Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Скальпированная Рана на руке Георгия

Сообщений 31 страница 60 из 89

Опрос

Рана Объяснима Без Посторонних?
Да, это свои или сам.

14% - 1
Нет, такое только чужаки.

85% - 6
Голосов: 7

31

энсон написал(а):

Для начала, не кожи, а эпидермиса.

А, типа, эпидермис, это не верхний слой кожи. Ты же прекрасно понимаешь, что я пишу не судебно - медицинскими категориями.
То, что Возрожденный считал за эпидермис.
https://i.imgur.com/TVJ9vPB.jpg

Как раз эпидермис, выплюнуть, уже в замёрзшем состоянии проблема.

Надуманная проблема. Выплюнуть или проглотить.

У тебя так что ли не бывало, когда шкурка от яблока прилеплялась к десне, и языком её мучаешься отдирать.

Сравнение притянуто за уши. Шкура (хорошо, эпидермис) человека не глянцевая шкурка яблока покрытая природным воском. Так не прилипает.

А когда мышцы челюсти
переохлаждены, то только рукам этот кусочек достать можно. А пальцы уже то же проблемные скорее всего были. Так же не реально,
отодрать такой кусок зубами, но тут как раз легко объясняется пузырём от ожога. Вот его зацепил, и потом он висел частично, его зубами
и убрал. А замёрзнуть до такого состояния, реально и под Кедром.

Правильно я понимаю, мышцы челюсти были настолько переохлаждены, что ни выплюнуть ни сглотнуть кусок эпидермиса 1,8Х0,6 см Кривонищенко не мог, но у него лихо получалось этими же замерзшими в усмерть челюстями филигранно выкусить волдырь на пальце от ожога?
Вопрос. Как в случился ожог ОДНОГО среднего пальца с ВНУТРЕННЕЙ стороны ладони? Хочу услышать варианты.
Вопрос второй. Нахрена было выкусывать волдырь от ожога? Других задач не стояло по спасению организма? Если мешает, достаточно прокусить и спустить жидкость, но не выкусывать кожу.

0

32

habar написал(а):

А, типа, эпидермис, это не верхний слой кожи.

Да, это слой кожи, и существенно для дела, что он тоньше. А эксперт назвал раной, а рана это уже
вся кожа отодрана, и отслоить саму кожу намного сложнее, и я не встречал такое вообще.  Почему эксперт написал эпидермис, выше варианты приводил.

Сравнение притянуто за уши
Да нет, по толщине и возможности прилипания во рту, вполне нормальная аналогия.

habar написал(а):

но у него лихо получалось этими же замерзшими в усмерть челюстями филигранно выкусить волдырь на пальце от ожога?

Ничего он не выкусывал, пузырь был надорван, и он всего лишь оторвал зубами болтающуюся часть. Если кожа обычная, то хоть на Кедре,
хоть внизу, ничего зубами не оторвёшь. Если так уж он тебе важен, то такую ссадину, с обрывом эпидермиса, действительно можно получить
ободрав о дерево. Ну а дальше так же отрыв зубами, от уже почти не чувствительных пальцев.

0

33

энсон написал(а):

Ну и даже при браслете, своим то куда было спешить, что бы грубо часы сдирать.

Свои - это кто? Если дятловцы, то им производить странные манипуляции было не к чему. Так что это не свои.
А вот если чужой получил приказ "снять часы с тела!" он мог действовать грубо и тупо, личной заинтересованности не имея. Приказ нужно выполнять, и быстро.

0

34

энсон написал(а):

с чего
такой садизм от своих, что бы не расстегивая часы сдирать.

Да не свои это... Хотя "свои" понятие растяжимое...

Отредактировано Владимир Б (29-08-2020 02:45)

0

35

энсон написал(а):

Как раз при замерзании это естественно, по возможности пальцы вместе складывать.

Если бы пальцы с мизинца по указательный были бы сложены и спрятаны, а большой оттопырен это еще куда не шло, и то маловероятно. А здесь мизинец-указательный почти распрямлены. Категорически не согласен, что это естественно.

0

36

Владимир Б написал(а):

Если дятловцы, то им производить странные манипуляции было не к чему. Так что это не свои.

Так весь смысл темы в бинарности, «да-нет», «ноль-единица». Если чужие, без разницы как, важно, можно ли без них объяснить.

Владимир Б написал(а):

А здесь мизинец-указательный почти распрямлены. Категорически не согласен, что это естественно.

Сначала при замерзании, руки сжимают в кулак, пока мышцы ещё работают. Но вот дальше они
«коченеют», и уже ни в кулак сжать, ни полностью всю ладонь распрямить, без внешнего воздействия, не возможно. И таких промежуточных
вариантов положения пальцев много.
Такое положение, только снятием часов, не доказуемо. Но факт есть, часы Георгия оказались на Коле, как, вариантов много. К снятию уже после
события, то есть против передачи ещё в Палатке, ещё и Ольгино, про расстегнутый манжет. А снять часы могли и свои, только
обязательно расстегнув, и на пальцы это никак бы не повлияло.

0

37

Ольга написал(а):

А вот разговоры поисковиков, присутствовавших на месте обнаружения тел под кедром, он внимательно слушал и записывал в блокнот.

Уточнение, про одежду в костёр, это из контекста, записано конкретно со слов Яровова.

