Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Методики. Систематизация. Странности БДТ » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия


Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

Сообщений 1 страница 30 из 298

1

Внесено 25.02.2020
Специально  для  авторов версий

Нож Георгия, как еще один пункт в Перечне Странностей БДТ

Основные Странности/ непонятки/ подсказки в БДТ

https://i.imgur.com/pkHFH3gl.jpg https://i.imgur.com/XSnnimtl.jpg

Отредактировано Саша КАН (27-02-2020 08:41)

0

2

В теме Ножей как-то пытался завести отдельный разговор о том тесаке, что многократно видим на фотах Похода59...
Да так и заглохло дело...

Между тем, при известной фантазии, с помощью ножа Георгия можно объяснить целый ряд Странностей ДТ.
Начиная с потери ножен и заканчивая отсутствием в вещдоках и самого ножа, и карты ГД...

Теперь увидел массу сообщений Сергани Разное по майским поискам
по ножу Георгия и решил все же выделить его в более свежую тему.
Не исключаю, что новые "ножевые страсти" родят и новые идеи относительно хода Трагедии

Курировать тему, очевидно будет сам Сергани.

Отредактировано Саша КАН (27-02-2020 00:02)

0

3

Коммент к названию темы.
Частично Скопировано из НОЖИ в группе Дятлова
:
В послесловии к трактату Хантера

Отредактировано Starhunter (08-07-2017 08:13)

Ножи в группе Дятлова

Обычно ножи в группе Дятлова никто не обсуждал отдельной темой. Обычно обсуждали контексте разрезов палатки, создания настила, т.е. не как отдельный вопрос, а как часть другого вопроса. Тут я попытался собрать всю информацию по ножам, что есть в материалах уголовного дела (УД) и фотографиях.

Список участников группы и наличие у них ножей, согласно материалам УД, фотографий

1. Дятлов Игорь Алексеевич (руководитель похода, студент 5-го курса УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
2. Дубинина Людмила Александровна (студентка 4-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фото из похода, где она чистит лыжи ножом.
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.
4. Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.
5. Колмогорова Зинаида Алексеевна (студентка 5-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где она чистит лыжи ножом.
6. Кривонищенко Георгий Алексеевич (выпускник УПИ). Имел финский нож, согласно материалам УД. Подтверждается фотографиями из похода.
7. Слободин Рустем Владимирович (выпускник УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
8. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович (выпускник УПИ). Имел финский и перочинный нож, согласно материалам УД и надзорного производства. Нож виден на фотографиях из похода.
9. Дорошенко Юрий Николаевич (студент 4-го курса УПИ). По материалам УД и фотографиям ножа (ножей) не имел.

Если исходить только из материалов УД, ножи (3 финских и 3 перочинных) имели 5 человек (Дятлов, Колеватов, Кривонищенко, Слободин и Тибо) из 10, отправившихся в поход (50% состава), хотя, согласно списка личного снаряжения (лист 204 УД), нож должен был быть у каждого туриста. Если же прибавить фото, где чистят лыжи Дубинина, Золотарев и Колмогорова, ножей должно было быть на 3 больше. Можно, конечно, предположить, что у Дубининой и Колмогоровой не свои ножи (судя по расположению ножей относительно счищаемой поверхности, ножи не складные), а ножи, одолженные парнями, то у Золотарева виден страховочный ремешок (веревочка, шнур), идущий от одежды в ладонь - так раньше страховали от потери складные ножи. И поскольку вряд ли ему одолжили бы нож с одеждой, к которой крепился страховочный ремешок, то можно с большой вероятностью утверждать, что нож на фото принадлежит ему. Может, нож, найденный в Экспе-2009 принадлежал не Люде, а Семену?

Место и время обнаружения ножей, а так же их принадлежность

3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список. Под номером 29 значится финский нож. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя. Листы 19-20 УД.

5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова. В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина. В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова.
Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.

8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.

30 марта. Начало опознания вещей родственниками и друзьями в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД. К сожалению, эта запись есть только в вордовском варианте УД. Фотографии оборотной стороны протокола опознания не нашел.

4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.

6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.

18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.

6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.

21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. Ее брату.

28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.

Наблюдательное производство (второй том УД)
На листах 7 и 50. Упоминание про финский нож Колеватова (см. выше).
На листе 40 наблюдательного производства стоит вверху заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи: :
нож перочинный на веревке Дятлова
карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.
Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Что означает эта запись? Что родные получили эти вещи и деньги? Тогда, получается, что Слободины все-таки получили перочинник Рустема, а родные Коли Тибо его финку? Но где расписки? Ведь это вещ.доки и материальные ценности, и возвращать их надо через расписки, а не просто так.

Расположение ножей на месте трагедии
4 ножа в палатке – 2 финских (Тибо и Колеватова), 2 перочинных (Тибо и Дятлова). На склоне перочинный нож Слободина. В овраге финка Кривонищенко. При этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. То, что Кривонищенко умер у кедра, а его нож был найден в овраге, говорит о том, что хотя бы часть времени после покидания палатки Георгий и его нож были вместе.

Хронология обнаружения ножей такая – в палатке был обнаружен лишь один нож, который охарактеризовался позже Темпаловым (нашедшим) как «большой нож», затем опознанный как финский нож Колеватова. Вещи из палатки упаковываются и отсылаются в Ивдель, где составляется опись вещей из палатки, в которой фигурирует финский нож. Через 2 дня Юдин опознает вещи из камеры хранения, причем не утвердительно, а используя слово «предположительно», при этом в протоколе указаны 2 перочинных ножа (Дятлов и Слободин), финский нож Тибо и брусок Колеватова. До начала мая никаких находок. 4 мая находят тела, вместе с ними находят и нож Кривонищенко (в тот день или на следующий день – не ясно, единственное, что можно твердо сказать, что после составления протокола осмотра места обнаружения трупа), а у места палатки ножны.

По мере прочтения УД, возникают вопросы.
1 вопрос.  Куда делся нож Колеватова, который был обнаружен в палатке? Он был доставлен с вещами туристов в Ивдель, а там пропал. Можно предположить, что «большой нож», который нашли в палатке и финский нож – один и тот же. Но как тогда быть с тем, что через два дня Юдин опознает финский нож Тибо-Бриньоля. Выходит, что финский нож в камере хранения и финский нож Николая – один и тот же предмет. Если нет, то куда делся нож Колеватова в промежуток времени между составлением описи вещей в камере хранения и началом опознания вещей, и почему в списке вещей нет ножей Дятлова и Тибо (хотя бы по количеству), а так же оселка Колеватова?
Мой вариант объяснения ситуации. Можно предположить, что перочинники Тибо и Дятлова были в карманах костюмов, которые могли быть скатаны наподобие валика для использования при ночевке как эрзац-подушки например, и финка Тибо была внутри скатанной одежды. За время, прошедшее с момента трагедии костюмы задубели, поэтому ножи не были обнаружены при осмотре палатки и потом в Ивделе. То же самое и с оселком Колеватова – был внутри смерзшихся вещей. И когда делалась опись вещей, одежда не была еще достаточно разморожена. Что касается исчезновения и появления ножа Колеватова, то он мог быть взят кем-то «на память», а когда взявшему намекнули на неприятности, решил вернуть. В материалах дела это не отразилось, т.к. за такое следователь мог и по шапке получить.

2 вопрос. При опознании вещей (начались 30 марта), родным и знакомым из 5 ножей, которые, по идее, уже были у следствия – перочинники Тибо, Дятлова, Слободина и финки Тибо и Колеватова - было предъявлено лишь 2 перочинных. Финские ножи Тибо и Колеватова, перочинник Слободина в протоколах не фигурируют. Почему родным не предъявили для опознания финки, а родные промолчали про финки, как и Кривонищенки? Почему в надзорном производстве лежит расписка про получение финки Колеватова сестрой, а не в УД?
Мой вариант объяснения ситуации. Финские ножи на тот момент являлись холодным оружием, незаконное ношение и хранение которых было уголовно наказуемым деянием, плюс еще у многих обывателей финский нож был оружием уголовного элемента, в крайнем случае – разведчиков и охотников. Поэтому следствие могло не предъявить, а родные – промолчать про финки, чтобы не очернить память погибших (комсомольцы, студенты-отличники, а с финками как шпана ходит). Или же родные не знали, что у их детей (родственников) были финки. Хотя, как минимум, сестра Колеватова знала про финку брата. Вопрос еще в том, почему Слободинам не предъявили перочинник, а они промолчали. Не знали про нож, а сам нож «прилип к рукам»?
По поводу расписки – в наблюдательном производстве довольно много расписок в получении вещей, поэтому ее могли подшить туда.

3 вопрос. Кто сказал, что найденный с четверкой нож – нож Кривонищенко, и им срезались (срубались) деревья? И чьи ножны?
Мой вариант ответа – дело выходило на финишную прямую. Последняя четверка обнаружена, поэтому Иванов спешил закрыть его. И нож могли опознать не официально кто-то из поисковиков, знавших Кривонищенко и его нож. А ножны принадлежать ножу Кривонищенко (см. разбор по эбонитовым и текстолитовым ножнам). Поскольку ножи Колеватова и Тибо были с ножнами (см. ответ на следующий вопрос), то решили, что ножны принадлежат тому ножу, что еще не найден, а поле обнаружения даже не проверили. Судя по УД, нож не был приобщен к материалам дела.

4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм). А вот нож Кривонищенко мог быть без ножен в момент обнаружения, и найденные у палатки ножны - от его ножа.

Эбонитовые и текстолитовые ножны
Иногда можно встретить версию, что их было несколько штук. На самом деле, ножны были одни. Их «размножение» объясняется тем, что упоминаются в 3-х документах, а сторонники «множественности» ножен не проанализировали их. На самом деле были найдены 1 ножны. И вот почему:
1. Дело в том, что для многих людей эбонит, текстолит и карболит одно и то же.
2. В протоколах (повторяют друг друга практически слово в слово) и радиограмме идет речь про одно место обнаружения (возле палатки) и всегда с ножнами упоминается ложка. Т.е. речь идет об одних и тех же предметах в одном и том же месте «на месте палатки». Маловероятно, чтобы на одном небольшом участке одновременно потеряли двое, не говоря уже про трое ножен и столько же ложек. А позднее их обнаружили, причем с большим интервалом по времени обнаружения, как минимум несколько дней между находками первого комплекта ножны-ложка и последующего (-их) комплекта (-ов) ножны-ложка (иначе бы в протоколе фигурировало «найдено столько-то ножен и столько-то ложек»).

Варианты принадлежности ножен
Сразу скажу, что все попытки привязать "эбонитовые ножны" про то, что ножны с перевала к штык-ножу к автомату Калашникова – рушатся только тем фактом, что в год трагедии на вооружение только приняли  (а принят, еще не значит – поставлен в войска) штык-нож. Дело в том, что первоначально к АК был принят на вооружение штык клинкового типа. При этом ножны к штык-ножу были не карболитовые, а из металла, а для изоляции на них одевалась резиновая «юбка» . Знаменитые карболитовые ножны были приняты на вооружение почти через 10 лет после трагедии.

Вариант 1
Ножны принадлежали посторонним людям, бывшим на перевале. Эти люди делятся на 2 группы. Первая – ликвидаторы группы Дятлова, вторая – инсценировщики из числа военных или КГБистов, которые маскировали истинную причину гибели туристов.
Вариант маловероятный. Дело в том, что обычно теряют нож из ножен из-за плохой фиксации в ножнах либо нож с ножнами (скажем, порвалась ременная петля, ремень расстегнулся и ножны с ножом при движении соскользнули с ремня), крепление петли к ножам сломалось... Но чтобы теряли чисто ножны – не помню. Ножом работают, стоя на одном месте, либо на небольшом пятачке и тут же прячут его в ножны, т.к. носиться с обнаженным ножом опасно, поэтому потерю ножен обнаружили бы сразу. Вариант подброса ножен для инсценировки маловероятен. Ножны не заводские, как сейчас сказали бы «авторская работа», хендмейд и прочее. Такие ножны люди берегут и не выбрасывают для инсценировки.

