Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лес. Двое у Костра. Связка "4пр Лозьвы-Кедр-МЧ » Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?


Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?

Сообщений 1 страница 30 из 77

Опрос

Рана Объяснима Без Посторонних?
Да, это свои или сам.

14% - 1
Нет, такое только чужаки.

85% - 6
Голосов: 7

1

...

0

2

https://rataku.com/images/2020/08/19/RUKA-OLG.md.jpg

https://rataku.com/images/2020/08/19/GOTOVN.md.png

Сразу отсекаем варианты, что получено уже после обнаружения. Если кто в упор не хочет видеть кожу, уже на фото у Кедра до раскопа,
для тех всё равно без вариантов, рука снаружи, и ни в каком инструменте при раскопе не нуждалась, снег просто был убран руками.
Так же не оскорбляем поисковиков, и тех, кто доставлял в морг, не могли они переносить, грузить и везти тела как дрова. Да ещё Георгия
надо было вниз головой тогда тащить и перевозить.

Без вариантов, к моменту обнаружения эта рана уже была.

Прижизненность такой раны практически не реальна. Нет следов крови на рубашке, нет признаков оказания помощи, а такие раны без
крови не возможны, даже с учётом холода. Кисть это не пальцы, там полной блокировки сосудов не будет. Ещё нет кровоподтёков, а так
содрать можно или острым предметом, или если тупым, то сильным соударением. А это даже по касательной в  месте костей кисти, разрушит
сосуды.  К тому же направление задира кожи, при обычном падении, как приписываемое тройке травмированных, такое получить невозможно,
движение руки, относительно предмета, будет в другую сторону.
Поэтому склон сразу невозможен.

Если падение с Кедра, то с учётом вышесказанного, ведь высоко залезть он мог только с ещё работающими руками, а это опять кровь.
А также направления «задира», должно произойти маловероятное: сочетание положения руки, сучка или ветки. К этому ещё она должна
быть гладкая. Потому что шершавая оставила бы ещё и ссадины. Так же не возможно такое получить об острый сучок, форма будет другая.

Следующий вариант, что там якобы был пузырь от ожога, и его легко сорвать могли и свои.
Никаких намёков на ожог у эксперта нет. Скрывать его не было никакого смысла.
Есть в СМЭ и более серьёзные ожоги.
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневогоцвета, плотная
на ощупь с обугливанием.

..
По всей наружной поверхностиголени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней
трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом. Затем в средней третии верхней трети ожоговая
поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета.

В итоге имеем скальпированную рану, полученную или посмертно. Или в агональном-предагональном состоянии. То есть, Георгий при её
получении был обездвижен.
Ну и кто из своих мог такое сделать, даже случайно? Никакой одеждой или часами так кожу не сдерёшь. А вот чужаки вряд ли обращались
с телами осторожно, при чём без разницы - в момент события, или уже в любой момент после события.

0

3

энсон написал(а):

Если падение с Кедра, то с учётом вышесказанного, ведь высоко залезть он мог только с ещё работающими руками, а это опять кровь.

Если устроит моё объяснение, которое я давал и год и два назад.
Кривонищенко умер-замерз сидя на кедре.
Сидя на ветке и держась за ствол дерева. Перед самой смертью, перед тем как умереть от замерзания, перекинул правую руку через ветвь кедра и зажал пальцы зубами. В такой позе и замерз. Далее либо сам свалился, либо кто-то из выживших на тот момент помог либо с помощью третьих лиц свалился с кедра.
кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета

На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета.

Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?
На левом бедре три пореза и тоже без крови.

Итого: Скальпированная рана левой руки Кривонищенко образовалась во время падения трупа с кедра. Руки, в том числе и кисти рук к этому моменту были отморожены до 3-4 степени, при которой сосуды уже проморожены и кровь по ним уже не течет.

P.S Не голосовал, т.к. ни один вариант в голосовалке не подходит.

Отредактировано habar (20-08-2020 06:22)

0

4

habar написал(а):

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?

Нет, не говорит. В 50 - х годах степени отморожения определялись не так, как современными судмедэкспертами.
III - IV степень - это уже некроз, развивается только после продолжительного отогрева рук, например в тёплом помещении, и времени надо не менее 3 - 4 суток.
"В случаях смерти от холода, признаков отморожения третьей степени обычно не наблюдается, поскольку явления некроза не успеют развиться"(Шигеевы, Очерки о холодовой травме, 2016 г).
Хотя процесс и мог быть в какой - то степени ускорен периодическим согреванием Георгием рук у костра, но не до черноты и некроза.

habar написал(а):

На левом бедре три пореза и тоже без крови.

Многие к этим ранкам притягивают миф о срезании одежды с его тела, хотя в УД ни слова о следах разрезов на одежде, кроме одного единственного куска штанины, длиной от коленки и до нижней резинки,
срезанного ровно и поперёк. Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,
и которое вряд ли понравится версиологам - натуралистам:
https://i.imgur.com/mwtGCgK.jpg

habar написал(а):

Далее либо сам свалился, либо кто-то из выживших на тот момент помог либо с помощью третьих лиц свалился с кедра.

Такое направление "задира," при отслоении кожного лоскута, могло получиться только при движении руки назад, и как он в таком случае должен был падать.
Кроме того, если падал без сознания, это означает что тело было расслаблено, в этом случае, рука бы при контакте с шероховатой поверхностью ветки всего лишь отскочила от неё,
а следствием соударения были бы серьёзные ссадины, но не рана.

0

5

Ольга написал(а):

Нет, не говорит. В 50 - х годах степени отморожения определялись не так, как современными судмедэкспертами.
III - IV степень - это уже некроз, развивается только после продолжительного отогрева рук, например в тёплом помещении, и времени надо не менее 3 - 4 суток.
"В случаях смерти от холода, признаков отморожения третьей степени обычно не наблюдается, поскольку явления некроза не успеют развиться"(Шигеевы, Очерки о холодовой травме, 2016 г).
Хотя процесс и мог быть в какой - то степени ускорен периодическим согреванием Георгием рук у костра, но не до черноты и некроза.

