Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Кровавые разборки. Тема Алексея


Кровавые разборки. Тема Алексея

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

.

2

Alekseй написал(а):

... Прокуроры- следователи обязаны были определять, не переворачивались ли и не перемещались ли трупы. А при не соответствии трупных пятен позам трупов прокуроры обязаны были задавать вопросы Возрожденному по поводу не соответствия трупных пятен позам трупам. А как они будут задавать вопросы, если сам прокурор области присутствует при вскрытии трупов. Он же присутствовал при обследовании и вскрытии трупов не потому, что он не доверял Возрожденному, а потому, чтобы никто не заикнулся про эти и другие не соответствия. там же и понятые были, тот же Гордо. На форумах по трупным пятнам пишут кто на что горазд,  и все потому что никто и специалистом в этой области не является и изучить этот вопрос желания не имеют.
Некоторые авторы на вашем форуме написали, что одним из них проведен опыт, кровь была заморожена в ведре, а потом разморожена, и с эритроцитами ничего не случилась. Такие выводы  нужно не на форуме высказывать, а сразу в Королевский университет  Швеции отправлять на соискание Нобилевской премии. Там таким выводам оценку дадут, не сомневаюсь. Из их высказываний получается, что ученые, которые изучили досконально поведение эритроцитов, тромбоцитов и лейкоцитов во время заморозки крови и ее разморозки, совершили ШАРЛАТАНСКИЙ ОБМАН. По мнению этих лапшевесов не нужно при замораживании крови устраивать ее быструю заморозку по несколько градусов в секунду до -180 градусов И не нужно добавлять в кровь при ее замораживании глицирин, хлористый натрий и другие криопротекторы.  Они утверждают, что в  крови, замороженной в ведре на обыкновенном морозе при медленной заморозке без консервантов и последующей разморозкой, с мембраной эритроцитов ничего не происходит. У меня другое мнение.
  Я уверен, что  мембрана эритроцита, без добавления криопротекторов, при любой скорости заморозки лопнет.  Выводы ученых, доказывающих этот факт изложены в интернете в многочисленных статьях.   О скорости заморозки 180 градусов в минуту так же все данные есть в интернете. Не вижу смысла разжевывать этот вопрос. Посмотрите любую статью о способах заморозки и разморозки крови. Хотя бы эту: https://meduniver.com/Medical/Xirurgia/1020.html MedUniver  Окрашенные гемоглобином места (трупные пятна) уже никуда не исчезнут, хоть переворачивай труп, хоть не переворачивай. А лаковая кровь никакие ткани подкожной клетчатки уже не окрасит. Да и не известно, как поведут себя тромбоциты. Задача тромбоцита, погибнуть. Когда тромбоцит погибает, он увеличивается в размерах, в результате чего масса тромбоцитов перекрывает капиллярные каналы и кровеносные сосуды, останавливая тем самым кровотечение.
Обсуждение причин гибели ГД действительно должны быть, Но, все версии гибели ГД от непреодолимой природной силы  опровергаются вышеперечисленными аргументами. Поэтому, для меня вопрос о том, были ли третьи лица на перевале до прихода поисковиков закрыт. Не вижу смысла на этом вопросе время терять. Мне итак все ясно, что  трупы переворачивали и переносили третьи лица.

Алексей, спасибо за ликбез.
Название вашей теме дал чисто условное.
Мол, речь идёт о двух разборках:
- разбор крови на составляющие и
- предполагаемые кровавые события в драме59
Плюс к этому вероятная халатность Следствия, которое, в спешке, решило отделаться «малой кровью» и поскорей закрыть дело с формулировкой «несчастный случай».

Так что название темы можете поменять, а вот выводы из своих изысканий надо бы сформулировать более конкретно.

Пока в деле ДТ фигурируют лишь мелкие упоминания о нарушениях «кровеносной системы» погибших:
- внешние кровоподтеки
- внутренние кровоизлияния
- кровянистая жидкость в легких
- кровь из носа Зины
Причём, не припомню ни единого упоминания о крови на одежде.

Плюс, вероятный забор умершей крови на «алкогольный» анализ
...

Алексей!
Из тех компонентов, что вы озвучили, более-менее, имею представление лишь о лейкоцитах. Поскольку с 2018 они у меня «выше нормы»:
https://rataku.com/images/2021/07/19/EA126D5C-E417-4D23-B29D-9C9B1CDD1BE2.th.jpg
- и гематологи никак не могут выяснить причины сей аномалии.

То есть, кровь - дело тонкое и до конца не изученное, особенно в процессе глубокой заморозки и быстрой разморозки.
А значит и в ДТ может дать некую подсказку...

Что предлагаю в данной теме?
1. Собрать из УД все необходимыел  цитаты, связанные с кровью
2. Неплохо бы ознакомить Читателя с "кровными" методиками, по которым работали суд мед эксперты СССР в 1959
3. Разместить ссылки на работы медицинских светил - насчёт компонентов крови умерших, поведения трупных пятен в ходе заморозки-разморозки, теста на алкоголь и тд
4. Озвучить выводы относительно использования пункта 3 для выяснения причин смерти ГД
5. Черновик статьи вынести на форумное обсуждение, после которого выпустить в свет монографию. Желательно с подписью и указанием профессии автора
...

Да, Алексей, это будет нелёгкий труд, но зато ваша готовая Аналитическая Статья (например, в формате ПДФ) останется на вооружении наших потомков... А не повторит судьбу многих и многих наших недоделанных работ, что сгинули в недрах всевозможных форумов.

С уважением, ваш Саша Кан

Отредактировано Саша КАН (20-07-2021 00:17)

3

Саша КАН написал(а):

Мол, речь идёт о двух разборках:
- разбор крови на составляющие и
- предполагаемые кровавые события в драме59
Плюс к этому вероятная халатность Следствия, которое, в спешке, решило отделаться «малой кровью» и поскорей закрыть дело с формулировкой «несчастный случай».

Саша Кан, я  высказался опять о том, что трупные пятна не перемещаются при заморозке и разморозке трупов.  При заморозке эритроцитов их оболочка разрушается кристалликами льда. А при оттаивании трупов гемоглобин выходит наружу и окрашивает окружающие ткани.  Вот и все. Труп при разморозке оттаивает сначала снаружи, и потом в глубину. Поэтому, окрашивание тканей происходит, а перетекание  оттаявшей крови с разрушенными эритроцитами с верхних частей трупа в нижние  нет. После полной разморозки трупа гемолизованная кровь может и перетечет в низлежащие части трупа, но это не окажет никакого влияния на образование новых трупных пятен у перевернутого трупа. Если, трупные пятна образовались на животе, то они так и останутся на животе. На спину они никак не могут переместится.
Поэтому, если хотите разобрать  эту тему детально, то  скорее всего эта тема должна относится к теме: "Трупные пятна" Получается подраздел с названием:
"Роль эритроцитов при образовании трупных пятен в условиях низких температур".
Исследованием крови и ее клеток, в настоящее время занимается фактически  новая медицинская наука, которая называется  Трансфузиология. Трансфузиология объясняет, что происходит с эритроцитами во время их заморозки и разморозки, и что нужно делать, чтобы оболочка эритроцитов  при их заморозке не разрушилась. Я могу и 10 адресов статей на эту тему сбросить на форум, если нужно.
Что касается следователей, то они самостоятельно не имели права принимать никакие решения. Небрежность в расследовании УД присутствует, а самостоятельность нет. Никаких признаков присутствия посторонних лиц на МП обнаружено не было. Какой то круг, предположительно от лопастей вертолета и все. Следователям ничего не оставалось делать, кроме выполнять указания. Тем более, что несчастный случай-это не висяк. А убийство по неосторожности или по умыслу-это висяк. Сроки на расследование УД в СССР были короткими, поэтому тянуть резину у них возможности не было. Поднять хай из-за того, что трупные пятна не соответствуют позам трупов не было возможности ни у Темпалова, ни у Иванова. А Клинов для того и присутствовал на обследовании трупов, чтобы никто и не заикался об этом несоответствии. А Коротаев вообще спустя 40 лет заговорил о том, что он присутствовал при вскрытии трупов, а о том, почему трупные пятна не соответствуют позам трупов его никто не спросил, а он сам и желания не имел о трупных пятнах вспоминать. Для него, я так понимаю, главное был спирт, и коньяк. Да и для других участников конференции, на которой присутствовал Коротаев, то же самое.

Саша КАН написал(а):

внешние кровоподтеки
- внутренние кровоизлияния
- кровянистая жидкость в легких
- кровь из носа Зины
Причём, не припомню ни единого упоминания о крови на одежде.

Эти кровоподтеки не имеют отношения к образованию трупных пятен. Они могли образоваться как самими дятловцами при их передвижениях, падениях и зацепах о кустарники, так и посторонними лицами.
Кровянистые жидкости были обнаружены у троих трупов: Людмилы, Саши и  Семена. Эти жидкости образовались от явного сдавливания грудных клеток. А у Тибо пролом черепа. И все четверо оказались в овраге. Причем, труп Людмилы был вывернут в другую сторону. Странно это все. Впечатление такое, что четверка погибла непонятно где и ее потом в овраг переместили.

Саша КАН написал(а):

Из тех компонентов, что вы озвучили, более-менее, имею представление лишь о лейкоцитах. Поскольку с 2018 они у меня «выше нормы»:

Что касается повышенных лейкоцитов, то причина может быть разная. Может быть и серьезная, и не серьезная. Раньше в поликлиниках за все нужно было платить. А сейчас поликлиники по месту жительства  обязаны предоставить все услуги по обследованию и операциям и направлениям на операции бесплатно по полюсу ОМС.
Поэтому, вам нужно обратиться к терапевту по месту жительства, и в связи с повышенными лейкоцитами спросить у него талоны на обследования кищечника (колоноскопия), желудка с 12 перстной кишкой (ЭГДС). Печень, поджелудочную железу и легкие вы не обследуете бесплатно, потому, что их обследование осуществляется через компьютерную томографию. А эта услуга оказывается только платно. Хотя, при хорошем знакомстве с терапевтом, и на томографию можно получить направление бесплатно. Колоноскопию обычно делают в диагностическом центре. Причем, при обнаружении мелких полипов их удаляют из кишечника сразу, во время обследования кишечника (колоноскопии). А для удаления крупных полипов потребуется операция в стационаре. Чтобы убедится, что  на слизистой ЖКТ нет никаких полипов и никаких новообразований, типа доброкачественных или злокачественных опухолей, нужно обязательно пройти обследование ЭГДС и колоноскопию. Не помню, после 40 или после 50 лет эти обследования нужно делать обязательно. В поликлиниках сейчас большие очереди на запись к врачу. Поэтому, лучше записаться через Госуслуги. Но, нужно знать фамилию участкового терапевта, Иначе, через Госуслуги вы не сможете записаться, не зная фамилию своего терапевта. На показатели состояния печени влияют показатели АЛТ и АСТ. Я их в общем анализе крови не заметил. Если, АЛТ или АСТ превышают норму, то с печенью не все в порядке. Так что, берите направления у терапевта, и все выясните у него. Если, терапевт поймет, что вы знаете, куда обращатся, если он не решает ваши вопросы, то он все сделает  для вас  без разговоров. А если, поймет, что вы представления не имеете, как защитить себя от возможно установившейся в Екатеринбурге медбюракратии, то вам придется побегать. Но, здоровье важнее. Желаю успехов. https://yandex.ru/health/turbo/articles?id=4076

Саша КАН написал(а):

То есть, кровь - дело тонкое и до конца не изученное, особенно в процессе глубокой заморозки и быстрой разморозки.
А значит и в ДТ может дать некую подсказку...

Все правильно, кроме одного, по заморозке и разморозке крови все уже изучено до таких пределов, что по всем вопросам, уже даны только однозначные ответы. Сейчас донорскую кровь на хранение и последующее переливание выгодней разделять на компоненты: плазму отдельно, эритроциты отдельно, лейкоциты отдельно, тромбоциты отдельно. Поэтому, в таком случае и словосочетание "переливание крови" нужно считать устаревшим, потому что не кровь переливается, а ее компоненты, замороженные на длительное хранение до -196 градусов, а потом нагретые, отмытые и отцентрофугованные переливаются  реципиентам. https://navigator.mosgorzdrav.ru/column … hba_krovi/

Саша КАН написал(а):

Да, Алексей, это будет нелёгкий труд, но зато ваша готовая Аналитическая Статья (например, в формате ПДФ) останется на вооружении наших потомков... А не повторит судьбу многих и многих наших недоделанных работ, что сгинули в недрах всевозможных форумов.

Саша Кан, что касается крови и ее компонентов, то эти вопросы все давно изучены учеными всего мира в 20 и 21 веке. Наука на месте не стоит. Вопросами переливания крови ученые начали интересоваться в 17 веке, а эритроцитами в 30-х годах прошлого века, а  в СССР с 1925 года.  А что касается 1959 года, тогда возможно, не многие из следователей знали, как ведут себя эритроциты при их замораживании и размораживании. А возможно и вообще не знали. Поэтому и вылезла эта обезьяна с не соответствием трупных пятен позам трупов только в настоящее время, а не в 1959 году.

4

Саша КАН написал(а):

2. Неплохо бы ознакомить Читателя с "кровными" методиками, по которым работали суд мед эксперты СССР в 1959
3. Разместить ссылки на работы медицинских светил - насчёт компонентов крови умерших, поведения трупных пятен в ходе заморозки-разморозки, теста на алкоголь и тд
4. Озвучить выводы относительно использования пункта 3 для выяснения причин смерти ГД

Саша Кан, в 1959 г. относительно крови, обнаруженной на трупах ГД  никаких кровных методик не применялось. Трупные пятна были обнаружены судмедэкспертом. Они не соответствовали позам, обнаруженных трупов. Этого достаточно было для возбуждения УД по признакам насильственного причинения смерти потерпевшим членам ГД.  В случае смерти членов ГД, после которой трупы вошли в стадию оледенения с последующей их разморозкой трупные пятна не могли переместиться  по причинам, неоднократно объясненным на этом форуме. Исследование трупных пятен, прошедших стадии оледенения и разморозки, не производились  ни в какие времена, и никакими учеными, потому что и без исследований ясно, что трупные пятна, прошедшие оледенение и разморозку не перемещаются по причине гемолиза эритроцитов в момент их заморозки и по причине окрашивания тканей в местах натекшей крови (в местах образования трупных пятен) гемоглобином при разморозке трупов. И виной всему этому являются кристаллики льда, образующиеся при заморозки эритроцитов, и разрушающие при этом оболочку эритроцитов.
А по вопросам сохранения эритроцитов в момент их заморозки опыты проводились. И были достигнуты значительные успехи в этом вопросе в 20 веке. Но, задача была другая. Задача состояла в том, как сохранить эритроциты при их заморозке и разморозке.
Ученые светила установили:
"Когда эритроциты замораживают, вода внутри клеток формирует острые кристаллы
льда, которые повреждают мембрану. Для того, чтобы предотвратить разрушение
клеток, к эритроцитам добавляют криопротектор перед замораживанием
".
Обо все этом можно прочитать во множественных научных трудах а так же в коротких интернет статьях. Например:
АСР215 "Аавтоматизация процесса обработки эритроцитов."
https://alt.ua/wp-content/uploads/2019/ … netics.pdf
Или в научном журнале: Научное обозрение. Медицинские науки.
Обзорная статья: "ТОКСИЧНОСТЬ КРИОПРОТЕКТОРОВ И КРИОКОНСЕРВАНТОВ НА ИХ ОСНОВЕ ДЛЯ КОМПОНЕНТОВ КРОВИ И КОСТНОГО МОЗГА".
https://science-medicine.ru/ru/article/view?id=944

Из этого следует, что ни в каких ведрах без специальных криопротекторов и без специального оборудования эритроциты замораживать и размораживать нельзя.
А если их заморозить и разморозить в трупах, то находящийся в эритроцитах гемоглобин  выйдет из эритроцитов, произведет окраску тканей, и тем самым зафиксирует трупные пятна в местах скопления крови, скопившейся перед оледенением трупа.

5

Alekseй написал(а):

Из этого следует, что ни в каких ведрах без специальных криопротекторов и без специального оборудования эритроциты замораживать и размораживать нельзя.
А если их заморозить и разморозить в трупах, то находящийся в эритроцитах гемоглобин  выйдет из эритроцитов, произведет окраску тканей, и тем самым зафиксирует трупные пятна в местах скопления крови, скопившейся перед оледенением трупа.

Алексей, теперь привяжите свои выводы непосредственно к ДТ.
Правильно ли я понял вашу точку зрения:
- мол, расположение трупных пятен на всех фигурантах, прописанное в СМЭ - ОДНОЗНАЧНО не менялось - будь то в день смерти или в день экспертизы
- мол, сформироваться эти пятна могли ТОЛЬКО в течение ... часов после смерти (укажите диапазон времени)
- мол, несоответствие ТП истинному положению в момент обнаружения тел таких-то (укажите имена фигурантов) - Следствие УМЫШЛЕННО проигнорировало.
Так или нет?

6

Саша КАН написал(а):

Правильно ли я понял вашу точку зрения:
- мол, расположение трупных пятен на всех фигурантах, прописанное в СМЭ - ОДНОЗНАЧНО не менялось - будь то в день смерти или в день экспертизы
- мол, сформироваться эти пятна могли ТОЛЬКО в течение ... часов после смерти (укажите диапазон времени)

В связи с тем, что с момента смерти и до состояния оледенения трупы находились в условиях пониженных температур, а так же, в связи с тем, что при оттаивании трупов происходит быстрая имбибиция тканей трупа гемоглобином в местах скопления натекшей в нижние  части трупа крови, эритроциты которой при замораживании разрушились кристалликами льда, расположение трупных пятен ОДНОЗНАЧНО не менялось  и в ночь, когда наступила смерть, и в день, когда проводилось исследование трупов. Экспертизы трупов не было. Экспертиза трупов проводится при убийствах. А при несчастных случаях проводится исследование трупов.
Всем известными экспертами Неволиным, Брусницыным, и никому не известным экспертом, которого пока можно называть "сотрудник в гражданском", хотя может быть и не сотрудник, и не солдат, а просто неизвестный студент Черноусов, а может и не студент, если ему было под 30, определили, что туристов выдуло из палатки ураганом и разбросало по склону.  А Люду прямо на уступ кинуло, и ребра поломало. На вопрос Сульмана; "Почему туристов из палатки ураган повытаскивал, а вещи не тронул?", никто до настоящего времени не ответил.

Натек крови в условиях низких температур происходит до такого состояния, пока кровь или замерзнет или ей уже натекать некуда, при полностью заполненных капиллярах и кровеносных сосудах в нижних частях трупа. Процесс охлаждения трупов до 0 градусов, хотя и зависит от нескольких причин: подстилающий слой, одежда, ветер, Т. наружного воздуха, вес, но он длится около 20 часов при Т. наружного воздуха -20 град С. Трупные пятна начинают обнаруживаться от 30 минут после смерти. Следовательно , лага в несколько часов вполне достаточно для натека крови, которая впоследствии проявит трупные пятна, указанные в актах исследования трупов.
Исследования по охлаждению трупов ранее  публиковал в интернете Уральский юридический университет. Я адрес сайта с этими исследованиями находил и выставлял на  форуме "Хибина файлы". Сейчас не нашел.
По формуле Хенсге вычислить время охлаждения трупа до 0 градусов при Т. наружного воздуха -20 не возможно, потому что формула учитывает Т. наружного воздуха только -10 град С.
Посмотрите формулу и по калькулятору посчитайте: https://forens.ru/topic/386-определение … о-хенссге/  https://www.forens-med.ru/tools/henssge/
У меня получилась минимальное время 28 часов, макс. 33 часа. при Т. наружного воздуха -10 град С.
Нужно так же учитывать и время окоченения трупов до оледенения.  При нахождения трупов в условиях отрицательных температур время окоченения отодвигается на 10-12 часов.
"Развитие трупного окоченения ускоряется в условиях высо­кой температуры (через 2—4 часа), при низкой отмечается его задержка (через 10—12 часов)."
https://med-tutorial.ru/med-books/book/ … -yavleniya
В разделе: "трупное окоченение", после примера об этом сказано.
http://medbookaide.ru/books/fold1002/book1814/p24.php Здесь, так же указывается, что: "При низкой окружающей температуре появление трупного окоченения и разрешение его задерживаются. Естественно, что при таких условиях все факторы, влияющие на охлаждение трупа, будут оказывать свое действие также на развитие и разрешение трупного окоченения".
  Из этого следует, что кровь для образования трупных пятен к моменту перемещения или переворачивания трупов уже натекла в нижние части трупа и началось ее замораживание,  оледенение всего трупа еще не наступило, и окоченение получается еще не наступило. Иначе, трупам не возможно было бы придать позы , в которых они были обнаружены.
Что касается имен, то Георгий, Юрий, Игорь и Зина указаны В АКТЕ ОСМОТРА МП.  И позы их указаны, лицом вниз или лицом в верх. Рустем не указан в этом акте, Его нашли позже. Составлял ли акт обнаружения трупа Рустема Темпалов или нет, точно сказать не могу. В общем списке акта обнаружения трупа Рустема я не нашел. А в майском акте обнаружения трупов позы трупов описаны до безобразия не корректно,  Поэтому, их позы, в момент их обнаружения можно определить только по фотографиям и свидетельским показаниям.  А Андрей Курьяков сказал, что определять позы трупов в момент их обнаружения по фотографиям  нельзя. Получается, что это не Свердловская прокуратура делала фотографии трупов и не ее сотрудники  расследовали  УД и составляли до безобразия не корректные акты.

Следствие умышленно проигнорировало- это неверное утверждение. Следствие действовало строго по указаниям сверху- это будет более точное утверждение. В СССР почему-то было принято секретить и скрывать любые аварии, И Кыштымскую аварию в т.ч. А о том, что следователям дано было указание расследовать несчастный случай, а не убийство, сказал Окишев в интервью Наталье Варсеговой. Так что, и вопрос по следователям можно считать закрытым.

Отредактировано Alekseй (03-08-2021 05:04)

7

Алексей!
Давайте ценить время авторов версий.
Им нужны чёткие формулировки и ссылки, подтверждающие то или иное мнение.
Согласитесь, если каждый автор будет досконально изучать каждый компонент БДТ, то времени на саму версию у него "не останется".

Ранее я уже писал, что все знатоки ДТ условно разделяются на "физиков и лириков". У них разный подход к делу, разные способности к углублённым исследованиям, разный полет фантазии... Однако, дело у них все же общее - реконструкция Драмы59

У вас, как я понял, сложить версию не получается. Зато есть определённое стремление копать вглубь. Стало быть вас можно отнести к "физикам", на работе которых и должны обосновываться все полноценные версии.

Итак, вы провели грандиозный труд по трупным пятнам (далее ТП).
Теперь популярно (кратко, ясно и наглядно) изложите выводы.
Объективно и с минимумом специфических терминов (типа лейкоцитов и электроцитов )
Например:
1.
Трупы фигурантов УД ... (перечислить по именам), после смерти ОДНОЗНАЧНО ПЕРЕВОРАЧИВАЛИСЬ
2.
Перевороты тел производились ПОСЛЕ формирования ТП и ДО завершения   стадии ОКОЧЕНЕНИЯ.
3.
По разным источникам (список ссылок прилагается):
- время формирования ТП, при температуре 0...-30 градусов составляет ... (указать в часах)
- время окоченения трупа ... (указать в часах)
4.
Автор версии, относительно каждого фигуранта, вправе выбрать любое время из указанного диапазона
5.
Переворот трупов являет собой весомую  СТРАННОСТЬ ДТ.
А потому Автор Любой версии просто обязан объяснить причину/мотив перемещения трупов, а также указать силу, которая физически могла это сделать, будь то люди (свои или чужие), сила притяжения (смещение центра тяжести трупа), животные или стихийная сила (ураган, вихревое потоки, подтаивание снега, провал в полость, облом снежного козырька и тд)

8

Саша КАН написал(а):

Алексей!
Давайте ценить время авторов версий.
Им нужны чёткие формулировки и ссылки, подтверждающие то или иное мнение.
Согласитесь, если каждый автор будет досконально изучать каждый компонент БДТ, то времени на саму версию у него "не останется".

Саша Кан, каких авторов? И каких версий? Трепологию Анны Матвеевой версией назвать нельзя, потому, что ее версия, хотя и соответствует официальной версии, но не соответствует фактическим событиям на перевале.
Трепология-Искусство истрепать проблему в прах, так чтобы невозможно было найти концы и начала. Особенно востребовано это искусство стало с появлением телевиденья, как способ управления человеческими массами. https://proza.ru/2017/04/06/240
Прежде чем иметь то или иное мнение, нужно уметь разбираться в простых вещах. Нужно знать, что кровь -это не однородная жидкость красного цвета, а сложная материя, состоящая из компонентов, одним из которых являются эритроциты. Нужно знать свойство эритроцитов при их замораживании и размораживании, и только после этого выдвигать свои версии. Я не могу сказать, что А. Матвеева или Е. Буянов не досконально изучили каждый компонент БДТ. Они изучили, и время на изложение версий у них осталось, даже слишком. Только на технологию образования трупных пятен  на трупах подвергшихся оледенению на перевале и затем оттаиванию в морге у них времени не хватило. Понятно, почему? Потому, что изучение процесса образования трупных пятен на оледеневших трупах сбрасывает их версии в мусоропровод.
Подтверждение официальной версии вескими доказательствами является благородной задачей. Ну, а если веских доказательств нет, то их приходится придумывать, обходя стороной те факты, которые зафиксировались в УД. Потом эти лжедоказательства все равно раскрываются, а версия рушится. Вот так и происходит с каждой версией.

Саша КАН написал(а):

Ранее я уже писал, что все знатоки ДТ условно разделяются на "физиков и лириков". У них разный подход к делу, разные способности к углублённым исследованиям, разный полет фантазии... Однако, дело у них все же общее - реконструкция Драмы59

У вас, как я понял, сложить версию не получается. Зато есть определённое стремление копать вглубь. Стало быть вас можно отнести к "физикам", на работе которых и должны обосновываться все полноценные версии.

Дело не совсем общее. Одни пытаются подтянуть все под официальную версию, и получить за это какую-то благодарность, другие ссылаются на факты, которые противоречат официальной версии, и получают за это порицание.
Сложить версию при одном известном, и 10-ти не известных фактах не возможно. Известно только то, что трупам были поменяны позы, после их смерти. Причем, те, которые погибли от травм, оказались в ручье, а те, которые умерли от воздействия мороза, оказались возле кедра и на склоне. Известно так же, что группа спешно покинула палатку. Причем не известно, 5 членов ГД покинули палатку или 9-ть. По всем признакам получается, что только 5-ть членов ГД ушли по  склону почти раздетыми, а четверо не смогли уйти. Не 9-ть. Четверых потом перевезли кого сначала к кедру, а потом в овраг, а кого-то сразу в овраг.  С третьих лиц нужно было спрашивать, зачем они это сделали. Беда в том, что третьи лица своего адреса не оставили, и на снегу не написали, и улику никакую не оставили. Да и команда расследовать несчастный случай, вместо убийства, так же не способствовала раскрытию причин гибели 9-ти членов ГД.

Саша КАН написал(а):

1.
Трупы фигурантов УД ... (перечислить по именам), после смерти ОДНОЗНАЧНО ПЕРЕВОРАЧИВАЛИСЬ

Только по Игорю ничего не возможно сказать. . Он, или умер на том месте, или его доставили на то место, но, его трупные пятна соответствуют позе его трупа.
По Георгию однозначно можно сказать, что его труп откуда-то переложен, хотя его трупные пятна соответствуют позе его трупа. Что трупы Георгия и Юрия переложены, обратил внимание не только я, но и М. Шаравин в свое время. Но его никто не слушал. Видно, все были заняты другим делом.

Саша КАН написал(а):

2.
Перевороты тел производились ПОСЛЕ формирования ТП и ДО завершения   стадии ОКОЧЕНЕНИЯ.

При оледенении трупов формирование ТП проходит несколько иные стадии, чем при положительных температурах. Сначала натек крови (гипостаз). Он может продолжаться до того момента пока не промерзнет подкожная клетчатка в нижних частях трупа. Если кровь не замерзла, то при переворачивании она перетечет. Нужно, чтобы кровь замерзла (заморозилась), хотя бы до -1, -2 градуса. Окоченение, как было сказано выше сдвигается на 10-12. Точное время посчитать не возможно. Нужно искать в исследованиях время охлаждения трупа при нахождении его в условиях -20 гр.С. Если, найду такие исследования, то выложу. Условно можно принять 6-8 часов. Этого времени достаточно для натека крови. Можно только предполагать, что натек крови произошел, а окоченение трупа еще не наступило. Поэтому, при переворачивании или при перемещении трупа натекшая кровь уже была прихвачена морозом, а трупное окоченение еще не наступило. Поэтому, трупы были перевернуты и им были преданы позы, в которых они были обнаружены.

Саша КАН написал(а):

3.
По разным источникам (список ссылок прилагается):
- время формирования ТП, при температуре 0...-30 градусов составляет ... (указать в часах)
- время окоченения трупа ... (указать в часах)

Вся беда в том, что нет закономерностей, нет источников. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. В случае с трупами ГД натек крови и ее замораживание в оледеневших трупах произошло максимум за 12 часов. А размораживание трупов произошло через 30 суток. Следовательно, периодом образования ТП нужно считать 30 суток. Вот такое кино получается с оледеневшими трупами.

Саша КАН написал(а):

Автор версии, относительно каждого фигуранта, вправе выбрать любое время из указанного диапазона

Смерть, получается, наступила ночью. После смерти еще нужно 6-8 часов для натека крови и промораживания нижнего слоя подкожной клетчатки. И уже в дневное время раскладка и перемещение трупов.

Саша КАН написал(а):

Переворот трупов являет собой весомую  СТРАННОСТЬ ДТ.
А потому Автор Любой версии просто обязан объяснить причину/мотив перемещения трупов, а также указать силу, которая физически могла это сделать, будь то люди (свои или чужие), сила притяжения (смещение центра тяжести трупа), животные или стихийная сила (ураган, вихревое потоки, подтаивание снега, провал в полость, облом снежного козырька и тд)

Как раз, переворот и перемещение трупов никакой странностью не является. А, является закономерностью с целью инсценировки, уводящей следствие по ложному пути. Что и было сделано инсценировщиками.
Поэтому, при настоящем расследовании настоящие следователи проверяют не только гибель от стихийной силы, но и гибель от причинения телесных повреждений, как умышленных, так и не умышленных, повлекших в последующем смерть потерпевшего или потерпевших. Чего, как раз и не было сделано следователями по причине запрета расследовать УД по настоящему, а не по чьей-то  указке.

9

Алексей!

Повторяю в последний раз:
Концепция справочного форума Следопыт не предполагает длительных дебатов.
Тем более, игру в "глухого и немого", где "собеседники" затрахивают мозги друг другу, так и не придя к результату.
Таковым на форуме является публикация статей и версий, по схеме:
- черновик
- конструктивное обсуждение
- доработка, с учетом замечаний и предложений
- готовый популярный продукт
...

Таким образом,
если вы сами не можете построить версию инсценировки - дайте импульс тому, кто за неё возьмётся.
Либо распишите, для затравки, хотя бы одну сцену подобного спектакля.

Если нет желания работать над Аналитической статьей по ТП - дайте читателю хотя бы "чисто справочный" материал.
Тогда ваш многодневный чёс интернета не уйдёт в песок, а принесёт конкретную пользу.
Нужны всего четыре численных значения:

- минимальное и максимальное время, за которое образуются необратимые ТП
- минимальное время после смерти, с которого труп становится окоченевшим (то есть, придать его конечностям иное положение, без разрыва мышц, становится невозможным)
- максимальный диапазон времени, в котором пребывает труп в стадии окоченения (то есть до момента разрешения, когда конечности трупа можно сгибать без разрыва мышц).

Желательны данные, именно при отрицательных температурах. Не нашли таковых? - пишите при положительных, указав тенденцию - мол, скорее всего, при понижении температуры окружающей среды на ... столько-то градусов, время увеличивается примерно на ... столько-то.
На все четыре параметра нужны рабочие ссылки (и не на Васю с какого-либо форума, а на солидный судмед источник)

Если убеждены, что смерть ГД наступила ночью - приведите БДТ, где есть тому подтверждение.
Без демагогии.

Если уверены, что расширенные зрачки у трупа являются следствием не только интоксикации организма при жизни - приведите обратные примеры, также со ссылками на авторские монографии или судмед литературу

Если заявляете, что не состоятельны все полно-сюжетные версии из раздела   Что можно предложить для Экранизации ДТ - найдите в них хотя бы одно "железное" несоответствие БДТ, логике или здравому смыслу.

Если хотите продолжать свой нескончаемый "праведный спор в одну калитку" - ступайте на специализированные ФЗД, где эстафеты вечного огня заведомо не имеют конечной цели

Отредактировано Саша КАН (06-08-2021 10:42)

10

Саша КАН написал(а):

Концепция справочного форума Следопыт не предполагает длительных дебатов.
Тем более, игру в "глухого и немого", где "собеседники" затрахивают мозги друг другу, так и не придя к результату.
Таковым на форуме является публикация статей и версий, по схеме:
- черновик
- конструктивное обсуждение
- доработка, с учетом замечаний и предложений
- готовый популярный продукт

Саша Кан, я не собирался никому затрахивать мозги. Единственное, что я хотел, это напомнить вам и авторам версий, что нужно учитывать роль эритроцитов в образовании трупных пятен на трупах,  прошедших стадии оледенения и оттаивания. Дело в том, что этот учет является доказательством того,  что трупы переворачивались и перемещались  после образования трупных пятен на трупах с целью направления следствия по ложному пути. А это значит, что на МП была произведена инсценировка, и это значит, что на перевале было совершено убийство, а не несчастный случай. С соответствия или не соответствия трупных пятен позам трупа должно начинаться любое расследование УД при обнаружения трупа на МП. Следовательно, и все версии и все книги должны начинаться с этого исследования. Я это тоже объясняю в последний раз. Потому, что вижу, ничего не изменилось. Вы как придерживались версии о несчастном случае, так и придерживаетесь. Убийство вы игнорируете, как Андрей Курьяков игнорировал в свое время.

Саша КАН написал(а):

Либо распишите, для затравки, хотя бы одну сцену подобного спектакля.

Саша Кан, какую сцену? В овраге находились  трупы, смерть которых наступила от сдавливания грудных клеток, а у Коли от сдавливания головы, без повреждения мягких тканей. Сдавливание натолкнуло Е.Буянова на версию снежной доски, Хотя и его версия оказалась необоснованной. Поэтому, всякие примеры с пробитием головы к смерти 4-ки в овраге отношения не имеют. Да и по Коле Вожрожденный ответил Иванову в протоколе допроса, что он мог жить после получения травмы 2-3 часа. Грудная клетка Семена раскатана, как на прокатном стане. Чем ее раскатали, колесом, или еще чем, я не знаю. Иванов дал намек, что "Огненные шары" тому виной, а были у огненных шаров колеса или нет он не указал в своей статье. Если добьются Архипов с Черноусовым доступа к архивам, то возможно что-то и накопают. А у меня никаких данных нет. Поэтому, я ничего предположить не смогу. События на перевале могли быть совершенно не удивительными, а могли быть и неимоверно удивительными. Так что, версии про коня с пятью ногами пусть рисуют кто угодно, только не я.

Саша КАН написал(а):

Если нет желания работать над Аналитической статьей по ТП - дайте читателю хотя бы "чисто справочный" материал.
Тогда ваш многодневный чёс интернета не уйдёт в песок, а принесёт конкретную пользу.
Нужны всего четыре численных значения:

Саша Кан, я хотел посмотреть в справочном материале вашего форума УПК РСФСР 1923 года, инструкцию по судебно-медицинской экспертизе 1952 года и другие документы и приказы, связанные с назначением и проведением судебно-медицинской экспертизы, но не нашел. А в интернете можно найти и указ Петра I о проведении судебно-медицинской экспертизе трупа, но только не за период 1958-1959 годы.
Дайте пожалуйста ссылку, где эти документы можно посмотреть на вашем форуме. А то, в УД смотришь, а там, как экспертиза, так Постановление следователя о проведении экспертизы. Экспертиза палатки, или радиологическая экспертиза, например, идет вместе с Постановлением прокурора-криминалиста Иванова о назначении экспертизы. А на проведение Судебно-медицинской экспертизы ни по одному трупу нет Постановления ни Коротаева, ни Темпалова, ни Иванова. Есть только письмо облпрокуратуры. Я не говорю, что акт исследования трупа является не законным. Но, оформление актом исследования трупа вызывает много вопросов. Хотя в 1952 году это могло быть единственным вариантом. А в 1959 году-не известно.
На сайте https://ceur.ru/library/docs/department … tem130501/ говорится о правилах производства судебно-медицинской экспертизы, только не указан год издания этих правил. Возможно, такие правила были разработаны позже 1959 года, но они полностью правильные.
Как четко все указано в п.1.1:
"1.1.   Судебно-медицинская  экспертиза  трупа  производится   в    соответствии  с  Основами  законодательства  Союза  ССР  и  союзных   республик      о     здравоохранении,      уголовно-процессуальным   законодательством, постановлениями Пленума Верховного Суда СССР  по   вопросам  судебной экспертизы, инструкцией о производстве  судебно-   медицинской  экспертизы в СССР, настоящими,  правилами,  приказами,   иными   нормативными   и  методическими  документами,   издаваемыми Министерством здравоохранения СССР. "
Я специально подчеркнул, чтобы было видно, что не только инструкция 1952 года, но и целый ряд законодательных актов являлись руководством для следователей и судмедэкспертов при проведении судебно-медицинской экспертизы трупа.

А в нижеприведенных пунктах вообще четко прописано, когда проводится экспертиза трупа, а когда судебно-медицинское исследование трупа.
" 1.2.    Судебно-медицинская   экспертиза   трупа    назначается   постановлением    лица,   производящего   дознание,    следователя,   прокурора,  судьи  или  определением суда для установления  причины   смерти  и  разрешения  иных  вопросов,  указанных  в  постановлении   (определении).
      1.2.1.   В   случаях,  когда  постановление   (определение)   о   назначении  судебно-медицинской  экспертизы  трупа  не  вынесено  и   имеется   только   препроводительное  письменное  отношение   лица,   производящего   дознание,   следователя,   прокурора   или   судьи,   производится    судебно-медицинское    исследование    трупа    для  установления причины смерти."

11

Саша КАН написал(а):

Желательны данные, именно при отрицательных температурах. Не нашли таковых? - пишите при положительных, указав тенденцию - мол, скорее всего, при понижении температуры окружающей среды на ... столько-то градусов, время увеличивается примерно на ... столько-то.
На все четыре параметра нужны рабочие ссылки (и не на Васю с какого-либо форума, а на солидный судмед источник)

Если убеждены, что смерть ГД наступила ночью - приведите БДТ, где есть тому подтверждение.
Без демагогии.

Если уверены, что расширенные зрачки у трупа являются следствием не только интоксикации организма при жизни - приведите обратные примеры, также со ссылками на авторские монографии или судмед литературу

Если заявляете, что не состоятельны все полно-сюжетные версии из раздела   Что можно предложить для Экранизации ДТ - найдите в них хотя бы одно "железное" несоответствие БДТ, логике или здравому смыслу.

Если хотите продолжать свой нескончаемый "праведный спор в одну калитку" - ступайте на специализированные ФЗД, где эстафеты вечного огня заведомо не имеют конечной цели

Саша Кан, вопрос заключался не в том, в какое время суток произошла смерть первой четверки, а в том, есть ли основания высказывать мнение, что у первой четверки зрачки были расширены, потому что они употребляли алкоголь.  Я привел примеры и доказательства того, что расширенные зрачки могут быть в первую очередь, если смерть наступает в ночное время. Кроме того, зрачки могут быть расширены  от травм головы, и сама смерть может расширить зрачки. А Хабар добавил, что и при заболеваниях глаз могут быть расширены зрачки. Поэтому, я высказался, что расширенные зрачки у четверки были не потому, что они употребили алкоголь, а потому, что вышеперечисленные причины оказали влияние на расширение зрачков.
1. По трупным пятнам проще объяснения нет. Натек крови происходит в то время, когда труп имеет положительную температуру. Примерно до +4 град. ректальной температуры.
Учеными светилами вычислена формула определение ДНС. Но, только при окружающей труп Т. воздуха до -10 градусов.
Открываете сайт: https://www.forens-med.ru/tools/henssge/
Перед вами калькулятор.
Вставляете цифры:
вес 70 кг,
Т. наружного воздуха -10
К=1
Охлаждение ректальной Т. вставляете +4 градуса.
Получаете результат время наступления смерти (ДНС)
мин. 18 ч. 48 мин.
макс. 27 час. 48 мин.
Исследования при Т. =-20 гр. С. проводились Уральским Юридическим университетом. Производим грубый подсчет.  Пусть  в 2 раза меньше времени нужно, для остывания трупа до +4 гр. при наружном Т. воздуха = -20 гр.
18:2=9 часов. 27:2= 13,5 часов.
А для натека крови нужно всего 2-4 часа.
Открываете любой учебник  по судебно-медицинской экспертизе. Например:
https://med-tutorial.ru/med-books/book/ … -yavleniya
Смотрите "трупные пятна":
"Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти. В их развитии от­мечают несколько стадий".
Вас интересует только натек, потому что после натека произойдет замораживание трупных пятен с последующим оледенением трупа.
"Стадия гипостаза (натека) — это начальный период образо­вания трупных пятен. Он достигает полного развития через 5—6 часов после наступления смерти и длится 6—12 часов. В этот период происходит перемещение крови в сосуды нижележащих отделов трупа, и она начинает просвечивать через кожу в виде сине-багрового цвета пятен."
6 часов вполне достаточно для полного натека.
Остальные стадии вас не интересуют. Потому, что в дальнейшем произойдет оледенение трупа и трупные пятна будут просвечиваться, а переместиться они не смогут. При оледенении трупа оболочка эритроцитов разрушится, а при размораживании гемоглобин окрасит ткани. После этого, хоть ворочай трупы, хоть нет. Трупные пятна останутся на месте их образования. Если бы Зина и Рустем умерли на животе, то на их трупах так бы и образовались трупные пятна на животе. И от дальнейшего перетека крови Т.П. не исчезли бы.

Чтобы прийти к такому выводу, нужно учитывать все процессы, начиная от натека крови, и заканчивая оттаиванием трупа, и безусловно, нужно учитывать то, что эритроциты разрушаются при их замораживании без добавления криоконсервантов и при медленной заморозке.
Что касается окоченения трупов, то при низких температурах процесс полного окоченения отодвигается на 10-12 часов, против процессов при положительных температурах.
Ссылки на такие утверждения я давал выше. Не хотите их учитывать, это ваше право. Я не навязываю свое мнение.
Еще раз о порядке событий.
Сначала травмы, потом смерть, потом натек крови в низлежащие части трупа, потом подмерзание нижних слоев трупа, потом окоченение, потом оледенение. Сами попытайтесь распределить время произошедших событий. Моей целью не было выдвигать какие-то версии. Я на ваш форум не заходил полтора года. Могу не заходить еще сколько скажите. Могу 10 лет, могу никогда не заходить. Что касается светил, они, если что-то разрабатывали или исследовали, то имели в этом какую-то цель. Поэтому, они говорят, что общих правил для каждого трупа не существуют. Нужно каждый труп рассматривать индивидуально. Вот и все.

Отредактировано Alekseй (06-08-2021 13:02)

12

Саша КАН написал(а):

Если заявляете, что не состоятельны все полно-сюжетные версии из раздела   Что можно предложить для Экранизации ДТ - найдите в них хотя бы одно "железное" несоответствие БДТ, логике или здравому смыслу

Саша Кан, я сразу не обратил внимания на этот вопрос. Поэтому, дополнительно сообщаю, что версии, в которых есть хотя бы один второй вариант, я считаю не состоятельными. Поэтому, для меня все равно, 75 версий выдвинуто или 100. Я уверен, что изложенные на вашем форуме 12 версий входят в 75 версий, изложенных на страницах КП. Некоторые версии до идиотизма бредовые. И вы мне предлагаете их изучать? Я без изучения знаю, что в версиях один бред. Вторым вариантом может быть игнорирование не соответствия трупных пятен позам трупов. А так же другие не соответствия. Да вы посмотрите  внимательно на  протокол обнаружения трупов от 6 мая, написанный Темпаловым. Вы что-то смогли по этому протоколу понять, как расположены трупы? Этот протокол специально скрывает позы трупов, чтобы скрыть их не соответствие трупным пятнам. А протокол обнаружения трупа Рустема где? Я что-то его не нашел. Но, предчувствую, что он тоже скрыт, чтобы не соответствие трупных пятен позам трупов не обнаружилось. Вы откуда-то брали позу трупа Рустема. Неужели, тоже из фотографий? В общем, с версиями беда получается, с УД бардак получается, а в общем получается закономерность постоянная.

13

Что ж, подведём черту:

1.
Автору данной темы было предложено:
- провести анализ УД на предмет Повреждений, связанных с нарушением «кровеносной системы» погибших (кровоподтёки, гематомы, корки на ссадинах, наружные и внутренние кровоизлияния, наличие/отсутствие признаков алкоголя либо иной интоксикации в составе крови умерших и тд)
- развить свои идеи относительно двух известных компонентов БДТ (несоответствие ТП положению тел и расширенные зрачки у части ГД)
- как максимум, скомпоновать свои наработки в 2-3 популярные аналитические статьи
- как минимум, дать авторам версий рекомендации по времени, в течение которого трупы могли быть перевёрнуты, по давности корок на ссадинах  и по возможным причинам расширения зрачков

Все предложения были проигнорированы.
Вместо конкретных выводов (формулировок и численных значений), автор увлёкся демагогией и нездоровой критикой форума Следопыт.
Полезной информации - ноль.
Тема остаётся открытой, но переносится в архив.

2.
Алексей!
Мы затратили несколько часов на дебаты, которые в итоге оказались пустыми.
То, что трупы переворачивались - это итак было известно.
Вы могли бы внести новизну в данный вопрос, если бы привели диапазон времени, когда могли случиться перевороты трупов. Оказалось, что вы сами этого не знаете - даже приблизительно.

То, что зрачки живого человека расширяются в темноте - это также "любой дурак" знает. Но далеко не каждый из них, сморозит такую чушь: мол, раз зрачки расширены - значит однозначно умер в темноте... или с закрытыми глазами...
Вы могли бы внести новизну в данный вопрос, если бы нарыли материал по тем причинам, которые могут обусловить расширенные зрачки у трупов (кроме алкоголя). Например, перечислить виды интоксикации, вещества её вызывающие и тд)...
Однако и здесь вы лоханулись, приведя в пример зрачки живых людей, а не трупов.
... Зачем-то принялись доказывать, что дятловцы не принимали спиртное, хотя это также итак известно из СМЭ...
...
3.
Теперь, что касается скудности справочных, обобщающих и аналитических статей на форуме Следопыт.
Изначально предполагалось, что его постепенно будут заполнять сами форумчане.
Не обязательно своими монографиями, достаточно было найти, собрать, обобщить и свести воедино материал, наработанный на других интернет-ресурсах...
Нетрудно посчитать: если хотя бы десять человек выпускали в месяц по одной статье - то за пять лет было бы разработано 600 компонентов БДТ. Плюс ссылки на редкие, но достаточно толковые рефераты ФЗД.
Соответственно, облегчалась бы работа и авторам версий, ибо сэкономленное время они посвящали бы не чёсу интернета, а качеству версий...

Ну а что получилось на практике, вы уже сами видите, так сказать, на собственном примере:
- желающих "обобщать и систематизировать" оказалось не более десятка
- из них, способных к популярному изложению - всего 3-4 чела
- авторы версий упорно занимались лишь своими чадами
- рецензировать версии никто не собирался
- направленной коллективной работы хватило лишь на полтора-два года
- далее, вечная беда ФЗД - болтология обо всем и не о чем
- остановить ее могла лишь шоковая терапия, которая и привела к "разгону Учредительного собрания"
...
Так что судьба Следопыта сейчас исключительно в руках новых непосед Перевала:
- либо они поймут, что без справочника Бдт и без рецензии версий - феномен ДТ ждёт полная жопа
- либо они пойдут той же стезей, что предшественники - умножая миллиарды букв, утонувших в бесконечных интригах и спорах

Отредактировано Саша КАН (27-08-2021 08:10)


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Кровавые разборки. Тема Алексея