Вариант 2
Хозяин - Колеватов. Связано это с радиограммой, где есть слова предполагается, что ножня принадлежит Колеватых. И невнятным воспоминаниям поисковиков и Юдина. Но из материалов наблюдательного дела известно, что нож Колеватова был с кожаными ножнами. Плюс еще, если просчитать размеры ножа Колеватова (см. фотографии и анализ), то длина клинка его ножа будет в районе 10см (у меня вышло 10,2см). А длина ножен в районе 18см – клинок мелковат для ножен.

Вариант 3.
Хозяин – Тибо-Бриньоль. Маловероятно, т.к. скорее всего, нож Тибо был в ножнах (см.выше).

Вариант 4.
Ножны от ножа, принадлежавшего кому-то из дятловцев, но который не был обнаружен официально на месте трагедии поисковиками и следователем. Такой вариант маловероятен.

Вариант 5.
Хозяин - Кривонищенко. Наиболее вероятный.
Во-первых, длина ножен у Кривонищенко 179,96мм (см. фотографии и анализ), а в радиограмме указана длина 18см (180мм).
Во-первых, на фото "утро на Ауспии" со сборов видны заклепки на его ножнах.
В-третьих, его финка единственная, которая была найдена вне палатки, и весьма вероятно, что ею могли разрезать скат, а ножны обронить при выходе из палатки (скажем, упав при выходе, а времени их искать не было).

Фотографии и анализ

Фото Золотарева, Дубининой и Колмогоровой

http://uploads.ru/iK6Zr.jpg

Стрелкой указан страховочный ремешок у Золотарева. У Дубининой выделен клинок и рукоятка (в ладони). Видно, что длина клинка больше длины ладони, следовательно нож не складной (у них длина клинка равна длине рукоятки). Колмогорова счищает снег с ножа и видно, что длина выступающей клинка за ее ладонь где-то сопоставима с длиной ладони.

Фотография ножа Колеватова
http://sa.uploads.ru/t/PjCkG.jpg
http://s0.uploads.ru/t/pYL3Q.jpg
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Александр самый скрытный. Фотографий из похода найти не смог. Есть несколько современных фотографий ножа и контур ножа в письме к Пискаревой. Исходя из фотографий, можно сказать, что нож самодельный, монтаж рукоятки накладной, его приблизительная длина 24см, длина клинка 10см. Толщина ножа неизвестна, но судя по отсутствию спусков, нож мог быть изготовлен из полотна мехпилы или полоски стали толщиной около 2мм. Длина клинка позволяет провести большинство операций, требуемых от ножа в походе без особого напряжения. Как бы сейчас сказали «нож хозяйственно-бытового назначения» или «универсальный нож».

Фотографии Тибо-Бриньоля
http://s0.uploads.ru/t/GpCJR.jpghttp://s7.uploads.ru/t/MJEx4.jpg
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Николай второй из группы (всего 2 фото).
Установить – самодельный, серийный, переделка серийного ножа (например, замена рукоятки) – нельзя.
Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие, упор (ограничитель, гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка рукоятки дала такой цвет) или пластмассы, не наборная. Монтаж рукоятки всадной (когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично). Способ ношения ножа не стандартный – не на поясе, а с помощью ремешка или цепочки, прикрепленного к карману куртки одним концом, а вторым – к ножнам. Крепление к ножнам могло быть через карабин с кольцом (на ножнах карабин, на конце ремешка кольцо или наоборот) или на конце ремешка была петля, куда вставлялись ножны. Нож носится почти горизонтально. Ножны не имели привычной для того времени способа фиксации ножа с упором за рукоятку с помощью ремешка (хлястика). Как вариант, нож в ножнах фиксировался за клинок с помощью пружины или трения о какой-нибудь вкладыш. Более экзотические варианты – это способ фиксации как у морских кортиков, где имелась кнопочная защелка, а в ножнах был паз для «язычка» защелки или же в ножнах был подпружиненный шарик, а на клинке выемка для него.
Несколько вариантов (их может быть более 3-х) крепления ножен у Тибо, только крючок мог быть пришит под углом к продольной оси ножен, а то и перпендикулярно:
http://s5.uploads.ru/t/o1ZzI.jpg

Фотографии Кривонищенко
http://s9.uploads.ru/t/tX8Ya.jpg
http://s9.uploads.ru/t/4N6fz.jpg
http://se.uploads.ru/t/GQL1h.jpg
http://s2.uploads.ru/t/GwfnW.jpg
http://se.uploads.ru/t/ubHnd.jpg

Больше всего из всех владельцев ножей на фотографиях со своим ножом можно увидеть Георгия. И если Тибо, несмотря на нестандартное ношение ножа (в этом есть элемент позерства), все-таки предпочитает его не показывать (на фото стоянок, и где ребята дурачатся, ножа нет), то у Кривонищенко нож почти всегда на виду, даже при сборах в населенном пункте.
Неизвестно так же, нож самодельный, серийный или переделка. Можно предположить, что, как минимум, рукоятка могла быть переделана. На фотографиях видно, что рукоять с насечками (по идее – деревянная), выемками под указательный палец и мизинец, и «брюшком». Судя по форме ножен, острие находится на средней линии ножа, возможно, имеет скос обуха (т.н. «щучку»).

http://se.uploads.ru/t/U5XCL.jpg
По фотографиям можем определить длину ножен и рукоятки по фотографиям из походов, где есть вещи, чьи размеры нам известны (например, длина фотоаппарата 135мм). На фотографии длина фотоаппарата 33,37мм, расстояние между заклепками 13,11мм. Значит, по правилу подобных треугольников соотношение расстояния между заклепками и фотоаппаратом со снимка 13,11/33,37 равно соотношению длины заклепок на ножнах (Хмм) разделенному на 135мм (13,11/33,37=Х/135). Следовательно, Х=135*(13,11/33.37)=53.03мм. Зная это расстояние, можем просчитать длину рукоятки и длину ножен, используя фотографию сборов.

Длина между заклепками 7,14мм, длина ножен 24,23мм, длина рукоятки 14,88мм. По вышеприведенной формуле высчитываем реальную длину рукоятки и ножен. Получаем – длину ножен 179,96мм, а рукоятки 110,52мм. Получается, что длина ножен почти 18см, а рукоятки 11см. Длина клинка в таких ножнах обычно на 1-2 см короче самих ножен, и при длине ножен в 18 см, длина клинка будет от 16 до 17см.

Исходя из того, что ножны периодически меняют свое положение (то висят вертикально, то под различными углами), они имеют свободный подвес (когда поясная [ременная] петля соединена к ножнам не жестко, а через кольцо, например):

http://s6.uploads.ru/t/UnP3u.jpg

Как и в случае с Тибо, ножны не фиксируют нож за рукоятку, т.е. способ фиксации ножа может быть аналогичен какому-то из способов, описанных выше. Способ изготовления ножен мог быть следующим – из трех пластин текстолита (эбонита) или иного схожего тактильно и внешне материала вырезалась будущая внешняя форма ножен. Далее, все это собиралось в «пакет», сверлились отверстия для заклепок и крепления петли. Затем в средней пластине вырезают место для клинка (эта пластина по толщине должна быть толще клинка) с зазором. На боковые поверхности двух других пластин (или одной), обращенных к клинку, устанавливается фиксатор клинка. К задней пластине крепится подвес ножен, затем весь «пакет» опять собирается и фиксируется заклепками.

Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия). И есть перочинный нож, найденный в 2009 году с помощью металлоискателя в ручье, где были найдены Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо.

http://s7.uploads.ru/t/WYXc6.jpg

Нож мог принадлежать Дубининой или Золотареву. Причем Семён более вероятный владелец ножа (см. начало статьи).

Возможность использования ножа для рубки (резки) деревьев при сооружении настила
Можно или нет использовать нож для рубки деревьев? В показаниях поисковиков, данных под протокол (соответственно, люди были предупреждены за дачу заведомо ложных показаний), встречаются:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)

Показания Брусницина Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)

Протокол обнаружения трупов
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)

Т.е. дававшие показания достаточно уверенно предполагали, что данные деревья можно было срубить или срезать ножом. Судя по фото раскопок настила, диаметр стволов сопоставим с диаметром держака лопаты, т.е. порядка 40-50мм и были срублены (срезаны) как с нескольких сторон, так и один косой срез:

http://s4.uploads.ru/t/NiW7L.jpg
http://s3.uploads.ru/t/wL7Ug.jpg

Некоторые исследователи трагедии пытались рубить (срезать) деревья ножами, но не получалось. При этом часто портили нож, он тупился, выкрашивался, ломался. Тут есть два нюанса в плане рубки ножом.
Первый нюанс – это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, как ТМО проводилась). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки.
Второй нюанс – масса. Пытаться рубить ножом как топором, саблей, шашкой или мачете в большинстве случаев малоэффективно. Массы ножа обычно недостаточно для рубки - исключение составляют тяжелые мясные ножи, лагерные ножи (не путать с ножами из мест лишения свободы) типа Боуи или саамского леукко. Поэтому при рубке ножом используют колотушку. Ее можно даже специально не вырезать в форме гранаты, а использовать толстую ветку подходящих размеров и массы.

http://sg.uploads.ru/t/ZHQv5.jpghttp://sh.uploads.ru/t/jikwo.jpghttp://s0.uploads.ru/t/Qh6A0.jpghttp://s5.uploads.ru/t/07QgT.jpg

Т.е. срубить стволики можно было. Да, нож мог затупиться, может, где-то и выкрошиться, но когда ситуация диктует крайние меры, будете ножом, украшенным золотом, серебром и драгоценными камнями копать, рубить, разделывать дичь...

Материалы:
- уголовное дело, скачанное с рутреккера Свердловская областная прокуратура - Уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен. Том I-II. [1959, PDF, JPEG, DOC, RUS]
- фотографии похода Дятловцев из галерии на тайна.ли
- фотографии ножей и ножен, собранных из интернета за несколько лет.

, хочу добавить:

Судьба Ножа оказалась не менее удивительна, чем сама история гибели группыДятлова:

- самопальное производство "холодного оружия", невесть как попавшего в семью начальника строительства Белоярской АЭС - см. Георгий
- демонстрация/ присутствие изображения Ножа, на многих кадрах Похода59

- разлука комплекта Нож-ножны  с поясом владельца в день трагедии
- весьма вероятное использование при разрезе Палатки
- разлука Ножа с ножнами,
которые обнаружены на МП (1,5 км от самого Ножа), спустя три месяца после ДТ
- ВСЕВОЗМОЖНЫЕ (на усмотрение авторов версий) манипуляции Ножа и Ножен в зоне МП

- путешествие Ножа (уже без ножен) к Кедру
- разлука Ножа со своим владельцем (Георгием), тело которого обнаружено 27.02 у Кедра
- использование при срезании  брюк с Георгия (?),
- расчлененка «свитера Люды»

- путешествие в зону Оврага
- использование при рубке/ резке Настила
- возможное применение в заготовке дров и лапника
- обустройство временного убежища ГД (например, резка снежных блоков при копке пещеры/ниши в Овраге)

- трехмесячное возлежание рядом с новыми «хозяевами» - телами Четверки
- отсутствие записи о Ноже в протоколе Темпалова от 6  мая
- присутствие Ножа в Постановлении Иванова от  28 мая
- неизвестная судьба важнейшего вещдока после прекращения УД

- . . . дополнить/ уточнить

Отредактировано Саша КАН (27-02-2020 08:26)

0

4

Саша КАН написал(а):

Курировать тему, очевидно будет сам Сергани.