ПБ 9

Вначале рвались, не обедали, до пота работали. Потом, когда поняли, что они мертвые, напряжение ослабло. Наступило молчание всюду.
Особенно тяжело подействовали следы борьбы двоих за жизнь. Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.
Они как железные боролись за жизнь.

А вот это из беседы с Темпаловым, про рубашку, которая потом окажется Колиной.

Около костра (???) рубашка. Они лежали рядом голова к горе. От костра в 1 мет. Один голов животом вверх, другой (???) вниз. Все трупы (???),
они хрупк (???) У этих рубашки одеты обыч(?) Или он ушел за дровами. Или на ком-то две рубашки и ее сняли для разведения костра.

И какие следы посторонних, этот человек вообще мог найти.
Сергани, такую чушь рассказывать, его тоже злые дядьки заставили.

0

38

Энсон! - спасибо за поднятую тему.
Действительно , странно, что самой большой ране ГД, до сих пор на форумах не было уделено должного внимания.
Удивляет и молчание по сему поводу доктора Туманова... хотя в студии «Пусть говорят» я ему лично «втюхивал» кадры из морга. Причём в максимальном разрешении... К немалому моему недоумению, Эдик тогда просто отмахнулся от беседы...
Но ещё более странно, что родня Георгия, завидев столь внушительную рану на теле парня, не «подняла хай» - мол, какой в ж...пу несчастный природный случай, если у человека пол-руки, едва не оттяпано?.. Напомню, что, скорее всего, именно отец Георгия, начальник строительства Белоярской АЭС - с его высокими связями - и организовал настоящие поиски пропавшей ГД. С привлечением армии и авиации. И уж ему то наверняка был предоставлен доступ к телу сына, найденного первым... И даже ранее, чем Возрожденному, проводившего экспертизу  от 4 марта...
Но об этом позже...

А сейчас большой вопрос - Володя, откуда такая уверенность:

энсон написал(а):

... В итоге имеем скальпированную рану, полученную или посмертно. Или в агональном-предагональном состоянии. То есть, Георгий при её
получении был обездвижен.
...

- ведь в смэ мы имеем лишь  куцее описание Раны (цвет, пергаментная плотность и тд) и оно особо не отличается от других кожных повреждений... о которых Заключение гласит: «... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.»

При этом, в тот же день 4 марта, Боря констатирует «бурые корки» на множестве ссадин Игоря и Зины - подчёркивая тем  не столько их прижизненность, сколько суточную давность нанесения.
Так вот, почему мы не можем предположить:
- что «при жизни» относилось именно к Ране на запястье?
- что  нанесена она в интервале «менее 12 часов до смерти»...
- что кровь на части повреждений была, но «без корок», а значит многократно вписывать эту мелочь в СМЭ, Боря посчитал  не обязательным...

... Это я все к тому, чтобы современные эксперты -  без веских оснований, без 100%-ной уверенности , все же не загоняли  авторов версий в  строгие рамки БДТ.
Например , не будь Рана посмертной, к ней можно было бы успешно «притянуть»:
- и Нож Георгия, который, тот , немалое время таскал без ножен (!) - на пересеченке « МП - Овраг-Кедр»
- и неосторожное обращение с оружием
- и моток медной проволоки, что оказалась в кармане Гоши
- и комплексное повреждение: порез при жизни , задир - посмертно
- и пытки
- и наручники
- и тот неведомый браслет, которым рука зацепилась за сучок, при падении с Кедра
- и ... уточнить / дополнить

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

39

Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» - то вижу только два осязаемых варианта: от Хабара и от Владимира Б. В моей интерпретации их можно описать следующим образом:
1.
Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол
- либо за петлю из медной проволоки , которую ранее использовал на кедре (хотел что либо примотать)
- либо посредством браслета от часов , который при падении зацепился за кору или попутный сучок

2.
Повреждение запястья, при сдергивании свитера с тела Гоши:
- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»
https://i.ibb.co/4dvpTwr/A614-C819-74-B2-469-B-BC4-F-CD3-C4-EA92-D3-F.jpg https://i.ibb.co/nj3bMTG/77-A8-AE6-E-7-A9-D-4133-9-D00-F551957371-B8.jpg
- раздевание жмуриков  обычными людьми - дело нервное, наверняка желторотые студенты проводили процедуру , зажмурившись и поспешно
-  при стягивании с тела, волокна свитера зацепились за ушки часов
- застежка расстегнулась и острый ее край врезался в кожу покойного
- далее свитер был передан Люде для утепления, а котлы (по фене так называются часы) - перекочевали на руку Коли
- зэковский браслет, как и зэковский Нож были конфискованы Ивановым, а потому родне Георгия не переданы

Отредактировано Саша КАН (06-09-2020 06:45)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

40

Саша КАН написал(а):

Но ещё более странно, что родня Георгия, завидев столь внушительную рану на теле парня, не «подняла хай» - мол, какой в ж...пу несчастный природный случай, если у человека пол-руки, едва не оттяпано?.

Что бы хай поднять, надо понимать разницу между кожей и эпидермисом, и соответственно между раной и ссадиной. В те времена это просто
невозможно было, тогда про ссадину, да и сейчас, говорили  «кожу ободрал». Это если даже удалось СМЭ прочесть. Ну если даже увидели,
не до разглядываний было, ну ссадина, у них таких много, об дерево ободрал.

Саша КАН написал(а):

откуда такая уверенность:

А потому что кровь при такой ране обязательна, это не ссадина, где поверхностные сосуды только задеты. А кровь на обшлаге ковбойки была
бы обязательно. Полное отсутствие оказания помощи, хоть самим, хоть другими. Ещё и однозначное мнение специалиста привёл, которое Ольга
нашла, не увидел он признаков прижизненности. А если за несколько часов, то ещё и следы подсохшей крови бы были.
Ещё и направление задира, которое сильно ограничивает возможности получения.

Саша КАН написал(а):

Это я все к тому, чтобы современные эксперты -  без веских оснований, без 100%-ной уверенности

Основания очень веские, тут и мнение эксперта, и главное, что тут больше физики, чем медицины.
Ещё, раньше один из способов нивелировать чужаков натуралистами, был в отрицании прижизненности, это и череп Рустема, и рёбра, даже
вмятину Коли, здесь посмертность наоборот, против натуралистов, не могли свои, не перейдя в «криминальное состояние» сделать такое.

Саша КАН написал(а):

к ней можно было бы успешно «притянуть»:

Такую рану, при жизни притянуть к перечисленному сверхсложно.
Вот например, пытка, снятие скальпа как у индейцев, на фига такая сложность. К тому же, на черепе это проще, чем на руке.
Проще головёшку к руке, а потом пузырь по-тихоньку отдирать, если боли мало. Только вот ожог скрывать смысла не было, и на живом он бы явный был.
Наручники и связывание, и другие бы следы оставили, но запястья чистые.
Порез бы то же виден был и кровь и оказание помощи тоже, а если не глубокий, то он сильно и не поможет обдиру.
А по поводу ограничения версий, зря беспокоишься, если человек во что-то верит, то он для себя всегда найдёт объяснение, никого ещё факты веры не лишали.

0

41

Энсон!
Перед тем, как ответить на главный вопрос темы (см 1 пост), ответь пожалуйста :
какое повреждение на теле Гоши, Боря имел ввиду? - говоря о прижизненности:
«... повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни...»

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

42

Саша КАН написал(а):

какое повреждение на теле Гоши, Боря имел ввиду? - говоря о прижизненности:

А ты обрати внимание, что у эксперта (может это вообще Лаптев) всё в куче. И в других СМЭ повторяется тот же шаблон.

Осаднение, ссадины и раны вместе. Так же вместе прижизненное, агональное и посметртное, как там различить где о чём, где именно
про раны, да ещё конкретную.

А ссадины прижизненные, в любой версии, не одну можно получить.

Ссадины и осаднения вообще ни у кого на выживание не влияли. Раны тоже в основном слабые, без обязательного оказания помощи.
Но вот эта рана самая серьёзная, вплоть до того, при инфицировании, и без оказания медпомощи, может привести к смерти. И она влияла на
события, если ещё при жизни. Почему эксперт на ней подробно не остановился, мы никогда не узнаем, но наиболее вероятно, что не считал её прижизненной.

0

43

Владимир Б написал(а):

... Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:
https://i.ibb.co/8gKNbXH/F081-ACCA-C0-F4-46-F6-9134-2-D92-E8-E6-E233.jpg
...
Насчёт народного творчества в ИТК, можно пораспрашмвать у профессионала - Стартхантера. Думаю, в его коллекции есть не только ножи
...
Можно ещё предположить, что Георгий был неординарной и независимой личностью. Вспомним его крайне смелое заявление об уходе с военного завода - мол не желаю более работать в этой системе ...
Вспомним поведение на вокзале Серова, демонстративные фотосессии с холодным оружием... Золотая молодёжь привольно чувствовала себя под крылом высокопоставленных предков...
Возможно, отсюда и любовь к понтам, включая водонепроницаемые часы  (редкие в то время ), с большой секундной стрелкой и экстравагантный браслет...

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

44

энсон написал(а):

А ты обрати внимание, что у эксперта (может это вообще Лаптев) всё в куче. И в других СМЭ повторяется тот же шаблон.

Осаднение, ссадины и раны вместе. Так же вместе прижизненное, агональное и посметртное, как там различить где о чём, где именно
про раны, да ещё конкретную.

А ссадины прижизненные, в любой версии, не одну можно получить.

Ссадины и осаднения вообще ни у кого на выживание не влияли. Раны тоже в основном слабые, без обязательного оказания помощи.
Но вот эта рана самая серьёзная, вплоть до того, при инфицировании, и без оказания медпомощи, может привести к смерти. И она влияла на
события, если ещё при жизни. Почему эксперт на ней подробно не остановился, мы никогда не узнаем, но наиболее вероятно, что не считал её прижизненной.

Если вены не задеты, то крови обычно не много. И она вполне могла «смыться» снегом...
Рукав на ФИМ слишком далеко, чтобы непременно обагриться кровью...

Короче, нет по СМЭ достаточно твёрдого намёка на посмертность Раны!
Соответственно и отрихтовать руку могли и свои, и чужие - вплоть до когтя медведя или клыка росомахи ... И при жизни , и при отходе в мир иной, и в любой из дней февраля
...
А потому в Опросе, как истинный глашатай многополярного Феномена ДТ,  я голосую ЗА оба ответа - как это сделать технически?

Отредактировано Саша КАН (06-09-2020 09:35)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

45

Саша КАН написал(а):

Если вены не задеты, то крови обычно не много.

Ты бы ещё с артерией сравнил, если задета вена, там вытекание крови уже на выживание влияет.
Мало крови это от ссадин и порезов, и то потому что площадь маленькая, сосудов разорваных мало, кровь за счёт свёртывания их закупоривает.
При такой ране, на нормально работающем сердце, крови будет достаточно, что бы она капала с руки.

Саша КАН написал(а):

А потому в Опросе, как истинный глашатай многополярного Феномена ДТ,  я голосую ЗА оба ответа - как это сделать технически?

Технически невозможно, да и не за чем. И прижизненность здесь не при чём. Вопрос конкретный и бинарный, возможно или нет.
У тебя получается объяснима без посторонних, имеешь право, только я имею право считать, то что ты подгоняешь, чушью.

Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» -
Посмертность здесь, как единственный фактор, который не может отмести чужаков. С остальными так, при жизни могли быть чужие,
если после смерти, чужих не было. А именно в их наличии и состоит вопрос, фактически главный в Дятловедении. Никого не было,
всё природа, в том числе и в не известном науке виде. Чужаки в момент события-криминал, после –техноген.

Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол

И рукой в нужном положение падал, и к стволу близко, да ещё идеально об нож, что следа удара нет. Который ещё воткнул в нужное
положение - в общем чудо.
А петля это вообще даже не за уши притягивание, медь ещё и мягкая, и проволока скруглённая, там при ударе её быстрее оборвёт.

- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»

Ну и фантазия у тебя. Только браслет всё таки бы описали при СМЭ, а такой то уж тем более, явный самопал. И часы кстати родственникам
Георгия вернули, что ж они тут хай не подняли, если бы без браслета. И про спешку не надо, как раз при страхе осторожно всё делают.
А у тебя и браслет расстегнули, часы снять, и свитер тащат.
И твой браслет с заточкой, след бы точно оставил, он бы постоянно тёрся о внутреннею часть запястья. А ведь тогда снимали посмертно,
уже никуда бы этот след не делся.

Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:

Только каким местом это к 59 году, если машина времени, то это тоже посторонние.

0

46

Энсон
Саша КАН написал(а):

Если вены не задеты, то крови обычно не много.

1.
Ты бы ещё с артерией сравнил, если задета вена, там вытекание крови уже на выживание влияет.
Мало крови это от ссадин и порезов, и то потому что площадь маленькая, сосудов разорваных мало, кровь за счёт свёртывания их закупоривает.
При такой ране, на нормально работающем сердце, крови будет достаточно, что бы она капала с руки.

Саша КАН написал(а):

А потому в Опросе, как истинный глашатай многополярного Феномена ДТ,  я голосую ЗА оба ответа - как это сделать технически?

Технически невозможно, да и не за чем.
2.
И прижизненность здесь не при чём. Вопрос конкретный и бинарный, возможно или нет.
У тебя получается объяснима без посторонних, имеешь право, только я имею право считать, то что ты подгоняешь, чушью.
3.
Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» -
4.
Посмертность здесь, как единственный фактор, который не может отмести чужаков. С остальными так, при жизни могли быть чужие,
если после смерти, чужих не было. А именно в их наличии и состоит вопрос, фактически главный в Дятловедении. Никого не было,
всё природа, в том числе и в не известном науке виде. Чужаки в момент события-криминал, после –техноген.
5.
Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол

И рукой в нужном положение падал, и к стволу близко, да ещё идеально об нож, что следа удара нет. Который ещё воткнул в нужное
положение - в общем чудо.
6.
А петля это вообще даже не за уши притягивание, медь ещё и мягкая, и проволока скруглённая, там при ударе её быстрее оборвёт.
7.
- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»

Ну и фантазия у тебя. Только браслет всё таки бы описали при СМЭ, а такой то уж тем более, явный самопал.
8.
И часы кстати родственникам
Георгия вернули, что ж они тут хай не подняли, если бы без браслета. И про спешку не надо, как раз при страхе осторожно всё делают.
А у тебя и браслет расстегнули, часы снять, и свитер тащат.
9.
И твой браслет с заточкой, след бы точно оставил, он бы постоянно тёрся о внутреннею часть запястья. А ведь тогда снимали посмертно,
уже никуда бы этот след не делся.
10.
Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:

Только каким местом это к 59 году, если машина времени, то это тоже посторонние.

Володя, твои коменты пронумеровал, отвечаю согласно очерёдности :
1.
Ладно, вены не задеты. Пусть только капилляры . Значит Рана не глубокая. Либо рука уже замерзала ...
То есть вполне возможен вариант:
"Кровь быстро свернулась и стерлась снегом. Боря следы крови заметил и посчитал несущественным, приравняв по описанию (и Заключению!) к другим ранкам и ссадинам"
2, 4
Здесь не понял твою мысль. Как это прижизность не играет роли?
По СМЭ возможны три случая: при жизни, в агонии и посмертно. В каждом - свои тараканы.
Может формулировку вопроса уточнить?
Или название темы.
Типа:
"Рана Георгия. Если посмертно, то каким образом?"
...
Володя, если мои 3-4 варианта "без посторонних" - чушь, то как назвать полное отсутствие твоих вариантов "с посторонними"?
Предложи, для примера хоть одну логическую модель / эпизод нанесения Раны чужаками (способ, цель, обстоятельства).
А то получится, как с пропущенной строкой в СМЭ Игоря:
- простейший обыденный момент (случайное нажатие машинистки на рычаг перевода строки) - это чушь
- а вот умышленная замена листа следствием - это, бля, "новый поворот в расследовании"! - при этом ни одного примера самого вырезанного предполагаемого текста
3.
Хотелось бы услышать мнение Ольги насчёт "обязательной посмертности" раны

5-6.
Комбинаций в связке "Кедр-Нож-Проволока-Рука" можно накатать сколько угодно - главное чтобы в логику и в версию вписывалось.
... При влезании на кедр, нож без ножен можно держать в зубах... Но зимой все же лучше - втыкать в ствол по мере подъёма
... Сечение проволоки не известно . Если натянулась, содрала кожу, порвалась, упала и затерялась - тоже неплохо
... Не исключено и обрезание проволоки от мотка Ножом
... Соскоблить кожу можно и верхней (не острой) кромкой клинка
... Не могу не вспомнить установку флага на Кедр в экспе-2016. Дима и Рома примотали его именно проволокой.
А вот без проволоки, в 2013, другой Дима - нормально закрепить вешку из ткани - так и не смог. Там ведь верхушка ещё и качается!
7.
В мае Иванову было не до описания браслета.
Раз уж Темпалов забыл нож вписать в протокол... Скорее всего, тоже самопальный
8.
Родне Георгия этот браслет нафиг не нужен...
Если они вообще про него знали...
9.
Голь на выдумки хитра, особливо в колонии.
См на фото выше - среднее звено браслета как раз укладывается под внешнюю планку-замок
10.
Пластик на морозе мог затвердеть

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 02:33)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

47

В пользу "руку покойника порезали чужаки" одну фишку все же нашёл - правда весьма абсурдный:
"кому-то понадобилось перезакопать тело.
Например, чтобы переместить на более видное место. "
Но само развитие событий , при этом - в голову не приходит.
Пусть попробуют те форумчане, что проголосовали ЗА "посторонних" - см шапку темы

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 02:29)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

48

Саша КАН написал(а):

А то получится, как с пропущенной строкой в СМЭ Игоря:
- простейший обыденный вариант (случайное нажатие машинистки на рычаг перевода строки) - чушь?
- а вот умышленная замена листа следствием - это, бля, "новый поворот в расследовании"! - при этом ни одного примера самого вырезанного текста

Вот это да.. Разве можно так писать? Ну так сами приведите доказательство, что это всего лишь ошибка машинистки.
Иначе с такими "опровержениями", как ваше, ещё лет 50 будем топтаться на том же месте.

А часы Георгия были надеты на обыкновенный ремешок. Ни у кого из них в походе, согласно описи вещей и протоколов опознания, не было наручных часов с браслетами.

0

49

Ольга написал(а):

Вот это да.. Разве можно так писать? Ну так сами приведите доказательство, что это всего лишь ошибка машинистки.
Иначе с такими "опровержениями", как ваше, ещё лет 50 будем топтаться на том же месте.

А часы Георгия были надеты на обыкновенный ремешок. Ни у кого из них в походе, согласно описи вещей и протоколов опознания, не было наручных часов с браслетами.

Оля, само предположение о фальсификации УД нам ничего не даёт.
Очередная декларация, каких в СМИ тысячи

Нужно придумать текст, который якобы выбросили, переврали или переписали - хотя бы его суть .
Далее перебрать персон, кто мог это сделать, его мотивы и тд
Вот тогда и картину происшествия можно строить, и версию подтянуть... Которую , кстати, доказывать не нужно - достаточно обосновать.

Иначе, для чего мы здесь собрались? - разве что затереть до дыр долгоиграющие пластинки форумов Гали и  Тани :(

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 03:24)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

50

Оля!
Привязку РАНы к Часам, Владимир Б. произвёл не на пустом месте.
Именно Левая рука, именно запястье, стаскивание свитера в экстремальных условиях, депортация часов - все это вполне приличный комплект совпадений для того, чтобы "грешить" на браслет или задубевший на холоде ремешок.
...
   Точно не было браслетов только на тех наручных часах, где документально прописаны ремешки.
Наличие и конструкция браслетов на иных часах - прерогатива авторов версий.
Не будешь же ты утверждать, как Энсон - что в те времена часы на браслетах вообще не носили?
...
Оля, возможен ли кожный соскоб в том виде, что на ФИМ, произвести посредством натянутой проволоки? -

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

51

Саша КАН написал(а):

"Кровь быстро свернулась и стерлась снегом.

Не порез это, что бы быстро свернуться, и после сворачивания она прилипнет к мясу, не стерётся она снегом, видно это всё будет.
И да, скорее всего тогда этой ране значения не придавали, не с чего было, майские ещё под снегом, а значит скрывать свёрнутую кровь
не было ни какого смысла. А вот описывать такое эксперт обязан, не зависимо от того, что он про это думает.

Саша КАН написал(а):

Здесь не понял твою мысль. Как это прижизность не играет роли?

Так я же написал почему, попробую ещё раз. Смысл разбираться в прижизненности первично в том, что бы отрезать чужих. Не просто так
ведь натуралисты пытаются оспорить эксперта, по рёбрам и черепу, ведь тогда чужаки отрезаются напрочь. А здесь в том и разница,
что посмертность никак не может отрезать чужаков. А ведь даже при твоём подходе, база любого сценария, был там ещё кто, или нет.
Именно в этом, без разницы при жизни, или уже после, рана получена.
Или название темы.
Типа:
"Рана Георгия. Если посмертно, то каким образом?"

Так и не понимаешь, конкретика у авторов. А у любого автора первично-были чужие или нет.
Вот этот вопрос и есть главный.

Володя, если мои 3-4 варианта "без посторонних" - чушь, то как назвать полное отсутствие твоих вариантов "с посторонними"?

Так как хочешь называй. Ты опять забыл, что сценарии мне не интересны, мне важно определить круг возможного, твои варианты, по мне,
в этот круг не входят. И ещё не понимаешь, что доказательство посторонних, по мнению многих, а особенно родственников, может заставить
власти шевелиться, в этом и есть главный смысл, и этого вопроса, и темы посторонних по УД.

Цель у нас одинаковая, всё таки понять, что там произошло, но вот стратегия противоположная.
Ты идёшь расширяя варианты, что бы только потом выбрать более подходящий. Я же сразу отрезаю то, что считаю не возможным.

Предложи, для примера хоть одну логическую модель / эпизод нанесения Раны чужаками

Конкретика мне не интересна, а если просто, то чужие тела таскали как попало, включая солдат по техногенщикам, вот при таскании за ноги,
руки будут в нужном положении. Обо что не знаю, и не считаю важным. А таскание возможно, ведь то что Юры найдены у Кедра, никак
не доказывает, что они здесь и умерли. Вот своим тащить к Кедру, полная не адекватность.

- простейший обыденный момент (случайное нажатие машинистки на рычаг перевода строки) - это чушь

Не передёргивай, во первых не один, а два подряд, и к тому же ещё проблемы с медициной, и даже с русским языком, в этом месте.
И машинка почему то того же типа, что и в прокуратуре.
Ты бы на таких совпадениях, если бы они под твоё попадали, поболее меня бы придумал.

... Сечение проволоки не известно . Если натянулась, содрала кожу, порвалась, упала и затерялась - тоже неплохо

Только явное не подходящее уж не пихай, медь и алюминий, никаким вариантом не пройдёт. Стальная возможна, вот только обдир был по
всей тыловой части ладони, и даже сбоку.

... Соскоблить кожу можно и верхней (не острой) кромкой клинка

Соскоблить кожу невозможно, только эпидермис. Скальпировать тупым предметом возможно, вот только чем тупее предмет,
тем большая сила нужна, а это опять надо притягивать, что эксперт кровоизлияний не увидел.

В мае Иванову было не до описания браслета.
Раз уж Темпалов забыл нож вписать в протокол... Скорее всего, тоже самопальный

Иванову вообще на всё серано было, только вот часы до морга дошли. И своим, ты обвиняешь эксперта в грубом, а главное бессмысленном,
нарушении инструкций. Редкость тогда браслеты, если вообще были, такое он обязан был отметить.
Пластик на морозе мог затвердеть

Пластик то тут при чём, тогда даже китайцы из него ничего такого не делали.

0

52

Саша КАН написал(а):

Хотелось бы услышать мнение Ольги насчёт "обязательной посмертности" раны

Рану Георгий получил либо посмертно, либо уже недееспособным, когда уже не то что на кедр лезть,
а вообще ничего делать не мог такого, чтобы её самому заполучить, и поэтому остаётся только один вариант, что удар был рукотворным.
Но свои ни за что бы так не ударили, а вот посторонние как угодно грубо могли не только с живыми, но даже и с умершими обращаться.
К этому же, что рана могла быть причинена посмертно, то, что на манжете и рукаве вообще никаких следов кровотечения не оказалось.

https://i.imgur.com/vM99tTq.jpg

Саша, у меня тоже вопрос. Вы зачем тему раны Георгия забалтываете? Свои такую рану не смогли нанести, самому так не пораниться, при направлении приложении силы со стороны запястья.
Рука при этом должна двигаться назад, а не вперёд. Чтобы так кожу содрать, да ещё без признаков осаднения, должна быть приложена огромная сила, удар тупым гладким предметом.
А ваше - про браслеты и проволоки, только запудривание мозгов.
Если считаете по другому - тогда приводите доказательства из медицины, что такое возможно, кого сейчас интересуют одни пустые слова.

0

53

Ольга написал(а):

Рану Георгий получил либо посмертно, либо уже недееспособным, когда уже не то что на кедр лезть,
а вообще ничего делать не мог такого, чтобы её самому заполучить, и поэтому остаётся только один вариант, что удар был рукотворным.
Но свои ни за что бы так не ударили, а вот посторонние как угодно грубо могли не только с живыми, но даже и с умершими обращаться.
К этому же, что рана могла быть причинена посмертно, то, что на манжете и рукаве вообще никаких следов кровотечения не оказалось.

Саша, у меня тоже вопрос. Вы зачем тему раны Георгия забалтываете? Свои такую рану не смогли нанести, самому так не пораниться, при направлении приложении силы со стороны запястья.
Рука при этом должна двигаться назад, а не вперёд. Чтобы так кожу содрать, да ещё без признаков осаднения, должна быть приложена огромная сила, удар тупым гладким предметом.
А ваше - про браслеты и проволоки, только запудривание мозгов.
Если считаете по другому - тогда приводите доказательства из медицины, что такое возможно, кого сейчас интересуют одни пустые слова.

Пустозвон, то есть разнообразные догадки без реализации в версию , пока идут от всех нас, включая виртуального доктора Эдвина.
И у всех доказательств - ноль.

В реалии же в нашем распоряжении только ФИМ и Заключение СМЭ.
Которые предполагают три интервала давности нанесения Раны: прижизненно, агонально и посмертно.
Отсюда и забалтывание темы.

Если в данной статье обсуждается только посмертная ипостась, то автор темы должен это подчеркнуть.
И отметить в выводах.
...
Приведённые выше комбинации идей Хабара и Владимира Б. - применительны ко всем трём "давностям".
Никакого грубого отношения к телам товарищей они не предусматривают.
Ровно как и наличие посторонних на месте происшествия.
Конкретные эпизоды расписаны. Несоответствия БДТ нет.
Поднятая рука, при падении тела - "соскоблится" как раз в направлении "к пальцам"

Теперь, распиши пожалуйста хоть один правдоподобный эпизод посмертного нанесения РАНы - посторонними людьми, техникой или животными.
Вот тогда и увидим, где запудривание мозгов
...
Насчёт удара огромной силы, тупым гладким предметом, неизбежной крови на задранном рукаве - это тоже всего лишь догадки.

Не рассмотрен также вопрос о поэтапном повреждении: малокровный порез при жизни + задир после смерти. Либо отслоение заледеневшего эпидермиса

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 13:02)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

54

"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами."
Вот если не быть упёртым и не пытаться притянуть каких-то извергов, то объяснение лежит на поверхности.
Георгий лежит у костра и умирает от переохлаждения, либо находится в состоянии глубокой комы, когда организм ни на что не реагирует. Левая рука, так же как и левая нога, находятся ближе к костру. Кисть левой руки обгорает ("тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета"). Обожженная кожа отслаивается и сползает элементарно.
Колеватов снимал одежду с умершего Кривонищенко. При стягивании рукава, частично сползла и кожа.

Отредактировано WladimirP (08-09-2020 13:06)

0

55

Саша КАН написал(а):

Теперь, распиши пожалуйста хоть один правдоподобный эпизод посмертного нанесения РАНы - посторонними людьми, техникой или животными.

А вот ни фига, писатель у нас ты, и ты и опиши, хотя бы сценарий, как с Георгия часы снимали, только не мыло уровня «следа»,
а по серьёзному, с соблюдением законов физики. А то у тебя только свитер. А в каком состоянии часы, растёгнутые или нет.
Если расстегнуты, то за чем, ведь у тебя тогда их расстегивали, не понятно для чего. Часы расстегнули, и вместо того что бы сначала
их снять,  с чего то свитер стягивать начали. Как они развернулись, а это чистая физика, самими часами ни чего не сдерёшь, надо,
что бы твой мифический заточенный браслет, на тыловую часть залез.

Саша КАН написал(а):

включая виртуального доктора Эдвина.

Так это тебе не форумы Дятловедов, где любой себя за кого угодно может выдать. Там подтвердить надо, что ты профи, и если даже
при первичной проверке прокатит, потом тебя спецы всё равно вычислят, по глупостям.

WladimirP написал(а):

Обожженная кожа отслаивается и сползает элементарно.

Это настолько элементарно, что умные люди, к которым я отношу себя с Ольгой, это сразу проверили. Каким  местом пальцы к месту раны,
которые с чего то без пузырей, хоть и чёрные. И пальцы всё таки обгорели или отморожены. Ожог почему в единственном, и точно к ране
никакого отношения не имеет.
Придумайте тогда, вместе с Каном, хоть с намёком на разумное, с чего эксперт ни намёком про ожог в этом месте. А это будет третья степень.
При второй всего лишь пузырь на уровне эпидермиса, а не кожи. И кожа при ожоге то же сильно отличается, но эксперт это видеть не хочет.
Хотя другие ожоги он легко признал.

0

56

энсон написал(а):

Это настолько элементарно, что умные люди, к которым я отношу себя с Ольгой, это сразу проверили. Каким  местом пальцы к месту раны,
которые с чего то без пузырей, хоть и чёрные. И пальцы всё таки обгорели или отморожены. Ожог почему в единственном, и точно к ране
никакого отношения не имеет.
Придумайте тогда, вместе с Каном, хоть с намёком на разумное, с чего эксперт ни намёком про ожог в этом месте. А это будет третья степень.
При второй всего лишь пузырь на уровне эпидермиса, а не кожи. И кожа при ожоге то же сильно отличается, но эксперт это видеть не хочет.
Хотя другие ожоги он легко признал.

Это действительно элементарно и я совершенно не понимаю, почему умные люди, к которым я отношу Вас и Ольгу, в упор этого не хотят видеть, хотя в акте исследования трупа Кривонищенко черным по белому написано:

"На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
Можно сравнить с описанием пальца на левой ноге: "Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета, ткани его плотны на ощупь."
Тот же ожог до обугливания и тот же темно-коричневый цвет.
Если тыл пальцев левой руки получил ожог до обугливания, неужели нет повода предположить, что находящийся в нескольких сантиметрах тыл кисти, тоже может получить значительный ожог и цвет кожи там изменится, угадайте на какой.
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета"
Т.е. эксперт всё увидел и записал.
"отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/."

Отредактировано WladimirP (09-09-2020 02:13)

0

57

Безграмотные размышления по юриспруденции Alsfex-3 перенесены в тему Детали. Вопрос-ответ. Разное

0

58

энсон написал(а):

А вот ни фига, писатель у нас ты, и ты и опиши, хотя бы сценарий, как с Георгия часы снимали, только не мыло уровня «следа»,
а по серьёзному, с соблюдением законов физики. А то у тебя только свитер. А в каком состоянии часы, растёгнутые или нет.
Если расстегнуты, то за чем, ведь у тебя тогда их расстегивали, не понятно для чего. Часы расстегнули, и вместо того что бы сначала
их снять,  с чего то свитер стягивать начали. Как они развернулись, а это чистая физика, самими часами ни чего не сдерёшь, надо,
что бы твой мифический заточенный браслет, на тыловую часть залез.
...

Вот пожалуйста , чистая физика и механика:

Браслет мог быть и другой конструкции.
Мог быть и кож зам ремешок, задубевший на морозе (модель см выше).
Мог быть и составным (самодельный, зэковский): ремень - металлическая планка - ремень. Такая планка предназначалась для гравировки рисунка или надписи.

Часы с тела могли сниматься:
- во время снятия свитера (зацепились за волокна)
- отдельно от свитера (до или после его снятия)
- только теми туристами, кто ещё был жив (вряд ли посторонние стали бы надевать часы на Колю)
Выбор варианта - на усмотрение авторов версий.

Рана могла быть обусловлена и воздействием других предметов, имеющихся в распоряжении Георгия: нож, проволока, кора Кедра...
Но совпадения:
- рана именно на левой руке
- именно на запястье
- неестественно "завёрнутый" большой палец
- часы Георгия были самые крутые в ГД (а значит и браслет мог быть "непростым", с наворотами)
- снятый свитер и джемпер
- часы оказались на другом человеке
... все эти шесть совпадений БДТ , вкупе довольно чётко указывают именно на то, что рана Георгия явилась следствием посмертного снятие часов

Отредактировано Саша КАН (12-10-2020 15:13)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

59

Саша КАН написал(а):

чистая физика и механика:

Ну, ну. И специально браслет натягивали к тыловой части, что бы сложнее снять. И палец с чего то у замерзшего отдельно, хотя это банальность, что на холоде их вместе сжимают, пока силы есть, а потом уже холодовое окоченение, большой в сторону только внешним усилием отведёшь. И видимо так спешили, что ума не хватало понять, что палец мешает. И вместо того что бы просто расстегнуть, и оставить часы как и было сверху, застёжкой вверх сделали. Дёргали дёргали, пока палец мешал, кожу надрезали. Потом про палец сообразили, но ума не прибавилось, продолжали за часы тянуть, вместо тго, что бы браслет приподнять, не идёт, но мы силу применим. А по -другому никак, ты на рану взгляни, там на два сантиметра кожа оборвана.
И никаким свитером усилия не хватит, даже ожоговый пузырь свежий содрать.

Саша КАН написал(а):

вряд ли посторонние стали бы надевать часы на Колю

Ещё одна 60-летняя чушь. Других дел у выживающих не было там, что бы для передачи родственникам часы снимать. Ведь если даже выжили бы, там ведь мародёры косяками  ходят, пришли бы утром, а пианины часов нет. И на руку обязательно надо, в карман нельзя, вдруг зыбыл бы, и выжил, а родственникам не отдал. Да ещё как без мазохизма, это же такое удовольствие, на морозе металлические часы, уже точно охлаждённые, на руку надевать, да ещё с браслетом.
Ещё и демонстрируешь, что следовать УД, у тебя только лозунг. Если нужно, можно без всяких оснований, обвинить эксперта в халатности, а он там вообще практически единственный, кто практически не накосячил. Если забыло чём я, то такую редкую вещь как браслет, он обязан описать.

И для WladimirP, проще ведь придумать себе как пузырь выглядит, и потом под эти сказки подгонять.
https://rataku.com/images/2020/09/28/16fe8766dda3ce5a5.png
Он же вскрытый.
https://rataku.com/images/2020/09/28/2fa8502fc60804d69.png
Никаким свитером реальный пузырь не сдерёшь, кожа ещё живая. Ещё и на рану гляньте, не там никаких кусочков кожи, в начале задира, что не возможно на пузыре случайно получить.

0

60

Энсон, в варианте с часами хотя бы логика и объяснение есть - всему, что тебе показалось не реальным...
Плюс 4-5 последовательных  совпадений  с БДТ и здравым смыслом...

А вариант "труп порезан посторонними" - вообще ведёт  к белиберде. Там ни мотива не просматривается, ни предмета воздействия
Не зря ведь никто здесь не предложил ни единого эпизода "с чужаками"

И не путай процедуру раздевания трупа в домашних условиях ( в морге ) со срывом остро-необходимых вещей в зимнем экстриме.
Сдергивать свитер могли с любой силой и скоростью...
Волокна свитера могли сами расстегнуть браслет ...
Часы носят и сверху и снизу (относительно запястья)...
Расстёгнутый браслет, при снятии часов,  могли запросто развернуть вокруг кисти.
Если браслет зэковский - то среднее звено запросто могло быть заточенным...

Все перечисленное - прерогатива Автора версии, а не эксперта.

Да, посмотри пожалуйста ФИМ - у кого ещё из трупов, большой палец так подогнут? - словно в известном фокусе...
...

Отредактировано Саша КАН (12-10-2020 23:27)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0