темы Перевала - не менее выгодно...
Будучи участником программ 1 и 2 каналов, я не раз пытался переговорить со светилой начистоту, предлагал хотя бы взглянуть на оригинальные сканы из морга ... Дудки! - за кулисами экрана Эдику оказалось всё похер...

Саша КАН написал(а):

Туманова на ТВ никто не прижмёт, так как в программах нет альтернативного медэксперта.
Подхватит любую лажу, сфабрикованную режиссерами программы.

.. вдруг стал авторитетным судмедэкспертом, мнение которого через 60 лет нужно ставить во главу угла и отметать мнение Возрожденного который своими глазами видел ЖКТ дятловцев и делал выводы. )

У четверки из за внутреннего разложения время последнего приема пищи установить было невозможно.

Отредактировано habar (15-07-2019 09:29)

0

23

habar написал(а):

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.
Кроме мнения Туманова, что метод тех времен не совсем точный - других постулатов нет.

Да ничего такого революционного про прием пищи Туманов не сказал . Вот про давность ссадин , это революционно , это  меняет версии или ломает их . А про прием пищи на основе данного мнения максимум что можно , это накинуть пару часов на верхний придел и на пару часов понизить низший.  База остается та же 6-8 часов. Ничего тут не меняется.  Просто Туманов напомнил , что желудок это не сердце и не легкие и его работа очень сильно меняется  от массы факторов, таких например как физическая нагрузка после приёма еды.

0

24

Дмитрий написал(а):

Да ничего такого революционного про прием пищи Туманов не сказал . Вот про давность ссадин , это революционно , это  меняет версии или ломает их . А про прием пищи на основе данного мнения максимум что можно , это накинуть пару часов на верхний придел и на пару часов понизить низший.  База остается та же 6-8 часов. Ничего тут не меняется.  Просто Туманов напомнил , что желудок это не сердце и не легкие и его работа очень сильно меняется  от массы факторов, таких например как физическая нагрузка после приёма еды.

Дмитрий, следите за логикой.
Участники из группы излохматили где-то лица и руки, этак часов через несколько коллективно покушали (2+3), потом через 6-8 часов еще травм наполучали и померли.
Укладывайте в версию, чтобы все эти действа уложились минимум в сутки.

Отредактировано habar (15-07-2019 12:57)

0

25

habar написал(а):

Дмитрий, следите за логикой.
Участники из группы излохматили где-то лица и руки, этак часов через несколько коллективно покушали (2+3), потом через 6-8 часов еще травм наполучали и померли.
Укладывайте в версию, чтобы все эти действа уложились минимум в сутки.

Да я слежу , слежу.))
Уже  писал , что подобные факты исключают действия диверсантов результат операции особистов , войсковой операции и т.д.  Помните я отмечал , что если туристов за сутки поймали   , связали и т.д. , то кормить их бы точно не стали , так как голодные они будут слабее. Морозить опять же сподручней . Да и зачем кормить когда все равно в расход ?

Версию с Золоторевым и его братом это конечно не перечеркивает разом , но нужно постараться все это туда впихнуть .

А моя версия так она прямо вписывается , хорошо.

Я неоднократно писал , что был первый контакт с бандитами и был второй ( а правильней сказать ещё и третий) . В ходе первого контакта бандиты вообще по делу разговор не вели , а просто наехали на группы как простые хулиганы.  Нашли повод для ссоры.  Попробовали группу на зуб так сказать . По войсковой аналогии - разведка боем .
Цели три .
1. По возможности пошарить в вещах , возможно то что ищут найдется само собой . Тогда может быть даже убивать бы не пришлось .
2. На будущее . Понять кто в группе есть кто . Кого надо особо контролировать .
3. Приучить туристов к мысли , что нападающие  просто хулиганят . Похулиганили и  ушли далее по своим делам . Это нужно для того , чтобы впоследствии  туристы оставили палатку без боя . Вроде как  зачем туристам биться насмерть за палатку , если предполагается , что нападающие как в прошлый раз покуражаться и уйдут, тогда можно будет и к палатке вернуться.   