Почту за честь, хотя смутно представляю, как я буду это делать.

К вопросу об отношении Иванова к возможным проверкам.
В своем постановлении Лев Никитич, опираясь на судмедэксперта и его выводы, пишет:
"Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений."
И через абзац:
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений... следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила"
Вот какой плюрализм в отдельно взятой голове бывает.
Процитировав документ, автор сочинения, делает нужный ему вывод, наплевав на Возрожденного, его заключение, и вообще на всё и на всех.
И мог такой организм бояться какой-то проверки?!
Таки мог.
Поэтому и придумал обнаружение ножа Кривонищенко около трупов. Которое само по себе ничем не грозило следователю. И даже если бы кто-то, имеющий соответствующие полномочия,  вдруг усомнился в "добросовестности" ведения расследования, ага, то Лев Никитич влегкую пресек бы такую провокационную вылазку: вот показания свидетеля ("Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек..." и "Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко") и вот я, Лев Никитич пишу тоже самое ("Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.")
Иванов мог бы обойтись и без "ножа Кривонищенко" - тут где-то потеряли - но без ножа Кривонищенко совокупность фактов, выявляющая наличие конфликта внутри ГД, выглядит не очень убедительно и не дает оснований для политического решения о закрытии дела.
А с ножом - совсем другое дело.
Лев Никитич и пишет: "Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве...". Без ножа, максимум - общественное порицание за нерыцарское отношение к девушке.
А с ножом - совсем другое дело...
...

Я никогда и нигде не спорил с Starhunter`ом, Бог и модераторский контингент тому свидетели, по поводу возможности нарубить ножом полтора десятка стволов в черенок толщиной.
И не буду. Потому что.
Но дьявол  - в деталях. Всё хорошо и ровно, пока речь не заходит про елочки-пихточки.
Во-первых, "конструктивные" особенности последней - разлапистые ветки почти до корня - сильно больно затрудняют доступ к телу.
Во-вторых, рубить хвойные - лишняя морока: елки, сосенки и пихты проще ломать, чем рубить. Нет, можно, конечно, сделать надрез, надруб - если есть время и желание - и это существенно упростит злостное нарушение правил природопользования. Но можно и без предварительных ласк, ибо 5-6 см ствол елки-пихта-сосны ломается без особых затруднений.
А вот затесавшуюся в компанию березку сломать не получиться - если не психовать, конечно - и для этого случая "метод Starhunter`a" - самое то.
Хотя опять же, не удержусь от оговорки - топором удобнее...
...

Starhunter написал(а):

Второй тип - это "чужие", "варяги". Им по хрен что тебе начальство приказало - он будет копать

И почему ж в таком случае Лев Никитич, ничего не опасаясь, передергивает - демонстративно! - самый важный и самый убедительный документ, выводы судмедэксперта? Тут даже копать ничего не надо, потому что Иванов ни разу не шифруется. Он в  своем праве.

Starhunter написал(а):

проверяющий пожет поиметь мозги по поводу определения принадлежности ножа - каким образом он определил, что нож принадлежал Георгию

Себе он мозги мог поиметь и то, если позволили бы. Неужели действительно можно думать, что Иванов сам что-то решал и мог что-то сам сделать в этом расследовании???
Все необходимые ему "опознания" Лев Никитич проводил без затруднений и заморочек. Если надо было. Ну, а нет - так нет.

Starhunter написал(а):

разумнее вообще вставить что-то типа "рядом с телами обнаружен нож".

Чей???
...

Нож Кривонищенко был введен в дело до того, как Иванов сел писать своё сочинение. И ничего придумывать следователю не надо было.

Starhunter написал(а):

Так что Иванову приписывать виртуальный нож Кривонищенко не просто не нужно, а даже опасно - если приедут "варяги", его сдадут как стеклотару вышестоящие руководители.

Так Лев Никитич ничего никому и не приписывал! Вот если бы он составил протокол "обнаружения" и "опознания", то да - вляпался бы по самое это.
А так - максимум! - чрезмерная доверчивость на допросе и это только при самом неблагоприятном и маловероятном развитии событий.
Никто ничего проверять в таком раскладе не решится, ибо это уже не уголовка, а политика.
...

Starhunter написал(а):

если опять власть сменится серьезно, то могут припомнить все.

Таки сменилась. Серьезно. Серьезней некуда.
И таки что?
Вы как, собственно, себе представляете в этом деле деяния "проверяющего"? Приедет на Перевал покопаться в снегу? Понырять в Ручей? Передопросит всех допрошенных и недопрошенных? Заставит вернуть опознанные вещи для переопознания?
Никакой зверской проверки не было и не могло быть: Клинов проверил, нет ли отклонений от генеральной линии - и всё. Дело закрыто. Все довольны.
Кроме нас.
А уж тем более никто не стал бы проверять правильно или нет рубили елочки студенты, там где надо сделали настил или нет, чья была "солдатская обмотка" и почему ножны валялись отдельно от ножа. Никого - кроме исследователей ТГД - эти вопросы не интересовали, не интересуют и интересовать не будут.
...

Постановление о закрытии - это резюме, выводы, которые по сути своей являются предположениями. И если проверяющий обнаружит там что-то не то, то это не то будет так и называться: "не то". Рабочая ошибка. Предположение, которое не подтвердилось - обычное дело.
Нож Кривонищенко - совершенно определенный объект, наличие которого у ГД не вызывало (и не вызывает) сомнения. По свидетельствам (а, вернее, по мнению) поисковиков ножом Кривонищенко туристы активно пользовались в последние часы своей жизни. Поскольку сомнений в отсутствии присутствия посторонних субъектов и объектов у следствия не было, то не могло быть и сомнений в том. что нож Кривонищенко "где-то здесь". Совокупность "фактов", установленных следствием, определенно указывала, что "ножом Кривонищенко" кто-то из туристов пользовался до конца, т.е. до "около трупов".
Иванов ничего не выдумывал. Кроме собственно события - "обнаружение ножа". Но за это предположение ни его, ни его начальника - не захомутаешь. Да, он сделал это под определенным давлением (намек понял), но сделал без каких-либо опасений за свою профессиональную и чисто человеческую судьбу.
Ничем он не рисковал.
...

Starhunter написал(а):

тот, кто потащит основное обвинение (грубо говоря, вожак), Иванов и остальные могут пойти как соучастники/исполнители незаконных приказов

Областной прокурор в таком деле - такая же пешка, как и его подчиненные. И он ровно также был исполнителем незаконных приказов.
И пожеланий трудящихся.
Но никаких оснований предъявлять что-либо Клинову за утверждение закрывающего постановления нет. Как и Иванову.
Строго говоря.
...

В этом вопросе полезно отделить юридическую составляющую от исследовательской.
Так вот на юридической стороне обнаружения ножа Кривонищенко безоговорочно не было: постановление - это мнение, подтверждающих документов нет, версия прокуратуры ничем не лучше (мягко говоря) любой другой. Тогда и там у следствия были уникальные возможности и безусловный авторитет. Проёкали. Сейчас и здесь у них - шестой номер. По всем параметрам. Доверия к этой пурге ни у кого (даже у защитников и полузащитников официоза) нет и быть не может.
"Обнаружение" ножа Кривонищенко имело и имеет значение исключительно внутри самой прокурорской версии и только для самой прокурорской версии. Профессиональный момент. Халтурка под заказ.
В нашей действительности, т.е. в исследовании ТГД, этот финт ничего не объясняет, ничего не доказывает, ничего не опровергает. В нашей действительности важно то, что нож Кривонищенко так и не был найден - по сегодняшний день - на месте преступления.
В ивановском сценарии у туристов не было ни малейшей возможности вынести этот нож из палатки. И даже если допустить чудо - на минутку: таки вынесли - то в ивановском сценарии его потеряли бы на "лесозаготовках", т.е. когда зачем-то рубили "елочки".
В нормальной и неискаженной действительности туристы вынесли нож из палатки в ножнах и на поясе. И нашли бы его на теле последнего.
Без вариантов и "а может быть".
Чудес,тем более таких бесполезных, не бывает (с)

Отредактировано сергани (27-02-2020 13:50)

0

5

Сергани, попытаюсь объяснить. Проверяющие бывают двух типов. Первый тип - "свои", которых назначил твой руководитель, если ему пожаловались на тебя. И если ты выполнял его волю, то будь даже вместо материалов УД перепечатка "Камасутры", он нарушений не найдет. Второй тип - это "чужие", "варяги". Им по хрен что тебе начальство приказало - он будет копать, и в лучшем случае ты сменишь клифт прокурорский на гражданский. В худшем - на лагерный. Наличие вырубки и настила требовало для придания законченности картины инструмент, которым это делалось. По хорошему, еще и экспертизы срубов провести, но это дело десятое. Без инструмента полной картины нет, поэтому его надо было найти, желательно в районе треугольника "кедр-настил-вырубка". В каком состоянии найдут - с ножнами или без не важно, нужен нож, который позволил бы выполнить эту работу, поэтому перочинник идет в топку, только фиксед. Плюс еще если Иванов нож выдумал, то ему не с руки приписывать его Кривонищенко (даже, если он сошлется на то, что финка Кривонищенко и Тибо отправились на утилизацию, проверяющий пожет поиметь мозги по поводу определения принадлежности ножа - каким образом он определил, что нож принадлежал Георгию), разумнее вообще вставить что-то типа "рядом с телами обнаружен нож".
Так что Иванову приписывать виртуальный нож Кривонищенко не просто не нужно, а даже опасно - если приедут "варяги", его сдадут как стеклотару вышестоящие руководители.

0

6

Starhunter написал(а):

Сергани, попытаюсь объяснить. Проверяющие бывают двух типов. Первый тип - "свои", которых назначил твой руководитель, если ему пожаловались на тебя. И если ты выполнял его волю, то будь даже вместо материалов УД перепечатка "Камасутры", он нарушений не найдет. Второй тип - это "чужие", "варяги". Им по хрен что тебе начальство приказало - он будет копать, и в лучшем случае ты сменишь клифт прокурорский на гражданский. В худшем - на лагерный.

По-моему, просто очевидно, что никто никакой проверки в Свердловске не боялся.
Посмотрите - будучи проверяющими, свердловские облпрокуроры жёстко контролировали сроки расследования на примере проверки нижестоящей Ивдельской прокуратуры. Соответственно, подобное отношение к себе со стороны вышестоящей прокуратуры РСФСР имелось в виду априори. Тем не менее, известное дело уже в апреле продлевается с просрочкой на 2 суток. И ничего.

0

7

Vasya, если опять власть сменится серьезно, то могут припомнить все.

Сергани, вляпался, если бы липу мастырил. По поводу опознания ножа - в материалах УД вообще только один не складной нож опознан через протокол - Тибо.
...

Vasya, приедет "варяг" из Москвы, которому скажут "накопать". И он накопает. Вопрос в том - какой глубины - от клифта гражданского до клифта лагерного в зависимости от усердия "варяга". И Клинов Иванову не поможет уже, он сам будет искать возможность не лишиться своего места.
...

Vasya, в этом случае Клинов просто пойдет "паровозом", а вот остальные могут отделаться малой кровью.
...

Вася, объясняю "паровоз" это тот, кто потащит основное обвинение (грубо говоря, вожак), Иванов и остальные могут пойти как соучастники/исполнители незаконных приказов. Хорошо, если отделаются малой кровью, т.е. увольнением в народное хозяйство, а не посадкой в места не столь отдаленные.
...

