Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Методики. Систематизация. Странности БДТ » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия


Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

Сообщений 61 страница 90 из 298

61

Почемучка, БП загружаю, изучаю местность.

Vasya, вопросы к следствию.

0

62

Starhunter написал(а):

сергани

Елена Д.

Это не оффтоп. Вопрос - есть ли какие-то навыки, умения, которые вам привычны?

Одни видели 8. другие 9. никто трассологию не делал.

Елена, вы когда-нибудь видели оборонительные раны при защите голыми руками от ножа?

Рубкой стволиков на своем участке приходилось заниматься. Топором.

По следам согласна с Василием

Сама как то схватилась за направленное на меня в шутку лезвие ножа, но обошлось без травмы, допускаю, что Игорь мог порезаться в обстоятельствах самозащиты.

0

63

Starhunter написал(а):

Кто сказал, что в перед часом Х Тибо и Золотарев были в палатке?

А где и когда они могли попросить нож у Кривонищенко?

Starhunter написал(а):

Безлим свечей, безлим на батарейки и лампочки?

Даже если они экономили свой запас электричества, это никак не объясняет спешку ремонтом лыжной палки: часом раньше, часом позже - какая разница?!

Starhunter написал(а):

Или одновременно.

И опять: к чему такая спешка? Осмотреться на месте, прикинуть, что к чему - сделать это непременно нужно и сразу, но делать это без костра - неразумно и бесполезно.

0

64

Елена Д. написал(а):

Нож не отобран нападающими на начальном этапе при изгнании из палатки.

И опять Вы таки спешите. Нет никаких признаков, что нападение наверху имело место быть (это пишет заклятый враг природно-естественной версии).

Елена Д. написал(а):

По единственному фото точно не определишь, чем снимали верхушки.

Гадать по фото вообще бесполезное дело. Однако даже умозрительно можно разрулить эту беду. Ключевое слово - вершинки. Опять снова надо говорить спасибо Василию Ивановичу за точность изложения.

0

65

Елена Д., я не о том. Я о том, что в условиях стресса даже привычные действия человек будет совершать с ошибками. Поэтому нелогичные действия дятловцев в условиях стресса - вполне объяснимы.

Сергани, любой из ГД мог взять нож. Не обязательно Тибо или Золотарёв.

0

66

Starhunter написал(а):

Сергани, любой из ГД мог взять нож. Не обязательно Тибо или Золотарёв.

Теоретически и вообще - да, любой.
Но в определенных условиях общие и теоретические выводы почти всегда неверны.
Ни у кого из туристов вечером 1 февраля в палатке не было и не могло быть повода срочно просить нож у Георгия в тот момент, когда он переодевался.
Бывает всё. Но не везде. И не всегда.
До того как началось, вечер 1 февраля для ГД был обычным вечером на маршруте. Все переоделись, все уложили имущество по-ночному, перекусили, чем было.

0

67

сергани написал(а):

Все переоделись, все уложили имущество по-ночному, перекусили, чем было.

И это, безусловно, тоже умозрительное и общее утверждение. Но оно таки внутренне не противоречивое.
В отличие от.
Нож Кривонищенко - ключевой вещдок по всем параметрам и характеристикам. Поэтому его перемещения, использование и судьба имеют определяющее значение для понимания события.
Это специфическая вещь (в отличие от тряпок), но не уникальная - была "финка" у Тибо и нож Колеватова вполне можно было использовать по-взрослому. Уникальным нож Кривонищенко стал благодаря следствию, которое выкинуло то, что мешало официальной версии и вбросило то, чего не хватало Иванову сотоварищи для полного счастья.
Я таки удивляюсь, что ты тратишь свои силы и соображение на поддержку этой безнадежной и уже дохлой фантазии. Но, с другой стороны, мне удобнее и полезнее спорить с умным и рубящим фишку оппонентом. А не с теми, которые не. Хотя есть своя прелесть и в чисто дружеской форумной болтовне по теме.

Базовые опорные точки:

1. Не смогли бы туристы воспользоваться ножами в критической ситуации.
2. В контролируемой (более-менее) ситуации туристы ГД воспользовались бы всеми доступными инструментами (ножи, топоры, фонарики).
3. Использование ножа - вверху и внизу - обязательно оставило бы характерные признаки. Которых таки в МУД нет.

Отредактировано сергани (18-03-2020 18:52)

0

68

Сергани, сам с собой разговариваешь?

Ни у кого из туристов вечером 1 февраля в палатке не было и не могло быть повода срочно просить нож у Георгия в тот момент, когда он переодевался.

1. Не факт, что попросили в момент переодевания.
2. Какие ваши доказательства, что нож не требовался кому-то из ГД?

Что касается фантазии. Видимо, вы не изучали уголовные дела, не сталкивались с проверками. Так вот, инструмент, которым заготавливались стволы на настил и резалась одежда должен был быть найден для завершенности картины "борьбы за живучесть". И если бы Иванов придумывал бы нож - то не стал бы его персонализировать, как в показаниях Темпалова - нож принадлежал туристам без указания конкретного владельца.

0

69

Starhunter написал(а):

Не факт, что попросили в момент переодевания.

А когда, если Золотарев и Тибо уже переоделись? Кто из группы мог попросить нож у Кривонищенко до переодевания и почему в таком случае среди трупов не оказалось никого в походном?

Starhunter написал(а):

Какие ваши доказательства, что нож не требовался кому-то из ГД?

А зачем и почему я должен это доказывать?! Это совершенно обычный бытовой момент, который не требует доказательств, как не требует доказательств другой обычный бытовой момент: лошади кушают овес.
Речь идет не просто о ноже, а о ноже определенного типа. Который требует соответствующего отношения к себе.

Starhunter написал(а):

И если бы Иванов придумывал бы нож - то не стал бы его персонализировать, как в показаниях Темпалова - нож принадлежал туристам без указания конкретного владельца.

Это личное мнение или практический следственный опыт?
Чтоб глубоко не закапываться: Лев Никитич "нашел" куртку из искусственного меха и шапочку Дубининой на Золотареве, а шерстяные брюки Кривонищенко на ноге Дубининой. То, что это дикая дичь, было понятно уже там и тогда, но щепетильный и добросовестный следователь прокуратуры ваще не парится такой фигней, как соответствие, достоверность или хотя бы правдоподобность. Вообще. Никак.
Есть хоть какие-то основания считать, что в следующем предложении и предположении, Иванов будет соблюдать писанные и неписанные правила поведения?

0

70

Сергани, даже если это был Золотарев или Тибо, их обувь мало приспособлена для хождения вне палатки. Так что ножом могли действовать в палатке. А что касается - в походном, лыжные брюки, это как? Походное или нет?

зачем и почему я должен это доказывать?!

Сергани, ваши слова, что нож не требовался в тот момент никому? Ваши. Я сомневаюсь в этом. Если некоторые сомневаются, что ножом можно рубить стволы деревьев - я им предоставляю доказательства, что можно.
И что значит - нож определенного типа, требующий соответствующего отношения?

Это личное мнение или практический следственный опыт?

Практический.

0

71

Starhunter написал(а):

Так что ножом могли действовать в палатке.

А попросить его у Кривонищенко до того, как вошли в палатку? Что это за дело-то такое могло быть, срочное и важное?

Starhunter написал(а):

А что касается - в походном, лыжные брюки, это как? Походное или нет?

Походное - значит, в ботинках и штормовке, т.е. - до палатки.
Допустим, на минуточку, что кто-то действительно взял нож Кривонищенко до того, как как Георгий и остальные начали переодеваться.
Допустим. Но тогда непонятно, каким образом и когда переодевался тот, кто взял нож Кривонищенко.
Или понятно?

Starhunter написал(а):

Я сомневаюсь в этом.

Хорошее дело. Не стоит принимать на веру всё, что предлагают. Но что-то выбирать всё одно - надо.
Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник". Без вопросов.
Либо кто-то вдруг и срочно попросил переодевающегося Георгия достать убранный на ночь нож и стал им что-то делать?
Кто? Что? Зачем? Почему?

Starhunter написал(а):

Практический.

Тогда почему практический опыт не мешает Иванову демонстративно врать в постановлении? Почему он не боится это делать?
Вот каким образом он "нашел" шерстяные брюки Кривонищенко на ноге Дубининой? Лев Никитич делает это, имея протокол Темпалова и заключение Возрожденного.
И таки как?

0

72

Starhunter написал(а):

И что значит - нож определенного типа, требующий соответствующего отношения?

Нож Кривонищенко - при всем снисхождении - не туристический нож. И не кухонный. Поэтому и требующий соответствующего отношения: хранить, носить и использовать его нужно по определенным правилам. Пренебрежение которыми - вольное и невольное - чревато.

0

73

А почему нож Кривонищенко в палатке и на привале не мог быть общим?

0

74

Елена Д. написал(а):

А почему нож Кривонищенко в палатке и на привале не мог быть общим?

Почему не мог?! Мог.
Но вечером 1 февраля на "столе" лежал нож Колеватова. Второй нож, да еще такой, как нож Кривонищенко, в тесной и плохо освещенной палатке - это уже перебор. Невозможно придумать, что можно делать сразу двумя ножами на ограниченном пространстве в штатной обстановке.

0

75

сергани

А попросить его у Кривонищенко до того, как вошли в палатку? Что это за дело-то такое могло быть, срочное и важное?

Разрезы сделаны изнутри.

Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник".

Пруфик на то, что ножи нескладные туристы зимой заворачивали в штормовку и в "спальник".

Либо кто-то вдруг и срочно попросил переодевающегося Георгия достать убранный на ночь нож и стал им что-то делать?
Кто? Что? Зачем? Почему?

Опять - пруфы на то, что туристы свои фикседы на ночь заворачивали в одежду. Что это было аксиомой.

Тогда почему практический опыт не мешает Иванову демонстративно врать в постановлении? Почему он не боится это делать?

Вы много уголовных дел видели? Особенно, закрываемых без криминала?

Нож Кривонищенко - при всем снисхождении - не туристический нож. И не кухонный. Поэтому и требующий соответствующего отношения: хранить, носить и использовать его нужно по определенным правилам. Пренебрежение которыми - вольное и невольное - чревато.

Ну-ка, ну-ка. А вот с этого места поподробней. Разверните мысль. Дайте мне определение туристического ножа, причем не современное, а того времени.

И чем кухонник отличается от НР-40 или иного "боевого" ножа? Да хозбыт отправил на тот свет столько народу, что все НРы, Ка-бары, окопники/траншейники и прочие боевые/тактические ножи и кинжалы нервно курят в сторонке вместе и по отдельности.

0

76

Starhunter написал(а):

Разрезы сделаны изнутри.

А при чём тут разрезы? Мы же вроде обсуждали возможность того, что кто-то попросил нож у Кривонищенко до переодевания? А, значит, до того как группа заселилась.
Или я что-то не понял?

Starhunter написал(а):

Пруфик на то, что ножи нескладные туристы зимой заворачивали в штормовку и в "спальник".

Легко. Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.
"Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи"  - найденные в палатке в "спальной" укладке - "штормовка, ботинки. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа..."

Starhunter написал(а):

Опять - пруфы на то, что туристы свои фикседы на ночь заворачивали в одежду. Что это было аксиомой.

Зачем заворачивать?!
"Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки..."
Есть какие-то основания сомневаться, что ножи на ночь по палатке не разбрасывали?

Starhunter написал(а):

Вы много уголовных дел видели? Особенно, закрываемых без криминала?

А при чем здесь то, что видел я?! Мы говорим о конкретном деле, об определенном характере ведении следствия. Где там признаки того, что Иванов боялся проверки?
Хотя бы один.
И никакая проверка ничего предъявить следователю, который так закрывает уголовное дело не могла. Ничего. Иванов имел полное законное право излагать свои собственные предположения для обоснования окончательного вывода. С ними, с этими предположениями, можно было поспорить.  Но осудить за них - разве что по беспределу.

Starhunter написал(а):

Дайте мне определение туристического ножа, причем не современное, а того времени.
И чем кухонник отличается от НР-40 или иного "боевого" ножа?

182 ст. УК (в то время, начиная с 35 года): "Запретить изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения НКВД в установленном порядке".
Любая "финка" - в то время - считалась и была оружием. Любой кухонник - в то время - оружием не считался. Точно также, к примеру, как топоры. Или ледоруб. Хотя и сейчас еще многие помнят, чем был вооружен Рамон Меркадер.
Туристический нож - это нож, который нашли в кармане Рустема. И тот, который Темпалов нашел в палатке на "столе".

Starhunter написал(а):

Да хозбыт отправил на тот свет столько народу, что все НРы, Ка-бары, окопники/траншейники и прочие боевые/тактические ножи и кинжалы нервно курят в сторонке вместе и по отдельности.

Только потому, что боевое оружие редко попадает в бестолковые руки, а толковые руки действуют обычно на трезвую голову. Как положено.
Что касается туристов ГД, то они не относятся ни к отморозкам, ни к воякам. И правила обращения с колюще-режущими они соблюдают: пила у них в чехле, ножы - в ножнах.

0

77

сергани

Легко. Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.

Сергани, то что так делал Тибо это не значит, что так делали все туристы. Еще раз - где доказательства того, что все туристы свои фикседы в походах на ночь прятали как Тибо - в скатанной одежде.

Но осудить за них - разве что по беспределу.

Неужели? В нархоз за такое УД выпереть - раз плюнуть. А если поднапрячься  - и статью можно приписать.

Любая "финка" - в то время - считалась и была оружием. Любой кухонник - в то время - оружием не считался.

Сергани, еще раз - какая принципиальная разница между финкой и кухонником? И не любой, а лишь тот, кто был произведен официально - за самоделку, как у Колеватова, можно было статью схолопотать.

Туристический нож - это нож, который нашли в кармане Рустема. И тот, который Темпалов нашел в палатке на "столе".

В кармане Рустема нашли перочинный нож, а не туристический. Это раз. Второе - Темпалов нашел некий "большой нож", который в наблюдательном производстве превратился в финский. Так что мимо кассы оба примера. Жду примеры дальше.

И правила обращения с колюще-режущими они соблюдают: пила у них в чехле, ножы - в ножнах.

Маленькое замечание - когда не пользуются. А тогда, возможно, возникла необходимость в ноже, вот и достали из ножен.

0

78

Часть коротких сообщений от одного и того же автора - объединена.
Причины:
- компактность темы
- неудобство цитирования с разных страниц

Ув. Сергани!
Не могли бы вы вкратце подвести предварительные  итоги обсуждения по ножу Георгия?

0

79

Starhunter написал(а):

Еще раз - где доказательства того, что все туристы свои фикседы в походах на ночь прятали как Тибо - в скатанной одежде.

Чего ради я буду разруливать проблемы всех туристов?! Меня интересует только нож Кривонищенко.
Доказательства - 1) в хорошо известном протоколе осмотра, из которого ясно: свои вещи туристы ГД не раскидывали по палатке, но убирали на ночь в "спальник",
и 2) в здравом смысле: в переполненной (на 9/8) палатке никто не будет раскладывать под себя колюще-режущее.
Туристы ГД не выкладывали даже складные ножи. 

Starhunter написал(а):

А если поднапрячься  - и статью можно приписать.

Какую, например?

Starhunter написал(а):

И не любой, а лишь тот, кто был произведен официально - за самоделку, как у Колеватова, можно было статью схолопотать.

Какую, например?

Starhunter написал(а):

В кармане Рустема нашли перочинный нож, а не туристический.

О как. В кармане Рустема нашли "нож для очинки перьев" или таки нож, который без ограничений разрешено и рекомендуется пользоваться туристам?

Starhunter написал(а):

Второе - Темпалов нашел некий "большой нож", который в наблюдательном производстве превратился в финский.

Так у них и женская кашемировая кофта легко превратилась в шерстяные мужские брюки.
И что?

Starhunter написал(а):

Маленькое замечание - когда не пользуются.

Есть какая-то информация о проблемах с ножом у Кривонищенко и его товарищей? Хоть какая-нибудь.

0

80

сергани

Чего ради я буду разруливать проблемы всех туристов?! Меня интересует только нож Кривонищенко.

Чего ради? Твои слова: Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник". Вот и докажи, что так было положено. Так на ночь заворачивал свой нож Тибо, но где доказательства, что так делал Кривонищенко, и вообще, что так было положено делать?

Доказательства

1. Где факт, что Кривонищенко свой нож в штормовку засовывал. Вещи не раскидывали, но это не значит, что фиксед (пользуясь современной терминологией) нужно было в штормовку засовывать и под голову ложить.
2. Обнаженное - нет. В ножнах, тем более, что с большой вероятностью не кожаных, а из эбонита/текстолита - почему бы и нет.

Туристы ГД не выкладывали даже складные ножи.

Сергани, вы попробуйте перочинником порезать то же сало мороженное для 9-ти человек.

Какую, например?

Глава 3 УК РСФСР в редакции 1956 года "Должностные преступления".

Какую, например?

Обыкновенную. Уже кучу раз писал - 182 РСФСР в редакции 1956 года. В те времена практически любой самодельный нож, отличный от сапожного "косяка" или столового в легкую признавался ХО. Так что Колеватов со своим мессером "под статьей ходил".

О как. В кармане Рустема нашли "нож для очинки перьев" или таки нож, который без ограничений разрешено и рекомендуется пользоваться туристам?

Ссылку на рекомендации плиз. Вообще-то туристам рекомендовали использовать складные охотничьи ножи, а не перочинные, и то, такая рекомендация мне попалась в книге по туризму 70-х годов выпуска, а вот что ранее были - не попадалось. Хотя в той книге и кухонники рекомендовалось использовать.

Так у них и женская кашемировая кофта легко превратилась в шерстяные мужские брюки.
И что?

А то, что вы записываете финский нож в туристический. Диссонанс. Значит финский нож Георгия требует, цитирую вас: Поэтому и требующий соответствующего отношения: хранить, носить и использовать его нужно по определенным правилам. Пренебрежение которыми - вольное и невольное - чревато., а вот финский нож Колеватова такого не требует получается. Кстати, заодно можете дать ссылку на правила обращения с финским ножом, которые официально были утверждены в СССР на тот момент - как хранить, носить и использовать.

Есть какая-то информация о проблемах с ножом у Кривонищенко и его товарищей? Хоть какая-нибудь.

Ваши слова: И правила обращения с колюще-режущими они соблюдают: пила у них в чехле, ножы - в ножнах. Я делаю ремарку, что да в ножнах и чехлах, но не когда ими пользуются. Иначе смысла в них нет.

Отредактировано Starhunter (22-03-2020 13:44)

0

81

Саша КАН написал(а):

Не могли бы вы вкратце подвести предварительные  итоги обсуждения по ножу Георгия?

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.
Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

0

82

сергани

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Не надо делать громкие заявления, если не можешь их подтвердить.

Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках

Потому что ты не хочешь слышать другого оппонента.

Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут),

Она могла быть вырвана.

Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.

Легко. Ножны были в левой/правой руке. Потребовалась рука для чего-то, ножны отбросили.  При покидании палатки упал человек с ножом в одной руке и ножнами в другой. Ладонь с ножнами в момент падения разжал, а с ножом - нет. Варианты есть, и вполне реальные, почему ножны потеряны, а нож - нет.

Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.

Ибо пустили его на строительство укрытия. А так, что разорваться ему?

Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить.

Нафига? И без фиксации работает. В крайнем случае на заготовке работало двое - один рубит, другой держит. Нарубили стволов и вдвоем потащили.

Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.

Посмотрите заруб "под карандаш", косой заруб. Их вполне по силам ножом сделать.

следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Смотрим фото настила. Где там ветки серьезные? Одни сучки.

Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

А кто сказал, что нож не был замотан в тряпку?

И на неудобные вопросы ответы будут?

0

83

Starhunter написал(а):

Не надо делать громкие заявления, если не можешь их подтвердить.

С какого перепугу я должен и буду доказывать Вам очевидные и бесспорные вещи, мешающие Вам строить фантастические предположения?
Я не батюшка и обращать в правильную веру кого бы то ни было мне резона никакого нет. Каждому - по вере его.

0

84

сергани, с чего взяли, что ваши утверждения бесспорны? И что ваши утверждения очевидны? Для меня не является очевидным, что все туристы свои фикседы на ночь заворачивали в походную одежду. Что финский нож требовал иного обращения нежели взятый в поход кухонник али складень...

0

85

Starhunter написал(а):

Для меня не является очевидным

Так я и говорю, что это - Ваши проблемы.

Завтра появится умник, который легко объяснит, почему Кривонищенко не надел меховые чулки. Всё гениальное просто: Георгий просто стоял на голове. Упражнялся или накатило.
Бывает же.
А все, кто несогласен, должны будут доказать, что Кривонищенко в палатке сидел на попе ровно. И не стоял на голове.
Это же не очевидно и не бесспорно. Для кого-то.

Отредактировано сергани (23-03-2020 16:54)

0

86

сергани, т.е. исходя из вашей логики, можно обвинить человека в чем угодно, а он пусть доказывает, что не верблюд?
Вы написали, что ножи туристы прятали внутрь костюмов перед сном. Как доказательство - привели Тибо, но проблема в том, что это только один случай, да и учитывая его манеру носить нож - малораспространенный.
Вы пишите, что финкам требовалось какие особые правила и т.д. и т.п., т.е. по-вашему, на обращение с другими ножами (кухонными, складными) можно было забить болт в плане ТБ, или ТБ для кухонника и финки сильно отличаются?

Вот и прошу разъяснить что к чему.

Интересно так же, почему нельзя ножом было срубить те стволы. Что именно мешало - диаметр стволов, длина клинка, физическое и психологическое истощение?

0

87

Часть начальных сообщений темы (20 шт.) перенесена обратно в НОЖИ в группе Дятлова
Причина - соответствие Рубрикатору.

сергани написал(а):

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Свернутый текст

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.

Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

Сергани!
Ваша идея понятна: мысленно допустить невозможность тех или иных вариантов Путешествия Ножа Георгия (далее Нож).
Идея привела к тому, что все Приключения "хлебореза" остались за кадром: был ножичек и пропал! - остальное на усмотрение авторов версий.
Подобное упрощение всегда практиковал Кунцевич - для того, чтобы пресса не раскусила его полнейшее невежество в знании БДТ ...

Однако, у Форума Следопыт иная стезя - напротив, из всех имеющихся БДТ рассмотреть максимум возможных вариантов и сложить из них цепочки вероятных событий.
Исчерпывающие Базовые данные по ножам ГД - привёл в своей Обобщающей Аналитической Статье (ОАС) - Роман Хантер: см свёрнутый текст в моем сообщении Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

В этом же уникальном Трактате собраны основные нюансы по ножу Георгия.
Для авторов версий - это своего рода Ингредиенты будущих сценариев.
Спорить с ними не вижу смысла, так как:
- жаль времени
- дебаты снова уведут тему в никуда
- на всём форумном ДТ-пространстве, Стартхантер является лучшим специалистом по ножам

А вот "сварить суп" из этих ингредиентов- это и есть наша задача в настоящей теме.
Одно из таких блюд я презентовал в Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия
Там, Попутно мой "рассказ" дал "весьма рациональное" объяснение другой Странности БДТ - отсутствию в УД карты местности, которая в ГД "всяко разно была и пропала невесть куда"

Теперь на очереди - творческие презентации остальных участников темы.
...
Не исключено, что пусть даже самое замысловатое Путешествие Ножа - неожиданно выведет нас на довольно жизненные  идеи...
Как случилось с цитатой Сергани:

почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку,

- которая попутно родила ещё один возможный эпизод по теме Ковбойка Коли у Костра
Напомню, что  "колина рубаха у костра" рушит сегодня более половины известных версий...

Отредактировано Саша КАН (24-03-2020 11:07)

0

88

Саша КАН написал(а):

Ваша идея понятна: мысленно допустить невозможность тех или иных вариантов Путешествия Ножа Георгия (далее Нож).

Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Моя идея не в устранении вариантов, но только в их сопоставлении. Моя идея в том,  что туристы делали то, что могли сделать и то, что они делали обычно. И не делали того, чего сделать они не могли и то, что они никогда не делали.
То, о чем я говорю, не предположения, а знания.
Я знаю, что в критической ситуации люди не смогут сделать то, что требует специальной подготовки и определенных способностей.
Я знаю, что в штатной обстановке люди ведут себя привычным образом и не совершают сериями экстремальные поступки.
В тех "мысленно невозможных" вариантах, которые я анализирую, персонажи не могут сделать простые и привычные для них действия, но совершают обязательно невозможные и героические поступки.

Саша КАН написал(а):

на всём форумном ДТ-пространстве, Стартхантер является лучшим специалистом по ножам

И это правильно.
Я только хочу уточнить: в моем поведении и рассуждениях было что-то, что давало основание подумать о моем желании посоревноваться за звание лучшего специалиста на всём форумном ДТ-пространстве?
Если так, то очень хочу оговориться. У меня высшее профессиональное военное образование, полученное в одном из лучших военных училищ СССР. Мне случилось поучаствовать в событиях, известных и не совсем, в должности командира подразделения, которое было и оставалось при мне на хорошем счету. То, о чем я балаболю "на всём форумном ДТ-пространстве" - всё было мной попробовано наощупь, ибо так положено.
Но вот никогда я не хотел стать генералом.
А уж тем более лучшим специалистом по ножам, да еще и на всём форумном ДТ-пространстве.

0

89

Starhunter написал(а):

Вот и прошу разъяснить что к чему.

Хорошо. Разъясню.
Для меня и, надеюсь, для всех нормальных людей существуют простые, но обязательные правила обращения с оружием. Даже незаряженным. Любые нарушения элементарных требований безопасности не только чреваты, но всегда четко и жестко  мотивированы: никто просто так эти правила не нарушает.
Я не нашел ни одного свидетельства, которое бы наводило на мысль о том, что Георгий нарушал или мог нарушить правила обращения с финкой. Но нашел убедительные подтверждения того, что в штатной ситуации все туристы все свои вещи укладывали в определенном порядке, а не разбрасывали их по всей жилплощади.
Что в этом непонятного?

Starhunter написал(а):

Интересно так же, почему нельзя ножом было срубить те стволы. Что именно мешало - диаметр стволов, длина клинка, физическое и психологическое истощение?

Вы таки представляете себе, что такое "вершинка пихты"?

0

90

Сергани
сергани написал(а):

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.
Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

Ув. Сергани!
Если выйти за рамки армейского Устава - все ваши "совершенно невозможно " легко переквалифицируются во "вполне возможно".
Да, солдату положено перед отбоем разрядить оружие, зачехлить штык-нож, убрать с глаз долой патроны,  устранить все предпосылки неосторожного обращения с оружием и тд.
Но в туристической жизни все эти "положено", часто заменяются другой фразой: "на всё положить".
Так была прострелена нога Люды в саянском походе-1957...
Так в самом начале Похода59 были сожжены две телогрейки и варежки...
Так Гоша "на ровном месте" угодил в привокзальную ментовку города Серова...

Сергани, с чего вы взяли, что туристы вообще "ужинали и готовились ко сну?
Почему не "завтракали и готовились к выходу на маршрут"?

Почему бы Георгию , перед сном , не снять с пояса свой тесак и не положить рядом,  "под подушку" ? - вместе с ножнами. Я например, в походах именно так и делал...
Почему бы, в случае экстренного покидания Палатки - у выхода не могла образоваться толчея? - что и побудило Гошу резать "дополнительный лаз"... Ну, не толчея, так иной вид блокировки - их тьма у авторов версий...

Почему бы в суете не потерять ножны? - а то и вовсе о них не думать, драпая из всех сил с МП...

С чего вы взяли, что нож Саши или Коли , был обнаружен в Палатке без ножен? - анализ Хантера как раз говорит об обратном (см выше ссылку на Трактат)...

Сергани! - откуда у вас все эти надуманные догмы?
Почему все перечисленные и сотни других манипуляций с ножами ГД "совершенно невозможны"?
Зачем вы целенаправленно сужаете сектор поиска вариантов? - в этом творческом поиске и есть весь смысл Феномена ДТ!
...

В солдатском юморе есть короткий анекдот:
"Маршал Жуков любил Устав...
Но, отдохнув, он любил ещё больше!"

Отредактировано Саша КАН (24-03-2020 17:45)

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Методики. Систематизация. Странности БДТ » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия