Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Признаки редактирования СМЭ Игоря.

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

резерв.

0

2

Имеем.

https://i.imgur.com/5DfZwYel.jpg

https://i.ibb.co/4Sr8cV8/image.jpg

Если кто не понял, что имеется ввиду.

1) Есть лист, на котором описание с большими ошибками в пунктуации, которые сильно влияют на смысл.
2) Именно на этом листе, количество строк меньше на 2, чем на остальных.

3) Именно здесь есть описание циркулярки, которое просто на наст списать сложно.
Есть мнение специалиста, что возможно это следы связывания. Это мнение на основании
конкретных данных из описания. От других специалистов, ничего кроме абстракций, что ссадины можно получить от наста в предагональном состоянии, нет.

4) Абсолютно непонятный цвет ссадин на руках Игоря. Не бывает красный цвет настолько светлее синего, тем более на той фотоплёнке.
И в описании кистей тоже проблемы, хоть не с русским, а с медицинским.
Не бывают мягкие ткани ни пергаментной плотности, ни с корками. Если просто описка с пропущенным одним словом «ссадины»,
то куда его не вставляй, только одним словом не отделаешься.

5) Отсутствие подписей на каждом листе, как это принято при допросах сейчас, позволяет
заменить любой лист.

6)Именно здесь отсутствуют подписи понятых, абсолютно, даже нет намёка на фамилии.

7)Один из этих понятых Гордо, которого сделали крайним. У него была личная заинтересованность, в наличии чего-то, кроме ветра и мороза.

В отдельности сами по себе, эти странности ничего бы не значили, легко объяснялись,
но в сумме это даёт основания, для обоснованной конспирологии, что данное СМЭ
редактировалось после подписания

0

3

Энсон

Имеем.

https://i.imgur.com/5DfZwYel.jpg

https://i.ibb.co/4Sr8cV8/image.jpg

Если кто не понял, что имеется ввиду.

1) Есть лист, на котором описание с большими ошибками в пунктуации, которые сильно влияют на смысл.
2) Именно на этом листе, количество строк меньше на 2, чем на остальных.

3) Именно здесь есть описание циркулярки, которое просто на наст списать сложно.
Есть мнение специалиста, что возможно это следы связывания. Это мнение на основании
конкретных данных из описания. От других специалистов, ничего кроме абстракций, что ссадины можно получить от наста в предагональном состоянии, нет.

4) Абсолютно непонятный цвет ссадин на руках Игоря. Не бывает красный цвет настолько светлее синего, тем более на той фотоплёнке.
И в описании кистей тоже проблемы, хоть не с русским, а с медицинским.
Не бывают мягкие ткани ни пергаментной плотности, ни с корками. Если просто описка с пропущенным одним словом «ссадины»,
то куда его не вставляй, только одним словом не отделаешься.

5) Отсутствие подписей на каждом листе, как это принято при допросах сейчас, позволяет
заменить любой лист.

6)Именно здесь отсутствуют подписи понятых, абсолютно, даже нет намёка на фамилии.

7)Один из этих понятых Гордо, которого сделали крайним. У него была личная заинтересованность, в наличии чего-то, кроме ветра и мороза.

В отдельности сами по себе, эти странности ничего бы не значили, легко объяснялись,
но в сумме это даёт основания, для обоснованной конспирологии, что данное СМЭ
редактировалось после подписания.

Для Проекта ОС

Итак, визуальный анализ акта СМЭ фигуранта Игоря, проведённый Энсоном, показал "нехватку" двух строк в конце напечатанного текста на 4 листе акта.
Это могло произойти следующим образом:
- либо машинистка поторопилась заправить в машинку новый лист (вернее комплект из 2-4 листов и 2-3 копирок) в момент продиктовки текста Возрожденным
- либо уже после экспертизы Боря попросил её перепечатать данный лист
- либо замену листа произвёл сам Иванов, без ведома Бори
- ... другое

В свете реконструкции ДТ первое предположение интереса не представляет.
А вот намеренная замена листов вполне может дать подсказку для какой-либо версии. В частности - в пользу сторонников фальсификации УД.
Здесь авторам версий нужно продумать три вопроса:
- ЧТО все же могло быть выброшено из первоначального текста?
- ГДЕ, в какой части текста это ЧТО первоначально находилось?
- КЕМ была произведена замена листов?

Приведём Перечень вариантов.
ЧТО:
1. ... (конкретизация повреждений, указывающих на связывания рук фигуранта)
2. ... на связывание ног
3. ... на связывание рук и ног
4. ... фразы, в которых эксперт засомневался
5. ... другое

ГДЕ:
1.
https://i.imgur.com/EMpkp7xl.jpg

2. Перед фразой " , по наружной боковой поверхности"
3. ... В другом месте страницы
4. В двух разных местах
5. ... другое

КЕМ:
1. Возрождённым или Лаптевым, по собственной инициативе
2. Ими же, по указанию куратора КГБ или Обкома КПСС
3. Ими же, по просьбе  Иванова или Клинова
4. Ивановым, по собственной инициативе
5. Ивановым по указанию "сверху"

Отредактировано Саша КАН (10-10-2019 11:03)

0

4

Саша КАН написал(а):

- КОГДА была произведена замена: ДО подписи ответственных лиц (см Заключение СМЭ) или ПОСЛЕ

Предполагаемый сценарий.
Как проводилось вскрытие не известно. Или эксперты поделили тела, или каждое вскрывали вместе. Первый вариант разумнее, потому что быстрее, так работают оба одновременно. При 2-м надо уже знать специфику. Возможно ли было так: один занимается грудной клеткой, другой черепом.

Вариант вполне возможный, что каждый своим, но на полном доверии, и подписи не раздельно, а под каждым оба. Тогда возможно, что Игоря вскрывал Лаптев, и в момент вскрытия сказал больше чем нужно, это зафиксировал, тот, кто писал и Гордо. И потом это попало в печатный вариант, но частично было «кастрировано».
Именно здесь нет понятых. То, что страница кончилась и негде, не проходит. У Зины сделали специальный лист, и ничего. К тому же не запрещено, и уж точно более разумно, делать подписи на 2 странице листа. Так что, есть основания считать, что Гордо не подписал из-за того, что в тот вариант не вошло что-то, что он считал важным.
Возможно, даже в «кастрированном» виде, и уже после подписи, следствие что-то не устроило. Вроде переписать заново, убрав что-то не проблема. И вроде не проблема переподписать. Если инициатива следствия то Иванов и Клинов, это сделают легко.
Но, похоже проблема возникла с экспертами, скорее всего с Лаптевым, который на больший компромисс уже не согласен. И судя по тому, как всё осталось, то и Возрожденный не особо помогал.

Саша КАН написал(а):

(конкретизация повреждений, указывающих на связывания рук фигуранта)

Только ног, и это скорее всего, но есть варианты и с белыми ссадинами на руках Игоря.

Саша КАН написал(а):

- ЧТО все же могло быть выброшено из первоначального текста?

А есть смысл выбрасывать только то, что нельзя объяснить настом, ветром, метелью и морозом. А что это, как теперь узнаешь.

0

5

Параметры машинописной страницы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Машинописная_страница

Термин «машинописная страница» чаще всего использовался для определения объемов работы машинисток.
Это лист бумаги стандартного формата А4 (210 на 297 мм), заполненный текстом с одной стороны.
А поскольку число знаков на странице сильно зависит от ширины полей и междустрочного интервала,
все характеристики «машинописного эталона» были проработаны до мелочей.
В СССР параметры машинописной страницы (равно как и скорость, с которой машинистки должны были печатать текст)
утверждались Государственным комитетом по труду и социальным вопросам.
По нормативам машинописная страница должна была соответствовать следующим характеристикам:
- левое поле – 35 мм, что соответствовало 13 пробелам;
- правое поле – не менее 8 мм (от 3 до 4 ударов по клавише обратного хода каретки машинки);
- верхнее поле в 20 мм, что соответствует 4.5 ударам интервальной ручкой;
– нижнее поле не менее 19 мм.
Таким образом, область заполнения текстом составляла 258 на 167 мм.
При таких параметрах длина строки была 57-60 знаков (включая пробелы),
а число строк на странице, при двойном междустрочном интервале, также внесенном в стандарт – от 29 до 31.
Объем текста, вмещавшегося на такую страницу – 1860 печатных знаков.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, на машинописных страницах СМЭ Игоря, имеется постоянное и равное количество строк, по 31 на каждом листе,
за исключением страницы № 123, которая содержит текст с описанием циркулярных повреждений, внизу левой ноги Игоря,
а также боковых повреждений коленных суставов, слева и справа, которые обыкновенным падением на колени об наст, объяснить крайне затруднительно.

Проверить, редактировалась ли определённая машинописная страница можно двумя способами:
- Измерить расстояние верхнего и нижнего поля, от края страницы до первой ближайшей строчки, как это сделал Владимир.
- Или пересчитать строчки на каждом листе СМЭ Игоря, учитывая, что их стандартное количество на данных машинописных листах - 31.

Лист №2 - 31 строчка(один пробел + 30 = 31).
Лист №3 - 31 строчка.
Лист №4 - 29 строчек(один пробел + 28 = 29). На этом листе не хватает двух строчек.
Лист №5 - 31 строчка.

https://i.imgur.com/BQaR6czl.jpg

Теперь сравним подписи судмедэкспертов и понятых на всех пяти актах СМЭ.

1. На СМЭ Юры:

https://i.imgur.com/mFHZ2pum.jpg

2. На СМЭ Георгия:

https://i.imgur.com/80PUQMZm.jpg

3. На СМЭ Зины:

https://i.imgur.com/oc8vvnzl.jpg

4. На СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/ylyDNa9m.jpg

В любом СМЭ, из четырёх, все подписи в сборе, и специалистов и понятых.
За исключением двух последних, почему - то отсутствующих подписей, в СМЭ Игоря:

http://sg.uploads.ru/t/uwSTz.jpg

А это значит, что всегда имелась реальная возможность редактирования текста на любом из листов СМЭ,
кроме того, разумеется, на котором имелись подписи понятых, которых всегда могли допросить в качестве свидетелей.
Но гораздо проще было изъять нужный для редактирования лист, и перепечатать его заново, убрав из него лишнее, но так, чтобы
последняя фраза на редактируемом листе соответствовала продолжению текста на последующем.
Что и влекло за собой сокращение отредактированного текста на листе № 123, на две недопечатанные внизу строчки.

Для сравнительного анализа.  При наложении листа 123 на лист 124 становиться очевидным, что внизу текста не хватает двух строчек:

http://s3.uploads.ru/t/njfbN.jpg

0

6

энсон написал(а):

Один из этих понятых Гордо, которого сделали крайним. У него была личная заинтересованность, в наличии чего-то, кроме ветра и мороза.

https://www.stav.kp.ru/daily/26720.5/3745718/

На закрытом заседании Бюро обкома партии было решено наказать Льва Гордо. Вот выдержки из протоколов:

«В результате расследования, проведенного комиссией обкома КПСС (…), установлено, что непосредственной причиной гибели группы
является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку,
поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза.
По заключению комиссии и опытных туристов - мастеров спорта утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья
и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустимым…
…За серьезные недостатки Гордо от работы освободить и объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.

Товарищ Гордо: Я хочу довести до сведения. Я не хочу оправдываться, но я никогда очковтирательством не занимался и никого в заблуждение не вводил».

На что намекал товарищ Гордо под словами «очковтирательство», и «в заблуждение не вводил», теперь приходится лишь гадать.

Не исключено, что Лев Гордо, присутствовавший на вскрытии, и знавший о наличии следов насильственных действий на теле Игоря, впоследствии отказался подписать заново отредактированный текст СМЭ,
в заключении которого, все "обнаруженные при наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран, причинённые тупым орудием(!)" было решено списать на камни и лёд. 
О чём позже он и попытался сказать на закрытом заседании бюро Обкома Партии: "я никогда очковтирательством не занимался, и никого в заблуждение не вводил".

Свернутый текст

http://s9.uploads.ru/t/kGdVz.jpg

http://sg.uploads.ru/t/KozvT.jpg

0

7

Ольга, хорошее дополнение.
У Рустема Гордо тоже не расписался, хотя фамилия есть. Может просто на вскрытии его не было,а фамилию вписали, что бы было как на тех, а
он отказался от "очковтирательства". А может тоже, что-то было, что его не устроило. А то, что это не Юры, по которым из 9 меньше всего вопросов,
а Рустем с трещиной, дополнительный повод для обоснованной конспирологии.

0

8

Вопрос в том, был ли Гродо знаком с судмедэкспертизами. А то знаю случаи, когда родня утверждала, что их сын, погибший от передоза - был убит из-за того, что трупные пятна приняли за следы избиения, а следы от вскрытия - ранения.

0

9

Starhunter написал(а):

Вопрос в том, был ли Гродо знаком с судмедэкспертизами.

Вы хотите сказать, что 3 документа он подписал не читая? Вполне возможно. Но тогда странность почему не подписана Рустемовская и Игоревская, не меньше.
Или до такой степени забили на всё.

Starhunter написал(а):

А то знаю случаи, когда родня утверждала, что их сын, погибший от передоза - был убит из-за того, что трупные пятна приняли за следы избиения, а следы от вскрытия - ранения.

Не сомневаюсь, что было, и не разово.
Но лет 10 было и другое. Эксперт на "голубом глазу" утверждал, что на крайних фалангах пальцев именно ТП. Хотя поза однозначно была на стуле, с опущенными вниз руками.
И эти "рятна", ладно были бы на подушечках, нет они были только под ногтями.

0

10

энсон написал(а):

У Рустема Гордо тоже не расписался, хотя фамилия есть. Может просто на вскрытии его не было, а фамилию вписали, что бы было как на тех, а
он отказался от "очковтирательства". А может тоже, что-то было, что его не устроило.

Давай посчитаем.
4 марта Лев Гордо присутствовал в Ивделе, в качестве понятого, на вскрытии Юры, Георгия, Зины и Игоря. Но в акте СМЭ Игоря его подпись отсутствует, как и подпись второго понятого.
6 марта в ЗАГСе г. Ивделя были выписаны четыре свидетельства о смерти - именно на эту четвёрку погибших. И к этому времени, 5 марта, уже было обнаружено тело Рустема.
Свидетельство о смерти Юрия Дорошенко:
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Дятловцы/Дорошенко/Документы/18.jpg

https://i.imgur.com/Uthb01Vl.jpg

У всех четверых дата смерти проставлена 1 - м февраля. Графы "причина смерти"(охлаждение во время туристического похода), как и "место смерти",
во всех четырёх свидетельствах так же указаны совершенно одинаково.
Номера свидетельств о смерти по сей день хранятся в ЗАГСе г. Ивделя, в книге записей актов о смерти, в период с 3 января 1959 г по 4 августа 1960 г.
Номера четырёх записей актов о смерти проставлены друг за другом, с 25 - го по 27 - й.
Что самое примечательное. В графе с указанием данных заявителя на эти четыре свидетельства о смерти, везде значится Гордо Лев Семёнович.
В следующей графе, какой именно Гордо предоставил медицинский документ, номер, свидетели - указана справка от прокурора г. Ивделя за 6 марта 59 г.
Значит 6 марта Лев Гордо ещё присутствовал в Ивделе, и сам лично хлопотал о выдаче свидетельств о смерти на первых четверых погибших. Вот так - то.
Хотя его личная подпись под актом вскрытия тела Игоря, от 4 марта, отсутствует - таковы факты.
Запись акта о смерти Рустема, в этой же книге, проставлена 9 - м марта. Номер самого свидетельства о смерти отсутствует, кто его таким получал, без номера - неизвестно.
Странно, но так, оказывается, тоже бывает.

Описанные выше подробности узнала из книги О. Н. Архипова "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова".
Цитировать текст книги автором запрещено, но пересказать своими словами смысл прочитанного - не возбраняется. Ссылка:
https://arkhipovoleg.livejournal.com/tag/"Судмедэксперты в Деле группы Дятлова"
Кстати, на обложке книги размещены фотографии гистолога Георгия Ганца, Б. Возрожденного, и второго судмедэксперта из Североуральска,
присутствовавшего на вскрытии первых четверых погибших - И. И. Лаптева.

0

11

Ольга написал(а):

В графе с указанием данных заявителя на эти четыре свидетельства о смерти, везде значится Гордо Лев Семёнович.

Полезная информация.

Ольга написал(а):

В следующей графе, какой именно Гордо предоставил медицинский документ, номер, свидетели - указана справка от прокурора г. Ивделя за 6 марта 59 г.

Что мешало сделать медсправку. Она, даже сейчас,  всего лишь статистический документ,
предварительно причина смерти ясна, если даже ошибся, юридических последствий ноль.

Ольга написал(а):

Запись акта о смерти Рустема, в этой же книге, проставлена 9 - м марта. Номер самого свидетельства о смерти отсутствует, кто его таким получал, без номера - неизвестно.

Самое простое, спешили, хотели успеть похоронить с четвёркой. Только почему тоже не пойти по-простому, справка, да хоть от Иванова. И не понятно, на Рустема заявитель кто?

Ольга написал(а):

Номера четырёх записей актов о смерти проставлены друг за другом, с 25 - го по 27 - й.

Похоже описка, 25-27 это три.

0

12

энсон написал(а):

Похоже описка, 25-27 это три.

Да, один не дописала, запись акта о смерти Зины - №28. Рустема - №30, данные о заявителе на выдачу его свидетельства о смерти отсутствуют.

0

13

Спасибо Энсон, весьма дотошно и определенная логика есть. Однако давайте по порядку, и не изымая акт из всех остальных обстоятельств. В нашем случае речь идет о сложной цепочке событий, где невозможно убрав остальной контекст, сделать однозначный вывод о смысле отдельного фрагмента. Не умаляя Вашей дотошности Энсон - Гордо процессуально всего лишь понятой. Думаю не стоит объяснять, что стремись следователь, судмедэксперт соблюсти процессуальную форму - привлечь в качестве понятого любого незаинтересованное лицо - дело техники, тем более что речь идет о перепечатке с рукописного текста (ведь Вы не считаете, что судмедэксперт при вскрытии сразу диктовал заключение печатающему. Скорее всего имел место черновик, который затем перепечатывался набело после всех процедур с телом. Я даже не думаю, что понятые действительно присутствовали при акте вскрытия, наблюдая за движением рук эксперта. В любом случае - привлекать Гордо в качестве понятого не обязывало никоим образом. Если следствие и стремилось скрыть  юридически значимое обстоятельство по делу, то по смыслу и логике - сомневаюсь, что при этом возможно не озаботиться соблюдением процессуальной формы. Это я к не СМЭ Дятлова - а к примеру Слободина. Кроме того, я очень сильно сомневаюсь, что Гордо действительно был настолько сведущ в судебной медицине, да и в конце концов - другие акты им подписаны. Как справедливо заметил

Starhunter написал(а):

А то знаю случаи, когда родня утверждала, что их сын, погибший от передоза - был убит из-за того, что трупные пятна приняли за следы избиения, а следы от вскрытия - ранения

Но дело не в том. Если иметь ввиду относительно общее согласие с достоверностью остальных страниц - установить причины смерти (если конечно, простите за нелепое сравнение в голове не обнаружен топор) в нашем случае возможно лишь в результате внутреннего исследования, а оно однозначно говорит о смерти о переохлаждения, и, собственно мотивов считать иначе особо нет.
"Есть мнение специалиста, что возможно это следы связывания. Это мнение на основании
конкретных данных из описания. От других специалистов, ничего кроме абстракций, что ссадины можно получить от наста в предагональном состоянии, нет." - и мнение если честно весьма убедительное, учитывая то, что ситуация у Игоря по носкам самая печальная, за исключением Кривонищенко но там история другая. Есть также мнение, что Дятлову банально натирала обувь (да "опытный" не допустит такой ошибки и т.д.) но все же именно его лыжные ботинки мы наблюдаем в лабазе. Да и наконец - будь это нежелательная строчка - почему бы именно ее и не убрать? Хотя бы заменить "с кровоизлиянием в подлежащие ткани" на "без кровоизлияния" ?

0

14

Zinzoldat написал(а):

Думаю не стоит объяснять, что стремись следователь, судмедэксперт соблюсти процессуальную форму - привлечь в качестве понятого любого незаинтересованное лицо - дело техники, тем более что речь идет о перепечатке с рукописного текста (ведь Вы не считаете, что судмедэксперт при вскрытии сразу диктовал заключение печатающему.

В конце действия УПК 23, в качестве понятых использовали санитаров, здесь видимо своих, избегая утечек.

Zinzoldat написал(а):

Я даже не думаю, что понятые действительно присутствовали при акте вскрытия, наблюдая за движением рук эксперта.

Возможно, но вот Гордо точно был смысл там находится. Конечно не за трупом наблюдать, а слушать, что же там нашли. Естественно медицинское не понять, но если было что-то явное, это и не медику было бы ясно.

Zinzoldat написал(а):

Если следствие и стремилось скрыть  юридически значимое обстоятельство по делу, то по смыслу и логике - сомневаюсь, что при этом возможно не озаботиться соблюдением процессуальной формы.

В том то и дело, что процессуально не озабочивались. Ведь по сравнению с отсутствием
протокола трупа Рустема, не подпись понятых к 59, вообще мелочь, что, скорее всего, даже в суде бы такое прошло. Не случайно же их вообще по УПК 61 отменили, и разумно.
Достаточно росписки об ответственности, и подписи под актом.
А вот заменить понятых, уже после вскрытия, если вы подразумевали, что если Гордо отказался, попросим  другого, не так просто. С чего кому-то подписывать то, чего он сам не видел.
И основная проблема то, всё таки, в сильной безграмотности, вплоть, до того, что надо разбираться о чём вообще речь. И совпадение, что именно там где двусмысленные ссадины, тот кто печатал, закончил эту страницу раньше.

Zinzoldat написал(а):

в нашем случае возможно лишь в результате внутреннего исследования, а оно однозначно говорит о смерти о переохлаждения, и, собственно мотивов считать иначе особо нет.

Это и не оспаривается, мной точно, но холодовая смерть, точнее её причины, разная бывает. Странные ссадины вокруг голеностопа, точно не возможно получить от наста. Но также, по описанию, их явно к связыванию не пришьёшь, только по остаточному. Но тут ещё совпадение, именно там где это описание, есть странности. Так что предположение, что в этой части, что-то убрали, что бы этого явного не было- для меня обоснованная конспирология

Zinzoldat написал(а):

Есть также мнение, что Дятлову банально натирала обувь (да "опытный" не допустит такой ошибки и т.д.) но все же именно его лыжные ботинки мы наблюдаем в лабазе.

Знаю про это мнение, только вот в 4-х местах, вдавленные, это уже не с опытом связано, а с мазохизмом. К тому же раз он уже шёл не в ботинках, с которыми проблема, то значит
Снял он их ещё вечером 31. А это уже сутки, и должны быть признаки подживания, а они не указаны.
И кстати, ботинки под лыжи, а это на 2 размера больше, а это означает более широкую, не знаю как правильно, назову горловину. Еще и место, лодыжки, явно внутри ботинка а значит в 2 носках, а натирает верхняя часть.

Zinzoldat написал(а):

Хотя бы заменить "с кровоизлиянием в подлежащие ткани" на "без кровоизлияния" ?

От этого странность ссадин не уменьшиться, проблема в разных сторонах и вдавленности. Надо и это убирать, а тогда эти ссадины вообще не описаны, слишком грубо.

0

15

энсон написал(а):

В конце действия УПК 23, в качестве понятых использовали санитаров, здесь видимо своих, избегая утечек.

Возможно и избегали утечек, но отсюда не следует фальсификации. Вполне очевидно, что распространение слухов и кривотолков не входило в планы следствия. А возможно использовали тех, кто был "под рукой".

энсон написал(а):

Возможно, но вот Гордо точно был смысл там находится. Конечно не за трупом наблюдать, а слушать, что же там нашли. Естественно медицинское не понять, но если было что-то явное, это и не медику было бы ясно.

Я не судмедэксперт, к сожалению, а может и к счастью. Разобрать и отделить мнимое от действительного весьма сложно, вспомните сколько споров до сих пор идет вокруг прижизненности/посмертности травмы Слободина - и ведь каждый уверен что это "нечто явное". Я повторюсь, я

Zinzoldat написал(а):

Я даже не думаю, что понятые действительно присутствовали при акте вскрытия, наблюдая за движением рук эксперта

- а до него труп сначала откопали, затем транспортировали перед вскрытием. И помнится кроме Потяженко с его оторванной пяткой, никто не обмолвился ни о чем явном.

энсон написал(а):

В том то и дело, что процессуально не озабочивались. Ведь по сравнению с отсутствием
протокола трупа Рустема, не подпись понятых к 59, вообще мелочь, что, скорее всего, даже в суде бы такое прошло. Не случайно же их вообще по УПК 61 отменили, и разумно.
Достаточно росписки об ответственности, и подписи под актом.
А вот заменить понятых, уже после вскрытия, если вы подразумевали, что если Гордо отказался, попросим  другого, не так просто. С чего кому-то подписывать то, чего он сам не видел.

Я не думаю, что для современного следователя или судмедэксперта проблема найти понятого, который распишется за все что угодно. И я еще меньше думаю, что это было проблемой для следователя и судмедэксперта образца 1959 года. Если же речь идет о ситуации когда Гордо был - и затем отказался, и его фамилию просто не стали печатать в акте - то что мешало поступить также с актом Слободина?

энсон написал(а):

И кстати, ботинки под лыжи, а это на 2 размера больше, а это означает более широкую, не знаю как правильно, назову горловину. Еще и место, лодыжки, явно внутри ботинка а значит в 2 носках, а натирает верхняя часть.

Не знаю как Вы, но я иногда лыжные ботинки при избыточной длине шнурков завязывал вокруг стопы, сжимая горловину ботинка.

энсон написал(а):

От этого странность ссадин не уменьшиться, проблема в разных сторонах и вдавленности. Надо и это убирать, а тогда эти ссадины вообще не описаны, слишком грубо.

Да нет странность уменьшится. Вспомните фотографии подъема тел к Останцу - там их связывали и тащили волоком. Достаточно посмертности - и все удобно списывается на транспортировку
Касаемо смерти от переохлаждения - да я понимаю, Вы имеете ввиду связывание и лишение возможности передвигаться. Напомню у остальных (кроме травмированных в овраге) причин лишиться возможности передвигаться (ах да еще Слободин с ЧМТ) вроде как нет, что не помешало погибнуть им от переохлаждения за довольно короткий срок.

Отредактировано Zinzoldat (08-10-2019 09:32)

0

16

Zinzoldat написал(а):

Я не судмедэксперт, к сожалению, а может и к счастью. Разобрать и отделить мнимое от действительного весьма сложно, вспомните сколько споров до сих пор идет вокруг прижизненности/посмертности травмы Слободина - и ведь каждый уверен что это "нечто явное".

В большинстве сложно, и даже эксперту. А с Рустемом, если про трещину, как раз всё просто, прижизненная она. Абстракции ни Лысова, ни экспертов в 2000 году, никак не могут изменить фото его обнаружения. А там уже школьной физики достаточно.
И трещина Рустема, никак стихсиле не противоречила, сильный ветер для них тогда нормально.

Zinzoldat написал(а):

- а до него труп сначала откопали, затем транспортировали перед вскрытием. И помнится кроме Потяженко с его оторванной пяткой, никто не обмолвился ни о чем явном.

А что там у Рустема явное, и вроде про его СМЭ речи нет, нечего было у него скрывать.
Больше вопросов по Юрам. Хотя забыл, в теме Рустема посмотрите, но это вообще не проблема, обозвать ссадинами и всё. И если Гордо всё подписывал не глядя, почему тоже Рустемовское не подписал. Выяснили, что был он в Ивделе. А если даже нет, то в Свердловске его найти не проблема.

Zinzoldat написал(а):

Я не думаю, что для современного следователя или судмедэксперта проблема найти понятого, который распишется за все что угодно. И я еще меньше думаю, что это было проблемой для следователя и судмедэксперта образца 1959 года. Если же речь идет о ситуации когда Гордо был - и затем отказался, и его фамилию просто не стали печатать в акте - то что мешало поступить также с актом Слободина?

Всё это субъективно, для вас это не проблема, для меня бы тоже не было, будь только это.

Zinzoldat написал(а):

Не знаю как Вы, но я иногда лыжные ботинки при избыточной длине шнурков завязывал вокруг стопы, сжимая горловину ботинка.

Но ведь завязка регулируема, и мы опять приходим к мазохизму. К тому же место всё равно не совпадает, выше лодыжек, и под носками.

Zinzoldat написал(а):

Вспомните фотографии подъема тел к Останцу - там их связывали и тащили волоком. Достаточно посмертности - и все удобно списывается на транспортировку

Неужели привязывание за голеностоп признали бы нормальным. И ещё «обламывались как  Хрустальные» можно как-то принять. А вот то, что в этом «хрустале» не будет
никаких ссадин, тем более вдавленных, никуда не денешься. Или их в морге до подтаивания связанными держали.

Zinzoldat написал(а):

причин лишиться возможности передвигаться (ах да еще Слободин с ЧМТ) вроде как нет, что не помешало погибнуть им от переохлаждения за довольно короткий срок.

С этими сроками тоже всё оказалось сложнее. И к тому же, мой смысл связывания, не для просто замерзания, а что бы потом по склону его не искать.
Это не в начале, а уже ближе к развязке.

0

17

Саша КАН написал(а):

либо замену листа произвёл сам Иванов, без ведома Бори

Без ведома несерьезно . Если Иванов что то менял , то само собой , что он с экспертом это согласовал . Попросил его немного подправить заключение , а то оно мол идет вразрез с его научно подтвержденной версией Огненных шаров (Змея горыныча , он эже кащей бессмертный) . Эксперт упираться не стал  и согласился.

0

18

Если согласился добровольно, то слишком много ошибок для эксперта. Может это знак "работы под контролем".
По тому же СМЭ Рустема, я определяю серьёзность подхода нынешних СМЭ, пока ни Лысый, ни те в 2000, проверку не прошли.
Левая лобная кость даже мне глаз режет, а им хоть бы хны.

0

19

энсон написал(а):

Если согласился добровольно, то слишком много ошибок для эксперта. Может это знак "работы под контролем".
По тому же СМЭ Рустема, я определяю серьёзность подхода нынешних СМЭ, пока ни Лысый, ни те в 2000, проверку не прошли.
Левая лобная кость даже мне глаз режет, а им хоть бы хны.

Так Энсон , Вы во второй части  сообщения пишите , что никто из нынешних не прошли проверку.
Вот вам и ответ на вопрос в первой части сообщения. Если нынешние не прошли . так почему 60 лет назад должны были быть на голову выше ?
Следователь всегда может "договориться " с экспертом . Про это пиши про это нет . А при очень хороших отношениях  может и черновик сначала согласовать .

0

20

энсон написал(а):

В большинстве сложно, и даже эксперту. А с Рустемом, если про трещину, как раз всё просто, прижизненная она. Абстракции ни Лысова, ни экспертов в 2000 году, никак не могут изменить фото его обнаружения. А там уже школьной физики достаточно.И трещина Рустема, никак стихсиле не противоречила, сильный ветер для них тогда нормально.

Не знаю что произошло с предыдущим сообщением, но здесь я с Вами согласен, хотя бы потому, что сделать однозначные выводы эксперту, не производившему фактическое вскрытие по такому скупому материалу, имхо, опрометчиво. Да и я всегда говорил и на тайне ли и на перевал 1959, что судя по состоянию одежды, неиспользованности спичек, газеты (все это конечно вилами на воде, ведь могла быть сотня причин почему газета не понадобилась для розжига - забыть, промокла, вполне сгодилась пихта и т.д.), не перераспределенные носки, в то время как у Дорошенко они не только перераспределены/спутаны, но одеты с закрытием рваных мест - потому я склонен с Вами согласится. Я говорил это к тому, что даже СМЭ иногда имеют различные взгляды на одну и ту же травму, что говорить о далеких от судебной медицине людях, редко сталкивающихся с трупами в повседневной жизни?

энсон написал(а):

И трещина Рустема, никак стихсиле не противоречила, сильный ветер для них тогда нормально.

Понятно, что не противоречила, в конечном итоге, отсутствие признаков самого события преступления, выявленных мотивов и доказательств причастности третьих лиц по сути не оставила Иванову выбора в принятии решения о прекращении УД, несмотря на отсутствие устаноленного источника травм Золотарева, Тибо и Дубининой (у Слободина эксперт пишет " перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. " - у остальных травмированных же такого указания нет, а Иванов, допрашивая эксперта в мае, так и не устанавливает возможной причины травм, так как он так и не установил непосредственного источника отбрасывания, броска и т.д., ему достаточно ответа о невозможности криминального фактора. Как бы то ни было, Иванову не помешало в прекращении УД наличие прижизненных фатальных травм сразу троих туристов, что уж тут говорить о вдавленных ссадинах на ногах Дятлова?

энсон написал(а):

Больше вопросов по Юрам. Хотя забыл, в теме Рустема посмотрите, но это вообще не проблема, обозвать ссадинами и всё. И если Гордо всё подписывал не глядя, почему тоже Рустемовское не подписал. Выяснили, что был он в Ивделе. А если даже нет, то в Свердловске его найти не проблема

Емнип протокол обнаружения стоянки вообще не подписан никем. Да...много что можно вспомнить. Однако, мотивировать фальсификацию фрагментов уголовного дела отсутствием подписи можно, однако куда более вероятна обычное отсутствие "процессуальной гигиены".

энсон написал(а):

Всё это субъективно, для вас это не проблема, для меня бы тоже не было, будь только это.

Но мы должны понимать, что фальсификация листа уголовного дела - гипотетическая пока фальсификация произошла как минимум с одобрения члена следственной группы - тогда как бы возможностей кромсать менять хоть отбавляй. Да и я думаю, что следствие в том числе в лице главного в следственной группе  Льве Никитиче вряд ли опиралась сугубо на бумаги, все это обсуждалось разумеется в живом разговоре  и отдельные детали, тем более такие важные как признаки насильственных действий,  вряд ли бы были бы скрыты от следствия заменой листка. В противном случае - в случае злоумышленного сговора с прокурором - полная свобода манипуляций с делом. Не думаю, и не могу представить, как фальсификатор крадясь открывает сейф, достает оглядываясь тома уголовного дела..... возможно Вы не это имели ввиду конечно.

энсон написал(а):

Но ведь завязка регулируема, и мы опять приходим к мазохизму. К тому же место всё равно не совпадает, выше лодыжек, и под носками.

Я не мазохист, но если потуже затянуть ремень на животе, иногда не замечаешь как он вдавливается до опоясывающей гематомы. Это не всегда болезненно. То же самое происходит с тугой резинкой на носках. Но у Дятлова таких носков разумеется не было, но зато были обширные "возможности" в виде наста, камней, вероятного участия в работе у Кедра, вместе с Юрами  - а там ветки и пр.

энсон написал(а):

Неужели привязывание за голеностоп признали бы нормальным. И ещё «обламывались как  Хрустальные» можно как-то принять.

Обламывались как хрустальные  - думаю только сугубо в субъективной реальности Потяженко. Так как эксперт "отлома пятки" не отмечал.

энсон написал(а):

. А вот то, что в этом «хрустале» не будет никаких ссадин, тем более вдавленных, никуда не денешься. Или их в морге до подтаивания связанными держали.

В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани.
Отчего же? К примеру вот - посмертные травмы, пергаментная плотность, отсутствие крвоизлияния

энсон написал(а):

С этими сроками тоже всё оказалось сложнее. И к тому же, мой смысл связывания, не для просто замерзания, а что бы потом по склону его не искать.

Так зачем "искать" - если даже у тех, у кого ноги не имеют признаков связывания (гипотетически согласившись что И.Дятлова связали) тоже - далеко не ушли

0

21

Zinzoldat написал(а):

что сделать однозначные выводы эксперту, не производившему фактическое вскрытие по такому скупому материалу, имхо, опрометчиво.
Я говорил это к тому, что даже СМЭ иногда имеют различные взгляды на одну и ту же травму, что говорить о далеких от судебной медицине людях, редко сталкивающихся с трупами в повседневной жизни?

С этим, безусловно согласен, медицина к точным наукам не относится. Но относительно Рустема, как раз у нас есть то, что выводит точную науку вперёд медицины, фото обнаружения, и это позволяет судить даже далёким от медицины. Трещина Рустема вне шапочки, а значит промёрзло быстро, и трещина в этом месте невозможна.

Zinzoldat написал(а):

Как бы то ни было, Иванову не помешало в прекращении УД наличие прижизненных фатальных травм сразу троих туристов, что уж тут говорить о вдавленных ссадинах на ногах Дятлова?

Я вижу проблему не в том, что были травмы, имеющие прямое отношение к причине смерти. Даже если они в мае в ураган уже не верили, а взрыв им не разрешали, вариантов не было. Травмы причина смерти, и убрать их, или замаскировать можно только грубо.
Да и смысла нет, на ветер их всё равно можно списать, ведь его отсутствие не доказано.
А может быть такая мелкая вещь, которую на все известные стихсилы не спишешь. Так вот ссадины, вообще на расстройство здоровья не тянут, но вот их место и форму, уже даже просто по оставленному описанию, никакой стихсиле не припишешь, а если в реальности было ещё более явно.

Zinzoldat написал(а):

Но мы должны понимать, что фальсификация листа уголовного дела - гипотетическая пока фальсификация произошла как минимум с одобрения члена следственной группы - тогда как бы возможностей кромсать менять хоть отбавляй.

А больше и не кому, сами эксперты это сделали бы получше, да у них и смысла нет.
Да и без команды сверху, никто не станет этим заниматься, глупо так подставляться.

Zinzoldat написал(а):

Я не мазохист, но если потуже затянуть ремень на животе, иногда не замечаешь как он вдавливается до опоясывающей гематомы.

С таким не сталкивался.

Zinzoldat написал(а):

но зато были обширные "возможности" в виде наста, камней, вероятного участия в работе у Кедра, вместе с Юрами  - а там ветки и пр.

Кроме того, что совпадение, на одной ноге, и в районе голеностопа с разных сторон, ещё
и то, что это импульсное воздействие, вдавленности от них не будет.

Zinzoldat написал(а):

К примеру вот - посмертные травмы, пергаментная плотность, отсутствие кровоизлияния

Это получено в пределах часа перед смертью, если нет кровоизлияний.
И пергаментная плотность это высыхание, и никак не гарантирует посмертность, а по времени в пределах 3 часов до смерти.  Даже сейчас, и по гистологии, полученное за 0,5 ч до смерти, явно не отличимо от посмертного.
А у нас ещё холод, который влияет и на сосуды, и на кожу. И сердце уже слабее бьётся. Это значит, что теже кровоизлияния, полученные за одно и тоже время до смерти, будут гораздо менее заметны при холодовой смерти.
А вот посмертную пергаментную плотность, могли оставить только в течении нескольких часов после смерти, время нужно для подсыхания. Поэтому, полученное при транспортировке, не могло выглядеть пергаментной плотности. И эксперт даже не пытался разделить ссадины по времени, он их все в кучу были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Zinzoldat написал(а):

Так зачем "искать" - если даже у тех, у кого ноги не имеют признаков связывания (гипотетически согласившись что И.Дятлова связали) тоже - далеко не ушли

А что значит далеко, и откуда. И если они надеялись что все замёрзнут, значит погода это позволяла. А значит и для них, это тоже не пляж в Сочи, что бы лишний раз по склону ходить. До сих пор не понятно, откуда они вообше шли по склону, сверху или снизу. Может решили, а вдруг кто дойдёт до Палатки, время замерзания тогда точно увеличится, проще зафиксировать в одном месте, хотя бы этого. А может потому и Игоря, что Зину уже пошли искать.

0

22

Дмитрий написал(а):

Вы во второй части  сообщения пишите , что никто из нынешних не прошли проверку.
Вот вам и ответ на вопрос в первой части сообщения. Если нынешние не прошли . так почему 60 лет назад должны были быть на голову выше ?

Это не вопрос профессионализма, или кто больше знает. Это вопрос серьёзности при проведении чего либо. В 59 это прямая обязанность эксперта, без всяких «но»,
В наше время это «кому это на фиг через столько лет понадобилось, у меня и без этого работы до фига». Отсюда и привязывание Рустема к майским. В виде «периодического оттаивания». А у Лысова вообще, подгон под своё исследование, он там видел только то, что ему нужно. Не от нормального же подхода к вопросу, у него двое Дятловцев с посмертными трещинами.

0

23

энсон написал(а):

Это не вопрос профессионализма, или кто больше знает. Это вопрос серьёзности при проведении чего либо. В 59 это прямая обязанность эксперта, без всяких «но»,
В наше время это «кому это на фиг через столько лет понадобилось, у меня и без этого работы до фига». Отсюда и привязывание Рустема к майским. В виде «периодического оттаивания». А у Лысова вообще, подгон под своё исследование, он там видел только то, что ему нужно. Не от нормального же подхода к вопросу, у него двое Дятловцев с посмертными трещинами.

Знаете как говорят . Профессионал это не тот , кто может работать хорошо , а тот , кто не умеет делать работу плохо. Не важно  выполняешь ты обязанности или что то делаешь добровольно.

0

24

энсон написал(а):

Только ног, и это скорее всего, но есть варианты и с белыми ссадинами на руках Игоря.
.

Спасибо, пост от 4.10.2019 отредактировал

А стрелкой я указал "самое странное", на мой взгляд место, где заканчивается (точкой с запятой) описание ног и начинается (с малой буквы!) описание рук. Именно здесь и могла быть зарыта собака .
Например, в виде двух фраз:

"все ссадины ног имеют поперечное направление.
Аналогичные повреждения кожи наблюдаются и вокруг запястий
"

энсон написал(а):

Предполагаемый сценарий...
.

Ув. Энсон, Зинзольдат, Ольга и другие участники темы!

У нас тут опять получается шурум-бурум: море умных мыслей и ни одного вразумительного варианта.
Который, собственно и мог внести "новый поворот в расследовании ...", заявленный в шапке Форума...
Предлагаю все же перенаправить наше обсуждение в рамки конкретной версии или полуверсии.
Тем более, что сторонников фальсификации УД полно, а ясных сюжетов у них -  ноль...
Да, есть у них шесть , как бы крутых, аргументов: 
- полустертая дата на обложке УД (6 февраля)
- давление на следствие "сверху" (предсмертный мемуар 90-летнего Окишева)
- спешное закрытие УД под туманной формулировкой
- противоречия Постановления от 28 мая другим материалам дела
- заткнутые на 30 лет, глотки всех, причастных к поискам и следствию
- несуразный рассказ вдовы лётчика Патрушева

Да, все шесть доводов так и муссируются без пользы...
Да, довольно легко они разбиваются авторами не криминальных версий.
Однако это вовсе не значит, что причастность к трагедии со стороны госорганов - можно начисто вычеркнуть из общего списка гипотез.

Теперь, стараниями Энсона , у конспирологов появился ещё один довод - нехватка в распечатке СМЭ двух строк.

Свернутый текст

Что, конечно тоже можно списать на штатные причины:
- поспешная заправка очередного листа машинисткой, которую подгонял тлетворный запах помещения
- желание эксперта исправить свою же ошибку... Например, Боря мог искренне засомневаться в своих первичных выводах и тут же попросил перепечатать один из листов СМЭ... Кстати, ровно также поступил Иванов, при перепечатке своего Постановления от 28 мая, с той лишь разницей, что он прикрепил к УД оба экземпляра
- если бы имело место злонамеренная перепечатка, то фальсификатору ни составляло труда уложить новый текст в те же самые стандартные 31 строк. Например, начать 3-4 предложения с красной строки

Но, в отличие от шести предыдущих, из так называемого , Седьмого аргумента Энсона , все же можно вытянуть КОНКРЕТНУЮ пользу..
А именно - ПРИДУМАТЬ те самые две строчки, которые могли быть вырезаны из СМЭ
Затем составить целостные цепочки из множества ответов на те самые "три вопроса":

Саша КАН написал(а):

В свете реконструкции ДТ ... намеренная замена листов вполне может дать подсказку для какой-либо версии. В частности - в пользу сторонников фальсификации УД.
Здесь авторам версий нужно продумать три вопроса:
- ЧТО все же могло быть выброшено из первоначального текста?
- ГДЕ, в какой части текста это ЧТО первоначально находилось?
- КЕМ была произведена замена листов?
Составим Перечень вариантов.

ЧТО:
1. ... (конкретизация повреждений, указывающих на связывания рук фигуранта)
2. ... на связывание ног
3. ... на связывание рук и ног
4. ... фразы, в которых эксперт засомневался
5. ... другое

ГДЕ:
1.
https://i.imgur.com/EMpkp7xl.jpg

2. Перед фразой " , по наружной боковой поверхности"
3. ... В другом месте страницы
4. В двух разных местах
5. ... другое

КЕМ:
1. Возрождённым или Лаптевым, по собственной инициативе
2. Ими же, по указанию куратора КГБ или Обкома КПСС
3. Ими же, по просьбе  Иванова или Клинова
4. Ивановым, по собственной инициативе
5. Ивановым по указанию "сверху"
... )

Далее попробовать внедрить эти цепочки в уже известные полуверсии наших коллег Дмитрия, Баера и Луны.
Либо интегрировать в иные Схемы событий...

Тогда хоть будет от чего плясать...
А так, бесцельно мутить вокруг да около "нового поворота" - извините, пустая трата времени

0

25

Саша КАН написал(а):

Именно здесь и могла быть зарыта собака .
Например, в виде двух фраз:
"все ссадины ног имеют поперечное направление.
Аналогичные повреждения кожи наблюдаются и вокруг запястий"

Вставим.

В области ссадин сделан один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см,
"все ссадины ног имеют поперечное направление.
Аналогичные повреждения кожи наблюдаются и вокруг запястий"
по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности.

Не многим лучше. На голени одно, без разницы, вдоль или поперёк. Нижняя треть это не запястье. И только на ладонной, внутренней, и тоже не циркулярка,
смысл скрывать.
Тут ещё надо обращать внимание на исправления, у меня такое впечатление, что он или
не понимал о чём речь вообще, или уже сам запутался.

В нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности. В нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности, мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности.
Вот это грамотно, и поэтому понятно. Но у нас, 2 знака подряд, точка и запятая. Причём можно было бы посчитать точку, за знак сокращения сантиметров, но больше этого нет в других местах. А дальше ещё лучше, не с того ни с сего, перечёркнута запятая после слово
поверхности. Поставь этот исправитель точку той же ручкой, всё понятно, наружно-боковая к голени относится. А если по твоему варианту, то она к предплечью, но одновременно, одни и теже, ещё и на ладонной. И как тут придумать вразумительное.
Ещё одна странность. У семерых остальных, в описании сначала руки.  У Игоря начато с ног. Случайность?
Описание в остальных идёт стандартно, сначала правая часть чего-то, потом левая. У Игоря, правая голень, правое предплечье. Затем кисти и правое, и левое.
Может на левых, голени и предплечье, что-то было, и в сумме с правым это о чём-то говорило. А на голеностопе наоборот, может справа было.

0

26

Zinzoldat написал(а):

СЌРЅСЃРѕРЅ написал(а):

    РЎ этим, безусловно согласен, медицина Рє точным наукам РЅРµ относится. РќРѕ относительно Рустема, как раз Сѓ нас есть то, что выводит точную науку вперёд медицины, фото обнаружения, Рё это позволяет судить даже далёким РѕС‚ медицины. Трещина Рустема РІРЅРµ шапочки, Р° значит промёрзло быстро, Рё трещина РІ этом месте невозможна.

Совершенно с вами согласен

0

27

Прошлый мой ответ непроизвольно зашифровался, поэтому я отвечу в одном.
Да я прекрасно знаю, что посмертные повреждения и прижизненные, полученные в последние полчаса жизни иногда сложно отделить друг от друга, по крайней мере так дела обстояли в 1959 году, и вплоть до 1975 года (так как такой датой датирована работа по СМЭ название которой я забыл – но помню что именно 30 минут была крайним пределом). Но речь не об этом – речь о другом. Эксперт указывает на отсутствие кровоизлияния в части повреждений – что позволяет, без результатов гистологии предполагать как прижизненное, так и посмертное травмирование. Эксперт излагает и те и другие – и те, в которых наблюдается кровоизлияние мы можем отнести к прижизненным, а в отношении посмертных мы можем только предполагать. Тем не менее в заключении он отмечает часть повреждений как посмертные, такие же отмечены и на других телах, что повышает шанс вероятности посмертного травмирования. Ведь вероятность того, что тела троих четверых получили повреждения посмертно (судя по отсутствию кровоизлияния) при транспортировке все таки выше, чем та, при которой практически все были травмированы в последние полчаса своей жизни, хотя полностью исключить такую вероятность мы не можем.
Касательно же фальсификации. У всего есть свой мотив и последствия – такой мотив обязан быть и у того, кто производил фальсификацию. Вопрос соответствия действия мотиву - и только. Я попробовал пойти по тому пути, который Вы предполагаете. Предположим следствие, а точнее один из следователей был прямо заинтересован в направлении развития расследования в русле несчастного случая. Кто это мог быть? Думаю совершенно очевидно – что это могла быть только одна фигура (Каратаев не имел процессуального статуса следователя на момент вскрытия емнип и ни в одном документе по делу не отметился, да и предполагать что он, будучи стажером рискнул фальсифицировать дело прокурора – ивзольте). Темпалов же, думаю отпадает по той причине, что риск фальсификации и ее обнаружения Ивановым также крайне велик – Иванов достаточно общался с Возрожденным и позднее, в мае допросил последнего в рамках дополнительного допроса эксперта. Мог ли Темпалов предполагать, что указание эксперта на столь значимую деталь криминала в заключении, может исчезнуть от Иванова? Да конечно нет. Эксперт не машина, да и все мы люди, помимо документов, следователь общается с экспертом по делу, так и Иванов мог уточнять у эксперта заинтересовавшие детали. Кто остается? И Вы, полагаете, что Иванов, будучи прокурором областной прокуратуры взялся за подделку листка заключения вместо «разговора по душам» с Возрожденным? Имея указание сверху, я сильно сомневаюсь что Иванов, тем более в 1959 году, мог быть ограничен в своих действиях настолько, что решился сам, либо с помощью третьего лица заменять листки судебно-медицинского исследования. Как справедливо заметили выше – следователь всегда может договорится с экспертом. Не говоря уже о том, что речь идет о следователе прокуратуры образца 1959 года (когда она была наделена полномочиями по расследованию) . Так какой может быть мотив замены одного листка? Идти на такой тотальный риск раскрытия, реального уголовного наказания ради изменения одной строчки, учитывая, что Вы, спустя более полвека сумели обозначить как вероятно криминальные травмы И.Дятлова по той же фальсифицированной гипотетически страничке? Для кого? Я сомневаюсь, что разгневанные родственники могли нанять адвоката, который бы ознакомился с материалами уголовного дела и обжаловал постановление о прекращении уголовного дела Иванова в суд? В 1959 году? С какой бы стороны я не зашел к пониманию мотива фальсификатора, я не нахожу такого без неустранимых противоречий. Я могу предположить, что дело могло не отражать реальной действительности – к примеру для сокрытия факта преступления перед инстанциями выше – всегда есть вероятность что среди родственников найдутся влиятельные – которые найдут человека сверху – но тогда следственная группа должна была понимать, что столь грубая «работа» сразу же их подведет под монастырь. Если они решились на фальсификацию

– тогда бы мы видели чистую «конфетку» с понятыми и пр., тем более эксперт был бы « в деле» -так как рискнуть подделать заключение без его ведома – и представить выше – не знаю – неужели Вы исключаете вариант что и Возрожденного могли просто спросить и сверху – а расскажи ка… Не говоря уже о слухах и т.п.
Теперь о внутренних травмах. Вы говорите - их невозможно убрать грубо. А что собственно значит грубо? Я вот считаю что замена листка экспертизы и его перепечатка это грубее некуда. Грубо или нет – но они остались в заключении и не помешали прекращению дела. Кроме того, эксперт применяет в отношении их описания «большая сила», «взрывная волна», «удар автомобилем» отрицая традиционные криминальные вероятности «камень в руке» (см. протокол допроса). Я не обеляю следствие проведенное по делу, огрехи первоначального этапа, когда Темпалов не озаботился надлежащей фиксацией предметов и их места расположения на месте происшествия практически лишила Иванова всех шансов внести ясность в события той трагической ночи – да что там говорить - Вы сами понимаете. Однако речь немного о другом – о том, что вместе с тем, фатальные травмы отражены в заключении и оценка конкретным факторам их причинения им не дана, что не мешает процессуальному прекращению дела. Речь то об отсутствии самого события преступления – группа обнаружена в ненаселенной местности, материальные ценности сохранены, следов подхода и ухода третьих лиц с места происшествия так же не обнаружено, экспертиза не устанавливает криминальных травм, которые Вы ставите во главу угла, что так же кстати не оправданно, так как это только одна составляющая оснований прекращения дела. Предположим, что экспертиза установила наличие следов связывания И.Дятлова. Однако присутствия третьих лиц не установлено, мотивов преступления не установлено, следов присутствия таких лиц не установлено – Вы уверены что следствию мешало предположить связывание …. «своими»? А что еще оставалось бы предполагать следствию? Это я не к тому что Дятлова связали свои – это я к возможным вариантам следствия и его русла. Понятно, что связать товарищи Дятлова не могли - но это нам понятно. В случае же следователя Иванова - есть вполне удобный Темпалв  с его "студенты выпивали" и наивно нюхающий возвращенную поисковиками флягу спирта. Весьма удобно если дело заходит в тупик и куда то нужно деть следы "связывания"
Вы говорите о том что травмы причинены не импульсным воздействием – но представьте что Дятлов опирался этой частью ноги на ветку кедра, на котором лежала другая ветка – потоньше?
Что означает «не ушли далеко»? То – что никто из тех, на чьих телах не установлено таких признаков и обладали свободой передвижения, так как однозначно предпринимали попытки борьбы с переохлаждением (перераспределение одежды, разведение костра и т.д.) так же в итоге погибли от переохлаждения в достаточно узком участке.
Я не могу выдавать желаемое за действительное. Вы правы – гипотетически ситуация о которой Вы говорите могла сложится так, что связать потребовалось одного. Вопросы а кто это был, как пришли, куда ушли, мотив – все это уже многократно обсуждалось, и я не хочу обсуждать их вновь, думаю Вы тоже, тем более в рамках этой темы, которая достойна именно тематического обсуждения.
Когда я говорил «почему не связали остальных» - я имел ввиду общую логику происходящего. Представим, что нападающие не были уверены в том, что лишенные палатки и достаточной одежды туристы погибнут в короткий срок где то поблизости. Как я уже говорил, всему должен иметься мотив. Мы предполагаем, что в случае наличия мотива ликвидации всей группы туристов, нападающие должны были руководствоваться простой непротиворечивой логикой. Но от палатки к кедру прослеживаются (по разным оценкам от явно ошибочной, данной Темпаловым в 50 м – до более правдивой в 500 м. (Иванов) следовые дорожки необутых людей (Чернышев и др.), а расположение тел свидетельствует о том, что как минимум шестеро из группы достигли лесной зоны. Расположение предметов, состояние одежды, наличие костра, разведенного в отсутствие инструментов, изломанная крона кедра и т.д. и т.п. говорят нам о том, что люди в общем то успели предпринять меры по борьбе с переохлаждением, хотя эти меры оказались неэффективными, бесперспективными (но это уже другой вопрос). Главное – что они пользовались такой возможностью, причем не боясь быть обнаруженными – костер разведен на тогдашней границе леса (отблески, дым) и т.д., явно не говорят о том, что группа пыталась скрыться. С другой же стороны, нападающие допустили такую ситуацию – а если внизу другая группа туристов с ружьем? А если рядом охотники манси, возжелавшие защитить советских туристов? Срабатывает столько факторов «если» - вплоть до того, что двое тепло одетых могут просто банально выжить, или хотя бы потеряться в ту ночь. А тут – связывание ног Дятлову….
Само по себе – отпустить вниз студентов – иррациональное действие. Если нападающие были столь прагматичны и расчетливы – что хотели устранить следы насилия – неужели они не понимали, что следы связывания на ногах и (как Вы предположили – руках) – будут не обнаружены?

0

28

Zinzoldat написал(а):

Каратаев не имел процессуального статуса следователя на момент вскрытия емнип и ни в одном документе по делу не отметился, да и предполагать что он, будучи стажером рискнул фальсифицировать дело прокурора – ивзольте

Ещё 2 года назад ценность информации от Коротаева, действительна была малой. По всем
«как положено», он должен был быть стажёром. Сейчас прокуратура предьявила документ, но только по ТВ, что следователь он с сентября. Да, факт, в УД следов Коротаева нет, но с учётом что он был в должности, и что правды в его словах гораздо больше, чем думали, из этого не следует, что именно не отметился. Есть проблемы с постановлением на СМЭ, и есть его слова, что постановления он писал, как и положено следователю.
Но если конкретно к СМЭ, то к моменту их, де факто делом занимался Иванов, так что если что-то есть, то только от него.

Zinzoldat написал(а):

И Вы, полагаете, что Иванов, будучи прокурором областной прокуратуры взялся за подделку листка заключения вместо «разговора по душам» с Возрожденным?

Да, на основании странностей, я предполагаю, что договориться с экспертом не получилось, и пришлось действовать самому. К этому же слова Иванова, в наше время, о сильном давлении, и его однозначное не принятие придуманной же им стихийной силы.
А то, что он не пошёл до конца и не признался, если сделал что-то конкретное, то тут мне достаточно знания, что такое чиновник в России и СССР, не признаются они в своих,
даже ошибках, пока не заставят.

Zinzoldat написал(а):

спустя более полвека сумели обозначить как вероятно криминальные травмы И.Дятлова по той же фальсифицированной гипотетически страничке? Для кого?

Наоборот, сначала не понятные ссадины на голеностопе и корки, которых не может быть при получении в агонии. И только потом, стал обращать внимание на странности в самом УД.

Zinzoldat написал(а):

С какой бы стороны я не зашел к пониманию мотива фальсификатора, я не нахожу такого без неустранимых противоречий.

Мотив мог появится в мае, когда надо было объяснять травмы, в реальность получения которых от ветра, сам Иванов не верил. Вот тогда, то что до этого было без проблем,
стало выглядеть по-другому.

Zinzoldat написал(а):

к примеру для сокрытия факта преступления перед инстанциями выше – всегда есть вероятность

Если делалось, то не для сокрытия перед верхними, а под их давлением, убрать всё, что можно трактовать, кроме как от стихсилы.

Zinzoldat написал(а):

Я вот считаю что замена листка экспертизы и его перепечатка это грубее некуда.

Нет, замена листка, это сокрытие признаков на поверхности тела, через неделю уже не обнаружишь. А вот сломанные кости, их и через десяток лет можно найти.

Zinzoldat написал(а):

отрицая традиционные криминальные вероятности «камень в руке

Смотрим.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Тут сотня медицинских светил, не смогут опровергнуть физику, будут повреждения или нет зависит, от скорости, угла соприкосновения, и остроты граней предмета. Форму оба обходят, если грань острая, тут без разницы, голову об камень или наоборот. Скорость притягивается, нужна скорость ветра за 40 м\с, что бы отбросить 70 кг до такого пролома. Напрочь игнорится инерция, про которую СМЭ точно знает, при отбрасывании с такой скоростью, которую им нужно, обязательно будет противоудар. А скорость удара предмета о голову, наоборот занижают, почему именно рукой. Скорость того же камня, по типу пращи, гораздо выше.
Это ещё без влияющего действия головного убора.

Zinzoldat написал(а):

Однако присутствия третьих лиц не установлено, мотивов преступления не установлено, следов присутствия таких лиц не установлено – Вы уверены что следствию мешало предположить связывание …. «своими»?

На основании того, что вспоминали позже Коротаев и Иванов, отсутствие следов посторонних, для следствия не означало, их не возможность. И кстати, если учитывать всё, что теперь известно, то фактом является не отсутствие посторонних, а не обнаружения их присутствия следствием. Ещё и упоминание манси в закрытии, в том контексте, показывает, что по крайней мере в отношении их, прямая зависимость «нет следов-не было других», не действовала. А манси не волшебники, отсутствие следов у них на технологии предвижения. А она точно не секретна и повторима.
К тому времени когда это стало известно, конечно мешало. Потому что не просто ветер, и надо разбираться, что и как, а они уже поняли, что обделались по полной, разобраться можно было только в Палатке, а её осмотрели так, что студентов можно учить, как точно нельзя делать. И как влияет на ошибки, уверенность в какой-то версии.

Заходим на второй круг, спасибо за ответ, критический взгляд полезен, когда используется логика, и факты не передёргиваются. Ваша логика мне понятна, и обоснованна. Для себя я выяснил, что в моей грубых ошибок тоже нет. То, что вы вполне разумно объясняете бардаком, у меня так просто не выходит.

0

29

«Ещё 2 года назад ценность информации от Коротаева, действительна была малой. По всем
«как положено», он должен был быть стажёром. Сейчас прокуратура предьявила документ, но только по ТВ, что следователь он с сентября. Да, факт, в УД следов Коротаева нет, но с учётом что он был в должности, и что правды в его словах гораздо больше, чем думали, из этого не следует, что именно не отметился. Есть проблемы с постановлением на СМЭ, и есть его слова, что постановления он писал, как и положено следователю.
Но если конкретно к СМЭ, то к моменту их, де факто делом занимался Иванов, так что если что-то есть, то только от него.»
Ну вот мы и приходим к новым поворотам. Если Каратаев и не был следователем в официальном статусе на тот момент, может ли это менять ценность его точки зрения и свидетельств? Думаю это не столь значимо, да и причем здесь позиция Коротаева? Ведь именно он и говорио совсем о другом, таинственным образом повторяя частично детали письма Иванова:
«"…Я так и сказал первому секретарю: здесь убийство! Потому что сам откапывал трупы и раскладывал по ящикам внутренности ребят. Двое погибли под кедром, трое замерзли на склоне, а еще четверо – у ручья. Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо. Они погибли первыми. Вторая волна догнала остальных. Я отказался списать смерть туристов на переохлаждение. А ведь именно так доложили Хрущеву. Меня сняли за несговорчивость, и через 20 дней дело уже было закрыто. Когда я обнаружил его в архиве, там уже не было ни данных судебно-медицинской экспертизы, ни свидетельств очевидцев, которые неоднократно наблюдали появление на небе странных, летающих, светящихся объектов…"»
«Да, на основании странностей, я предполагаю, что договориться с экспертом не получилось, и пришлось действовать самому. К этому же слова Иванова, в наше время, о сильном давлении, и его однозначное не принятие придуманной же им стихийной силы.
А то, что он не пошёл до конца и не признался, если сделал что-то конкретное, то тут мне достаточно знания, что такое чиновник в России и СССР, не признаются они в своих,
даже ошибках, пока не заставят.»
Знаете – если говорить строго субъективно – я считаю Льва Никитича человеком высоких нравственных принципов, несмотря на устоявшееся мнение о нем как о человеке, прекратившем недорасследованное дело. Но мы то говорим не о морали, а о приземленных вещах – о том, что Иванов как должностное лицо совершил самое настоящее преступление – «подлог», заменив страничку в уголовном деле. А для такого вывода нам требуется понять чем он руководствовался. Тем более что, я наконец понял Ваше мнение о том когда это произошло:
«Мотив мог появится в мае, когда надо было объяснять травмы, в реальность получения которых от ветра, сам Иванов не верил. Вот тогда, то что до этого было без проблем,
стало выглядеть по-другому»
Мотив то мог появиться и в мае. Однако в том же мае, Иванов назначает выходящую за рамки русла прекращения дела физико-техническую экспертизу, и оставляет в деле фатальные травмы троих в ручье. Ладно – допустим он не мог их исключить. Но исключил лишь следы связывания (предположим на руках). Но заключительную часть Возрожденный то подписал собственноручно, и в ней нет ни единого упоминания о том, что часть повреждений имеет иную причину нежели «обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай». Я не думаю, что Возрожденный имел столь малый опыт, чтобы не различить
повреждений от стягивания конечностей веревкой. Если по Вашему мнению это мог понять даже не судебный медик – Гордо – то Возрожденный гарантированно установил бы такие повреждения, как не характерные для человека погибшего без посторонних человеческих факторов. Однако, последний лист исследования отражает итог всего предыдущего – и на этом листе отсутствует какое либо упоминание о вероятном стягивании тела. А ведь тогда, он должен был указать, что имеются подобные повреждения. Но Возрожденный конкретен и пишет что все повреждения получены в результате падения и ушибы о камни лед и пр. Почему тогда подобные упоминания отсутствуют?
«Если делалось, то не для сокрытия перед верхними, а под их давлением, убрать всё, что можно трактовать, кроме как от стихсилы»
Ну мы с Вами понимаем, что имея мотив сокрытие вышестоящая инстанция все равно прятала от кого то неудобные строки? А вот здесь есть опять таки риск. Допустим, что случилось то чего боялись – дело затребовали с еще более вышестоящей инстанции (не столь важно почему – будь это давление родственников или другой фактор). Ведь любой процессуальный документ – есть результат, выжимка и результат по работе с полученной информацией, а не единственный ее источник. Я не могу представить, чтобы вышестоящая инстанция, получив жалобу, или просто решившая проверить какие либо обстоятельства, делали это строго по форме запрос-ответ. Мы принимаем за факт высокий резонанс трагедии, и я не думаю, что вне протокольной формы этот вопрос не обсуждался среди по крайней мере членов следственной группы. А носители информации то остались – и прежде всего самый главный – Возрожденный, с которым как Вы считаете, «не договорились». А если дело фальсифицировалось под давлением сверху – нужно же понимать, что целью сокрытия являлось не введение в заблуждение общественности (она вряд ли могла рассчитывать на сколь нибудь существенное влияние вне государственного аппарата), а другой инстанции или конкретного вышестоящего должностного лица. И вероятность «просачивания» такого вопиющего факта, как следы связывания участника – так же весьма высока. «Борис Михайлович, объясни – что за «большая сила»? Взрыва то не было?» - «Ох я не знаю, все как есть описал, так там ведь одного связывали». Ну и все – на этом песенка спета. Вы уверены, что Иванов, пусть будучи и фальсификатором был настолько самонадеян, чтобы исключать такую вероятность? Да и то, что прокурор области – не может «договориться» с судмедэкспертом – сомневаюсь, учитывая прошлое Бориса Михайловича, о котором в любой момент могли вспомнить, тем более если имеется команда сверху – Иванов мог говорить уже по другому – не как о личной просьбе.
«Нет, замена листка, это сокрытие признаков на поверхности тела, через неделю уже не обнаружишь. А вот сломанные кости, их и через десяток лет можно найти» - ну особо повторяться не стану. Если бы производилась эксгумация – совершенно очевидно, что либо дело бы было возобновлено, а постановление Иванова отменено. В любом случае речь идет о серьезном административном или процессуальном решении, принятие которого затронуло бы всех участников событий – а там и Возрожденного бы не могли не допросить.
«Тут сотня медицинских светил, не смогут опровергнуть физику, будут повреждения или нет зависит, от скорости, угла соприкосновения, и остроты граней предмета. Форму оба обходят, если грань острая, тут без разницы, голову об камень или наоборот. Скорость притягивается, нужна скорость ветра за 40 м\с, что бы отбросить 70 кг до такого пролома. Напрочь игнорится инерция, про которую СМЭ точно знает, при отбрасывании с такой скоростью, которую им нужно, обязательно будет противоудар. А скорость удара предмета о голову, наоборот занижают, почему именно рукой. Скорость того же камня, по типу пращи, гораздо выше.
Это ещё без влияющего действия головного убора»
Я это понимаю, но здесь речь еще и о характере повреждений черепа Тибо. Дно самого перелома находится на твердой мозговой оболочке - при этом диаметр разрушения на уровне кости - в три раза больше по площади, чем дно разрушения (которое составляет 3 х 3,5 х 2 см
.) а наружное - 9 на 7 см.
Кроме того, имеются трещины, проходящие на большую длину если составить схему видно, что помимо вдавления - часть удара распространилась на сам череп - удар как будто остановился не проникая дальше - внутрь, но отдав часть энергии на трещины исходящие из зоны перелома - на весьма большу длину, кроме того СМЭ отметил " ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области". Но мы с Вами понимаем, что тупой предмет при ударе управляемом рукой человека, и приданным импульсом, встречаясь с преобладающей поверхностью, останавливается не в результате остановки его бьющим – а теряя энергию за счет сопротивления разрушающейся структуры. А в нашем случае – удар остановился именно по геометрии предмета – дно вдавилось – но мозговая оболочка не разрушена – зато остальная энергия деформирует вплоть до трещин весь череп. Грубо говоря – такой эффект возможен только при ударе более массивным телом, к примеру – бампер авто с выступающим ограниченным предметом – сначала этот предмет разрушает проникая в тело, а затем, все тело подвергается деформации, сотрясению удару остальной преобладающей поверхностью. И все же – что более вероятно – травмированный просто упал с значительным «броском» «большой силой» на выступающий из поверхности предмет - камень и т.д. Было ли это падение с края русла ручья в провал, либо речь идет о «большой силе» Возрожденного – я не знаю.
«На основании того, что вспоминали позже Коротаев и Иванов, отсутствие следов посторонних, для следствия не означало, их не возможность. И кстати, если учитывать всё, что теперь известно, то фактом является не отсутствие посторонних, а не обнаружения их присутствия следствием. Ещё и упоминание манси в закрытии, в том контексте, показывает, что по крайней мере в отношении их, прямая зависимость «нет следов-не было других», не действовала. А манси не волшебники, отсутствие следов у них на технологии предвижения. А она точно не секретна и повторима» Согласен, но здесь должен работать закон достаточного основания. Никем следов подхода ухода, пребывания другой группы не отмечено, не расценены как таковые. Я повторяюсь – речь идет о комплексе факторов – отсутствие мотива, орудия преступления, способа, следов и т.д.
«Заходим на второй круг, спасибо за ответ, критический взгляд полезен, когда используется логика, и факты не передёргиваются. Ваша логика мне понятна, и обоснованна. Для себя я выяснил, что в моей грубых ошибок тоже нет. То, что вы вполне разумно объясняете бардаком, у меня так просто не выходит» - И Вам искреннее спасибо. Возможно я излишне занудлив, за что прошу прощения, но диалог в таком ключе (без попытки притянуть факты к версии) мне приятен.
Всегда радует когда дотошный взгляд находит любопытную деталь. Я хочу быть верно понятным - я стараюсь быть объективным. Если отбросить сложенный дятловедами миф, что каждое уголовное дело строго соответствует УПК, а если это не так - это происки инсценировщиков, и рассмотреть ситуацию объективно,
то имхо  - все действительно объясняется обычным отсутствием "процессуальной гигиены", а не тотальными заговорами. Да - первоначальный этап расследования проведен из рук вон плохо, но этому есть если не оправдание, то хотя бы объяснение - Темпалов и другие члены следственной группы попали в непривычные
для себя условия ненаселенной местности с погодными условиями, кроме того на место происшествия были допущены поисковики, которые имели совсем другие задачи нежели фиксация свидетельств. Это не плохо и не хорошо, но я, за все время не видел ни одного опубликованного уголовного дела, проведенного по факту подобных
инцедентов с тур группами. А вообще - полагаю, что это едва ли не самое подробное расследование подобных случаев. Мучались ли следователи собирая тома уголовного дела по факту гибели к примеру на Чивруае? А с остальными? Но я пытаюсь "влезть" в оболочку Вашей идеи, чтобы представить ей право сожительствовать с остальными
фактами и обстоятельствами, а они этой концепции рады не особо, хотя Вы правы - грубых ошибок нет, имхо кроме одной - Возрожденный все таки расписался на последнем листе исследования, в заключении указал что все повреждения получены в результате падения на снег лед и т.д., а смерть от переохлаждения оценил как несчастный случай.
Впрочем я уже писал....

0

30

Глупо не признавать, что проблемы с логикой поведения следствия есть. Но логика такая штука, убери одно звено, и всё не понятно. Вот в этом и разница, вы считаете, что никакого звена не было, это просто рваная цепочка, из-за бардака. Я думаю, что какое-то звено было, но найти его очень сложно. И даже найдя для себя, думаю, доказать не возможно.

Zinzoldat написал(а):

Грубо говоря – такой эффект возможен только при ударе более массивным телом, к примеру – бампер авто с выступающим ограниченным предметом – сначала этот предмет разрушает проникая в тело, а затем, все тело подвергается деформации, сотрясению удару остальной преобладающей поверхностью. И все же – что более вероятно – травмированный просто упал с значительным «броском» «большой силой» на выступающий из поверхности предмет

И где же там такой предмет можно найти, ведь и форма выпирающей части должна быть полукруглой, любая острота след на коже оставит.
При том описании, никак не значит только голову о предмет. Если было бы так просто, как у вас, эксперт это указал бы, а не стал для этого использовать неповреждённость кожи.
Так же большие проблемы с местом пролома, даже если это отбрасывание, рефлексы
Отменить невозможно, рука всё равно будет пытаться снизить скорость удара головой.
И воздейстивие удара на мозг было.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием.
И настаиваю, что для такого результата, важна скорость, а не масса предмета.

Так же, и это обязательно, противоудар должен быть. И про это уже тогда прекрасно знали.

Zinzoldat написал(а):

Согласен, но здесь должен работать закон достаточного основания. Никем следов подхода ухода, пребывания другой группы не отмечено, не расценены как таковые.

Работать должен, но при условии квалифицированного исполнения обязанностей.
Так что, если признавать, что всё это только ошибки, то это означает, что возможны и другие, повлияющие на результат.
И есть Темпаловское, про распитие ГД спирта в Палатке, которое доказывает, что не увидев явного присутствия, с неявным они не заморачивались. Есть пустая фляга с запахом спирта, есть еда рядом, и за кого следствие посчитало Дятловцев, сразу походя списав на них, абсолютно не мотивированную попойку. Даже не предположив, чтог это и есть следы, и надо проверить.

Zinzoldat написал(а):

Да - первоначальный этап расследования проведен из рук вон плохо, но этому есть если не оправдание, то хотя бы объяснение - Темпалов и другие члены следственной группы попали в непривычные

Тут для меня однозначно, как бы не пытались оправдать следствие, это грубые ошибки на уровне новичков. В любой книге, и тогда и сейчас, написано, нельзя подпадать под воздействие только одной версии. Процессуально там тоже по полной. Но вот это профессиональные грубые ляпы.
Ладно, не подумали предупредить, что когда найдут ничего не трогать, никогда не поверю, что в случаи такого предупреждения, 26 из палатки что-то было бы принесено.
А вот 27 это что такое, следствие уже здесь, а Атманаки копается в Палатке. Вот это уже прямая обязанность следствия, не дать изменить место происшествия. Но для них,
это всего лишь место стоянки, из которого всех повыдувало. И о каком вообще отсутствии следов деятельности посторонних, на реальном месте происшествия, можно вообще вести речь. Опять же ошибка новичка, принять место трупов, за место происшествия.
А это шедевральное от Темпалова, все вещи на месте, охренеть, 4 ещё не найдены. Полная путаница с ценными ф\ап, по деньгам ещё ничего не подсчитано, а ему уже всё ясно. То что бросилось в глаза, и такое следствие бы нашло, а вот не явное.

Zinzoldat написал(а):

Мучались ли следователи собирая тома уголовного дела по факту гибели к примеру на Чивруае?

Как бы не пытались высосать из пальца загадку Чивруая и Хамар –Дабана, ничего и близко к ГД не выходит, уж для меня то там вообще всё ясно.
А Чивруай еще и показатель как сравнивают не сравнимое. Типа, они пошли на перевала вечером, и там пытались остаться, и в этом видят аналог. Ага, а то что на им нужно было на следующий день просто вниз спуститься, а ГД ещё 300 м высоты набирать, как-то по боку.

Zinzoldat написал(а):

Возрожденный все таки расписался на последнем листе исследования, в заключении указал, что все повреждения получены в результате падения на снег лед и т.д., а смерть от переохлаждения оценил как несчастный случай.

А и не было убирания чего-то явного, типа «следы могли быть от связывания», или следы драки. И без майских, это выглядело не более «страшно», чем трещина Рустема.

Это тоже как  с ТП. Несоответствие следствие обязано было проверить, но пока не были найдены майские, это не соответствие легко списывалось на них. А в мае это проблему

уже просто игнорировали. А Иванов для себя, это к присутствию военных уже после события списал.

0