Вася, в те времена помнили, как со сменой владельца главного кабинета ГосУжаса, те, кто стряпал дела при старом владельце, при новом сдавали всех и вся как стеклотару. Поэтому в случае, если бы власть сменилась более радикальным путем, сдавали бы Ивановы, Коротаевы, Тепловы друг друга со всей пролетарской сознательностью.

0

8

Starhunter написал(а):

Vasya, если опять власть сменится серьезно, то могут припомнить все.

О чём вы? В данном случае единственная власть для следователя - это прокурор Клинов. Причём, не самостоятельная, а выполняющая волю партии. И выполнение её указаний минусом ни при какой перемене считаться не могло. Надеюсь, что о смене советской власти вы не имели в виду.
...

Starhunter написал(а):

Vasya, приедет "варяг" из Москвы, которому скажут "накопать". И он накопает. Вопрос в том - какой глубины - от клифта гражданского до клифта лагерного в зависимости от усердия "варяга". И Клинов Иванову не поможет уже, он сам будет искать возможность не лишиться своего места.

"Копать" из Москвы могут приехать только против прокурора Клинова. Поверьте, но прокуроры Иванов, Коротаев и пр. Москве в этом смысле не интересны. Совсем.
И если "накопавший" и найдёт нарушения в отдельных делах, то объяснения ивановых-коротаевых, что всё это делалось по указанию облпрокурора и им же утверждалось, пойдёт им только в плюс.
...

Starhunter написал(а):

Vasya, в этом случае Клинов просто пойдет "паровозом", а вот остальные могут отделаться малой кровью.

Каким "паровозом"? Какой кровью? Вы о чём?
В деле есть надзирающий прокурор. Есть надпись: "Утверждаю" "Н. Клинов". Всё.
Кровь ивановым и пр. может попортить только новый облпрокурор, если такое случится. Но это - процедура обычная, и методика "новая метла" давно отработана.
...

Starhunter написал(а):

Вася, объясняю "паровоз" это тот, кто потащит основное обвинение (грубо говоря, вожак), Иванов и остальные могут пойти как соучастники/исполнители незаконных приказов. Хорошо, если отделаются малой кровью, т.е. увольнением в народное хозяйство, а не посадкой в места не столь отдаленные.

Это утверждение очень далеко от реальности 50-70-х годов 20 века. Известен за этот период хоть один осужденный облпрокурор? Да за ошибки в расследовании уголовного дела?  Ответ: нет.
Зато известно, что вовлечённые в это дело прокуроры Ахмин, Лукин, Окишев, Иванов, Коротаев пошли потом на высокое повышение. Все, кроме путавшего даты "валенка" Темпалова.
В последний раз - эти прокуроры ничего в расследовании данного уголовного дела не боялись, так как бояться им было просто нечего.
Они не были самостоятельными лицами, а следовали в русле указаний партии, за выполнение которых не то что не наказывали, а, наоборот, поощряли.

0

9

Коллеги!
То, что мы зацепились за нож Георгия (далее - Нож) - это хорошо.
Поскольку , холодное оружие на месте Происшествия завсегда считалось важнейшим вещдоком. А в нашем случае, путешествие Ножа во времени и пространстве ДТ - вполне может дать подсказку и по ходу всего ЧП.

Однако плохо то, что мы уперлись в мелкие частности и , в пылу споров - никак не можем выйти за границы БДТ . То есть придумать обстоятельства, при которых Нож и Ножны:
- попали туда, где их нашли
- обрисованы в УД столь мутным образом
- могли участвовать в разрезах Палатки
- в заготовке дров, Настила, лапника
- постройке убежища в Овраге
- единственные из крупных ножей ГД, видны на фото Похода,
Что вообще они из себя представляли, как оказались у Гоши, чем можно объяснить противоречия БДТ по поводу Ножа и Ножен ... и тд...

Короче говоря, нужно придумать короткие рассказы - в виде цепочек событий от рождения Ножа до его смерти.
Хочешь прояснить судьбу Ножа - думай как Нож!

Вот один из примеров:

Отец Гоши, Алексей - был едва ли не самым высокопоставленным родителем ГД.
Георгий Кривонищенко (Юрка)
Именно он и организовал столь масштабные поиски, поставив в ружьё и МВД, и Красную Армию. На первых порах он наверняка долбил и Следствие, чем ежедневно нервировал и Темпалова, и Иванова.

Погасить его пыл неожиданно помогла... подробная геодезическая Карта , найденная в вещах ГД. Иванов сразу смекнул, что снабдить такой картой мог только человек, уровня отца Гоши - начальника строительства Белоярской Атомной станции (первая АЭС в СССР).
Гриф "Совершенно секретно" обязывал Иванова известить о Карте чекистов, а те бы уж постарались испортить карьеру члену КПСС...
И вот, при очередном наезде разгневанного Алексея, Лёва многозначительно бросает на стол сверхсекретный вещдок - а с этим что прикажете делать?
Побледневший отец тут же оседает и ... вскоре его отношения с Ивановым становятся более доверительными - поскольку, изъяв из дела Карту, Лёва избавил  товарища от больших неприятностей.
Так отец Георгия оставил все свои притязания к властям, турклубу УПИ и поисковикам. Он заполучил тело из морга и захоронил сына на элитном Ивановском кладбище, отдельно от ГД, поставив памятник из монолитного гранита и оградку исполинских размеров...

В мае, Иванов оказывает Алексею ещё одну услугу - изымает из дела Нож, который  Темпалов, с похмела, забывает внести в Протокол обнаружения Четвёрки. Ведь достоверно известно, что в ночь перед извлечением трупов, в поисковом лагере случилась большая пьянка - люди снимали стресс...
А Нож, между прочим, был самодельного производства и подпадал под статью  Уголовного Кодекса... И на нем проглядывалась надпись, прямо или косвенно указывающая на принадлежность Ножа к отцу Алексею...
Так, втихую, была заныкана обязательная экспертиза клинка - насчёт его принадлежности ГД, участия в срезе пихт, совместимости с Ножнами и тд.
...
Закрывая УД, Иванов вдруг замечает на фото Настила срезы стволов... и, во избежание неувязок, все же вскользь, мимолетно  упоминает о Ноже в Постановлении от 28 мая. Последствия этой записи его уже ничуть не волнуют, ибо судьба дела предрешена.

Ну а Нож он отдаёт его законному владельцу, который и признаётся - этот самопальный Нож, это настоящее произведение народного искусства - подарил начальнику строительстве БАЭС один из зэков-авторитетов, работающих на возведении станции. А может и охранник зэков - это без разницы :)

Таким образом, в одном художественном рассказе объясняются почти все противоречия БДТ , связанные - и с Ножом, и с Ножнами, и с Разрезами Палатки, и со срезами пихт, и с располовиненным свитером Люды, и со срезанными брючинами, и с Картой, которая непременно должна была быть в дальнем Походе...

И таких рассказов - хороших и разных может быть несколько!

Кан свою фантазию изложил. И заметьте - не нарушив ни единого БДТ !
Теперь - слово Роме, Сергани, Васе и Альсфексу

Отредактировано Саша КАН (03-03-2020 11:51)

0

10

Саша КАН написал(а):

В мае, Иванов оказывает Алексею ещё одну услугу - изымает из дела Нож, который  Темпалов, с похмела, забывает внести в Протокол обнаружения Четвёрки.

Мысль здоровая, родная и близкая, от корней практически. Но.
Протокол от 6 мая 1959 года в сравнении с прочими документами этого дела - практически образец тщательности, скрупулезности и точности. Ну, разве что левую ногу с правой Василий Иванович традиционно перепутал, а в остальном - не прикопаешься.

раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.

двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа

Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья

Я лично всё Темпалову прощаю за его 14 пихтовых вершинок. Против которых "6-7 щт. елочек" у Иванова.
Протокол от 6 мая 1959 года - единственный имхо документ от Темпалова, который не подвергся (по каким-то удивительным причинам) заметному редактированию.
Впрочем, самая вкуснота не в документах: проблема "обнаружения ножа Кривонищенко" не в том, что ее не оформили должным образом - фигня вопрос - но в том. что найти нож Кривонищенко тогда и там незаметно, с лёту и непринужденно было практически невозможно.
Слишком много свидетелей.
Неслучайно так упорно шевелится мнение: Иванов сам себе нашел этот нож на следующий день.

0

11

Саша КАН написал(а):

Закрывая УД, Иванов вдруг замечает на фото Настила срезы стволов... и, во избежание неувязок, все же вскользь, мимолетно  упоминает о Ноже в Постановлении от 28 мая.

На то, что стволы были срезаны Темпалов обратил внимание еще 6 мая в протоколе:
"Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра"
Но не заморачивается отсутствием (или присутствием) ножа: что вижу - о том и пою.

0

12

Сергани!
То что ни один  из девяти трупов не был прорисован относительно друг друга и рельефа местности - этого достаточно, чтобы оценить уровень разгильдяйства Следствия59...

Так что мы сейчас можем смело и  равнозначно предполагать - как наличие ножа в Овраге, так и его отсутствие.
Принцип такой: из любых  противоречивых БДТ , автор версии вправе выбрать то, которое идет на пользу версии.
Так что ваши споры с Романом - полсотни сообщений  - пока, как бы ни о чём...

А вот ваши мнения насчёт телодвижений героев драмы, повлёкших:
- разрезы Палатки,
- разделение ножа и  ножен,
- дальнейшее путешествие ножа

- его принадлежность
- его применение
- и тд
Всё это - как раз и нужно нам придумать, дорисовать в воображении и обсудить.
Для этого я и предложил одну из цепочек - полностью сбалансированных с имеющимися БДТ .
Теперь ваша очередь...

Кто знает, возможно, в ходе творческих дебатов - и проскользнет у кого то из нас, здравая мысль... которая всем покажется максимально реальной... которая станет основой для будущей версии, а может и подтвердит уже существующие сценарии

Отредактировано Саша КАН (03-03-2020 15:36)

0

13

Саша КАН написал(а):

Так что мы сейчас можем смело и  равнозначно предполагать - как наличие ножа в Овраге, так и его отсутствие.

Справедливо. Предполагать можем.
Но в юридическом отношении обнаружения ножа Кривонищенко около трупов не было. То, что не доказано, того нет.

Саша КАН написал(а):

Так что ваши споры с Романом - полсотни сообщений  - пока, как бы ни о чём...

Справедливо. Я с самого начала писал, что заявление Иванова об "обнаружении ножа Кривонищенко около трупов" имеет значение только для эмоционально-экспрессивной оценки следствия. Внутренние прокурорские заморочки, не имеющие существенного значения для исследования ТГД.

Саша КАН написал(а):

- разрезы Палатки,
- разделение ножа и  ножен,
- дальнейшее путешествие ножа
- его принадлежность
- его применение
- и тд

Согласен. Проблему полезно обсудить, не касаясь юридической каши, которую все равно не прожевать.

0

14

И если ее, юридической каши не касаться, то первые вилы для официального и традиционного подходов начинаются с палатки.
Пила у туристов - в чехле, "финка" Тибо - в кармане штормовки, уложенной в "спальник", нож (предположительно) Колеватова - "дежурный и на столе.
Тесная, плохо освещенная палатка. Зачем доставать (и обнажать!) заведомо небезопасный предмет в таких условиях, владелец которого - ко всему прочему - еще даже не переоделся?! И не только он (по официальной версии).
На "столе" уже лежит нож. Для "просто так" туристы могут достать перочинные ножи. А вот финку "просто так" доставать вменяемый человек в такой ситуации не будет.
Поэтому и придется выбирать: 1) либо нож Кривонищенко   - до того как - был убран 2) либо в палатке кто-то был не совсем в адеквате.

Отредактировано сергани (03-03-2020 16:25)

0

15

Ув. Сергани и Вася!