Тогда откуда у него до черноты окрашены кисти рук?

Ольга написал(а):

Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,

Тут не соглашусь. Рыться в актах и приводить примеры не стану, Возрожденный всегда четко в актах отмечал разрезы сделанные для исследования и назвать технические разрезы " три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см." он не мог, однозначно.

Ольга написал(а):

Так направление "задира" при отслоении кожного лоскута могло получиться только при движении руки назад, и как он в таком случае должен был падать.
Кроме того, если падал без сознания, это означает что тело было расслаблено, в этом случае, рука бы при контакте с шероховатой поверхностью ветки всего лишь отскочила от неё,
а следствием соударения были бы серьёзные ссадины, но не рана.

По факту скальпированная рана есть, как он падал - одному Богу известно.
У меня похожая рана была, когда защищал голову от удара палкой.

0

6

habar написал(а):

Кривонищенко умер-замерз сидя на кедре.
Сидя на ветке и держась за ствол дерева.

Что он у тебя с помороженными руками залез. Или лез ещё нормальный, если без посторонних, то с чего сучья не ломал, чего ждал.
Если наблюдал, то он что, вперёдглядящий на мачте что ли, землю ждал, что бы замёрзнуть до того, что спуститься не мог.
Или у тебя посторонние его загнали. Если эти два, то с чего не подходит то, простая бинарность, сам залез - это да, если вынужденно - это нет.
Вопрос же не в том, кто нанёс. Если загнали, то твой вариант без посторонних не объяснить.
Только вот твой вариант не подходит, падать он должен был в очень нужном для тебя положении
руки, да и не любая ветка подходит. Это такая же вероятностью, как лавины проверяльщиков.
Ещё и рука должна быть напряжена, и удар должен быть, признаков которого нет.

habar написал(а):

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?

Без отогрева, никаких видимых повреждений от обморожений не получить. Он после падения, хотя бы у костра обязан был руки погреть,
а это без вариантов кровотечение, и обязательная перевязка.

habar написал(а):

Тогда откуда у него до черноты окрашены кисти рук?

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.
На средней фаланге 4 и 5 пальцев, есть обугливание, вот это без вариантов огонь.

habar написал(а):

как он падал - одному Богу известно.

Конечно, вот только выбор у Бога, для такой раны, очень маленький. Есть фото, есть описание, есть даже не медицина, а банальная физика.
Есть и физиология, которая не стыкуется. Есть следы действия огня и холода на руках, они говорят о сильном ограничении работы рук. 
Если он лез ещё без этих признаков, на работающих кистях, то упав, если остался подвижен, то греть руки должен был, и повязку сделать,
и кровью бы замарал ковбойку. А если не подвижен, то откуда следы холода и огня (согревания).
А если они уже были, то не смог бы он никуда залезть, с такими руками.

Ольга написал(а):

Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,

Вот только кровь то эксперт сам и забирал, и с чего тогда он эти самосделанные ранки описывает.
Точно не имеющие значение для дела, тогда не особо описывали. След от давнего ранения Люды, след от зонда ВМА, не описаны.
Не за чем натуралистам в таком подражать, у них поисковики сами наследили, каблук, и сами же потом Дятловцам приписали.
А то что они посмертны, это на 99%, у живого на белых кальсонах следы крови бы остались.
А цинизм натуралистов, когда им нужно, то же давно известен,
штаны у них с товарищей так срезали, пусть даже с мёртвых. А вот если чужие, то они бы точно не стали церемонится.
И опять приходим к тому, что эксперт не сделал всё что положено, любая ранка или ссадина, должна быть соотнесена к повреждениям на одежде.
Здесь не понятно, было что то на кальсонах, или нет.

0

7

Энсон, ты как-то свалил все в кучу.

энсон написал(а):

Что он у тебя с помороженными руками залез. Или лез ещё нормальный, если без посторонних, то с чего сучья не ломал, чего ждал.
Если наблюдал, то он что, вперёдглядящий на мачте что ли, землю ждал, что бы замёрзнуть до того, что спуститься не мог.
Или у тебя посторонние его загнали. Если эти два, то с чего не подходит то, простая бинарность, сам залез - это да, если вынужденно - это нет.
Вопрос же не в том, кто нанёс. Если загнали, то твой вариант без посторонних не объяснить.

Залез, он, конечно с нормальными руками. С обмороженными не залезешь.
Прятался он в кроне. Там и замерз.
Про посторонних 50 на 50.
Допустим, гипотетически, что причина смерти группы - тот человек, которого в походе значится как Золотарев, а в ручье не его труп.
Развивать тему не стану, но процент такой вероятности ровно столько же, как и то, что причиной гибели были посторонние.

энсон написал(а):

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.

Скорее соглашусь.

энсон написал(а):

На средней фаланге 4 и 5 пальцев, есть обугливание, вот это без вариантов огонь.

Соглашусь. Но только уже на трупе. Думаю, когда снимали - срезали с них одежду, подбросили лапника в костер для света, уголек и отлетел от костра. Ожог глубокий и очень локальный.

энсон написал(а):

Конечно, вот только выбор у Бога, для такой раны, очень маленький. Есть фото, есть описание, есть даже не медицина, а банальная физика.
Есть и физиология, которая не стыкуется. Есть следы действия огня и холода на руках, они говорят о сильном ограничении работы рук.
Если он лез ещё без этих признаков, на работающих кистях, то упав, если остался подвижен, то греть руки должен был, и повязку сделать,
и кровью бы замарал ковбойку. А если не подвижен, то откуда следы холода и огня (согревания).
А если они уже были, то не смог бы он никуда залезть, с такими руками.

Мало что понял. Залез на рабочих руках, упал, либо помогли упасть, скальпировал кисть о ветку, т.к. рука была уже проморожена - крови не было. Далее мороз, солнце и ветер продубили кожу до коричневого цвета. Кстати, по воспоминаниям и лица у них были такого же цвета.

0

8

энсон написал(а):

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.

habar написал(а):

Скорее соглашусь.

А я не соглашусь. Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета,
который описан у Георгия, и концевые фаланги не высохшие и не сморщенные:
Тыл правой кисти лилово-серого цвета.
Левая кисть буролилового цвета.

Смотрите, как интересно получается.
У Юр в СМЭ совершенно разное описание цвета и состояния мягких тканей кистей и фаланг,
хотя казалось бы, оба по факту находились в совершенно одинаковых условиях.
Получается, что у кедра были два костровых, но у одного были ожоги фаланг левой кисти, а у другого какие - либо ожоги на кистях вообще отсутствовали.
У одного фаланги коричневые, чёрные и сухие. У второго лиловые, а значит только обморожение и без обогрева у костра.
У Юры, при описании фаланг, коричневый цвет вообще отсутствует, у него:
- правая кисть: Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
- левая кисть: Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны, бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Как видите, у Юры на кистях, согласно СМЭ, всё по другому - нет ожогов, нет сухости, сморщенности, черноты и коричневатости на его фалангах.
Он к Игорю ближе, который действительно погиб от гипотермии, и у того и у другого ткани кистей и фаланг оттенков лилового цвета.
Лиловый цвет тканей - это признак проблемы с циркуляцией крови, периферический цианоз. Когда температура тела снижается до опасно низкого уровня,
а гипотермия требует неотложной медицинской помощи.
Так грел Юра руки у костра, или нет?

habar написал(а):

Далее мороз, солнце и ветер продубили кожу до коричневого цвета. Кстати, по воспоминаниям и лица у них были такого же цвета.

В реале, цвет лица Георгия по СМЭ синюшно-серого цвета, у Юры кожный покров лица буро - лилового цвета.

habar написал(а):

Думаю, когда снимали - срезали с них одежду

Опять двадцать пять, недавно ведь обсуждали в теме Настила.
И какую именно одежду с них срезали, перечисли, вдруг я что  - то пропустила из фактов УД?
Если ты имеешь в виду под словом "срезанная одежда" тот единственный кусок штанины, отрезанный не выше колена, так он срезан поперёк и ровно,
а это значит что этот кусок отрезали с уже снятых штанов. Внутренняя поверхность бедер и голеней Георгия имеет механические повреждения,
это означает, что на этих трикотажных штанах тоже должны были остаться следы каких - либо повреждений, но на них ничего, кроме следов обгорания обнаружено не было.
Вот и подумай, а в чём же он тогда лазал на кедр, и где эти штаны в это время были, на нём или нет, если та одежда, в которую он был одет ещё живым,
не защитила его ноги от повреждений при переползании по стволу и ветвям дерева.

0

9

habar написал(а):

Допустим, гипотетически, что причина смерти группы - тот человек, которого в походе значится как Золотарев, а в ручье не его труп.

То есть криминал, но без чужих, такого варианта действительно нет, так как я уверен в его абсолютной невозможности. Обоснования хотя
бы в том, что такие следы скрыть действительно не возможно. И опять же, сам то с чего он тогда рёбра позволил себе сломать. При таком
варианте, этот внутренний преступник, конченый социопат, а это полное отсутствие моральных тормозов, и идеальное манипулирование
людьми. По частям бы он разделался с другими. И Саша тогда с чего рядом с ним. Вот именно, что если углубится, там вопросы нескончаемые будут.
А если это а в ручье не его труп., как без посторонних сделать, десятый то от куда то взяться должен.

habar написал(а):

скальпировал кисть о ветку, т.к. рука была уже проморожена - крови не было.

С той рукой, что на фото, ни куда он залезть не смог бы. А без обогрева, хоть после падения,
такое не получишь. А обогрев это кровь и боль без вариантов.

Ольга написал(а):

Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета,

Так у Игоря и близко такого влияния тепла не было, там всё влияние холода в дореактивной стадии. А вот влияние огня и холода на обе руки
Георгия, должно быть близким, однако цвет всё таки отличается.

0

10

Ольга написал(а):

Если ты имеешь в виду под словом "срезанная одежда" тот единственный кусок штанины, отрезанный не выше колена, так он срезан поперёк и ровно,
а это значит что этот кусок отрезали с уже снятых штанов.

Согласен.

Ольга написал(а):

Внутренняя поверхность бедер и голеней Георгия имеет механические повреждения,
это означает, что на этих трикотажных штанах тоже должны были остаться следы каких - либо повреждений, но на них ничего, кроме следов обгорания обнаружено не было.

Значит резанные ранки были нанесены, когда уже штанов на теле не было. Куда-то же делась левая штанина от кальсон, точнее часть ее. Остальная штанина разрезана? Разорвана?. Штанина от кальсон, нож, ранки. Тут есть над чем задуматься.

энсон написал(а):

А если это а в ручье не его труп., как без посторонних сделать, десятый то от куда то взяться должен.

Работаю над этим, пока отложил до осени. Намекну в кратце. Необязательно третьи лица появились  в день-ночь гибели группы.

энсон написал(а):

С той рукой, что на фото, ни куда он залезть не смог бы.

Энсон, я же выше писал, залез на кедр он с рабочими руками.

0

11

habar написал(а):

Необязательно третьи лица появились  в день-ночь гибели группы.

А какая разница когда они там появились. Пусть вообще там жили, или уже вместе с поисковиками. Если один из ГД ушёл живым, то в качестве
трупа его надо кем-то заменить. Значит труп кем-то принесён, не сами же Дятловцы. Или на своих ногах пришёл, и что тут, кроме мистики,
без постороннего вообще можно сделать.

habar написал(а):

Энсон, я же выше писал, залез на кедр он с рабочими руками.

Я то это понял, только ты вот никак понять не хочешь, что порочный круг получается, если лез с рабочими, и после уже за жизнь не боролся,
то и пальцы такими никак не будут. Никакое обморожение на трупе не разглядишь, не видно реакции, воспаления, пока не согрели.
А уж потемнеть и время нужно. А согреть только пальцы не возможно, место раны рядом, а это кровотечение, и явные признаки прижизненности.

горожанин написал(а):

Ну а почему это не пытки?

Потому что, только ваши бутафоры-неадекваты, будут пытать уже практически труп.

К теме имеет отношение только это, остальное перенесено в тему Горожанина.

0

12

энсон написал(а):

Я то это понял, только ты вот никак понять не хочешь, что порочный круг получается, если лез с рабочими, и после уже за жизнь не боролся,
то и пальцы такими никак не будут. Никакое обморожение на трупе не разглядишь, не видно реакции, воспаления, пока не согрели.
А уж потемнеть и время нужно. А согреть только пальцы не возможно, место раны рядом, а это кровотечение, и явные признаки прижизненности.

Энсон, давай абстрагируемся от дятловской трагедии.
Представь. Стая волков загнала на кедр Кривонищенко. Он сидит на кедре. Внизу стая волков.
Начинает замерзать. Как-то по очереди греет обмороженные руки, то одну руку, то другую, засовывая подмышку, второй рукой держась за дерево.
Замерзает. Спуститься - никак. Внизу ждут волки. Сознание начинает туманится, начинаются провалы в бессознательное. Последнее, что он сделал, что бы не свалиться с кедра, обхватил рукой ближайший сук и зажал ничего не чувствующие пальцы зубами. В этот момент волки уходят. Через какое-то время Кривонищенко сваливается с дерева, по дороге несколько раз тело ударяется о нижлежащие ветви, в результате чего на запястье образовывается скальпированная рана. К этому времени (времени падения) поверхностные слои запястья уже подмерзли настолько, что кровь под кожей не течет, поэтому и нет кровотечения.
Что не так?

0

13

энсон написал(а):

горожанин написал(а):

    Ну а почему это не пытки?

Потому что, только ваши бутафоры-неадекваты, будут пытать уже практически труп.

К теме имеет отношение только это, остальное перенесено в тему Горожанина.

Пустословие.
Раны, ожоги, обугливания, рвание  ноздрей, полусантиметровая щетина - прижизненные. Объясните это. Лазаньями по кедру и приключениями 2 февраля на перевале объяснить это, не впадая в фантасмагорию, еще ни одному дятловеду не удавалось. Полусантиметровую поседевшую щетину - особенно, про нее вообще принято помалкивать.

Отредактировано горожанин (21-08-2020 22:55)

0

14

habar написал(а):

Значит резанные ранки были нанесены, когда уже штанов на теле не было. Куда-то же делась левая штанина от кальсон, точнее часть ее. Остальная штанина разрезана? Разорвана?. Штанина от кальсон, нож, ранки. Тут есть над чем задуматься.

Насколько они были порваны, можно оценить по фото:

https://i.imgur.com/bHmBoVFm.jpg

Все обрывки от кальсон сгорели в костре, уже писала об этом.
Настил
https://proza.ru/2013/11/21/1184
Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.

Но трикотажное полотно не так просто разорвать, любое текстильное изделие обладает большой растяжимостью.

habar написал(а):

Кривонищенко сваливается с дерева, по дороге несколько раз тело ударяется о нижлежащие ветви, в результате чего на запястье образовывается скальпированная рана.

Виталий, ты рану рассматривал?  https://rataku.com/i/ruka-olga.dZ2H6
Тупой травмирующий предмет, которым при ударе возможно нанести такую рану, чтобы так ровно, по касательной срезать лоскут кожи,
должен быть гладким, с одним заострённым углом и по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

0

15

Ольга написал(а):

Виталий, ты рану рассматривал?  https://rataku.com/i/ruka-olga.dZ2H6
Тупой травмирующий предмет, которым при ударе возможно нанести такую рану, чтобы так ровно, по касательной срезать лоскут кожи,
должен быть гладким, с одним заострённым углом и по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

Это  тисочки, обыкновенные слесарные. И пальцы распухли только от них.

0

16

Ольга написал(а):

Все обрывки от кальсон сгорели в костре, уже писала об этом.
Настил
https://proza.ru/2013/11/21/1184
Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.

Оля, это всего лишь частное мнение журналиста Григорьева. Тряпки очень плохо горят, и бросать их в огонь нет никакого смысла, когда рядом ветки и сучья от кедра.
Тут я не соглашусь. Да и кто кидал? Не представляю картину - кто то из дятловцев отрывает шматы кальсон и кидает в костер. Топит костер исподним. Нет. Это буйная фантазия Григорьева.

Ранки получились от того, что прежде чем оторвать штанину, кто-то сделал в районе бедра надрез по штанине, задев само бедро, затем уже рвал.

Ольга написал(а):

Тупой травмирующий предмет, которым при ударе возможно нанести такую рану, чтобы так ровно, по касательной срезать лоскут кожи,
должен быть гладким, с одним заострённым углом и по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

Именно такие обломанные сучки у кедра. Сначала они обломили нижние ветви для костра, сучки остались. Их можно посмотреть на фото.
И кожа не срезана, кожа содрана.

по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

Далеко не обязательно. Скальпированная рана показывает лишь «площадь контакта» тыльной стороны запястья с предметом. Сам предмет может быть каких угодно размеров.

Отредактировано habar (22-08-2020 04:48)

0

17

habar написал(а):

Оля, это всего лишь частное мнение журналиста Григорьева.

Ты ошибаешься, это не частное мнение Григорьева, это мнение поисковиков, видевших тела, разбросанные фрагменты вещей и остатки костровища:
https://proza.ru/2013/11/21/1193

На трупах, как рассказали нам, были обгорелые белые шерстяные носки. Глазницы задуты снегом, над головами выдут снег.

Он не мог выдумать того, чего не видел. А вот разговоры поисковиков, присутствовавших на месте обнаружения тел под кедром, он внимательно слушал и записывал в блокнот.
С другой стороны, все вещи или их фрагменты, которые были обнаружены в районе кедра, перечислены в одной из майских радиограмм.
Там есть упоминание о найденных обрывках кальсон? Нет. А почему? Да потому что они сгорели в костре, о чём и свидетельствует эта запись в блокноте Григорьева,
что какие - то мелкие фрагменты обгоревшей ткани, в том костровище, видимо всё - таки сохранились.

habar написал(а):

Да и кто кидал? Не представляю картину - кто то из дятловцев отрывает шматы кальсон и кидает в костер.

Вот именно, вряд ли сами дятловцы кидали в костёр остатки кальсон, носки или подшлемник.

habar написал(а):

Именно такие обломанные сучки у кедра. Сначала они обломили нижние ветви для костра, сучки остались. Их можно посмотреть на фото.
И кожа не срезана, кожа содрана.

Сначала ты писал про ветки, теперь про обломанные сучки. Так всё - таки первое или второе? И как он падал вниз, лицом или спиной? Здесь одними абстракциями вряд ли обойдёшься.
Кожный лоскут не срезан, это понятно, но вот содран он настолько ровно, что напоминает срез, и поэтому ни ветка с корявой корой, ни кое - как обломанный сучок
для образования такой ровной лоскутной раны, при соударении с кистью, не подходят. Для сравнения, описание скальпированной раны из СМЭ Зины:
На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Вот в её случае, направление обдирания кожного лоскута и неровные края раны,
вполне возможно получить хоть от обломанного сучка, хоть от камня с острыми гранями, которых было навалом на склоне среди курумников.

0

18

Вопрос из оффтопа.

В чем разница между осаднением эпидермиса и скальпированием, если в обоих случаях Возрожденный пишет - рана с отслоившимся эпидермисом?

Точности ради, кто именно, и кого писал, по первой четвёрке, не известно, может и Лаптев.
Может совместная работа экспертов. Сильно вероятно, что и следствие руку приложило к СМЭ, в прямом значении слова.
И где в вашей цитате про рану, тем более скальпированную. Именно такая скальпированная рана только в одном месте, на все 9 СМЭ. В начале темы есть
определение, что такое скальпированная. Это именно отслоение кожи, и это без вариантов и в 59. А ссадина, даже самая глубокая, максимум
до сосочкого слоя. И эксперты это знали. А употребление слова «эпидермис» вместо «кожа», может и описка-упрощение. А может попытка
сдать назад, завуалировать. Это что-то типа «рожки необычайной подвижности». И «деформация шеи в районе щитовидного хряща».
А может и кожа была уже ещё и с отслоившимся эпидермисом.
По фото явно видно, что это не тонкий эпидермис, который не будет так стоять, а более толстая кожа.
Отслоившийся эпидермис есть и в других местах, но раной, тем более скальпированной, эксперт
больше ничего не называет.
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной
плотности, со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.

0

19

Ольга написал(а):

Сначала ты писал про ветки, теперь про обломанные сучки. Так всё - таки первое или второе?

Не вижу принципиальной разницы. Выше были ветки, ниже по стволу сучки. А где-то даже и вперемешку.

Ольга написал(а):

И как он падал вниз, лицом или спиной?

Это одному Богу известно, как он падал. Может быть тело пару раз перевернулось пока падало. Что бы знать точно, нужно посмотреть видео падения. Но, такого видео у нас нет.
Как падал Рэмбо, могу сказать точно.

По поводу обгорелых кальсон и трех линейных ранок в области бедра сделанных режущим предметом.
Моё ИМХО, которое будет отличаться от любого другого мнения.
а) нога трупа, с которого уже были сняты спортивные штаны, но на трупе Кривонищенко оставались кальсоны, в результате манипуляций трупа возле костра (костровища), попала в костровище.
б) в результате чего обуглились кожные покровы голени и загорелась (тлела) левая штанина кальсон.
с) Кем-то, кто производил манипуляции с трупом, ножом были сделаны надрезы на левой штанине кальсон в области бедра, для того, что бы была возможность оторвать тлеющую штанину.
Надрезая штанину кальсон, трупу Кривонищенко были нанесены три линейные раны в области левого бедра.

P.S Возможно, тлеющую штанину и кинули в костер, но топить костер тряпками при наличии уже обломанных веток лежащих рядом - нонсенс.

Отредактировано habar (23-08-2020 05:33)

0

20

habar написал(а):

Не вижу принципиальной разницы. Выше были ветки, ниже по стволу сучки. А где-то даже и вперемешку.

Ну так ветки покрыты грубой и шероховатой корой, как и сучки, которые имеют неровные и острые края в местах слома,
и в случае соударения с ними, у такой скальпированной раны были бы иные морфологические признаки - имелась бы зона осаднения,
а так же неправильная форма и неровные края, по аналогии со скальпированной раной, описанной в СМЭ Зины.
Кроме того, обрати внимание на направление воздействия травмирующей силы. Отслойка кожи от подлежащих слоёв с последующим смещением,
образовалась со стороны запястья. Такую рану, если самому, то получить возможно только при движении руки назад. Поэтому я тебя и просила уточнить - как именно падал.

habar написал(а):

Это одному Богу известно, как он падал. Может быть тело пару раз перевернулось пока падало.

Ты в его СМЭ загляни, в ту часть, где внутренние исследования.
Неужели ты думаешь, что при таком исходе событий, как ты пишешь - "может быть тело пару раз перевернулось пока падало",
да если даже и один, у него бы не возникло каких - либо повреждений внутренних органов?
Могу даже привести реальный пример того, что падение с высоты вряд ли заканчивается без каких - либо последствий для здоровья.
У моих родителей в частном доме росло много фруктовых деревьев.
Муж сестры залез на старое и высокое грушевое дерево собирать урожай, и не так, чтобы уж сильно высоко.
Ветка, на которой он стоял, сломалась. Упал спиной вниз, получил сильный ушиб почек, со всеми вытекающими последствиями, пришлось обращаться к врачу и усердно лечиться.

И если уж ты пытаешься доказать свою точку зрения, то одними обобщениями и абстракциями тут не обойтись.
Это же относится к механизму и возможным условиям образования скальпированной раны.
Я не разделяю твоей уверенности, что её возможно получить только в случае падения с дерева ещё и потому,
что эта рана была получена либо перед самой смертью, в агональном состоянии,
либо посмертно(кровотечение отсутствовало, а одним только отморожением это не объяснить).

habar написал(а):

По поводу обгорелых кальсон и трех линейных ранок в области бедра сделанных режущим предметом.
Моё ИМХО, которое будет отличаться от любого другого мнения.
а) нога трупа, с которого уже были сняты спортивные штаны, но на трупе Кривонищенко оставались кальсоны, в результате манипуляций трупа возле костра (костровища), попала в костровище.
б) в результате чего обуглились кожные покровы голени и загорелась (тлела) левая штанина кальсон.
с) Кем-то, кто производил манипуляции с трупом, ножом были сделаны надрезы на левой штанине кальсон в области бедра, для того, что бы была возможность оторвать тлеющую штанину.
Надрезая штанину кальсон, трупу Кривонищенко были нанесены три линейные раны в области левого бедра.

Когда горели кальсоны на Георгии, он был жив: левая голень и стопа отечны. Ожоги были прижизненными.
Отёк при ожоге - это реакция живого организма на причиненное ему термическое повреждение.
Сравни с описанием наружного осмотра правой ноги, которая не пострадала от ожогов, на ней отёк тканей отсутствовал.

habar написал(а):

P.S Возможно, тлеющую штанину и кинули в костер, но топить костер тряпками при наличии уже обломанных веток лежащих рядом - нонсенс.

А я разве где - то писала, что они использовались в качестве топлива для костра?
Причина могла быть совершенно иной.

0

21

Ольга написал(а):

И если уж ты пытаешься доказать свою точку зрения, то одними обобщениями и абстракциями тут не обойтись.

Ни в коем разе. Я делюсь своими мыслями основанными на жизненном опыте и интуиции.
Скажу одно. Если бы во времена Титаника не было бы радио, загадка исчезновения Титаника была бы величайшей загадкой современности не разгаданной до сих пор.
Слишком много "если"  сложились в одну картину маслом, приведшую к гибели Титаника.
Убери любое "если" из картины и Титаник не утонул бы. Но, он утонул. Против всех идей, замыслов и технических решений ведущих инженеров тех лет.
Против всех законов логики. По логике, он не мог утонуть.
Логика не всегда служит хорошую службу.

Ольга написал(а):

Могу даже привести реальный пример того, что падение с высоты вряд ли заканчивается без каких - либо последствий для здоровья.

По разному бывает.

В 2008 году в Саранске на улице Марины Расковой 2-летний ребенок упал из окна на пятом этажа. К счастью, он серьезно не пострадал. В больнице поставили диагноз «общее сотрясение организма».

Ольга написал(а):

Я не разделяю твоей уверенности, что её возможно получить только в случае падения с дерева ещё и потому,
что эта рана была получена либо перед самой смертью, в агональном состоянии,
либо посмертно(кровотечение отсутствовало, а одним только отморожением это не объяснить).

А я чего писал? Кривонищенко свалился с дерева уже замерзшим. Последнее, что он сделал, закусил руку зубами. Это было его последним осознанным действием. Лоскут с пальца той руки нашли за зубами.

Ольга написал(а):

Когда горели кальсоны на Георгии, он был жив: левая голень и стопа отечны. Ожоги были прижизненными.
Отёк при ожоге - это реакция живого организма на причиненное ему термическое повреждение.

Не факт.
Отек он мог получить заработав обморожение 1-й степени и затем отогрев ногу у костра.
В данном случае, отек это реакция организма на холод-тепло.
Напомню, что по Возрожденному у Кривонищенко были отёчны, кроме левой голени еще и губы, кисти обеих рук, уши.
Эти части у него не горели в костре.
Есть возражение, почему только одну ногу Возрожденный описал как отечную?
Потому что разные. Потому что отгревая замерзшие конечности ты их не чувствуешь. (У кого было в отчете, как руки отогревал в горящей печке пока запах горелой кожи не пошел?)

0

22

habar написал(а):

Но, он утонул. Против всех идей, замыслов и технических решений ведущих инженеров тех лет.
Против всех законов логики. По логике, он не мог утонуть.

По логике, приоритетную роль в гибели Титаника сыграл человеческий фактор, о котором ты как раз и забыл упомянуть.

habar написал(а):

Логика не всегда служит хорошую службу.

"Логика помогает нам сделать наши рассуждения правильными. Если вы опираетесь на ложь, ваши рассуждения могут привести вас куда угодно.
Если вы опираетесь на истину, правильные рассуждения приведут вас только к истине." (с)

habar написал(а):

По разному бывает.

В 2008 году в Саранске на улице Марины Расковой 2-летний ребенок упал из окна на пятом этажа. К счастью, он серьезно не пострадал. В больнице поставили диагноз «общее сотрясение организма».

Бывает то по разному, но при чём здесь случай падения с высоты 2х - летнего ребёнка?
"У детей переломы можно встретить реже, чем повреждение целостности кости у взрослых людей. Это объясняет анатомическое строение кости у ребенка, отличное от строения кости у взрослого человека.
Кость малыша тонкая и имеет в себе меньше минералов, зато в ней много эластина и коллагена, что делает ее не такой хрупкой, как кость взрослого человека.
Надкостница ребенка толстая и она имеет хорошее кровоснабжение. Во время механического воздействия на кость она действует, как амортизатор, смягчающий удар.
Помимо этого широкая эластичная ткань между эпифизом и метафизарным отделом так же ослабляет силовое воздействие.
Дети реже получают травму, так как имеют меньший вес и хорошо развитые мягкие ткани, несомненно, это тоже смягчает падение".

Поэтому вопрос  - имеются ли в СМЭ Георгия какие - либо травмы, подтверждающие его падение с высоты, остаётся в силе.

habar написал(а):

Последнее, что он сделал, закусил руку зубами. Это было его последним осознанным действием. Лоскут с пальца той руки нашли за зубами.

Не вижу причинно - следственной связи между самоповреждением пальца и сидением на дереве. А внизу, под кедром, разве не могло такого произойти?

habar написал(а):

Отек он мог получить заработав обморожение 1-й степени и затем отогрев ногу у костра.
В данном случае, отек это реакция организма на холод-тепло.

Это так, но самое печальное, что ты сам себя пытаешься перехитрить:

habar написал(а):

Напомню, что по Возрожденному у Кривонищенко были отёчны, кроме левой голени еще и губы, кисти обеих рук, уши.
Эти части у него не горели в костре.
Есть возражение, почему только одну ногу Возрожденный описал как отечную?
Потому что разные. Потому что отгревая замерзшие конечности ты их не чувствуешь.

Отёк нижних конечностей, в частности отёк левой стопы и голени, описан только в СМЭ Георгия, так?
Именно на той ноге, которая пострадала от ожогов, так?
Если бы факт наличия этого отёка имел отношение только лишь к отморожению, либо к реакции на тепло - холод, при согревании у костра,
тогда почему в СМЭ Юры, который не пострадал от ожогов, при описании нижних конечностей, он вообще отсутствует?
Может Юра не грел ноги у костра? - Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета.
Так же как и руки?

Свернутый текст

Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?

Ольга написал(а):

Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета,
который описан у Георгия, и концевые фаланги не высохшие и не сморщенные:
Тыл правой кисти лилово-серого цвета.
Левая кисть буролилового цвета.

Смотрите, как интересно получается.
У Юр в СМЭ совершенно разное описание цвета и состояния мягких тканей кистей и фаланг,
хотя казалось бы, оба по факту находились в совершенно одинаковых условиях.
Получается, что у кедра были два костровых, но у одного были ожоги фаланг левой кисти, а у другого какие - либо ожоги на кистях вообще отсутствовали.
У одного фаланги коричневые, чёрные и сухие. У второго лиловые, а значит только обморожение и без обогрева у костра.
У Юры, при описании фаланг, коричневый цвет вообще отсутствует, у него:
- правая кисть: Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
- левая кисть: Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны, бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Как видите, у Юры на кистях, согласно СМЭ, всё по другому - нет ожогов, нет сухости, сморщенности, черноты и коричневатости на его фалангах.
Он к Игорю ближе, который действительно погиб от гипотермии, и у того и у другого ткани кистей и фаланг оттенков лилового цвета.
Лиловый цвет тканей - это признак проблемы с циркуляцией крови, периферический цианоз. Когда температура тела снижается до опасно низкого уровня,
а гипотермия требует неотложной медицинской помощи.
Так грел Юра руки у костра, или нет?

Может это как раз он сидел на дереве, а не Георгий? Вот эти повреждения на кальсонах, тебе не о чём не говорят?

https://i.imgur.com/MTv4gSRl.jpg

0

23

Здравствуйте! Разрешите присоединиться к обсуждению.
На мой взгляд, очень похоже, что рана на руке Георгия образовалась при попытке сдернуть часы с его руки. Т е это повреждение возникло от браслета часов при попытке стянуть часы с руки не расстегивая браслет.
Обратите внимание на большой палец. Он неестественно подвернут к нутри ладони (спрятан). Кто сомневается расслабьте свою руку и посмотрите на нее со стороны кончиков пальцев и с других ракурсов.

Отредактировано Владимир Б (27-08-2020 02:58)

0

24

А в группе Дятлова было часы с БРАСЛЕТОМ?

0

25

Ольга написал(а):

Может это как раз он сидел на дереве, а не Георгий? Вот эти повреждения на кальсонах, тебе не о чём не говорят?

Они оба побывали на кедре. Просто тема про Кривонищенко, Дорошенко я не рассматривал.

Ольга написал(а):

Не вижу причинно - следственной связи между самоповреждением пальца и сидением на дереве. А внизу, под кедром, разве не могло такого произойти?

Могло. Но, лично у меня не хватает фантазии вообразить ту ситуацию, при которой кусок кожи с пальца попадает в рот и там останется. Если бы Георгий погиб от пули, тогда бы мог представить. Если смерть мнгновенна.

Отредактировано habar (27-08-2020 05:11)

0

26

Ольга написал(а):

Поэтому вопрос  - имеются ли в СМЭ Георгия какие - либо травмы, подтверждающие его падение с высоты, остаётся в силе.

«Падение с высоты», это громко сказано. Нижние ветви находились на высоте 2,5 метра. До нижних веток падение тела могли тормозить верхние ветки. Поэтому «чистый полет с высоты»  не превышает 2,5 метра. При таком падении говорить об обязательности травм характерных для травм падения с высоты  не конструктивно.

Ольга написал(а):

По логике, приоритетную роль в гибели Титаника сыграл человеческий фактор, о котором ты как раз и забыл упомянуть.

Человеческий фактор был минимален в трагедии Титаника. Только случай, точнее цепь случайностей, которую человечество называет роком или судьбою. Убери любую из них, например, если бы списанный на берег помощник капитана не забыл выложить ключ от сейфа с биноклями из своего кармана, то корабль не утонул бы.

Ольга написал(а):

"Логика помогает нам сделать наши рассуждения правильными. Если вы опираетесь на ложь, ваши рассуждения могут привести вас куда угодно.
Если вы опираетесь на истину, правильные рассуждения приведут вас только к истине." (с)

Уже сто лет при помощи логики пытаются объяснить постройку египетских пирамид. Даже с помощью математики. Математика и логика говорят нам о том, что выполнить такой объем работ при тех ресурсах и развитии человечества, было невозможно. Но' пирамиды стоят, это факт. Это реальность данная нам в ощущения.  Их можно потрогать. Их можно рассматривать. Их можно изучать. Но не объяснить их возникновение. Логика здесь бессильна.

Отредактировано habar (27-08-2020 05:40)

0

27

habar написал(а):

«Падение с высоты», это громко сказано. До нижних веток падение тела могли тормозить верхние ветки. Поэтому «чистый полет с высоты»  не превышает 2,5 метра.
При таком падении говорить об обязательности травм характерных для травм падения с высоты  не конструктивно.

Не конструктивно? Травмы получают даже при падении из положения стоя.

Падение с высоты первого этажа (1,5-3,5 м) сопровождается образованием строго локальных как наружных, так и внутренних повреждений,
обширными разрушениями костей и мягких тканей головы, ссадинами, кровоподтеками на конечностях
(Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами. Муханов А.И.)

habar написал(а):

Человеческий фактор был минимален в трагедии Титаника. Только случай, точнее цепь случайностей, которую человечество называет роком или судьбою.

Приоритетную роль в гибели Титаника сыграл человеческий фактор, а не злой рок или судьба:
- Экипаж неоднократно пытались предупредить, он получил не менее семи "ледовых" предупреждений от различных судов, пересекавших Северную Атлантику,
но он никак не отреагировал и отправился дальше по маршруту на предельной скорости, самонадеянно считая, что это самый непотопляемый корабль.
- Перед столкновением, вахтенный помощник совершил грубейшую ошибку, отдав неверную команду, тем самым только усугубив чрезвычайную аварийную ситуацию, что и явилось началом катастрофы.
- Недостаток спасательных шлюпок на борту лайнера - это ли не обыкновенная человеческая халатность.

habar написал(а):

Уже сто лет при помощи логики пытаются объяснить постройку египетских пирамид. Даже с помощью математики. Математика и логика говорят нам о том, что выполнить такой объем работ при тех ресурсах и развитии человечества, было невозможно. Но' пирамиды стоят, это факт. Это реальность данная нам в ощущения.  Их можно потрогать. Их можно рассматривать. Их можно изучать. Но не объяснить их возникновение. Логика здесь бессильна.

Ознакомься на досуге, чтобы не придумывать лишних сущностей:  http://piramidavorever.ru/kto-stroil-pi … eopsa.html

0

28

habar написал(а):

А в группе Дятлова было часы с БРАСЛЕТОМ?

Может и не было. Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

0

29

Ольга написал(а):

Ознакомься на досуге, чтобы не придумывать лишних сущностей:  http://piramidavorever.ru/kto-stroil-pi … eopsa.html

Оль, чушь полная. Прочитал ещё одну статью «Как поднимали блоки», автор реально с головой не дружит.
Если есть желание поговорить о пирамидах, давай создадим отдельную тему.

0

30

Владимир Б написал(а):

что рана на руке Георгия образовалась при попытке сдернуть часы с его руки.

Рассматривал такой вариант, во первых тогда действительно часы были на ремешках. Если бы там был браслет, например импортный,
который брать в поход по меньшей мере странно, то его должны были указать. И эксперт, и при выдаче родственникам.

Ну и даже при браслете, своим то куда было спешить, что бы грубо часы сдирать.

Владимир Б написал(а):

Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

Тогда кожу для ремешков мягкую использовали, она даже на морозе так не задубеет.
Вот кожзам, был ли тогда, и использовали ли его. Только опять же приходим, с чего
такой садизм от своих, что бы не расстегивая часы сдирать.

Владимир Б написал(а):

Он неестественно подвернут к нутри ладони (спрятан).

Как раз при замерзании это естественно, по возможности пальцы вместе складывать. А уж как раз по Георгию, в причине смерти, мало кто сомневается.

habar написал(а):

при которой кусок кожи с пальца попадает в рот и там останется.

Для начала, не кожи, а эпидермиса.
На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме иразмерам совпадающим
с обнаруженным в полости рта.

..
За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см.

Разница в толщине. Как раз эпидермис, выплюнуть, уже в замёрзшем состоянии проблема.
У тебя так что ли не бывало, когда шкурка от яблока прилеплялась к десне, и языком её мучаешься отдирать. А когда мышцы челюсти
переохлаждены, то только рукам этот кусочек достать можно. А пальцы уже то же проблемные скорее всего были. Так же не реально,
отодрать такой кусок зубами, но тут как раз легко объясняется пузырём от ожога. Вот его зацепил, и потом он висел частично, его зубами
и убрал. А замёрзнуть до такого состояния, реально и под Кедром.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лес. Двое у Костра. Связка "4пр Лозьвы-Кедр-МЧ » Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?