Но это как вариант , моя версия допускает и иные варианты.

Отредактировано Дмитрий (15-07-2019 13:43)

0

26

Дмитрий написал(а):

Да я слежу , слежу.))
Уже  писал , что подобные факты исключают действия диверсантов результат операции особистов , войсковой операции и т.д.  Помните я отмечал , что если туристов за сутки поймали   , связали и т.д. , то кормить их бы точно не стали , так как голодные они будут слабее. Морозить опять же сподручней . Да и зачем кормить когда все равно в расход ?

Версию с Золоторевым и его братом это конечно не перечеркивает разом , но нужно постараться все это туда впихнуть .

Дмитрий, вы неправильно меня поняли. Это не моя логика и я не собираюсь ей следовать.
Это логика  построенна на ложном постулате.
Примерно как с Перемещением трупных пятен в морге, потому что "трупы положили у батареи".
Сколько там было приведено "научных доказательств"..
Лично я ничего менять и впихивать невпихуемое не собираюсь.
А равно и следовать указаниям главного, что отныне в каждой версии "должно быть окно в 12-24 часа и двуэтапность".
Меня вполне устраивают выводы Возрожденного.

0

27

habar написал(а):

Лично я ничего менять и впихивать невпихуемое не собираюсь.
А равно и следовать указаниям главного, что отныне в каждой версии "должно быть окно в 12-24 часа и двуэтапность".
Меня вполне устраивают выводы Возрожденного.

Понял , понял ). В части 6-8 часов меня то же выводы Возрожденного устраивают.

Отредактировано Дмитрий (15-07-2019 15:59)

0

28

habar написал(а):

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.

Согласно этим же актам, смерть этих 3+2 от несчастного случая,
При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.

ну что "по домам".

0

29

Как "последний прием пищи" связан с ссадинами из разряда легких без расстройства здоровья?
Я не нахожу причинно-следственных связей.

0

30

энсон написал(а):

Осушивание да. А вот молодость, не детство, она в среднее вписывается. А 12 часов, на
то, что экспертиза далека от идеальности. И на не известности, как тогда считали, что  уже корка.

1.
У нас нет данных по статистике «Время образования корки, в зависимости от возраста». Есть только собственный опыт: как быстро затягивались раны в молодости и как сейчас (у меня прокол от иглы в вену виден более недели)...

Резонно предположить, что «сутки и более» - это для среднего возраста, типа 35-40 лет. Не исключено, что поправка на 22-24 года, как раз и составит 25-50%

2.
Ещё можно сделать поправку:
- на усиленное кровообращение у фигурантов в ходе драмы
- на выброс адреналина
- на стороннее химическое воздействие на кожу
Что также может сократить время образования корки

3.
Из Смэ и из ссылок Ольги следует, что корки и пергаментные плотности - это два разных понятия. Именно они и отличают Заживление живой ткани от Подсыхания ран на трупе.
Боря этого не мог не знать, ибо записал: тут вот корки, а тут - пергамент

4.
Короче, расширение с «24 часа и более» на «12 и более» в резюме оставляем, поскольку вроде как - «весьма обосновано».
Или у форумчан есть другие мнения?

5.
Оля, Энсон! Как думаете, нужно ли в Резюме (рекомендации авторам версий) заметить:
примерно половина ран на лицах тройки не имеют корок. Но это не означает, что они были получены обязательно отдельно и позднее. Не исключено, что корка с них сдиралась или не успевала затвердеть в ходе дальнейших событий:
- раны расчесывались
- к ранам переодически прикладывался снег
- кровь размазывалась
- смахивалась рукавом
- и тд

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 18:32)

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Методики. Систематизация. Странности БДТ » От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?