Очень неудобно к вам обращаться посредством, не совсем корректных , ников.
Согласитесь, человек в маске - все же не самый удобный собеседник...

Напишите, как к вам можно обращаться.
По возможности, проставьтесь в теме  Привет, будем знакомы! :
примерный возраст, регион проживания, опыт в туризме, посещение Перевала и конференций, как давно в теме, ники на других форумах...
В каких областях , связанных с анализом ДТ, приходилось работать - медицина, естествознание, юриспруденция, силовые структуры, фото-кино дело, творческие промыслы, компьют графика и тд

Всё это поможет нам:
- в общении,
- в решении специализированных вопросов,
- в нюансах ДТ, которые требуют именно коллективного обсуждения,
- в работе над ОС и АС (Обобщающими и Аналитическими Статьями),
- в проработке версий
- Короче, во всем, чем мы можем быть полезны друг другу
-
...

Сергани!
Вы очевидно хорошо разобрались в теме снаряжения ГД.
Пытались ли выяснить - все ли топоры и пилы группы, после ЧП оказались на месте? - в палатке и Лабазе.
Правильно ли называть нож Георгия финкой?
Почему на походных фотосессиях, остальные парни  - свои крупные ножи - как бы прятали? - ведь на поясе, действительно самое удобное место...
...

Теперь о предположении, что ножа Георгия в Овраге обнаружено не было.
Пусть так. Теперь подгоняйте "свою" историю с ножами Гоши и Саши.
От начала до конца. Это будет эксклюзив, так как ясной картины на тему  "Нож Саши резал Палатку, а Нож Георгия исчез" - до сих пор никто не презентовал...

Начать можно с чего угодно, например с того, что :
- дятловцы или их часть решили перекусить
- Саша достал из ножен свою финку и стал нарезать корейку
- далее...
-
Если ваша история "сойдётся", то и ваше предположение будет считаться обоснованным.
Сойдётся - значит объяснит:
- разрезы Палатки
- наличие пустых ножен на МП, вне Палатки
- почему нож Саши остался в Палатке
- куда делся нож Гоши
- чем срезались брючины с Двойки у Кедра
- кто и чем рубил/резал пихты в лесу
- зачем Иванов приплёл про не найденный нож в Постановлении от 28 мая
-

Если ваша история все же не сойдётся - приступим к описанию возможных эпизодов и телодвижений, на тему "Нож Гоши резал Палатку, его ножны остались у Палатки, а сам он оказался в итоге ДТ - в Овраге" - согласно названию данной темы

Отредактировано Саша КАН (03-03-2020 23:25)

0

16

Саша КАН, думать как нож нельзя. А вот расписать реальные вероятные теории перемещения ножа от палатки к оврагу можно. Как и разделение ножа и ножен.

сергани, вообще-то наличие или отсутствие ножа (де-факто) с последней четверкой сильно влияет на картину. Наличие ножа увеличивает шансы на то, что срезание одежды, изготовление настила - дело рук части группы в борьбе за выживание. Его отсутствие - очко в пользу версий про инсценировку гибели группы под несчастный случай.

то первые вилы для официального и традиционного подходов начинаются с палатки.

Учитывая что там поработали до прихода следака поисковики, картина и так была нарушена.

Кривонищенко мог перед моментом Х, например, переодеваться, нож был снят с ремня и положен сверху походной одежды. а когда момент Х настал - обнажен и пущен на разрезание палатки. И, судя по-всему, группа не ждала нападения/преследования - все "подручное оружие" было в палатке среди снаряжения, а Тибо свой нож не оставил сверху.

0

17

Starhunter написал(а):

Саша КАН, думать как нож нельзя. А вот расписать реальные вероятные теории перемещения ножа от палатки к оврагу можно. Как и разделение ножа и ножен.

сергани, вообще-то наличие или отсутствие ножа (де-факто) с последней четверкой сильно влияет на картину. Наличие ножа увеличивает шансы на то, что срезание одежды, изготовление настила - дело рук части группы в борьбе за выживание. Его отсутствие - очко в пользу версий про инсценировку гибели группы под несчастный случай.

Учитывая что там поработали до прихода следака поисковики, картина и так была нарушена.

Кривонищенко мог перед моментом Х, например, переодеваться, нож был снят с ремня и положен сверху походной одежды. а когда момент Х настал - обнажен и пущен на разрезание палатки. И, судя по-всему, группа не ждала нападения/преследования - все "подручное оружие" было в палатке среди снаряжения, а Тибо свой нож не оставил сверху.

1.
Думать, как тот или иной компонент БДТ , поведёт себя в различных обстоятельствах - это обязанность автора версии.
То есть, дано только людям с определённым  творческим воображением. Которые , к известным данным сумеют прибавить свои, надуманные данные - и в совокупности получить эпизод.   
Здесь необходимо войти в образ Ножа, понять - как ты выглядишь, кому и зачем ты понадобился, почему тебя разлучили с ножнами...
Перебрать все возможные варианты применения: вот тобой режут сало, вот режут брезент, вот тобой собираются обороняться, вот кого-то пугают, вот тебя тащат в лес...
Если тащат без ножен:
- значит человек  торопится,
- значит нож зажат в руке -
- значит у человека свободна только одна рука
- значит тащить раненого не может
...
Короче, обдумываешь все манипуляции, и для каждой ищешь мотив, и у каждой оцениваешь последствия.
И к каждой текущей ситуации - придумываешь последующую.
Вот это и есть - думать как нож!

2.
Об инсценировке много говорят, но мало делают.
Пока мне не известно ни одной такой полной версии.
А в неполных - несходняк душит уже на этапе Склон-Кедр.
... А то чтоб чётко расписать действия режиссёров в Овраге - это авторы даже и не пытаются .
Наиболее близка к этому была Хельга, в моей любимой версии "Семь кругов АДА" - но и там складняк все ещё под вопросом
...
Кстати не согласен, что отсутствие ножа в Овраге - это указка непременно на спектакль. Что мешало  инсценировщикам подкинуть нож куда угодно?  - включая Овраг

3.
Роман, я раньше как-то пропустил:
Есть ли у тебя в теме Ножей таблица или список того, где и в каком виде находился каждый найденный нож в Палатке? - в рюкзаках, в карманах, в ведрах, просто валялся на полу, с ножнами или без, в сложенном виде или нет...

Отредактировано Саша КАН (04-03-2020 11:18)

0

18

Саша КАН написал(а):

Очень неудобно к вам обращаться посредством, не совсем корректных , ников.
Согласитесь, человек в маске - все же не самый удобный собеседник...

По первой жизни я привык отзываться на позывные, а по второй - в "этих ваших интернетах" - поневоле родное имя забудешь. Поэтому  сергани (без прописной даже удобнее) для меня - привычное дело. Что касается маски, то опять же снова неистребимая привычка не палиться, хоть и нет в этом никакого смысла. А куда деваться!? старый уже, что забито по шляпку, то уже не вытащить.

Саша КАН написал(а):

От начала до конца. Это будет эксклюзив, так как ясной картины на тему  "Нож Саши резал Палатку, а Нож Георгия исчез" - до сих пор никто не презентовал...

Хорошее дело. Я почти готов к нему. Час нужен - мысли в кучку собрать. 

Starhunter написал(а):

сергани, вообще-то наличие или отсутствие ножа (де-факто) с последней четверкой сильно влияет на картину.

Де-факто - согласен, да и сам писал об этом. Вот только насчет "последней четверки" сомнения таки есть - последней ли?
...

Хоть я и заикнулся про готовность "от начала до конца", но начну свое изложение с отнекивания: "нож Кривонищенко" безусловно один из важнейших элементов ТГД, но не единственный и не всеобъемлющий. Это Иванову можно (и нужно!) было заправлять телогрейку в рейтузы и вешать на "нож Кривонищенко" всё, что попало. Мне легче: законченной и вылизанной версии нет, а, значит, нет и нужды придумывать объяснения умозрительных построений.
Ничего нового и неизвестного я таки по этому вопросу сказать не могу: всё уже сказано - ну, порядок слов можно изменить и выводы чуток подправить.
Нож Кривонищенко у Иванова задействован по полной программе. Но у Льва Никитича нет не только доказательств - у него нет даже объяснений несуразиц (три штуки) по ходу повествований.
С этого и начну.
1) Две дыры на скате палатки вырезали не туристы и не ножом Кривонищенко.
Для этого у ГД не было ни времени, ни возможности, ни потребности.
Для выхода из палатки нужна щель, прорезь, но никак уж не два проема в половину стены. Если у туристов действительно была необходимость в аварийном выходе, то они (хорошо зная свою палатку) распороли бы любым ножом (даже перочинным) ремонтный шов на дальнем от входа торце. И выйти именно там, тем более, если некий опасный фактор, как говорят, поджидал их у штатного входа, воспользоваться которым они  поэтому не могли.
2) 14 пихтовых и 1 березовую вершинки срубили не ножом Кривонищенко
Туристам там и тогда не нужны были (совершенно и абсолютно!)  стволы растущих на корню пихт и березки. Для их заготовки у ГД опять же не было ни времени, ни возможности, ни потребности. Пихтовый лапник - да. Валежник - да. Всё прочее - лишнее и ненужное. Которое требовалось еще и таскать от Кедра к Оврагу...
3) Одежду с Юр снимали не туристы, одежду снимали не с трупов, одежду резали не ножом Кривонищенко
Там и тогда туристы в Овраге  находились бы в заведомо худших условиях, чем те, кто находился около Кедра. И сохранить работоспособность вообще и рук в особенности (!) невозможно, просидев пару часов в Овраге. Ничего не делая. Без рукавиц. Без костра.
Снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях - даже здоровыми и ловкими руками - практически невозможно. Снять одежду можно только с еще теплых тел. И обязательно живых.
Я  не буду ничего говорить о психологической составляющей: тут слова не помогут - надо просто попробовать раздеть труп не чужого тебе человека. И убедиться в том, что.
Там и тогда туристам не нужны были лишние тряпки - они и своими-то не очень занимались. И те, что были добыты непосильным трудом - оказались невостребованными.
Ненужные туристам вещи на ненужном туристам настиле.
Критиковать - легко.
Предполагать - еще легче.
1) Все без исключения туристы ГД успели переодеться в "домашнее". Георгий убрал свою "финку" в ножны и уложил в свое спальное место. Как и Коля.
Тут доказывать и даже объяснять не надо: это нормальный и обычный вечер в палатке, нормальное и обычное поведение, нормальные и обычные действия.
2) У туристов было немного времени на сборы до того, как они ушли из палатки
Да, собирались наспех и без церемоний. Взяли самое необходимое. И свой нож Георгий (обутый и одетый!), безусловно, взял  (в ножнах!) и повесил на пояс. По крайности - положил в карман.
3) Туристы спустились по склону, вышли к Кедру и сразу развели костер из того, что было под руками и ногами.
Они делают всё грамотно и осознанно. Холод в первые часы не был опасен для группы, но надо устраиваться на ночевку. Костер обеспечивал безопасное ориентирование  и координацию действий всей группы на местности. Прежде всего (в первые полчаса) все туристы или часть группы должны были собрать оперативный запас топлива для имеющегося костра.
А вот это сделано не было. Т.е. последний отсчет для ГД пошел примерно через полтора часа после ухода из палатки.
Они были еще живы, но их уже лишили возможности выживать.
Нож Кривонищенко (возможно) использовался при заготовке веток и сучьев для костра под Кедром (хотя можно было обойтись и без инструментов). И всё, никаких других (тем более титанических) свершений на этой "финке" нет.
Нож Кривонищенко забрали те, кто лишил туристов возможности выживать. Это обстоятельство, кстати, однозначно обнуляет техноген и официальную инсценировку. "Трофей" мог поднять только тот, кто не спутан должностными обязанностями и воинской дисциплиной.
...

Starhunter написал(а):

Сергани, если группа спокойно переодевалась и имела время собраться то почему
1.не взяли свои ножи Тибо и Колеватов, не был взят шанцевый инструмент?

Не взяли только в сценарии Иванова. И ему подобных. Почему так у Льва Никитича - я не знаю и объяснить эту несуразицу не могу.
А в реальности нет ничего, что могло бы помешать туристам взять с собой необходимые вещи: времени  для этого требуется немного - было бы только желание.
Если нож Кривонищенко туристы взяли, то почему бы им не взять нож Колеватова, который вообще лежит под рукой? Или тот же топор - просто руку протянуть.

Starhunter написал(а):

2. Ножны, по всей вероятности, принадлежащие ножу Кривонищенко, оказались на месте палатки?

Точно так же, как топоры, обувь, рукавицы - их вернули в палатку те, кто напал на ГД.

Starhunter написал(а):

И последнее, заготовка стволиков имела смысл при сооружении укрытия вот такого типа:

Да. Даже по этой схеме видно, что туристы могли обойтись валежником и лапником, как я и предлагал давеча.

0

19

По ножнам, цитирую
4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм).

...

Сергани, если группа спокойно переодевалась и имела время собраться то почему
1.не взяли свои ножи Тибо и Колеватов, не был взят шанцевый инструмент?
2. Ножны, по всей вероятности, принадлежащие ножу Кривонищенко, оказались на месте палатки?

И последнее, заготовка стволиков имела смысл при сооружении укрытия вот такого типа:
https://img.wikireading.ru/428006_129_i_188.jpg
Сверху закрывается лапником и снегом. Туристам такие укрытия были известны
...

сергани, тогда где следы работы шанцевым инструментом?

0

20

сергани написал(а):

... законченной и вылизанной версии нет, а, значит, нет и нужды придумывать объяснения умозрительных построений..

Сергани, похоже,  у вас нет не то что "законченной и вылизанной" версии, а вообще никакой...
А значит нужда " придумывать объяснения" - как раз есть!

Вот вы выдвинули шесть деклараций (выделены у вас жирным шрифтом).
Все они достаточно спорны, но в принципе - не противоречат БДТ .
Теперь попробуйте оживить все эти тезисы, облачив их в конкретные эпизоды...

А так, извините - разговор ни о чем, только время тратим

Starhunter написал(а):

По ножнам, цитирую
4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм).

Стартхантер!
1.
За ликбез по Ножнам Саши - спасибо!

2.
Значит у нас все таки нет ясности в том, что:
- где и в каком виде лежали ножи в Палатке
- не прихватили ли дятловцы с собой ещё и топорик
- являлся ли нож Георгия покупным или самопальным
?
Стало быть автор версии может все это додумать и ему "ничего за это не будет"? - в смысле никто не сможет опровергнуть

3.
Реализация модели убежища, что ты привёл выше - представляется мне маловероятной:
- стволы были около 1,5 м , а значит полезного пространства под скатом - хватало максимум на двоих
- верхний край ската должен был опираться на крутой  западный берег Оврага, а стволы  лежали вдоль Оврага
- одна из сторон пихточек должна была быть очищена от веток - иначе они съедали внутренний объём убежища и "кололи лица" спящим

Последнее обстоятельство ставит под сомнение вообще все версии, где Настил - это Крыша

Отредактировано Саша КАН (05-03-2020 00:35)

0

21

Саша КАН написал(а):

Ув. Сергани и Вася!

Очень неудобно к вам обращаться посредством, не совсем корректных , ников.

Ко мне очень удобно обращаться Вася. На любом языке, если корректно.
Лично с Вами мы не встречались.

0

22

Саша КАН, по ножам с фиксированным клинком (фикседы) в палатке вообще картина интересная. Я с телефона пишу, поэтому либо перепроверяем сами, либо верим на слово - так дать ссылки на страницы УД не могу.
В общем, по материалам УД в палатке было 2 финки - Тибо и Колеватова. При этом во время составления протокола осмотра палатки про ножи ни слова, хотя позже 18 апреля Темпалов даёт показания про нож у сала/корейки. Вещи отправляют в Ивдель, где в списке из КХ аэродрома появляется "финский нож" одна штука, обезличен. Через пару дней начинается опознание вещей Юдиным, где финский нож обретает владельца. И все, кроме упоминаний про рубку ножом, фикседы до 18 апреля "не всплывают", когда Темпалов на допросе указывает про нож у сала/корейки, давая ему странную характеристику "большой" и не менее странное определение принадлежности ножа, дескать им установленно, что нож принадлежал туристам. Все, более нигде нож/ножи из палатки не упоминаются до конца 1-го тома. В т.н. втором томе появляется уточнение про то, что найденный в палатке нож - Колеватова, имел кожаные ножны, упоминаются фиксед Тибо.

Отредактировано Starhunter (05-03-2020 14:19)

0

23

Starhunter написал(а):

сергани, тогда где следы работы шанцевым инструментом?

Самый шикарный вопрос за всё время моего общения в сообществе...
Всё, что туристы взяли из "шанцевого инструмента" - это топор. Или два.
Ничего выдающегося и заметного в рельефе и флоре Северного Урала сделать за последние в их жизни полчаса туристы не могли. Хотя пихты и березку срубили, скорее всего, "шанцевым инструментом" ГД. Но сделали это не туристы.

Саша КАН написал(а):

Вот вы выдвинули шесть деклараций (выделены у вас жирным шрифтом).

В чем же Вы находите декларативность и отсутствие жизни? Разве в действительности (т.е. в жизни) 1) скат не резали 2) пихту не рубили 3) туристов не раздевали?
И в чем спорность утверждений 1)  туристы переоделись 2) у них было время на сборы 3) они развели костер сразу, как только вышли к Кедру 4) туристы прекратили заниматься костром под Кедром почти сразу после его разведения?
Чего конкретно не хватает в схеме? Деталей и подробностей? Эмоций и оценок?
Я сознательно и намеренно подсушиваю и пропалываю своё изложение - оптимально хотелось бы - до голой схемы.
Я не хочу (и мне не нужно) придумывать объяснения невероятным и невозможным событиям. Я не хочу (и мне не нужно) выдавливать из случайных и недостоверных намеков увлекательный сюжет.
Поэтому и пишу: все туристы переоделись, дыры в скате они не вырезали, необходимые вещи (в т.ч. нож Кривонищенко) взяли, костер под Кедром развели сразу, пихты и березку не рубили, в Овраг не таскали, товарищей не раздевали, одежду не портили и не делили.

О чём тут спорить?
...

Starhunter написал(а):

хотя позже 18 апреля Темпалов даёт показания про нож у сала/корейки.

Всё так.
Но тут зарыта интрига.
Василий Иванович в апреле рассказывает о своих февральских впечатлениях. И ладно бы только впечатлениях - Темпалов сообщает такие подробности, какие не остаются в памяти на следующий день даже у записного трезвенника.
Есть три достоверных свидетельства, что Темпалов составлял опись вещей в палатке 28 февраля. И это не та писулька, которая есть в деле.
Да, нам остается только гадать, что же такого мог найти Василий Иванович там и тогда. Однако, уверен, что "это" не было связано с ножами. И уверен, что все ножи (имевшиеся и нет) не имели для следствия такого значения, какое мы пытаемся отыскать.
Обычный атрибут походной жизни. И ничего более того. Иванов совершенно сознательно не заморачивался идентификацией "клинков" - вообще.

0

24

сергани

Ничего выдающегося и заметного в рельефе и флоре Северного Урала сделать за последние в их жизни полчаса туристы не могли. Хотя пихты и березку срубили, скорее всего, "шанцевым инструментом" ГД. Но сделали это не туристы.

Если отбросить вариант, что их убили, то при наличии топора и леса пережить ночь они могли. Очень даже могли.

Василий Иванович в апреле рассказывает о своих февральских впечатлениях.

Он дает показания под протокол, предупрежденный за ответственность за дачу заведомо ложных показаний. и тут такое расхождение в показаниях.

И уверен, что все ножи (имевшиеся и нет) не имели для следствия такого значения, какое мы пытаемся отыскать.

Если бы. В той ситуации Иванов должен был не просто писать протокол, а еще и фотоаппаратом фиксировать содержимое палатки и процесс ее разборки с упаковкой вещей. Разбор ножей позволил бы определить есть ли "левые" мессера.

Саша КАН

- являлся ли нож Георгия покупным или самопальным

Качество фото не сильно хорошее, но судя по фотке, как минимум, рукоятка - самоделка. Многие туристы этим грешили. И судя по фото из похода - у Тибо тоже самоделка, а т.н. "нож Колеватова" - 100% самопал.

0

25

сергани написал(а):

В чем же Вы находите декларативность и отсутствие жизни? Разве в действительности (т.е. в жизни) 1) скат не резали 2) пихту не рубили 3) туристов не раздевали?
И в чем спорность утверждений 1)  туристы переоделись 2) у них было время на сборы 3) они развели костер сразу, как только вышли к Кедру 4) туристы прекратили заниматься костром под Кедром почти сразу после его разведения?
Чего конкретно не хватает в схеме? Деталей и подробностей? Эмоций и оценок?
Я сознательно и намеренно подсушиваю и пропалываю своё изложение - оптимально хотелось бы - до голой схемы.
Я не хочу (и мне не нужно) придумывать объяснения невероятным и невозможным событиям. Я не хочу (и мне не нужно) выдавливать из случайных и недостоверных намеков увлекательный сюжет.
Поэтому и пишу: все туристы переоделись, дыры в скате они не вырезали, необходимые вещи (в т.ч. нож Кривонищенко) взяли, костер под Кедром развели сразу, пихты и березку не рубили, в Овраг не таскали, товарищей не раздевали, одежду не портили и не делили.

О чём тут спорить?

1.
Разрезы Палатки , пихт и брюк - это известные голые факты. Сами по себе они не дают картину происшествия.
"Оживут" они только тогда, когда мы облачим их в конкретные эпизоды.
Эпизоды, сложённые в логическую цепь - это и есть версия. Она же, по совместительству является Целью Форума.
Сергани, пожалуйста , распишите хоть несколько звеньев  такой  цепочки - используя все ваши шесть "утверждений"

2.
Спорность, прежде всего в том, что вы не видите разницы между Утверждением и Предположением.
Настаивая на своих "шести пунктах", вы исключаете альтернативные варианты - а это уже заявка на низложение Феномена ДТ

3.
"Увлекательных" сюжетов, в пику каждому из ваших утверждений - я могу представить не менее десятка. И ни один не сможете опровергнуть.
Только прошу уточнить точку отсчёта. Если с момента разрезки корейки - то когда она началась - днём 1 февраля , вечером, ночью или утром 2 февраля?
От этого зависит развитие моих "альтернативных" сюжетов.

Например, если туристы, вследствие непогоды , встали на МП днём, то уснуть могли рано вечером. Соответственно проснуться рано утром. Скажем, в 4:00. Увидев, что погода наладилась и на небе восходящая луна - решили не дожидаться рассвета и выходить "затемно" - благо на белом голом Склоне рельеф достаточно  хорошо просматривался. Соответственно, корейка пошла на лёгкий завтрак ... Соответственно, туристы готовились не ко сну, а к выходу на улицу. И не раздевались, а одевались. А это уже "совсем другая история" - с массой ответвлений, явно противоречащих "выводам Сергани".

Итак, чем, в вашем понимании, являлась корейка? - обедом, ужином или завтраком?

4.
Сергани, куда все же в вашей истории, мог деться нож Георгия? - см название темы

0

26

Starhunter написал(а):

Если отбросить вариант, что их убили, то при наличии топора и леса пережить ночь они могли. Очень даже могли.

Если отбросить вариант, что их убили, то они и без топоров пережили бы ночь. И не одну.
Если отбросить вариант, что их убили.

Starhunter написал(а):

Если бы. В той ситуации Иванов должен был не просто писать протокол, а еще и фотоаппаратом фиксировать содержимое палатки и процесс ее разборки с упаковкой вещей. Разбор ножей позволил бы определить есть ли "левые" мессера.

Вот и я об этом: следствие с самого начала по умолчанию исключало посторонние факторы и криминал в любой форме.  До середины мая у Иванова не было ни одного вопроса по ножам к Юдину и родственникам.

Саша КАН написал(а):

Сергани, куда все же в вашей истории, мог деться нож Георгия?

Если не возражаете, два ответа: короткий по существу и относительно обстоятельный с объяснениями.
Короткий: нож Кривонищенко забрал один из тех, кто лишил ГД возможности спастись и выжить. Как трофей. Обычное дело.
Обстоятельный: нож Кривонищенко - важная (даже важнейшая) улика, но она, эта улика, "работает" только в двух моментах, в начале процесса и в конце его.
1) нож Кривонищенко вынесли из палатки - это значит, у туристов было время и возможность собраться и взять необходимые вещи. Дообуться, доодеться.
2) нож Кривонищенко не нашли в 1959 году. Не нашли его и по сей день. А это значит, что нож Кривонищенко таки пропал с Перевала и нет никаких оснований предполагать, что пропал он законным или безобидным образом.
Больше ничего примечательного или существенного с ножом Кривонищенко обоснованно связать невозможно.

Саша КАН написал(а):

"Увлекательных" сюжетов, в пику каждому из ваших утверждений - я могу представить не менее десятка. И ни один не сможете опровергнуть.

Есть две версии, к которым я по принципиальным соображениям не цепляюсь и с авторами которых  не спорю по существу версии. Хотя эти  версии совершенно противоположны моим представлениям о ТГД. Я категорично и абсолютно не согласен с основными идеями, на которых были выстроены эти версии. Но я признаю, что выстроены они - безупречно и мастерски. Внутри - никаких нестыковок и даже шероховатостей. Зацепиться практически не за что.
Это версия Хельги и версия КАНа.
Но рано или поздно я все равно не удержусь от возможности пошатать эти конструкции. При всем своем безграничном уважении и восхищении.

Саша КАН написал(а):

вы исключаете альтернативные варианты

Не исключаю. Но выключаю по необходимости. Если для этого есть основания. Но не прочь и поговорить при случае об альтернативных вариантах. Поэтому вполне охотно принимаю Ваше предложение:

Саша КАН написал(а):

чем, в вашем понимании, являлась корейка? - обедом, ужином или завтраком?

Ужином. Вечером 1 февраля.

Starhunter написал(а):

сергани, без инструмента? Зимой пережить ночь полураздетыми?

Если туристы смогли взять нож Кривонищенко, значит, они успели и взять и необходимую одежду и обувь. Не бывает таких ловкачей, которые не успевают надеть валенки, но сбивают броском ножа f-16.
Не бывает.
Помнишь фото из похода ГД-58 по ПУ, на котором турист с вязанкой дров для раненого товарища? Заготовленных без топора. Пила вообще в лесу - лишнее, пила - это для печки. В костер же годится "полено" любой длины и толщины, чем больше - тем лучше.
Дров у ГД хватило бы на зимовку, не то что на ночевку.

Starhunter написал(а):

Далее, даже в рамках договора да с постоянной фотофиксацией дело можно было завернуть на не криминал.

Конечно, можно. Потому что не было никакого криминала на ножах ГД. И даже придумать его было практически невозможно. Иванов и не пытался искать криминал ни "чужой", внешний, ни "свой", от туристов.
Пока не приперло.

Starhunter написал(а):

У них могло быть время схватить нож и разрезать палатку, но не было времени собраться.

Это как?! Парень сидит с чунями в руках, но не успевает их натянуть на ноги? Зато успевает порыться под собой и вытащить нож, которым выпиливает два куска в стенке палатки?
Если он был такой шустрый ловкий, то почему его нашли босого и в кальсонах?
В кино - можно всё.  В реальном ахтунге - тормозят все ловкачи без исключения. Я упоминал уже в нашем разговоре (на другой площадке) случай из моего жизненного опыта, когда без стрельбы и подрывов разведгруппа потеряла половину состава: переходили речку и трое упали в воду. Буль и всё. И это вдвшные, второго года, ножей на каждом - как на елочке шишечек. И делов-то - две лямки рюкзака с лифчиком стропорезом отчикать.
А вот поди ж ты...
Взять нож Кривонищенко туристы ГД могли только в том случае, если ситуация позволяла подумать, сообразить, решить и даже давала чуток времени на потупить.

Starhunter написал(а):

Нож мог быть прихвачен "на память"  кем-то из поисковиков...

А есть хоть какое-то преступление, которое не смогли совершить тогда и там поисковики? И зная это, Иванов на себя нахомутал признанку по ножу Кривонищенко? Или Лев Никитич видел только как "нашли нож Кривонищенко около трупов", но потом потерял его из виду, а поспрашивать оробел?

Starhunter написал(а):

Ссылку на фото.

https://imgur.com/pU8q75J

Starhunter написал(а):

Не факт. Нож мог быть в момент Х в руке, им тоже нарезали корейку для скорости.

А нарезанные куски, надо полагать, были быстро-быстро съедены? Без остатка. Кушать умели быстро, а вот чтобы носки надеть - это не получалось...
Почему и зачем туристам так спешить с нарезкой корейки?

Starhunter написал(а):

Для т.н. "долгих" костров пила или топор - необходимая вещь - завалить сухостой приличного диаметра в ручную...

На любой опушке любого леса уже заваленного сухостоя - на зиму хватит.
У воды быть и не напиться?

Starhunter написал(а):

Ну да. Три самоделки - никакого криминала.

Ага, и песенки блатные разучивали и распевали.
В таких условиях и в таком деле - т.н. "финки" - детский сад. Если бы у Иванова была такая цель, то он мог бы возбудиться по наличию топоров (и ледоруба, разумеется), которые действительно можно использовать как оружие с криминальным умыслом. А "перышки" эти подростковые - ни о чём.

Starhunter написал(а):

Нож мог быть не у него в руке (помним подрезанную/надрезанную) палку.

То есть, все уже себе нарезали сала, съели всё нарезанное, палочки стали стругать, а Кривонищенко сидел с чунями в руках и ножики раздавал?!
Нет оснований сомневаться, что на ночь туристы укладывали все "лишние" личные вещи в "спальник", который устраивался определенным порядком. Чтобы достать и потом вернуть что-то из укладки, приходилось - волей или неволей - переукладывать, перестилать, если не всю конструкцию, то значительную ее часть?
С какого перепугу туристам делать это несколько раз за вечер?

Starhunter написал(а):

кто-то из поисковиков мог найти раньше обнаружения 4-х тел и прикарманить "на память". В пользу такого варианта говорит чехарда с фикседами из палатки.

Допустим. Прикарманил.
И почему тогда Лев Никитич отморозился: "Около трупов обнаружен нож Кривонищенко"?

Starhunter написал(а):

В пользу такого варианта говорит чехарда с фикседами из палатки.

Кто-то прикарманил нож из палатки?
Как бы мы не относились к Иванову и как бы сергани не скалился над официальной версией, но других источников информации у нас нет и вряд ли они вдруг появятся. Поэтому все равно кушать нам придется ту байду, которую намутили Лев Никитич сотоварищи.
Я абсолютно и категорично исключаю сценарий, в котором Иванов с Темпаловым  - простофили и недотепы, у которых студенты с губы снимали последнюю макаронину. Все случаи "вмешательства" поисковиков были регулируемыми и управляемыми.
Это нога, у того у кого надо нога (с)
Лев Никитич всё и вся поставил и повесил на "свидетелей", в том числе, и всю ответственность за косяки и недостатки следствия. И "нож Кривонищенко", и "хорошо различимые цепочки следов", и найденные артефакты, и потерянные артефакты, и прочая, и прочая.
А что мы хотели от прокурора?!
Версия Иванова - гнилая внутри. Она разваливается сама по себе. И этим обнуляет некриминальный подход, построенный на отсуствии присутствия посторонних.
Вот я писал давеча, что версии Хельги и КАНа - не укулопнешь, всё заподлицо законопачено. Потому что не халтурка.
А у прокурорских - самая она.
Вот и с ножами: нож Колеватова туристам было проще взять, чем оставить, а нож Кривонищенко проще оставить, чем взять. Это ж понятно и очевидно. Но Иванов выворачивает каждый эпизод мехом внутрь, потому что по другому его конструкция не склеивается.
Лев Никитич сознательно и всякий раз выбирает вариант любви "стоя на гамаке, обувшись в ласты".
1) нож Колеватова туристам было проще взять, чем оставить, а нож Кривонищенко проще оставить, чем взять.
2) взять и нести нож Кривонищенко с ножнами было проще и удобнее, чем взять нож Кривонищенко в зубы без ножен
3) топоры было взять проще и нужнее, чем ножи.
4) надеть чуни и валенки было проще и нужнее, чем хвататься за ножи
5) разрезать ремонтный шов на дальнем торце было проще и удобнее, чем кромсать скат палатки самым неудобным образом в самом неудобном месте
Есть хоть одна бессмысленная глупость, которую не сделали персонажи ивановского сценария? Любой известный или реконструируемый эпизод прокурорские выворачивают наизнанку.

Starhunter написал(а):

Сергани, да ни хрена он на свидетелей не повесил.

А что есть в постановлении именно от Иванова?
Осмотр палатки - со слов "свидетелей".
Следы -  - со слов "свидетелей".
Вещи около палатки - - со слов "свидетелей".
Осмотр площадки под Кедром - - со слов "свидетелей".
Костер - - со слов "свидетелей".
Срубленные "елочки" - - со слов "свидетелей".
"Настил" и всё, что с ним связано - - со слов "свидетелей".
И нож Кривонищенко тоже - - со слов "свидетелей".
Единственное, что сделал сам Лев Никитич - "нашел" этот нож. Как-то.
Иванов не подписал ни одного значимого протокола. Даже 6 мая документы подписывает отставной козы барабанщик, а не ведущий следствие Лев Никитич.

Starhunter написал(а):

Мог быть в руках, могли им нарезать чет,

если бы да кабы - предполагать можно всё, что угодно. Но когда оно не складывается - оно не складывается.

Starhunter написал(а):

так что ваша версия, что у ГД было время собраться не подтверждена ни чем.

Подтверждать можно и нужно было тогда и там. Сейчас и здесь мы можем только строить гипотетические реконструкции. Которые должны не противоречить сами себе, известным фактам и здравому смыслу.
Таки не бывает в реальности таких ловкачей, которые босиком и в кальсонах ножом решают любую беду. Не бывает.
Это не вопрос веры - это эмпирически установленный закон бытия на сильно больно свежем воздухе.
Иванов, собственно, тоже как бы намекал на то, что ножом Кривонищенко орудовал не хозяин ножа. Но у Льва Никитича этот момент сильно больно неопределенный и, полагаю, намеренно попутанный.
Если не Кривонищенко, то кто?

Starhunter написал(а):

сергани, осмотр палатки - Темпалов, а кто он? Хрен с горы или сотрудник прокуратуры?

Палатку в феврале осматривал ивдельский прокурор, возбудивший уголовное дело по этому поводу и подписавший все необходимые документы.
А вот протокол от 6 мая подписывает как раз хрен с горы, у которого дело (как бы) два месяца как забрали и которого допрашивают (!) в прокуратуре как хрена с горы свидетеля.

Starhunter написал(а):

А кто орудовал ножом - Тибо, Колеватов или Золотарев.

Так нож Саши лежит на столе - зачем ему просить нож у Георгия?!
И у Тибо есть свой нож - зачем ему просить нож у Георгия?!

Starhunter написал(а):

Ты пишешь слишком размытый вопрос

Чего же тут размытого?! Первый и очевидный вопрос: кто и зачем взял нож Кривонищенко в палатке? Если не сам хозяин, который как бы  занят переодеванием, то кто? И зачем?

Starhunter написал(а):

И ещё, нож Тибо на тот момент мог быть уже спрятан.

Как и нож Кривонищенко. Штормовка Георгия уложена в "спальник" - верно? Значит, с максимально большой вероятностью, свой нож Георгий тоже уже убрал. Если нож нужен Коле, то грузить этим товарища, который еще не закончил переодеваться, не совсем комильфо.
Или нормально?

Starhunter написал(а):

Или Золо попросил нож.

Да, Семен (теоретически) - основной (и, пожалуй, единственный) претендент на пользование ножом Кривонищенко в палатке - до того как. И хотя тут есть вопросы и незначительные нестыковки, но предположить, что Золотарев попросил у Кривонищенко нож в палатке, вполне себе можно.
Вот только непонятно: зачем ему нож Кривонищенко в этот момент?
Если обстановка в палатке штатная, то непонятны причины, которые заставляют занятого переодеванием Георгия, прервать этот из без того затянувшийся процесс, достать и отдать Золотареву свой нож, который в этот момент становится уже вторым используемым в палатке ножом.
Не перебор ли? И для чего вообще - в штатной остановке -  может понадобиться - вдруг и сразу! - второй нож?
Если обстановка нештатная, в которой "бывает всё", то непонятно почему не только Георгий, но и сам руководитель группы копается и тормозит процесс?
Если обстановка не только нештатная, но и критическая (т.е. "фактор" уже работает), то доставать нож Кривонищенко уже поздно и невозможно, тем более, таким причудливым образом: от товарища - товарищу.

Проще всего, как мне кажется, моделировать таки первую, т.е. штатную ситуацию. Там действительно можно выстроить логичную схему поведения, в которой нож Кривонищенко мог оказаться в руке Золотарева.
Одна затыка: нафига?

Starhunter написал(а):

а я дал тебе конкретный ответ, кто мог воспользоваться ножом внизу, когда группа добралась до кедра.

Если говорить про "внизу", то тут у меня другой вопрос: если нож Кривонищенко интенсивно и многообразно использовался внизу, то почему этот нож туристы не используют при заготовке веток Кедра?
Толщина которых, если верить материалам дела, была примерно такой же, как и вершинки пихт, но кедровые ветви - и те, что пошли в костер, и те, что валялись рядом - были сломаны.

Starhunter написал(а):

Сергани, что касается ножа Тибо - обратите внимание на то как он его носил.

И? Он не мог его взять без надевания штормовки?

Starhunter написал(а):

А так, нож Георгия могли попросить для чего угодно, хоть для того, чтобы увеличить скорость нарезания сала/корейки.

Тогда нарезанные куски сала остались бы на "столе": если "фактор" сработал в тот момент, когда нож Кривонищенко был в руке, быстро нарезавшей сало, то времени схватить, пережевать и проглотить эти куски у туристов никак уж быть не могло. Ну, и опять снова: Кривонищенко и без того отстает и тормозит процесс обустройства, зачем его дергать и еще по таким пустякам?

Starhunter написал(а):

А что касается применения ножа внизу - мы не знаем 100% как шли мысли у людей в тот момент.

А зачем нам угадывать мысли?! Проще и надежнее анализировать действия. Ветви кедра туристы ломали. Нож Кривонищенко для заготовки топлива для костра не использовали.
Это - факт. Причем такой, что можно попробовать и мысли прощупать. Скорее всего, туристы знали, что хвойные ломаются легко. Ни нож, ни топор против хвойной породы не особо нужны. Руками - быстрее и удобнее.
Туристы это знали и действовали не задумываясь, как привыкли.
Поэтому же они не стали бы думать и о том, чтобы рубить елочки-пихточки ножом.

Отредактировано сергани (06-03-2020 13:19)

0

27

сергани, без инструмента? Зимой пережить ночь полураздетыми?

Далее, даже в рамках договора да с постоянной фотофиксацией дело можно было завернуть на не криминал.

По поводу ножа. У них могло быть время схватить нож и разрезать палатку, но не было времени собраться. Нож мог быть прихвачен "на память"  кем-то из поисковиков...
...

сергани

Если туристы смогли взять нож Кривонищенко, значит, они успели и взять и необходимую одежду и обувь

Не факт. Нож мог быть в момент Х в руке, им тоже нарезали корейку для скорости.

Помнишь фото из похода ГД-58 по ПУ, на котором турист с вязанкой дров для раненого товарища?

Ссылку на фото.

Заготовленных без топора. Пила вообще в лесу - лишнее, пила - это для печки. В костер же годится "полено" любой длины и толщины, чем больше - тем лучше.

Для т.н. "долгих" костров пила или топор - необходимая вещь - завалить сухостой приличного диаметра в ручную...

Конечно, можно. Потому что не было никакого криминала на ножах ГД.

Ну да. Три самоделки - никакого криминала.

Это как?! Парень сидит с чунями в руках, но не успевает их натянуть на ноги? Зато успевает порыться под собой и вытащить нож, которым выпиливает два куска в стенке палатки?

Нож мог быть не у него в руке (помним подрезанную/надрезанную) палку.

Взять нож Кривонищенко туристы ГД могли только в том случае, если ситуация позволяла подумать, сообразить, решить и даже давала чуток времени на потупить.

Повторяю - нож мог быть и у кого-то в руке. и мало ли какой рефлекс у человека есть.

А есть хоть какое-то преступление, которое не смогли совершить тогда и там поисковики?

Предположим, ножа не нашли с последней четверкой (на месте гибели). Если не рассматривать вариант, что нож прихвачен убийцами/инсценировщиками, то он должен, по идее, находится где-то по маршруту "настил-вырубка", "настил-кедр" или "вырубка-кедр". Если нож был оборонен на одном из 3-х маршрутов, то кто-то из поисковиков мог найти раньше обнаружения 4-х тел и прикарманить "на память". В пользу такого варианта говорит чехарда с фикседами из палатки.
...

Сергани, я написал что если предположить, что нож с последней четверкой не был и не было посторонних до прибытия поисковиков, где он мог быть.

По ходу, да. А потом, когда прикарманившему намекнули - вернул
...

Сергани, да ни хрена он на свидетелей не повесил.
Где был нож Кривонищенко в момент Х - неизвестно. Мог быть в руках, могли им нарезать чет, так что ваша версия, что у ГД было время собраться не подтверждена ни чем.
...

сергани, осмотр палатки - Темпалов, а кто он? Хрен с горы или сотрудник прокуратуры? А кто орудовал ножом - Тибо, Колеватов или Золотарев.
...

Сергани, тролля выруби. Ты пишешь слишком размытый вопрос, а я дал тебе конкретный ответ, кто мог воспользоваться ножом внизу, когда группа добралась до кедра.
И ещё, нож Тибо на тот момент мог быть уже спрятан. Или Золо попросил нож.
...

Сергани, что касается ножа Тибо - обратите внимание на то как он его носил.

А так, нож Георгия могли попросить для чего угодно, хоть для того, чтобы увеличить скорость нарезания сала/корейки.

А что касается применения ножа внизу - мы не знаем 100% как шли мысли у людей в тот момент.

0

28

сергани написал(а):

И? Он не мог его взять без надевания штормовки?
А зачем нам угадывать мысли?! Проще и надежнее анализировать действия. Ветви кедра туристы ломали. Нож Кривонищенко для заготовки топлива для костра не использовали.
Это - факт. Причем такой, что можно попробовать и мысли прощупать. Скорее всего, туристы знали, что хвойные ломаются легко. Ни нож, ни топор против хвойной породы не особо нужны. Руками - быстрее и удобнее.
Туристы это знали и действовали не задумываясь, как привыкли.
Поэтому же они не стали бы думать и о том, чтобы рубить елочки-пихточки ножом.

Сергани, Starhunter,  внизу на деревцах (по воспоминаниям поисковиков) имелись следы механического воздействия, не слома.
Был ли смысл ломать толстые сучья руками на приличной высоте, куда ещё надо суметь забраться с риском для жизни?

(и ещё кто-то забыл поздравить Глашу с 8 марта....   :flag: )

0

29

adelauda_glasha написал(а):

внизу на деревцах (по воспоминаниям поисковиков)

на каких деревцах и каких поисковиков?
...

Речь идет о ветвях Кедра, которые были найдены в костре и около него. Никаких "следов механического воздействия" не зафиксировано нм в одном письменном материале УД.
...

adelauda_glasha написал(а):

Шаравин, Коптелов, Согрин, Григорьев.

Из этой четверки показания давал только Согрин, который как раз и подтвердил, что ветки были сломаны. И Григорьев писал об обломанных ветках на Кедре.
И дрова в костре не имели следов механического воздействия - об этом говорили все, кто видел костер под Кедром.
...

adelauda_glasha написал(а):

Сергани, приведите цитаты.

Зачем?!
Если у нас разговор людей, имеющих представление об основах "материальной части" ТГД, то цитаты им - здесь и сейчас - не нужны. А не имеющим представления - никакие цитаты не помогут: надо учить матчасть. Полностью и тщательно.
Конкретно по веткам Кедра в материалах УД высказывались Масленников, Чернышев, Атманаки и Брусницын.
...

adelauda_glasha,
разговор у нас с Starhunter шел о Кедре и сломанных кедровых ветках. И только об этом. Сугубо конкретный и суровый мужской разговор.
Елочки-пихточки - это в другой стороне. Противоположной.
...

Повторю свой вопрос: если нож Кривонищенко интенсивно и многообразно использовался внизу, то почему этот нож туристы не используют при заготовке веток Кедра?
Простой вопрос. На который нужен простой ответ.

0

30

сергани написал(а):

на каких деревцах и каких поисковиков?

Сергани, - Шаравин, Коптелов, Согрин, Григорьев.

Вопрос: как скрин вставлять и сообщения под оффтоп убирать?
...

сергани написал(а):

Из этой четверки показания давал только Согрин, который как раз и подтвердил, что ветки были сломаны. И Григорьев писал об обломанных ветках на Кедре.
И дрова в костре не имели следов механического воздействия - об этом говорили все, кто видел костер под Кедром.


Сергани, приведите цитаты.
...

сергани написал(а):

Зачем?!
Если у нас разговор людей, имеющих представление об основах "материальной части" ТГД, то цитаты им - здесь и сейчас - не нужны. А не имеющим представления - никакие цитаты не помогут: надо учить матчасть. Полностью и тщательно.
Конкретно по веткам Кедра в материалах УД высказывались Масленников, Чернышев, Атманаки и Брусницын.

Сергани,
Брусницын:  ....Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. ...
Масленников: ...участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)....
Чернышев (следопыт и вообще интересный мужчина): ...в полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. ..
Атманаки: ...Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то

из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом,

таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. ...
...

сергани написал(а):

adelauda_glasha,
разговор у нас с Starhunter шел о Кедре и сломанных кедровых ветках. И только об этом. Сугубо конкретный и суровый мужской разговор.
Елочки-пихточки - это в другой стороне. Противоположной.

Поняла.
Обиделась.

Мне почему-то показалось, вы о ноже разговаривали.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Методики. Систематизация. Странности БДТ » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия