Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разрезы, Разрывы и Проколы Палатки

Сообщений 101 страница 200 из 220

101

adelauda_glasha написал(а):

Задумалась. Наполовину сорванная с растяжек палатка, но вход выступает над уровнем снега.
Середина под снегом, прижата.

Исходим из того, что снежный покров, в радиусе километра от палатки, на момент ее обнаружения был приблизительно одинаковым. Его описание фигурирует в протоколе осмотра места происшествия, в части осмотра тела Игоря: (Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева)  выделяем под пластом твердого фирнового снега.....то есть 80% палатки находилось под точно таким же составом снежной массы, вероятнее всего сверху прикрытой метелевым переносом. Это довольно прочный и значительный по весу массив. (уже на следующий день в осмотре палатки Темпаловым будет фигурировать лишь незначительный налет снега, что дополнительно показывает, что фирн был убран с места палатки в день предыдущий,....то есть он рассматривал то свежее, что намело за ночь )
сюда же добавляем, что все тряпье, включая рюкзаки,  было расстелено по дну палатки, на котором помимо прочего находилось остальное, от документов, до ведер.

здесь следует включать воображение
то есть, к моменту обнаружения, палатка, в относительно мягком тканевом варианте, представляла собой только предвходовую часть, остальное ее продолжение, представляло собой смятый 5-ти метровый  пласт, смерзшийся в лед.

Теперь, представляйте себя на месте тех, кто обнаружили палатку. Из доступных сподручных средств, имеем только ледоруб и пару лыж. Ну и понятно, первое, что искатели сделали, заглянули внутрь приподнятого треугольника, и осмотрели доступное обзору пространство. Общая картина - печаль-печаль, сразу включается предположение, что вероятнее всего придется найти трупы. Вариант- что то из того вероятнее всего внутри палатки. Далее надо либо снять фирн, смерзшийся с телом палатки, чтобы уменьшить вес конструкции и обеспечить себе возможность приподнять конек, с тем чтобы в узкий темный лаз пролезть (предполагаю, что у нашедших в экипировке фонарей с собой не было) . Уже в полутора  метрах от входа в глубину такой конструкции будет ничего не видно. Либо исследователям предстояло обеспечить себе доступ к обзору содержания  палатки иным методом. (напомню исследователям была поставлена задача - срочно найти документы группы, а это задача осуществить детальный осмотр всей площади палатки)

ну вот и представьте, что дальше должны делать поисковики?

habar написал(а):

А два вырванных куска по центру палатки - поисковики или транспортировщики на сувениры растащили?
СиШ нанесли порезы ската ИЗНУТРИ? или экспертизу Чуркиной в топку?

Темпалов, при осмотре палатки, не указывает на наличие  вырванных кусков, что явно указывает на то, что к тому времени их не было. ......то есть это то, что появилось уже впоследствии,.....как? можно только угадывать,.....но в связи с тем, что все таскалось  уставшими людьми, то вероятнее всего палатку использовали по полной, и эта дряхлая конструкция просто не выдерживала испытаний, выпавших на ее долю. У кого то из поисковиков могло сложиться впечатление, что палатка уже осмотрена и более для следствия интереса не представляет, и ее могли попытаться пустить в расход, на прочие надобности, но после остановились.
Чуркина, как эксперт, всего лишь описала то, что ей предоставили для рассмотрения. Задачи определить сроки нанесения повреждений перед нею не ставились. Так что где, когда и чем был произведен разрез? - это вопросы риторики. А без того все ее наработки в отношении палатки не имеют смысла. .....Палатку неоднократно выворачивали на пути к Ивделю, так что внутренний разрез легко может быть по сути внешним.

Отредактировано Alsfex-3 (27-04-2020 17:01)

102

Alsfex-3 написал(а):

Темпалов, при осмотре палатки, не указывает на наличие  вырванных кусков, что явно указывает на то, что к тому времени их не было. ......то есть это то, что появилось уже впоследствии,.....как?

Включим фантазию.
СиШ нашли палатку, точнее торчащий из под твердого фирнового снега южный конек палатки.
Остальное все под 15-ти сантиметровым слоем фирна.
Через вход они попасть внутрь не могли.
Со всей дури херачить по фирну - тоже. А вдруг под снегом трупы?
Значит, они могли более-менее аккуратно, насколько это было возможно снять фирн.
Внутри можно было нащупать что-то мягкое. (Вспоминаем. Одеяла лежали смерзшиеся, сбиты в кучу, под одеялами фуфайки, под фуфайками рюкзаки.. )
На ощупь не понять, одеяла это или труп в ватнике.
Теперь самое интересное. СиШ и поисковики принесли в лагерь много чего до осмотра палатки Темпаловым. От того, что лежало у южного края палатки, до планшета Дятлова, который лежал в северном конце.

1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова

При этом, мы видим на фото, что через южный конек (вход) никто не проникал.

https://cdn22.img.ria.ru/images/155024/10/1550241090_0:0:809:640_1440x900_80_0_1_388f72c472255b6e648865aefa850abc.jpg

Теперь простой, естественный вопрос.
Каким образом поисковики тщательно обшмонали палатку по все ее длине?

Явно не через разрезы в 89 см.
Ясно же как божий день, что вырванные куски - дело рук поисковиков.
Теперь, почему вырваны, а не вырезаны.
У СиШ не было с собой ножей. Об этом было где-то в интервью.
Поэтому они могли ледорубом только проделать дыру в полотнище, но так как ледоруб не имеет режущих граней, им ничего не оставалось, как вырвать пару кусков из полотнища.
Свои действия они объяснили тем, что им было необходимо прошмонать палатку с целью найти сопроводительную записку где искать группу.
Тянуть они не могли.
Но тут наступает скользкий момент.
Отрази это Темпалов в протоколе, сам себе подпишешь служебное несоответствие, коснись чего.
"Не проконтролировал", "Не обеспечил надлежащего..", "Не проинструктировал.." и т.д.
Поисковики нарушили первозданную картину места происшествия.
При желании взять за задницу прокурора было за что.
Поэтому Темпалов написал протокол "по воспоминаниям как оно было", умолчав о повреждениях нанесенных палатке поисковиками.
Но, я считаю, что разрезы, именно разрезы были сделаны в момент трагедии, а не во время нахождения палатки.

P.S Кстати, и заструганная палка с кольцевым надрезом - дело рук поисковиков на следующий день.
Что бы не держать полотнище на весу при шмоне, подвязали остатки крыши на палку и подняли полотнище, что бы не мешало им шмонать палатку.
После отвязали и кинули палку поверх вещей.

Отредактировано habar (27-04-2020 19:32)

103

Alsfex-3 написал(а):

Темпалов, при осмотре палатки, не указывает на наличие  вырванных кусков, что явно указывает на то, что к тому времени их не было. то есть это то, что появилось уже впоследствии, как? можно только угадывать, но в связи с тем, что все таскалось  уставшими людьми,

Голос из зала: не забываем, что в тетради у Масленникова отмечено треугольное отверстие на скате палатки, и ещё до того, как её волоком тащили до вертолёта.
Хотелось бы всё свалить на ветхость и небрежность её транспортировки, это да, но никак получается, увы..

https://i.imgur.com/S1mm765.jpg

104

Оля, спасибо!  :cool:

105

Дорогой  Алсфекс . Это же  кошмар  кошмарный  . Вы хоть начните УД  читать  что ли  .

Из УД нам известно  .
Что тела под снегом  . А следы видны .
Но вы утверждаете что Засыпало всё  кругом . И палатку  и тела и следы  .

Роза ветров там такова . Что на верхушке  Перевала  . Ветер сильнее . И сдувает снег вниз .
Поэтому следы ног Д . После 800 м не  . ( их замело ) .
А значит  .
Мы видим не тот слой снега  на палатке  . Что лежит  над телами .

Кстати . Как у вас с Образованием  ?
На двойки  наверное  учились . А теперь  дворником работаете .

Учите МАТЧАСТЬ  . ( ПЯТЫЙ РАЗ ГОВОРЮ )

106

habar, как всегда логично.....и даже на на рисунке вторичного осмотра двух вырванных лоскутов не обозначено

Скайт написал(а):

Что тела под снегом  . А следы видны .
Но вы утверждаете что Засыпало всё  кругом . И палатку  и тела и следы  .

упрощенный взгляд на сложные процессы часто дает искаженную  реальность, ... ну а уверенность в том, что изученной базы уже достаточно для любых однозначных выводов,  - плохой попутчик.  .....а за совет спасибо, ... увы, учиться приходится постоянно

Отредактировано Alsfex-3 (27-04-2020 22:33)

107

Очень  приятно  . Дорогой  Алсфекс . Что вы меня читали . Потому что именно  Я . Рассказал  людям . О том что найдя палатку  . С и Ш должны были  её  осмотреть Всю .
А вдруг  там лежит  записка . О том что случилось и где их искать .

Вы мой хороший  не стесняйтесь называть Автора . Для нас плотников  это важно  .
Лет 5 назад  я  обьяснял  людям . Что палатку обязаны были СиШ  осмотреть .
А вдруг  там кто  то  живой . Колачиком свернулся . А вдруг  там  есть  записка  - Где  искать  . Куда  пошли .

Вы  мой  красивый лет  на 5 опаздали с просвещением участников  .
Вам осталось только  одно  .
Переписывать чужое . С указанием автора .

Читайте лучших в Дятловедении . И начните  с меня . Я  ваш фильм ужасов .
Так как  . Всё  что вы . Титаническими усилиями сообразите . Уже лет  5 как написано  .
Спрашивается  .
Закем мучаетесь . Напрягаете ум мозга . Когда  достаточно  просто почитать . Рабочего человека . Плотника с 34 года стажем .

Он уже  за вас подумал и написал .
В дальнейшем  . Просто пишите .
Что всё  что я вам говорю . Уже написал  Игорь Алентьев . Рабочий  из  Екатеринбурга  ( плотник с 8 кл образования  ) . Читайте  его Альтернативу .

Отредактировано Скайт (27-04-2020 22:42)

108

habar написал(а):

Но, я считаю, что разрезы, именно разрезы были сделаны в момент трагедии, а не во время нахождения палатки.

Ольга написал(а):

Голос из зала: не забываем, что в тетради у Масленникова отмечено треугольное отверстие на скате палатки, и ещё до того, как её волоком тащили до вертолёта.

любые допуски. построения на эту тему не могут исключить повреждений палатки еще в присутствие группы (хотя подобное крайне маловероятно) .....однако, предполагая подобное, с уверенностью можно говорить о том, что:
1. они  не могли достигать тех масштабов, которые отображаются следствием. Размеры повреждения полотна палатки при ГД могли быть только незначительными.
2. разрезы (в случае их умышленного нанесения) иррациональны. Внятного предположения о их возможной значимости не существует. Хотя допустимость подобного может диктоватся тем, что все последующие действия группы мало подходят под характеристику рационального.
3. палатка, с присутствующими в ней средствами спасения, была в тот момент единственным "островом группового спасения", разрушать который было откровенной глупостью. Следовательно, допуская разрез(ы) группой, можно говорить только о незначительном фрагменте, как результате некого случайного стечения обстоятельств., т.е. случайности; иначе потребуется включать режим "группового неадеквата".

Скайт написал(а):

Очень  приятно  . Дорогой  Алсфекс . Что вы меня читали .

ну да ....иногда что то читаю.....в ваших текстах более остального подкупает скромность

habar написал(а):

Значит, они могли более-менее аккуратно, насколько это было возможно снять фирн.

только это и могли....но тут сразу приходит понимание, что китайского фонарика, лежащего на палатке оставленного Дятловцами быть не могло, он просто бы ушел в фирн, и с ним же был бы снят.......следовательно фонарик мог быть вытащен только СиШ, ими же использовался, и ими же забыт на скате палатки

В завершении сказанного, наверное следует дать уточнение тому, почему, в качестве итога, делаю вывод, что Дятловцы палатку не рвали. Точнее это выглядит так: в последнее время пребывания группы в палатке, не наблюдается каких либо действий, приведших палатку в невосстанавливаемое или не пригодное состояние для дальнейшего пребывания там людей.

Отредактировано Alsfex-3 (28-04-2020 16:19)

109

Спасибо  вам дорогой  Алсфекс  . За последнее сообщение  .

Идут  люди по моей дорожке . И вы не первый .
Совсем  недавно  . Всего 7 лет назад . Я Первый  и Единственный  кто начал писать на форумах Дятловедения  . О том что студенты  НЕ РЕЗАЛИ СВОЮ палатку  .

Чтоб было понятней .
Напомню  то время .
Не существовало не одной  версии  . Без разрезов Дятловцами . На ф обсуждался  вопрос . Как резали ?

На меня  накинулись  обсолютно все .
Я был мальчиком для битья .

И вот спустя  всего  лишь  7 лет . Вы Алсфекс  . Очень  осторожно  . Говорите о том что возможно  . Туристы и не резали свою палатку  .
И сразу  вопрос .
А кто её  резал ?

Только не  говорите что СиШ  . А то получится  . Что вы переписываете МЕНЯ .
Скромного работника пилы и топора  ( плотник )

С другой стороны  .
Пожалуйста пишите . Незабывая указать Автора .
Ну типа .
Есть  такой дяденька . Из Екатеринбурга  .
Так вот . Он это написал уже 7 лет назад  .
Как же так получилось  . Что вы его не читали .

Вы Алсфекс  . Если ещё  что то придумаете .
То сначала меня почитайте . ( на Тайне  )

110

Перемещено из темы Настил

Ольга написал(а):

прокомментируй пожалуйста, их эксперимент с разрезом палатки.

По мне, единственная польза от этого эксперимента, но при этом очень большая, это как делался разрез.
2010 год, УД известно только в отдельных документах, а акт экспертизы Палатки, если кто и видел, то единицы.
Но то, что Палатка разрезана, знали все, кто хоть как-то интересовался этой темой. И вот, не зная как на самом деле
шли разрезы, Семяшкинцы, как и все нормальные люди, разрезали палатку вертикально, одним движением ножа,
а потом уже, просто разрывом, расшили выход. Горизонтальные разрезы, как у Палатки, это и по времени дольше,
и вылазить из них, намного проблематичнее, ногами по соседям гарантированно.  И просто надо постараться не
завалить её вылезая.
Сторонники завала снегом, в любом виде, заявляют, что резали уже заваленную. Вот только вертикальность разрезов,
и при завале на порядок разумнее. Опять же одно движение и разрыв, и легко хоть из полного роста, хоть на четвереньках,
хоть рыбкой, и кувырком, вылазишь.  А не карячишься, пытаясь боком пролезть.

Хоть какой то смысл в горизонтальнсти, был бы, если бы в палатке они размещались по направлению от входа, но их палатка
позволяла, нормально лежать от одной боковины к другой.

Ещё, есть факт, на схеме Чуркиной, что один из разрезов совсем рядом со входом. В сумме с фактом, что вход устоял,
все разговоры, о вынужденности резать именно горизонтально из-за завала, девальвируются. Этот разрез без проблем
можно было делать вертикально, и нормально выйти, не трахаясь, пытаясь резать не натянутый заваленный скат.
Ну а то, что это разрез вообще рядом с выходом, пытаются вообще не замечать. Притягивая , что типа этот выход был
завален вещами, именно так как нужно. Через вход типа выйти нельзя, а вот выползти через разрез, среди этих же вещей, можно.

111

энсон написал(а):

не зная как на самом деле шли разрезы, Семяшкинцы, как и все нормальные люди, разрезали палатку вертикально,
одним движением ножа, а потом уже, просто разрывом, расшили выход.

энсон написал(а):

вертикальность разрезов, и при завале на порядок разумнее. Опять же одно движение и разрыв, и легко хоть из полного роста,
хоть на четвереньках, хоть рыбкой, и кувырком, вылазишь.  А не карячишься, пытаясь боком пролезть.

Спасибо, хотела, чтобы и остальные услышали твоё мнение - разрезы на Дятловской палатке не были приспособлены для быстрой эвакуации группы из 9 человек.

112

Энсон, вопрос в том, как удобно было работать ножом в тот момент.

113

энсон написал(а):

И вот, не зная как на самом деле
шли разрезы, Семяшкинцы, как и все нормальные люди, разрезали палатку вертикально, одним движением ножа,
а потом уже, просто разрывом, расшили выход. Горизонтальные разрезы, как у Палатки, это и по времени дольше,
и вылазить из них, намного проблематичнее, ногами по соседям гарантированно.  И просто надо постараться не
завалить её вылезая.

Нет на схеме Чуркиной никаких вертикальных разрезов.  Два разреза, № 2 и №3 можно к горизонтальным отнести, но никак не к вертикальным.  А то, что разрезы №2 и №3 примыкают к вырванным участкам на скате палатке, говорит только о том, что сначала были вырваны куски ткани, а потом сделаны разрезы, с целью увеличения проемов. Разрез №1 вообще не возможно разместить возле входа, потому, что на том месте находится вертикальный разрыв.  Кроме того, Чуркина указала, что разрезами являются разрезы №1, №2, и №3. Все остальные являются разрывами.

114

https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-case-files-Churkina-photo-01.jpg
Схема разрезов на палатке и вертикальный разрыв не соответствуют фото палатки, вывешенной в Ленинской комнате. Вертикальный разрыв  перемешен к дальнему торцу, а разрез №1 указан возле входа. Но, возле входа его не видно на фото.  Получается, что схема палатки или была изначально неправильно нарисована. Или, ее подменили впоследствии, после того, как Чуркина сделала экспертизу палатки.
https://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_157079.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/t … oto-01.jpg

Фото палатки в ленинской комнате.

https://phbl.xyz/wp-content/uploads/2018/03/7009/palatka_1750x1600px_90.jpg
https://newvz.ru/wp-content/uploads/2019/04/b80fa1b6f8d41bdf52e19ac98b2de2b2_250x0_3000.1685.0.0.jpg

Отредактировано Alekseй (14-05-2020 22:59)

115

Starhunter написал(а):

вопрос в том, как удобно было работать ножом в тот момент.

Для меня такого вопроса нет. Хоть при завале, удобнее резать вдоль тела, а не поперёк.
Достаточно прокола, и потом легче разорвать пальцами в стороны, чем в сторону ног и головы. Ну и уже сказанное,
разрез есть и там, где Палатка устояла.
Ещё, разрывы идут прямо, их и зашивать легче, чем разрезы.

Alekseй написал(а):

говорит только о том, что сначала были вырваны куски ткани, а потом сделаны разрезы, с целью увеличения проемов.

Размера проёмов, от вырванных кусков, там и так достаточно. К тому же, по мне, глупость
резать так длинно, уже после разрывов, если с целью расширить, по надрезам рвалась она легко.

Alekseй написал(а):

Нет на схеме Чуркиной никаких вертикальных разрезов.

Конечно нет, были бы, официальная версия следствия легко проходила. А так как у нас, не режут так палатку,
с целью экстренного выхода.

Alekseй написал(а):

Или, ее подменили впоследствии, после того, как Чуркина сделала экспертизу палатки.

С подменой, это точно не ко мне, никому в 59 смысла это делать не было, что бы искать другую, и потом не возвратить,
или вернуть в испорченном виде. К тому же, фото в ленкомнате, раньше экспертизы было.

116

Энсон, зачем резали наискосок? Если по версии того же Ракитина - испортить палатку, чтобы ей нельзя было воспользоваться, то надо было резать обе стороны и дно. Причем не просто резать, а забирать огромные куски ткани с собой, т.к. даже палатка с одной испорченной стенкой - ценный ресурс.

117

энсон написал(а):

С подменой, это точно не ко мне, никому в 59 смысла это делать не было, что бы искать другую, и потом не возвратить,
или вернуть в испорченном виде. К тому же, фото в ленкомнате, раньше экспертизы было.

Энсон, я имел ввиду не палатку подменили, а схемку палатки подменили с разрезами и разрывами. Я специально выставил фото фототаблицы. На нем видно, что фото отдельных участков  оттопырены. Из этого следует, что схемка могла быть подменена, если она нарисована была на плотном ватмане. А если, на простой бумаге, то и не могла. Нужно смотреть лист, на котором эта схемка размещена.  И не в интернете нужно смотреть, а в натуре. Хотя,  я считаю, что схемка была изменена до того, как она была наклеена на лист фототаблицы. Сомневаюсь и в том, что Чуркина могла не заметить подвоха.
Из акта экспертизы палатки: "В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами."
Возможно, подмена схемки нужна была, чтобы внести путаницу в фактическое состояние палатки. В Постановлении о прекращении УД Иванов написал:
"Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Но, как видно из фактических размеров разрезов, через эти два, почти горизонтальных разреза, один длиной 89 см., второй длиной 42 см., покинуть палатку не возможно. Про разрез №1, длиной 32 см. и говорить не о чем. В него никто не мог пролезть. Из этого следует, что перемещение разрыва, расположенного возле входа к дальнему торцу было сделано для тех, кто не вникал в материалы УД. После этого искажения, читая Постановление о прекращении расследования УД, и рассматривая схемку палатки с разрезами, вопросов не возникало ни у  тех, кто осуществлял проверку УД, в порядке надзора в 1959 году, ни у тех, кто в последнее время занимался исследованием причин гибели ГД. И все шпарили и шпарят по документам, составленным Ивановым. Никто не обращает внимания на то, что схемка палатки не соответствует фото палатки. А Постановление Иванова составлено на основании этой искаженной схемки.

118

энсон написал(а):

Размера проёмов, от вырванных кусков, там и так достаточно. К тому же, по мне, глупость
резать так длинно, уже после разрывов, если с целью расширить, по надрезам рвалась она легко.

Тут вопрос возникает  в том, кто вырывал куски ткани, и кто резал. Если, куски ткани вырывал Шаравин, то и разрезы длиной 89 и 42 см. вопросов не вызывают. СиШ вскрывали палатку. Но, возникает вопрос: Зачем они отрывали куски ткани, если им для просмотра палатки достаточно было их завернуть? Для большего обзора они могли разрезать скат палатки сколько угодно. Только не понятно, зачем был сделан разрез №1. И наконец, в протоколе допроса Слобцов опровергает слова Шаравина, что это они разорвали палатку. Он написал:
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана". Тупиковая ситуация. Если, куски ткани вырвали не СиШ, тогда третьи лица, на следующий или последующий день, вытаскивая трупы, как максимум 4-х человек,  из палатки. Если, не третьи лица, тогда дятловцы освобождали из палатки тех, кто получил в палатке травмы. Поэтому, они вырывали куски палатки и делали разрезы. Что тоже мало вероятно. А, кроме трех вариантов, четвертого просто нет.

119

Alekseй написал(а):

"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана". Тупиковая ситуация.

Кто-бы еще объяснил, каким образом до 28-го числа прошмонали всю палатку, от южного входа до северного торца, перерыли все вещи, если на фото 28-го числа вход в палатку завален фирном.
Поисковики ее рвали и резали. Они же и палку застругали.

Отредактировано habar (15-05-2020 13:55)

120

Разрезы на палатке. Кто, как и зачем их делал?
https://youtu.be/auxcCFbRK5A

121

WladimirP написал(а):

Разрезы на палатке. Кто, как и зачем их делал?

      Данное видео представляет собою две части: 1. Общий детализированный обзор палатки ГД в том состоянии, в котором она пребывала на момент ее обследования экспертизой; 2. Предположения автора, о событиях, возможно, повлиявших на ее таковое состояние.
      Жаль, что все это смешалось в единую имитацию. Как по мне, так лучше бы было их разъединить. Получилось, что добротная и основательная первая часть и подразумевалась только для того, чтобы объяснить и оправдать собственные предположения.
За первую часть спасибо. В ней все сведено обстоятельно и в высшей степени корректно....правда выглядит она несколько недоделанной, т.к. этот фрагмент полностью лишен итоговых выводов. Та, часть из них, которая все же была сделана, ушла туда, где витает фантазия. Соответственно, озвученная оценка исследований автора вышла за рамки объективного. Подобного лучше избегать. Мух лучше оставлять мухам; котлеты - котлетам.

habar написал(а):

Кто-бы еще объяснил, каким образом до 28-го числа прошмонали всю палатку, от южного входа до северного торца, перерыли все вещи, если на фото 28-го числа вход в палатку завален фирном.
Поисковики ее рвали и резали. Они же и палку застругали.

habar, ну что куски вырвали СиШ, они и сами этого не особенно скрывали..ну а после того как путь на доступ был расчищен, грех им не воспользоваться по полной....здесь другое обращает на себя внимание, закрытая фирном палатка лежала таким образом, будто бы она сложилась в сторону возвышения, то есть вся ее площадь целиком закрывалась правым от входа скатом, а левый был просто смят. Сиш кромсали палатку по центру, только в таком случае они его могли привести в искомое положение. В ином случае они раскромсали бы конек.

Отредактировано Alsfex-3 (16-05-2020 03:13)

122

Alsfex-3 написал(а):

habar, ну что куски вырвали СиШ, они и сами этого не особенно скрывали

Из ПРОТОКОЛА  ДОПРОСА СЛОБЦОВА:"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: САМА ПАЛАТКА БЫЛА РАЗОРВАНА"
Полнейшее не совпадение ваших высказываний с показаниями Слобцова.

123

WladimirP написал(а):

Разрезы на палатке. Кто, как и зачем их делал?
https://youtu.be/auxcCFbRK5A

В вашем видео нет объяснения: кто, зачем, когда, и каким образом переместил на схемке разрыв от переднего торца к дальнему. По моему предположению это было сделано после того, как материалы экспертизы палатки были переданы от Чуркиной Иванову. Я предполагаю, что Чуркиной на схемку были нанесены только разрезы. От нее требовалось только разрезы исследовать. А как только материалы экспертизы были переданы, кто-то умелой рукой дорисовал разрыв ближе к дальнему торцу,  вместо возле входа. Чуркина не могла не заметить такие изменения, если бы этот разрыв был нанесен на схемку до того, как Чуркина подписывала фототаблицы.

Из схемки, или рисунка видно, что разрез №2 упирается в одну из сторон, где вырван кусок ткани. Если, сделать на ткани разрез, то не возможно вырвать кусок ткани, потому что усилие по разрыву перейдет на  разрез. Из этого следует, что вначале были вырваны куски ткани, а потом сделаны разрезы. Можете попробовать сделать разрез, а потом оторвать ткань. Ничего не получится.

124

WladimirP написал(а):

Разрезы на палатке. Кто, как и зачем их делал?

У Григорьева со слов Темпалова, однозначно заглубление на 0,5 метра, пусть 0,4.
Как я вижу, у вас при определении высоты разрезов это не учтено.

Если поужинали, почему не убрано, корейка однозначно, и не у одного свидетеля.

Слом палки, по непонятно за чем сделанному разрезу, при векторе силы практически с верху, по мне однозначно не реально.
Да и сама установка стойки, в палатке с 9 людьми, и большим количеством вещей, которые в лесу оставались бы снаружи,
это подгон под сценарий. Не за чем её там ставить, рискуя выбить. Для поддержания центра, нет проблем использовать лыжи
снаружи, без печки это легко.
Если бы даже снег летел прямо на конёк, он там не мог задерживаться, скатывался вниз, и под гравитацией, и из-за вибрации от ветра.
Если даже в коньке образовалась впадина, площадь её не могла быть большой, что бы
накопить критическое количество снега. Если даже снег бы и накопился, то было бы просто провисание конька, за счёт наклона
торцовой стойки, вплоть до завала её, или этой внутренней, но никак не обоих вместе.

Протолкнуть тело, какое тело, сначала того кто режет. И у него то точно без травм. И если ещё была цель, в минимальных повреждениях,
то как раз минимальный разрез для выхода, можно только при вертикальном по скату, тогда можно и боком протиснуться.

Разрез в районе головы.

В районе головы, с чего это, что бы снегом в лицо, и ножом у лица водить. В районе груди, те кого я считаю нормальными, бы делали.

Разрез 3, через место сшивания.

Вот именно, и они об этом прекрасно знали и выбрали место, где резать труднее, как и потом зашивать.
Вторая их глупость, по вашему сценарию, в том, что они не могли не понимать, что при полном завале, как раз в центре снега много,
с какого-то края его обязательно будет меньше. Разрез в этом месте, по мне, полная неадекватность.

Как с самого начала, начали нести сказки про сдвинутую палку, так ещё лет на сто.
Надломленная, но именно так как вам нужно, что бы почти месяц стояла.
Только вот при надломе, и сдвиге даже на 45 градусов, держаться её не на чем, её вашим же ветром, который у вас до конька снег
дометал, её бы свалило. И на фото уже убранной палатки, эта сломанная палка видна.  А если даже это другая, то наклон то всё равно
в эту же сторону.
Тогда то хоть, блокноты Григорьева не известны были, с однозначным углублением Палатки со стороны склона. Хоть ещё сотню фото
приводите, с абсолютно другим принципом установки, а именно без заглубления, и в плотную к срезу склона, физический факт,
что именно так эту палку установили Дятловцы, это ни как не отменит. И только так, при такой установке, её и надо было устанавливать.

Должны быть складки.

Только вот складки, при вмещении двух скатов в 2,8 метра, в ширину 2 метра, были бы существенны. А значит их пришлось бы или
распрямлять, тратя время, но у вас же раненые стонут, или резать по ним. 
А это однозначно явная ломаная, которую эксперт должен был отметить, потому что это имело прямое отношение, как эти разрезы делались.

3 шов над лежащим по центру, но при вашем обрушении, именно там и должно быть самое сильное воздействие.

Но эта не та позиция.

И как они определили, что не та, пока втыкали, устраивало, проткнули и не та стала.

Нож перемещается в район груди.

Что я сразу и сказал, но вам как-то надо объяснить оба, поэтому вы конечно сказку про стресс, и паническое
мышление включите.
И с чего это, да ещё прижатый снегом, он не стал вертикально, и потом разрыв.
Да фиг с ним, пусть горизонтально, но зачем резать то на всю ширину, когда рвётся она легко. Не просто так ведь она
вся в разрывах, просто от перевозки и извлечения.
Тут уже на стресс точно не свалите, ведь вместе с тканью, ему ещё и снег надо было резать, а он у вас очень плотный.
Что действительно истина, вес у него остался тот же, что и был до завала, а вот плотность, ещё больше увеличилась,
из-за инерции и резкой остановки. А уж резать на 0,8 метра, в такой ситуации, да ещё с перехватом ножа.
Порвали бы они её, сначала для головы, а потом просто при вылезании, на нужное расстояние.

Коля у входа, Семён и Люда у задней, да уж, ангажированность полная.

С краёв и  снега много не возможно. И если первично от падения палки по центру, то там и самая большая скорость.
При вашем завале, с краёв вообще лёгким испугом отделаются. Ещё ладно по центру, но у вас края «падают стремительным домкратом»,
что не возможно даже при разрыве оттяжек.
Неужели не понятно, что и накопление, и максимальная скорость, будет по центру.
Не может палатка с краёв сложится моментально, трение  и работа на натягивание, не позволяет.

Про включенный фонарик то же чушь, не понимаете вы, как там работали контакты, и что когда течёт ток, никакого замерзания
быть не может. К тому же откуда там вообще влаге взяться. За ночь в Палатке всё высохло, если даже и было. А потом, конденсат
появляется, при заносе холодного предмета в тёплое. Холодных то  много, только вот где им тёплое взять.
Безграмотных сказок про одежду, не надо. Как только одежда приподнимается, для заталкивания, температура там резко падает,
и близка к внешней. А повышение потом идёт постепенно, для конденсата нужен более резкий перепад.

Про одеяла игнорите, в куче несколько штук были. Если все уже лежали, то и одеяла должны были быть примерно по всей Палатке.
И при извлечении раненых, если могли сдвинуть одеяла, то проблем  извлечь вещи бы не было.

Разрез номер 2, почти доходит до 3.

Получается, второй больше метра. Если для вас это нормально, в заваленной палатке,
со стонущими ранеными, то моё оценочное мнение - ангажированность до неадекватности. Конечно, имеете право, так же считать
и про меня, что моя ангажированность криминалом, не позволяет видеть вынужденность резать сквозь снег, на такое расстояние,
вместо того, что бы порвать меньше, и легко вылезти.

Отрывается кусок, между 2 и началом 3 разреза, смещается или рука или полотно.

Им что же мешало теперь вылезти, второй ведь уже больше метра, да ещё и дополнительно расширен 3 разрезом.

Разрезы делаются элементарно естественным движением руки с ножом.

Это при длине более 0,8, и с передачей ножа, вот уж фиг. Элементарно и естественно,
это порвать. А не трахаться, таща нож сквозь плотный снег.

Такие невозможно сделать на висящем полотне.

Чушь, как раз при нормально установленной палатке, они и легко делаются. Только,
так как скат наклонен внутрь, то сделать это легко, можно только изнутри. Снаружи кто-то должен его толкать в сторону режущего.
А вот на лежащей, снег и складки не позволят, это сделать легко.

Про восстановление южного конька. Какое на фиг доказательство, наклон, в сторону завала, будет в любом случаи, хоть от природного
завала, хоть от человеческого. Не надо для этого придумывать его поднятие.

125

Alekseй написал(а):

Из схемки, или рисунка видно, что разрез №2 упирается в одну из сторон, где вырван кусок ткани. Если, сделать на ткани разрез, то не возможно вырвать кусок ткани, потому что усилие по разрыву перейдет на  разрез. Из этого следует, что вначале были вырваны куски ткани, а потом сделаны разрезы. Можете попробовать сделать разрез, а потом оторвать ткань. Ничего не получится.

Соглашусь, если бы не разрез 3. В левой его части мы видим два сходящихся разреза, образующих треугольник и на фото отмечены красным пунктиром.
https://i.imgur.com/oefbDjNl.png
По логике сначала был сделан разрез 3, затем разрез 2 до пересечения с разрезом 3, затем вырван нижний кусок, затем верхний.
Тоже бред получается.

126

А если предположить, что разрезы сделаны не дятловцами и не в момент трагедии?

127

Alekseй написал(а):

Из ПРОТОКОЛА  ДОПРОСА СЛОБЦОВА:"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: САМА ПАЛАТКА БЫЛА РАЗОРВАНА"
Полнейшее не совпадение ваших высказываний с показаниями Слобцова.

На заборе тоже много чего написано!!))))....А что Вы хотели бы?.... чтобы ребята записали под протокол  "Мы вырвали куски и искромсали палатку, чтобы ее осмотреть???"......Конечно, была предпринята попытка отбелить свои не продуманные действия.......Текст показаний Слобцова нельзя воспринимать буквально.....Несмотря на то, что СиШ единственные, кто видел палатку, и первыми ее осматривали, в протоколе к описанию палатки отводится всего 3 строки: "26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. "  Из которой читается все содержание: ..мы не при делах, все делалось при многочисленных свидетелях. Что говорит само а себя!!!........Позже, Шаравин, в интервью, признается, что вошли в палатку через правое полотно, а не через вход.......С какой стороны не смотри, там все "шито белыми нитками".   Дятловцам остается мизер возможностей. К тому же у них полностью отсутствует мотивация на указанное действие. Которое само по себе в тех условиях контрпродуктивно.

habar написал(а):

А если предположить, что разрезы сделаны не дятловцами и не в момент трагедии?

такое тоже возможно.....причем с высокой долей вероятности......многое явно указывает на то, что СиШ шли по наводке......Для спецотчета МВД срочно требовались документы.....26.02 (вечером) - СиШ их находят.......28.08 - отчет с указанием на их наличие уже готов.....т.е. либо кто то очень быстро сработал по непротокольной схеме, либо сроки нахождения документов в хронологии были иными указанным, .....как вариант, просто на 26.02 потребовалось оформить их нахождение через поисковиков. Что и было сделано через СиШ....так что первые легко могли оказаться вторыми,....а как, когда и что осматривали первые, и в каком виде тогда пребывала палатка сказать однозначно сложно.

Отредактировано Alsfex-3 (16-05-2020 12:19)

128

Alsfex-3 написал(а):

На заборе тоже много чего написано!!))))....А что Вы хотели бы?.... чтобы ребята записали под протокол  "Мы вырвали куски и искромсали палатку, чтобы ее осмотреть???"......Конечно, была предпринята попытка отбелить свои не продуманные действия.......Текст показаний Слобцова нельзя воспринимать буквально.....

Это ваши тексты нельзя воспринимать нормально. Вместо того, чтобы написать, что Слобцов тщательно скрывал 50 лет то, что это он с Шаравиным  разорвал и разрезал палатку, вы написали: "habar, ну что куски вырвали СиШ, они и сами этого не особенно скрывали". В вашем высказывании просматривается   не соответствие ваших слов тому, что было на самом деле. Перед тем, как подписывать протокол допроса, Слобцов был предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. На заборе это вы пишите и читаете. А я из материалов УД показания Слобцова привел. Слобцов  не знал, какие показания даст Шаравин, если Шаравина будут допрашивать. Поэтому, его показания являются приоритетными перед любыми воспоминаниями, написанными  или высказанными спустя 50 лет.  Шутки в таких вопросах могли плохо кончится для Слобцова в СССР, если бы Шаравин в протоколе допроса написал, что это он со Слобцовым разорвали палатку.
Слобцов не написал в протоколе допроса, что он принес в лагерь флягу спирта Но, он и не написал, что он ее не приносил. Брусницын  написал за Слобцова в протоколе допроса, что ребята принесли флягу спирта. Если бы Слобцов не написал в протоколе допроса ничего про то, была палатка разорвана или нет, тогда бы можно было соглашаться с Шаравиным. А так как Слобцов написал, то соглашаться приходится со Слобцовым, а не с Шаравиным. А слова Шаравина опровергаются при изучении разрывов и разрезов.

Alsfex-3 написал(а):

а как, когда и что осматривали первые, и в каком виде тогда пребывала палатка сказать однозначно сложно.

А если, сказать однозначно сложно, то нужно сначала разобраться, а потом говорить.

129

habar написал(а):

Соглашусь, если бы не разрез 3. В левой его части мы видим два сходящихся разреза, образующих треугольник и на фото отмечены красным пунктиром.

habar, с чем вы соглашаетесь, с чем не соглашаетесь?  Я написал про разрез №2. Разрез №2 примыкает почти в середине, к проему с вырванным куском ткани. Я высказал свои наблюдения и опыт о том, что невозможно сделать разрыв ткани, если на пути разрыва встретится разрез. И это все относилось к разрезу №2 и вырванному куску ткани, примыкающему к этому разрезу.
Вы же перекинулись на разрез №3. А разрез №3 является "ловушкой на медведя". Тот, кто говорит, что сначала был сделан разрез №3, а потом были вырваны куски ткани, попадает в "яму для медведя". Дело в том, что вырвать два куска ткани не возможно, если на их пути появится разрез №3. Если, разрез №3 был выполнен раньше, чем были вырваны куски ткани, то нужно вырывать четыре куска ткани, а не два. Два вверху, и два внизу. А зачем , и кому нужна была такая самодеятельность? Зачем СиШ нужно было вырывать 4-е куска ткани?Да еще и выкидывать или прятать так, чтобы их никто не нашел.
По треугольнику нужно разбираться, почему он получился. Сходу сообразить не возможно. Кроме того, с правой стороны на оставшемся верхнем куске непонятный разрыв, типа ледорубом порванный. Если, этот разрыв действительно ледорубом порванный, тогда получается, что это СиШ сделали этот разрыв, вскрывая порванную и разрезанную палатку.

habar написал(а):

Кто-бы еще объяснил, каким образом до 28-го числа прошмонали всю палатку, от южного входа до северного торца, перерыли все вещи, если на фото 28-го числа вход в палатку завален фирном.
Поисковики ее рвали и резали. Они же и палку застругали.

На фото не видно ни разрывов ни разрезов, потому, что ракурс не позволял включить их в фото. Если бы фото было сделано со стороны разрезов и разрывов, то они бы были видны на фото. А вот лыжную палку могли и СиШ отрезать. Стойки с наружной стороны не оказалось. Зато, она оказалась с внутренней стороны, порезанной. Длинной палкой неудобно было поднимать скаты палатки при ее осмотре, поэтому, она могла быть укорочена СиШ. Их про эту палку никто не спрашивал, поэтому и вопрос по ней остается открытым.

130

Alekseй написал(а):

По треугольнику нужно разбираться, почему он получился. Сходу сообразить не возможно. Кроме того, с правой стороны на оставшемся верхнем куске непонятный разрыв, типа ледорубом порванный. Если, этот разрыв действительно ледорубом порванный, тогда получается, что это СиШ сделали этот разрыв, вскрывая порванную и разрезанную палатку.

Вот. Треугольник и вогнал меня в ступор. Если полагать, что левая верхняя сторона треугольника - это продолжение разреза 2 через отсутствующую часть (куска) палатки, то однозначно сначала был сделан разрез 3, затем на него вышел разрез 2 и только после этого был удален кусок, который из за разреза 2 теперь представлял собой два куска палатки., верхний и нижний.
Кто бы мог так мудрено удалять кусками ткань палатки и зачем - ни в одном ворота не лезет.

Либо поисковики  удалили эти два куска ткани и разрез 3 был сделан ими же. Либо кто то до поисковиков осматривал палатку при этом ничего не изымая.
Вопрос. Почему Темпалов в протоколе осмотра палатки не пишет ничего о недостающих кусках?

131

Alekseй написал(а):

Слобцов не написал в протоколе допроса, что он принес в лагерь флягу спирта Но, он и не написал, что он ее не приносил. Брусницын  написал за Слобцова в протоколе допроса, что ребята принесли флягу спирта. Если бы Слобцов не написал в протоколе допроса ничего про то, была палатка разорвана или нет, тогда бы можно было соглашаться с Шаравиным. А так как Слобцов написал, то соглашаться приходится со Слобцовым, а не с Шаравиным. А слова Шаравина опровергаются при изучении разрывов и разрезов.

СиШ принесли в лагерь кроме фляги спирта ещё несколько фотоаппаратов, дневники, документы. Через какие отверстия можно было это все найти? Факт, что не через те разрезы, что описывает экспертиза. Явно, что через удаленные куски полотнища. А вот были они или их сделали СиШ - вопрос.

Отредактировано habar (16-05-2020 17:32)

132

habar написал(а):

Либо поисковики  удалили эти два куска ткани и разрез 3 был сделан ими же. Либо кто то до поисковиков осматривал палатку при этом ничего не изымая.
Вопрос. Почему Темпалов в протоколе осмотра палатки не пишет ничего о недостающих кусках?

Темпалов много чего не пишет. Это у него нужно было спрашивать, почему он не пишет. Да некому спрашивать видно было. 
Почему же ничего не изымая. Если, разрывы и разрезы делали не Слобцов и Шаравин, то тогда их могли и третьи лица сделать.
Только, опять таки, сначала были сделаны разрывы, а потом разрезы. Иначе, получается, что были вырваны 4-е куска ткани.
Причем, верхние куски, которые  располагались выше разрезов, вырваны, как говорится, как получилось. А нижние  с ювелирной точностью были вырваны симметрично верхним.  Такое  и не возможно, и никому не нужно. Поэтому, я считаю, что вначале были вырваны два куска ткани, а потом сделаны разрезы №2 и №3.
См. схему палатки с разрезами.

http://mystery12home.ru/images/Exsp_pal/F1pD_pD-ad-nk-vers750X.jpg

133

Alekseй написал(а):

Перед тем, как подписывать протокол допроса, Слобцов был предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. На заборе это вы пишите и читаете. А я из материалов УД показания Слобцова привел. Слобцов  не знал, какие показания даст Шаравин, если Шаравина будут допрашивать. Поэтому, его показания являются приоритетными перед любыми воспоминаниями, написанными  или высказанными спустя 50 лет.  Шутки в таких вопросах могли плохо кончится для Слобцова в СССР, если бы Шаравин в протоколе допроса написал, что это он со Слобцовым разорвали палатку.

В юридической терминологии это звучит так: Материалами дела не установлена причастность ГД к возникновению разрывов и разрезов. Следствие не исследовало факт и причины их возникновения. Следствие не изучило и не дало оценку причинам и срокам их появления. ................здесь можно поставить жирную точку......все остальное, со ссылкой на дело, от лукавого

Ну а если простыми словами.....то получится так: ......есть люди которые полагают, что следаки, - люди ограниченные спецификой производства, и могут только обстоятельно записывать под диктовку слова в протокол опроса. ....Это не так.....их задача гораздо сложнее и производимые действия многозадачнее....требуется опросить интересующую личность так, чтобы сосредоточить ее на требуемом.....и выделив из всей белиберды сказанного суть значимого, с тем, чтобы составить краткий текст протокола....с которым тот будет согласен, подписав.  ......

в этом деле достаточно агрессивно проявляется тип людей, которые дело представляют, как набор неких отдельных элементов..... к примеру, протокол допроса Слобцова относят исключительно к тому, что якобы тот непосредственно поведал следствию. А включая буквоедство, отдельные выражения пытаются подвергать расширительному толкованию, вырывая смысл из контекста, ......в попытке дальнейшего  использования оного в качестве  контрдовода.......бессмысленная затея.

не очень хочется влезать в сумбур того, как в те поры велось следствие....но фрагментарно давайте хотя бы эскизно все же набросаем общую картину этого эпизода.....сидит следак перед натянутой в ленинской комнате, разорванной в клочья стороной палатки погибшей группы,.....перед ним заключение эксперта о наличии разрезов с внутренней стороны.....напротив сидит сын министра ключевого ведомства, который первым обнаружил палатку......накануне ему передали материалы изъятые из палатки, причем сделано это было без протокола, с явными нарушениями процедуры, к тому же сделано это было еще до того, как там побывали органы следствия......плюс к тому ему следует учитывать, что уже сформированы выводы ЦК Партии и МВД РСФСР.....  понятно, что у следока  существовало четкое и разностороннее понимание того, как там все происходило на месте обнаружения палатки......несомненно Слобцов рассказал следователю гораздо больше того, что ушло в протокол....но выслушав его рассказ , следователь решил не заострять внимание процесса на этом моменте, изложив в протоколе все так как там следовало изложить. ......

Отредактировано Alsfex-3 (17-05-2020 02:26)

134

Alekseй написал(а):
   Перед тем, как подписывать протокол допроса, Слобцов был предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. На заборе это вы пишите и читаете. А я из материалов УД показания Слобцова привел. Слобцов  не знал, какие показания даст Шаравин, если Шаравина будут допрашивать. Поэтому, его показания являются приоритетными перед любыми воспоминаниями, написанными  или высказанными спустя 50 лет.  Шутки в таких вопросах могли плохо кончится для Слобцова в СССР, если бы Шаравин в протоколе допроса написал, что это он со Слобцовым разорвали палатку.

Несомненно, "Слобцов был предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний". Поэтому, не моргнув глазом, 15 апреля 1959 года сказал: "26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. "
Брусницын тоже был предупреждён об ответственности и в показаниях говорит: " В лагерь ими были принесены три фотоаппарата, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта."
И Лебедев был предупреждён, но тоже говорит: "Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто). "

Кто из этих троих даёт ложные показания и должен нести ответственность?
Можно  ли допустить, что если в одном случае человек дал ложные показания, он может  их дать и в другом случае?

Alsfex-3 написал(а):
За первую часть спасибо. В ней все сведено обстоятельно и в высшей степени корректно....правда выглядит она несколько недоделанной, т.к. этот фрагмент полностью лишен итоговых выводов. Та, часть из них, которая все же была сделана, ушла туда, где витает фантазия. Соответственно, озвученная оценка исследований автора вышла за рамки объективного. Подобного лучше избегать.

"Фантазия" моя "витает" только в пределах естественных движений человека, его физических возможностей и рациональности действий. В моей версии нет ни одного сантиметра разрезов, ни единого поворота ножа, которые невозможно объяснить логически и требуют каких-то фантазий.
Разрезы не вычленяются в отдельную историю, а являются частью общей цепи событий, одним из основных звеньев которых, является полное обрушение палатки.
Полное обрушение палатки и затем восстановление конька, доказано мной совершенно иным путём, на основе анализа фотографии обнаруженой палатки и деталей на ней.
Травмы дятловцев, их характер и положение, так же не противоречат полному обрушению палатки и однозначно возможны при соответствующих концентраторах. Соответствующие концентраторы так же имеются и по размерам соответствуют травмам дятловцев. 
Полное обрушение палатки объясняет и потерю (сползание) части одежды и одуви дятловцев.
Так что "фантазии" мои вполне объяснимы и, в большинстве случаев, доказуемы.

Alekseй написал(а):
В вашем видео нет объяснения: кто, зачем, когда, и каким образом переместил на схемке разрыв от переднего торца к дальнему.

Почему я это должен объяснять, если такого события никогда небыло. Разрыв, обозначенный на схеме, находится там, где его видели эксперты. Вероятно этот разрыв был там на момент обнаружения палатки поисковиками, поэтому он и был отмечен на схеме. Остальные разрывы следствие не интересовали, так как следствие знало, кто, как и когда их делал. А так как делали их поисковики при "вскрытии" палатки, причём   органы никого предварительно не проинструктировали, как вести себя при обнаружении места происшествия, то естественно и поисковики, и следствие, старались не делать акцент на этих разрывах.

Alekseй написал(а):
Из схемки, или рисунка видно, что разрез №2 упирается в одну из сторон, где вырван кусок ткани. Если, сделать на ткани разрез, то не возможно вырвать кусок ткани, потому что усилие по разрыву перейдет на  разрез. Из этого следует, что вначале были вырваны куски ткани, а потом сделаны разрезы. Можете попробовать сделать разрез, а потом оторвать ткань. Ничего не получится.

При определённых условиях (ткань пропитана влагой и промёрзла, достаточно низкая температура), брезентовая ткань может довольно легко рваться и даже ломаться, как фанера. Если вскрыть только небольшой участок над палаткой, то потянув от разрыва, ткань будет рваться вдоль не вскрытого плотного участка снега. Как известно, снег над палаткой "был плотный". Разрезы были сделаны раньше, чем разрывы.

энсон написал(а):
У Григорьева со слов Темпалова, однозначно заглубление на 0,5 метра, пусть 0,4.
Как я вижу, у вас при определении высоты разрезов это не учтено.

На основании чего, Вы делаете заключение, что у меня "это не учтено"?
Левый задний угол ямы (северо-западный) действительно заглублён сантиметров на 50, возможно и на 60. Это самый заглублённый угол. Высота конька палатки, зависит от длины лыжной палки, установленной в качестве коньковой стойки. Лыжные палки дятловцев были порядка 120-130 (надо учитывать и то, что коньковая стойка должна быть стабильной, а чем длиннее палка, тем она тоньше). Я взял высоту конька 125 см. Возможно она была чуть выше, или чуть ниже. Принципиальной роли это не играет.

энсон написал(а):
Если поужинали, почему не убрано, корейка однозначно, и не у одного свидетеля.

Всё было убрано и лежало вдоль передней стенки, подготовленное к завтраку.
При подготовке спальных мест, на дно палатки укладываются промороженные вещи - распотрашенные рюкзаки, штормовые костюмы. Затем этот слой застилается двумя-тремя одеялами, служившими как бы изоляторами "холодной" части от "тёплой". Сверху уже кладутся сухие вещи и телогрейки, для обустройства индивидуальных спальных мест.
Одно из этих "изоляционных" одеял, было расстелено от входа и на нём возможно лежала и часть продуктов (в том числе и не съеденые за ужином корочки корейки). При эвакуации из палатки, одеяло потянулось за вытаскиваемым телом. Часть продуктов, прижатых сверху полотном палатки, осталась лежать у входной стенки, а какая-то  часть более мелких(корочки корейки, возможно сухари и т.д.) переместилась вместе с вытаскиваемым телом, на сместившемся одеяле, и оказалась на каком-то удалении от основной массы продуктов.

энсон написал(а):
Слом палки, по непонятно за чем сделанному разрезу, при векторе силы практически с верху, по мне однозначно не реально.

Надрезы на палке были сделаны понятно зачем - чтобы утром на этой палке хоть как-то зафиксировать печь, согреть вещи (ботинки), разогреть что-то из еды, возможно натопить снег, согреться самим.
Слом палки,  при достаточной нагрузке, произойдёт в любом случае. В идеальном варианте, когда палка стоит строго вертикально и нагрузка на палку строго сверху вниз, палка выдержит значительно дольше, нежели в случае, когда палка стоит с хотя бы минимальным наклоном в любую сторону, или нагрузка имеет не строго вертикальный вектор. В палаточных условиях, установить палки строго вертикально, или идеально распределить нагрузки, невозможно.

энсон написал(а):
Да и сама установка стойки, в палатке с 9 людьми, и большим количеством вещей, которые в лесу оставались бы снаружи, это подгон под сценарий.

Назовите мне то "большое количество вещей", которое было у дятловцев на склоне, которое невозможно было распределить вдоль бортов палатки и которое невероятно мешало при установке центральной стойки. Что это за веши? Два топора, два ведра, пила и печка? Всё это помещалось в "пузе" одной из стенок, например входной и совершенно не мешало и не сокращало полезную площадь палатки.

энсон написал(а):
Не за чем её там ставить, рискуя выбить. Для поддержания центра, нет проблем использовать лыжи снаружи, без печки это легко.

Лыжи и были использованы для растяжки центра, как и положено в таких случаях. Но в дополнение дятловцы поставили ещё и лыжную палку. Чтобы её выбить, надо оооочень постараться. Внизу палка опиралась кольцом-ограничителем на положеные под палатку лыжи. Нижняя часть палки с пикой, находящаяся под кольцом-ограничителем, воткнута в снег под лыжами. Сверху палка упиралась в берзент конька. Под снеговой нагрузкой на скатах палатки, брезент как бы обжимал палку. Даже если бы её кто-то и выбил (без снеговой нагрузки на скатах палатки), особого риска небыло, так как снаружи стояла лыжная растяжка.

энсон написал(а):
Если бы даже снег летел прямо на конёк, он там не мог задерживаться, скатывался вниз, и под гравитацией, и из-за вибрации от ветра.
Если даже в коньке образовалась впадина, площадь её не могла быть большой, что бы накопить критическое количество снега.

Я бы даже поверил всем Вашим "гравитациям" и "вибрациям", если бы не выступление Г.А. Птицына на конференции 2009. (Спасибо Саше КАНу!)
С минуты 4.44
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=284

Птицынцы: Двойная палатка, восемь человек. Палатка установлена за искуственным препятствием - снежной стенкой.
Дятловцы: Двойная палатка, девять человек. Палатка установлена за естественным  препятствием - каменный уступ, прикрытый снегом.
Птицынцы: Метелевой снег откладывается на скатах палатки и продавливает центр вниз - "остались одни торцы".
Дятловцы: Метелевой снег откладывается на скатах палатки и не может продавить центр палатки, так как по центру палатки, дополнительно к лыжной растяжке, стоит лыжная палка.
Птицынцы: на крыше палатки накопились "тонны" снега. Это конечно утрированно, но сотни килограмм там были определённо, раз восемь человек не смогли ничего сделать узнутри. Им пришлось выходить и раскалывать ТОПОРОМ, этот скопившийся и спресовавшийся на крыше палатки снег. Накопился и спресовался он в течении нескольких часов.

энсон написал(а):
Если даже снег бы и накопился, то было бы просто провисание конька, за счёт наклона торцовой стойки, вплоть до завала её, или этой внутренней, но никак не обоих вместе.

энсон замечательно сам всё рассказал. У птицынцев действительно произошло провисание конька, это логично.
У дятловцев такого провисания быть не могло, так как они предусмотрительно поставили там лыжную палку. Она держала снеговую нагрузку на скатах до тех пор, пока не сломалась на месте однго из кольцевых надрезов. Жесткая поддержка центральной части палатки исчезла. Центральная часть палатки, под снеговой нагрузкой на скатах, начинает движение вниз. Верёвки центральной лыжной растяжки не выдерживают моментально возросшей динамической нагрузки и обрываются.
И тут уже возникла ситуация, которую описывает энсон: Центральная часть конька движется вниз, т.е. как бы всё больше провисает. Но это не постепенное статическое провисание, а динамическое. А значит нагрузки намного больше. Эти нагрузки через конёк, передаются на обе стойки коньков и на оттяжки коньков. Естественно оттяжки оборвуться
https://i.imgur.com/Lj9NCUA.jpg
и произойдёт полное обрушение крыши палатки, что я уже сорок восемь раз доказал и деталями на фото обнаруженной палатки и разрезами на скатах.

С комментариями энсона по разрезам, спорить не буду. Во-первых я итак уже затратил уйму времени на предыдущие ответы, которые вообщем-то всем по барабану, так как каждый "дятловед" имеет свою "непокобелимую" точку зрения и другие, его вообще не интересуют.
Во-вторых, я считаю, что в видео разложил всё достаточно обосновано. Тому, кто хочет разобраться, этого будет достаточно.
Всем остальным, приятных споров!

135

От меня это тоже, на какое-то время, пока всё. Поэтому начну с хорошего.
Одна из проблем, позволяющих конспирологии с заменой Палатки, это длина в 4,33.
При длине ПТ-4, в 2 м, нужна вставка в 30 см, а её не видно нигде. Ваш вариант с козырьками, типа боковых крыльев,
над входом и задней стенкой, эту проблему решает.
Осталось только доказать, что такое было на всех ПТ-4. Если боковые крылья точно не нужны зимой и легко отрезались.
То входные в 10см, точно бы никто убирать не стал.
И Чуркина не стала бы заморачиваться.
Только тогда реальная, бытовая длина Палатки по полу, где-то 4,10м.

И ещё по поводу, что 3 разрыв не сходится. Объектив там точно не широкоугольный, искажения на таком фото никак
не могли повлиять. А вот складочка справа там есть, а слева нет. Вот если эту складку распрямить, то всё нормально сойдётся в этом разрезе.

WladimirP написал(а):

Я взял высоту конька 125 см. Возможно она была чуть выше, или чуть ниже. Принципиальной роли это не играет.

Играет. Чем выше боковины у палатки, тем больше влияние трения при складывании.
Если вообще без боковин, то скорость складывания будет выше. Я думаю что высота была 140, но в принципе согласен на 130.

WladimirP написал(а):

Одно из этих "изоляционных" одеял, было расстелено от входа и на нём возможно лежала и часть продуктов (в том числе и не съеденые за ужином корочки корейки).

С чего, в мешочке должно всё лежать, а не порезанное на виду, что в глаза бросается.

WladimirP написал(а):

Надрезы на палке были сделаны понятно зачем - чтобы утром на этой палке хоть как-то зафиксировать печь,

Это вы про вариант, для чего эти надрезы, от ВМА? Ладно допустим, только с моим здравым смыслом, это не сходится,
без печки легко поднять центр стойками из лыж, и палатка внутри мешаться не будет.

WladimirP написал(а):

которое невозможно было распределить вдоль бортов палатки и которое невероятно мешало при установке центральной стойки. Что это за веши?

А я просто ширину по полу назову. 1,8 метров, при среднем росте у них порядка 1,7м, не так и много места у бортов
получается. И опять, не игнорьте, что на ночь печки не было. Палатка на склоне, там  ветер, поднимать центр высоко
не за чем. Если бы не устраивало провисание, лыжами бы легко приподняли.

За чем сломанную палку то притягиваете, раз была, значит её обязательно в сценарий нужно что ли. Мешает она только.
Как раз при не натянутой Палатке, снег и будет лучше на ней накапливаться.

WladimirP написал(а):

В идеальном варианте, когда палка стоит строго вертикально и нагрузка на палку строго сверху вниз, палка выдержит значительно дольше, нежели в случае, когда палка стоит с хотя бы минимальным наклоном в любую сторону, или нагрузка имеет не строго вертикальный вектор.

Только вот не в бетоне эта палка была, и завалится она просто, а уж точно не сломается.
Так что хоть сломанную палку не притягивайте, в след за Буяновым.

WladimirP написал(а):

Лыжи и были использованы для растяжки центра, как и положено в таких случаях.

Только что-то никто этого не заметил. Для этого они должны быть с разной стороны от Палатки.
И что же они их вниз не взяли, ума много не надо, что бы понять, что внизу рыхлого снега больше, и хоть один тогда может
дальше в лес пройти. И лыжами и копать можно, а про снежные пещеры они точно знали. Вот для раненых такая пещерка лыжами легко делалась.

WladimirP написал(а):

Нижняя часть палки с пикой, находящаяся под кольцом-ограничителем, воткнута в снег под лыжами.

Плотность снега, под нужную подгоняется. Вот только не бульдозером они площадку выравнивали. Разрыхленный снег там,
при таком копании получается. И выравнивание идёт перемещением ногами этого снега.
К тому же, у вас палатка под уступом, там вообще накопление менее плотного снега будет. Метёт его сверху, но как только
обрыв, ветер слабеет под ним, и снег просто ложится. А на ровном склоне, наст образуется выбиванием, и вот он уже, намного
плотнее. Ещё и длины не достаточно, до кольца, что бы даже в насте держалось.

WladimirP написал(а):

если бы не выступление Г.А. Птицына на конференции 2009

В курсе я этого. Почемучка то хоть стенку Дятловцам лепит, а у вас видимо одного уступа достаточно. Которого кстати тоже
ни на фото  особо не видно, ни в воспоминаниях. Выровняло видимо так, но саму палатку не особо засыпало.
Только вот у Птицына палатка как раз входом к стенке стояла, а у нас боком. По другому аэродинамика работает.

WladimirP написал(а):

У дятловцев такого провисания быть не могло, так как они предусмотрительно поставили там лыжную палку.

Вот уж нет, провисание есть и на двухметровых  палатках, вот там бы и накапливалось,
С провисанием, и последующим завалом палки.

И угол на рисунке зачем такой тупой сделали, что бы не знающим в глаза бросалось, что на скатах там легко копится может.
45 градусов угол ската, и так как у вас палка по центру, то там примерно те же 45 градусов. На таком углу, сложно на коньке снегу
удержаться. Он из-за провисания скорее на скатах будет. И видно всё это, и если вовремя делать, то изнутри легко вниз убирается.
Для вашего завала, гораздо больше возможностей, без всяких притягиваний, в виде установки на лыжи, и с палкой.
Тогда центр провисает, и позволяет копить снег, именно на коньке, и не обязательно по центру.
Это уже от направления ветер –бок Палатки зависит.

WladimirP написал(а):

что я уже сорок восемь раз доказал и деталями на фото обнаруженной палатки и разрезами на скатах.

Сам себе человек может что угодно, и сколько угодно раз, доказать. Мозг так устроен, что не замечает того, что с важной для человека идеей не сходится.

WladimirP написал(а):

С комментариями энсона по разрезам, спорить не буду.

Имеете право. Вот только игнор конкретики, как они легко резали снег, который по вам чем плотнее, тем лучше,
потому что тяжелее. А также слишком идеальный завал палатки, что складки не мешали резать.

136

Энсон, по поводу длины палатки и ее модификаций. Надо поднять не только ГОСТы и ОСТЫ того времени, но еще и заводскую документацию, ибо на некоторые вещи в паспорте (техпаспорте) изделия была внесена фраза о том, что могут быть модификации предмета, не отраженные в описании.

137

WladimirP написал(а):

Кто из этих троих даёт ложные показания и должен нести ответственность?
Можно  ли допустить, что если в одном случае человек дал ложные показания, он может  их дать и в другом случае?

Никто ложные показания не дает, потому что все вещи, которые были принесены из палатки 26-го, 27 возвращены в палатку. И ледоруб, и флажка после спирта, которую даже прополоскать поленились. Во время допроса, допрашиваемый имеет право задавать вопросы на непонятные ему вопросы. Вероятно, Слобцов спрашивал Романова, что ему писать в протоколе допроса. Если бы Слобцов написал, что вещи были принесены в палатку 26, а 27 возвращены, тогда бы Романову нужно было провести еще десять допросов. И Шаравина нужно было бы допросить, и по вещам полный перечень уточнять. А так, как вещи возвращены, то для следователя, проводившего допрос удобней было, чтобы допрашиваемый не создавал дополнительных проблем. Для Слобцова это ничего не значило. А для Романова-это еще 10 допросов. Поэтому, "вещи не трогали" было написано для надзорных органов.
Если бы было написано: "вещи трогали", тогда нужно было проводить дополнительные следственные действия.

WladimirP написал(а):

Почему я это должен объяснять, если такого события никогда небыло. Разрыв, обозначенный на схеме, находится там, где его видели эксперты. Вероятно этот разрыв был там на момент обнаружения палатки поисковиками, поэтому он и был отмечен на схеме. Остальные разрывы следствие не интересовали, так как следствие знало, кто, как и когда их делал. А так как делали их поисковики при "вскрытии" палатки, причём   органы никого предварительно не проинструктировали, как вести себя при обнаружении места происшествия, то естественно и поисковики, и следствие, старались не делать акцент на этих разрывах.

Врать только не надо, если нечего сказать. Экспертизу палатки делала "Свердловская лаборатория научно-исследовательской  криминалистической экспертизы". Эксперт Чуркина, а не поисковики и не следователи. Палатка для исследования была доставлена в лабораторию. Там она была развешена и Чуркина выполнила исследование, согласно поставленных перед ней вопросов. На схеме палатки не должно было быть никаких разрывов, а если разрывы должны были быть, то вертикальный разрыв на фото находится возле входа, а не в возле дальнего торца. Перенос разрыва от входа к дальнему торцу нужен был только для следователей. УД делалось для его закрытия, а не для проведения расследования. Никто не знал, что УД будет обнародовано через 30 лет, и еще 30-50  лет будут находится деятели, которые будут пытаться обходить очевидное, и внушать невероятное.

WladimirP написал(а):

При определённых условиях (ткань пропитана влагой и промёрзла, достаточно низкая температура), брезентовая ткань может довольно легко рваться и даже ломаться, как фанера. Если вскрыть только небольшой участок над палаткой, то потянув от разрыва, ткань будет рваться вдоль не вскрытого плотного участка снега. Как известно, снег над палаткой "был плотный". Разрезы были сделаны раньше, чем разрывы.

При любых условиях лед имеет значительное сопротивление на сжатие, а на растяжение у льда мизерное сопротивление. Поэтому, промерзшая парусина будет рваться  без ледяного вмешательства. А, если, на пути разрыва, встретиться разрез, то разрыва дальше разреза не произойдет. Это вам скажет любой , кто имеет хотя бы поверхностные знания физики и опыт отрыва тканей. Оледеневшую парусину разломать не возможно. Лед поломается, а парусина останется. Потому, что прочность парусины на разрыв не соизмерима с прочностью льда на излом. Мне понятно, что вы  видео создали, чтобы вводить в заблуждение не осведомленных в физике зевак. Только, ваши измышления не играют ни какой роли для тех, кто в этих вопросах разбирается. Разрез №2 никто не сможет выполнить, и вы в т.ч., пока не будет вырвана ткань, в сторону которой этот разрез упирается.
Вам я советую снять видео, как у вас так получается, разрыв после разреза. Без такого видео, ваше видео выглядит, как сплошное вранье.

Отредактировано Alekseй (17-05-2020 12:30)

138

WladimirP написал(а):

"Фантазия" моя "витает" только в пределах естественных движений человека, его физических возможностей и рациональности действий. В моей версии нет ни одного сантиметра разрезов, ни единого поворота ножа, которые невозможно объяснить логически и требуют каких-то фантазий.
Разрезы не вычленяются в отдельную историю, а являются частью общей цепи событий, одним из основных звеньев которых, является полное обрушение палатки.
Полное обрушение палатки и затем восстановление конька, доказано мной совершенно иным путём, на основе анализа фотографии обнаруженной палатки и деталей на ней.
Травмы дятловцев, их характер и положение, так же не противоречат полному обрушению палатки и однозначно возможны при соответствующих концентраторах. Соответствующие концентраторы так же имеются и по размерам соответствуют травмам дятловцев. 
Полное обрушение палатки объясняет и потерю (сползание) части одежды и одуви дятловцев.
Так что "фантазии" мои вполне объяснимы и, в большинстве случаев, доказуемы.

Используя определение "фантазия", менее остального хотелось каким то образом принизить значимость проделанной Вами работы. Я исходил из своего собственного понимания того, что к сути произошедшего тогда возможно приблизиться лишь двумя способами:
1. Ретроспективной интерполяцией и экстраполяцией данных
2. Моделированием допускаемых процессов
Если первый пункт не предусматривает включения фантазии(не путаем с "фантасмагория"),  то во втором все только и построено на допущениях - т.е. включается фантазия допущений. Соответственно, точность выводов этих пунктов будет различна. Именно поэтому я предположил, что было бы справедливым  в видео их размежевать. ..... в таком случае свои исследования Вы бы отделили от модели.
Хотя, сама версия по своему интересна, в основном тем, что пожалуй, единственная из встречавшихся мне, которая  действия группы по разрушению собственного убежища, делает хоть в какой то степени оправданными. Хотя лично мне  как базовую данность принять ее сложно, ввиду целого набора обстоятельств.

Отредактировано Alsfex-3 (18-05-2020 02:01)

139

Alekseй написал(а):

Вам я советую снять видео, как у вас так получается, разрыв после разреза. Без такого видео, ваше видео выглядит, как сплошное вранье.

Гы..)) Я уже второй год прошу снять видео, как приваленный в палатке "сотнями килограммов снега"  чувак достает нож и лихо рассекает полотнище палатки.
Владимир мажется, что столько снега нет во всей Германии.

140

habar написал(а):

Гы..)) Я уже второй год прошу снять видео, как приваленный в палатке "сотнями килограммов снега"  чувак достает нож и лихо рассекает полотнище палатки.

Один из моих любимейших персонажей, - Никола Тесла, мог не только придумать сложный механизм, но и мысленно построить, запустив его, поняв, что тот не работает. Мог понять слабые места конструкции без ее реального сооружения. Механизм, представленный в виде версии WladimirP, выглядит логично только в теоретическом построении. Он полностью не рабочий......Достаточно мысленно запустить этот процесс, как станет ясно, что схема не реализуема даже на уровне модулей......хотя, свои плюсы при таком ее построении, все же выделить можно. Отрицательный результат, тоже результат.

Отредактировано Alsfex-3 (19-05-2020 01:05)

141

А кто-нибудь пробовал по жизни оторвать кусок брезентовой ткани для себя?

142

сергани написал(а):

А кто-нибудь пробовал по жизни оторвать кусок брезентовой ткани для себя?

Если именно брезентовой, в настоящем смысле названия ткани, то для темы ГД, это бессмысленное занятие.
Брезент, это льняная или конопляная ткань, из толстых нитей, тяжёлая она очень, никто из неё палатки не делал.
Тогда использовали 3 типа ХБ ткани, с утолщёнными нитями, и водоотталкивающей пропиткой.
Репс, но на нашей точно не он.
У нас 2 варианта, плащ-палаточная, так и называлась. И без названия, был только артикул 610.
Вот они то точно рвались без проблем, после прореза дырки.

143

энсон написал(а):

Если именно брезентовой, в настоящем смысле названия ткани, то для темы ГД, это бессмысленное занятие.

Мой жизненный опыт иногда сбивает меня с толку. У нас и палатки, и плащ-палатки (и даже лифчики) были таки брезентовые.  Почему-то меня перемкнуло, что всегда и у всех так. Туристические палатки я видел только со стороны, руками не трогал, рвать не пробовал, но, однако, сильно больно сомневаюсь, что даже чисто хэбэшная ткань легко порвать. По шву - да, тут спорить не о чем - всё рвется. Но вырвать кусок любой ткани руками без прочного ее, ткани, закрепления - та еще задача.

144

сергани написал(а):

Мой жизненный опыт иногда сбивает меня с толку.

А за чем вам ваш опыт, который, мало шансов, что совпадёт с 59.
Есть реальность, Палатка не могла быть поставлена ГД в таком состоянии, как на фото в ленинской комнате.
А если бы ваше
Но вырвать кусок любой ткани руками без прочного ее, ткани, закрепления - та еще задача.

соответствовало реальности, то ни при какой транспортировке, она бы в таком состоянии не оказалась.
Да и Шаравин со Слобцовым, легко бы в неё не попали, им бы её резать пришлось, ледорубом только дырки бы в брезенте можно было сделать.

145

энсон написал(а):

А за чем вам ваш опыт, который, мало шансов, что совпадёт с 59.

Многое из армейского снаряжения, которым мне довелось пользоваться, появилось на свет задолго до того как. Что-то из шестидесятых, что-то из пятидесятых.
Но этим я ничего не пытаюсь доказать или опровергнуть: просто информация к сведению. Может, кому пригодится.

энсон написал(а):

А если бы ваше
Но вырвать кусок любой ткани руками без прочного ее, ткани, закрепления - та еще задача.
соответствовало реальности, то ни при какой транспортировке, она бы в таком состоянии не оказалась.

т.е. Вы считаете, что в таком состоянии палатка оказалась из-за и после транспортировки?

энсон написал(а):

Да и Шаравин со Слобцовым, легко бы в неё не попали

Если палатка уже была раздерибанена, то в чём проблема с попаданием?

146

сергани написал(а):

Вы считаете, что в таком состоянии палатка оказалась из-за и после транспортировки?

Если не было посторонних, то ГД это делать точно не нужно было. А вот поисковикам, когда всё таки  сначала хотели перепись
вещей сделать, как положено на месте, смысл был, что бы иметь доступ и свет. Ну и то что волоком тащили, это в воспоминаниях есть.
Ещё и в дверь вертолёта надо засунуть, а она не такая широкая.

сергани написал(а):

Если палатка уже была раздерибанена, то в чём проблема с попаданием?

Так если была раздербанена, как у меня, то проблем с попаданием не было. Но у вас же проблемы как раз с раздербаниванием, типа брезент не просто раздербанить.

147

энсон написал(а):

ГД это делать точно не нужно было.

Согласен. И не нужно, и не можно: ни времени, ни условий, ни смысла вырывать два лоскута ткани из ската у туристов не было в любом сценарии.

энсон написал(а):

Но у вас же проблемы как раз с раздербаниванием, типа брезент не просто раздербанить.

Эта проблема не у меня - у всех. Вырвать два куска брезентовой или около того ткани - это требует нечеловеских сил.
Сделать это при волочении маловероятно, а вернее, практически невозможно. Тащить палатку не дном, а скатом по земле - слишком затейливо, не находите? Палатка пустая, поэтому надежно зацепиться за неровности даже на сильно больно пересеченной местности не получится. А если таки получилось бы зацепиться, то вырвать именно два примерно равной формы и размеров куска ткани - это 999 уровень мастерства. Растяпы и случайно - не осилили бы.
Скат разорвали до появления СиШ у палатки. Только этот скат лег на землю и студенты его не видели. Покоцали слегка они противоположный скат.

148

сергани написал(а):

Согласен. И не нужно, и не можно: ни времени, ни условий, ни смысла вырывать два лоскута ткани из ската у туристов не было в любом сценарии.

Вот так они должны были разрезать скат в аварийной ситуации(плюс эвакуация через открытый, и ничем не заваленный вход в палатку):

https://i.imgur.com/pXbJ9uF.jpg

149

Ольга написал(а):

Вот так они должны были разрезать скат в аварийной ситуации

Да. Ну, может только чуть поменьше размах, не обязательно рассекать с самого верха до самого низа. Но и щемиться особо не стоит: если уж резать, то надо резать.
Фото, которые Вы предлагаете, наглядно выделяет важнейшую мысль: для входа в палатку/выхода из палатки требуется щель. Которую действительно несложно и быстро можно проделать ножом в любом месте.
п.с. и такой разрез на палатке ГД имелся: около дальнего от входа торца. Только Чуркина классифицировала его как разрыв.

Отредактировано сергани (04-06-2020 14:51)

150

сергани написал(а):

Скат разорвали до появления СиШ у палатки.

То есть чужие. А что, для них тогда брезент не требовал "не человеческих сил".
Вырвать два куска брезентовой или около того ткани - это требует нечеловеских сил.
Я бы рад считать, что эти куски доказательства чужих. Только если смогли чужие, и кстати непонятно за чем, то уж точно смогли бы поисковики
с прокурором, про которых понятно, зачем им вырывать.

151

сергани написал(а):
для входа в палатку/выхода из палатки требуется щель. Которую действительно несложно и быстро можно проделать ножом в любом месте.
п.с. и такой разрез на палатке ГД имелся: около дальнего от входа торца. Только Чуркина классифицировала его как разрыв.

"Щель", это если палатка стоит. Если палатка лежит, то режется так, как позволяют обстоятельства.
"Чуркина классифицировала его как разрыв", потому что это и был разрыв. Разрез от разрыва она могла отличить невооруженным глазом, а "вооруженным" тем более. Если на полотне была хотя бы мизерная дырочка, например прожег от искр печки, то разрыв мог образоваться без проблем.
Что касается отсутствующих кусков и вообще массивных разрывов на скате.
На момент обнаружения палатки, на скате были только разрезы (возможно и небольшие разрывы).  М. Шаравин в своих воспоминаниях много раз говорил, что при раскопке палатки, они обнаружили разрезы, а затем, при дальнейшей расчитке снега, "сюда оторвали, сюда...". Т.е. первоначальное состояние палатки было только с разрезами.  Вероятно был и разрыв в дальнем конце, который нарисован на схеме Чуркиной.
На момент обнаружения, полотно с разрезами находилось под слоем плотного снега. СиШи раскапывают/раздалбывают ледорубом небольшой участок и добираются до полотна палатки. На полотне они обнаруживают разрезы.
https://i.imgur.com/2zmxYcH.jpg
Естественно, они сразу пытаются заглянуть под полотно. Но так как полотно со всех сторон придавлено слежавшимся снегом, то его невозможно полностью приподнять, поэтому пришлось рвать вверх и вниз, на ширину выкопаной ямы.
https://i.imgur.com/RL0LlBr.jpg
Затем они освободили от снега следующий участок, опять оторвали пару кусков полотна, заглянули под него и опять не обнаружили трупы.
https://i.imgur.com/UdCO2WX.jpg
https://i.imgur.com/vmOvy8G.jpg
Так они вскрыли и разорвали весь правый скат и добрались до входа.
https://i.imgur.com/1xeAI4p.jpg
Не забываем, что полотно палатки могло быть заледеневшим и промороженым. На стоянке на Ауспии топили печь. На палатку оседал снег, таял и пропитывал ткань влагой. Скорее всего, на склоне они устанавливали палатку с обледеневшим полотном. Такое полотно при запаковке иногда ломается на изгибах (отсюда вероятно и часть дыр, которые приходилось зашивать). Такая промороженная ткань, пролежавшая под снегом больше трёх недель, легко рвалась, возможно даже почти ломалась как фанера. Поэтому не удивительно, что какие-то куски оторвались совсем.
Как ломается и рвётся промороженная ткань (температура конечно другая, но принцип тот-же) смотрим тут (Минута 8.14)
https://youtu.be/gMweF2A7w-g?t=493

Отредактировано WladimirP (05-06-2020 03:11)

152

WladimirP написал(а):

Так они вскрыли и разорвали весь правый скат и добрались до входа.

Соглашусь.

153

WladimirP написал(а):

На палатку оседал снег, таял и пропитывал ткань влагой. Скорее всего, на склоне они устанавливали палатку с обледеневшим полотном.

Снег то оседал, ночью он был, но не в таком количестве, что бы она сильно промокла.
А вот полудневку почему игнорите, делая из ГД несмышлёнышей. Топки печки в пустой Палатке утром,
было достаточно, что бы не тащить в гору лишний вес.

154

энсон написал(а):

Снег то оседал, ночью он был, но не в таком количестве, что бы она сильно промокла.
А вот полудневку почему игнорите, делая из ГД несмышлёнышей. Топки печки в пустой Палатке утром,
было достаточно, что бы не тащить в гору лишний вес.

Я имею в виду не корку льда на полотне, а пропитанную и замёрзшую влагу в ткани. На фото "Утро на Ауспии" мы видим снег на палатке. Если снег постоянно оседает, полотно невозможно просушить печкой.

155

энсон написал(а):

А что, для них тогда брезент не требовал "не человеческих сил".

Требовал. Вырвать два лоскута ткани (любой!) - вот так, как описано -  практически невозможно. Но если есть время, средства и намерение заиметь эти два лоскута - то проблем решается довольно просто. Сабж не рвал ткань: сделав два предварительных надреза, он сгреб в кулак ткань и откромсал сначала сверху, а потом снизу нужное. Строго говоря, это не отрезанное - поэтому щепетильная Чуркина и не говорит об этом месте, как об отрезанном. Но на схеме у нее получилась характерная  картинка: лохмотья, которых не должно быть при нормальном разрезе и нормальном разрыве ткани.

156

WladimirP написал(а):

"Щель", это если палатка стоит.

Щель - она и в Африке щель. Только в сильно больном буйном воображении в этой вопросе можно придумать какие-то завихрения. А по жизни всё просто.

WladimirP написал(а):

Чуркина классифицировала его как разрыв", потому что это и был разрыв. Разрез от разрыва она могла отличить невооруженным глазом, а "вооруженным" тем более

Чуркина классифицировала его методом примитивного исключения: если не путин это не разрез, значит разрыв. И заморачиваться сущностью и природой этого феномена она не должна была и, скорее всего, не хотела. Чуркина отвечала на один единственный вопрос: с какой стороны резали палатку. Для своих пацанов Страдивари делал только барабаны.

157

WladimirP написал(а):

Я имею в виду не корку льда на полотне, а пропитанную и замёрзшую влагу в ткани.

Так и я её  имел ввиду, если были основания считать, что Палатка влажная, и даже если влага уже подмёрзла, её бы просушили.
Это легко делалось при наличии печки и теоретически и практически.

158

WladimirP написал(а):

На момент обнаружения палатки, на скате были только разрезы

А на каком скате? На том, который (по логике и по закону всемирного притяжения) лег на грунт "лицом" вниз или на том, который лег поверх палатки "лицом" вверх"? СиШ могли, конечно, раскурочить скат, но только тот, который смотрит вверх по склону, налево от входа. А Чуркина исследовала скат, который смотрел вниз по склону, направо от входа.
Или не так?

159

Для любой более-менее плотной ткани есть незыблемое правило: разрыв - продолжение разреза. Чуркина искала ответ только на один вопрос: с какой стороны резали скат. Тем, как именно резали и как отрывали лоскуты Ганриетта Елисеевна ни разу не заморачивалась. Но она включила в отчет схему. С характерными лохмотьями сверху и снизу изъятий. По схеме понятно и из нее однозначно следует: лоскуты ткани откромсали.
Примерно так https://as2.ftcdn.net/jpg/00/67/21/77/5 … s1OnN5.jpg (все что нашел)
По другому - никак.

160

На Тайне новое.

З.Г.В. заметил, что линейка отзеркалена, значит фото разреза на самом деле такое.
При отзеркаливание по горизонтали.
https://rataku.com/images/2020/09/06/RAZR-3-VOST-UMS.md.png

При отзеркаливании по вертикали.
https://rataku.com/images/2020/09/05/3-RAZ-V-OTR-UM.md.png

Так же, для меня однозначно, что эксперт один разрез не указал.

https://rataku.com/images/2020/09/01/3-RAZR-NAPRAVL.md.png

Ещё расчётная высота самого треугольника Палатки без боковин.

https://rataku.com/images/2020/09/06/VYSOTA-TREUGOLNIKA.md.png

161

https://rataku.com/images/2020/10/06/GTV.md.jpg

162

Поясню предыдущий пост Владимира.

Совмещение разрезов на этом фото из УД крайне не корректное, потому что фрагменты ткани, которые пытались совместить(иначе и не скажешь), расположены под различными углами:

https://i.imgur.com/Bn5SCcEl.jpg

Чтобы понять, действительно ли совпадает между собой форма дуги этих разрезов, совмещение необходимо производить только под строго определённым углом.
В данном случае, в качестве маркера использовала совпадение продольных швов на центральной планке обеих фрагментов. Угол при совпадении -  10,23°

https://i.imgur.com/I2Ap8K1l.jpg

Используя уже заведомо известный угол наклона фрагментов, необходимый для точного совмещения, получаем вот такой результат: https://rataku.com/i/gtv.rg4Jz

При совмещении верхнего и нижнего фрагментов ткани, разрезы не совпадают, значит это не один, а два различных разреза. Между этими разрезами отсутствует лоскут ткани.

163

Как образовался этот странный треугольник, есть у меня в видео
https://youtu.be/auxcCFbRK5A

Правда в видео фото разреза 3 показано так же, как в уголовном деле (хотя уже несколько лет назад на ошибку фотографа при печати указывали, я забыл об этом).
На "тайне" в связи с разрезом 3 мне предложили скорректировать видео:

Цитата: Дед мазая:" Уважаемый WladimirP. Если Вы будете переделывать свое видео, где Вы описываете механизм разрезов и разрывов, в связи с доказанным фактом зеркальности фото Разреза №3 в УД... "

Мой ответ: Я вам уже писал, что в видео ничего переделывать не надо, так как направления разреза 2 и начальное направление разреза 3, на отзеркаленом фото остаются прежними. См. верхнее фото.
https://i.imgur.com/YzvEdcy.jpg
Несколько изменится траектория разреза 3 после обрыва куска ткани. Это совершенно ничего не меняет в той последовательности действий, которые я описывал в видео.
См. нижнее фото: Лежавший третьим дятловец делает разрез №2, который заканчивается перед рукой лежавшего пятым дятловца. Пятый дятловец перехватывает нож и начинает делать разрез №3. Он прорезает участок 3-1 и в этот момент обрывается кусок полотна палатки 4-1 по линии 4 (желто-розовая линия). Мгновенно изменяется вес снега, лежащего на полотне, изменяется натяжение полотна в этом месте. Из-за изменения веса на полотне и изменения натяжения полотна, рывкообразно изменяется положение руки отжимающей полотно, одновременно изменяется и положение руки с ножом, резавшей полотно. Всё это происходит за доли секуны и резавший возможно и не придал значения  такому рывку. Но, из-за изменившегося положения рук и ножа, разрез продолжился не из той точки, в которой произошел обрыв полотна, а переместился на пару сантиметров и продолжился в точке 5 - мы видим там  "ступеньку". При этом вся система - полотно, руки, нож, ещё не приняли стабильного состояния после резкого обрыва куска ткани, отсюда и этот достаточно кривой участок разреза на начальном этапе разреза 3-2.
Дальше разрез делался вдоль отжимающей полотно руки. Общая длина разреза 3 - 42 см., а это значит, что разрез делался примерно на ширину плечь, т.е. чтобы можно было вылезти через такую дыру.
Чуркина измеряла как бы разрез 3 по линии 2 - 3-2, но если измерять по линии 3-1 - 3-2, то мы намеряем примерно те же 42см..
  Куда потом делся кусок ткани с уголком 4-1, в видео тоже есть.

Отредактировано WladimirP (07-10-2020 00:55)

164

WladimirP написал(а):

Я вам уже писал, что в видео ничего переделывать не надо, так как направления разреза 2 и начальное направление разреза 3, на отзеркаленом фото остаются прежними.

На количество разрезов, отзеркаливание и переворачивание, никак не влияет. Так же без разницы, что вы думаете про треугольник, получить его
только одним движением ножа невозможно.
Так же без разницы, как по вам получен 3 разрез, если я явно вижу, что его края не стыкуются, что тоже невозможно при только одном движении ножа.
Основания для не стыковки видны, если, как Ольга и сделала, совместить как положено вставку с двумя швами. И да, я вижу, что справа ткань загнута,
но даже при разгибании её недостаточно. Слева имеем "пипку" явно не совмещённую с со второй частью разреза. Справа мелкий оторванный лоскут,
который то же не совмещается по разрезу.

165

WladimirP написал(а):

Я вам уже писал, что в видео ничего переделывать не надо, так как направления разреза 2 и начальное направление разреза 3, на отзеркаленом фото остаются прежними. См. верхнее фото.

Вы хоть как эти фрагменты разверните, конечный результат от этого всё равно не измениться.
Вы разве не видите, что фрагменты ткани на фото из УД расположены под разными углами? И отзеркаливание фото никакой роли здесь не играет, чтобы разглядеть этот очевидный факт.

https://i.imgur.com/m0zmkLo.jpg

Ещё раз.
Я вообще не понимаю, зачем мудрить и что - то придумывать , есть ведь отличный маркер - вставка с двумя швами, позволяющая совершенно точно определить,
насколько совпадает форма дуги отрезанных фрагментов, и действительно ли эти два куска ткани до разреза были единым целым.
При наложении двух фрагментов ткани со вставкой друг на друга, именно так как они расположены на фото из УД,
получаем нужный угол наклона, необходимый для корректного совмещения, а не так, как это обычно привыкли делать - "на глаз", ради своей версии, или вообще от балды:

https://i.imgur.com/0yjsDfE.jpg

https://i.imgur.com/LrPvyiG.jpg

Можно и по другому проверить: развернуть планки - маркеры и совместить их швы под прямым углом. Да только результат от этого всё равно не измениться, неужели непонятно.
При совмещении верхнего и нижнего фрагментов ткани, разрезы не совпадают, значит это не один, а два различных разреза, с отсутствующим между ними лоскутом ткани.

https://i.imgur.com/Nw89lC6.jpg

166

WladimirP,
меня более всего в Вашем изложении заинтриговало появление в нужный момент ножа. Вы полагаете, что Кривонищенко и спал всегда с финкой на поясе?

167

Неточно сформулировал вопрос: не всегда, а в ту ночевку на склоне 1079.
Мог ли Кривонищенко спать (или лежать, готовясь заснуть) с поясом, на котором был его нож в ножнах?

168

сергани, каким образом носил нож Георгий и какую его одежду нашли в палатке и на настиле?

169

Starhunter написал(а):

сергани, каким образом носил нож Георгий и какую его одежду нашли в палатке и на настиле?

Раз уж понеслось отвечать вопросом на вопрос, то и я продолжу: как носил нож Георгий и спал ли он с ножом - две большие разницы, нет?
Или Вы опять снова хотите утвердить мысль о том, что "нож Кривонищенко" мог быть в руке кого-то из туристов в момент "х"? Всё, конечно, бывает, но в сценарии WladimirP, который мы сейчас обсуждаем, момент "х" - это заваленная наглухо палатка с лежащими в ней туристами. Таки мог быть "нож Кривонищенко" в руке лежащего туриста или на поясе лежащего Георгия?

170

Сергани, открываем альбомы с фото и уголовное дело. Видим, что Кривонищенко носил нож на ремне вдетом в брюки шторм-костюма, судя по фотографиям. Теперь листаем УД, находим протокол обнаружения трупов Кривонищенко и Дорошенко, затем опознание вещей Юдиным в Ивделе. И видим, что Кривонищенко обнаружили в исподнем, а его шторм-костюм - в палатке.
Следовательно, он перед моментом Х переодевался (переоделся) и нож с ножнами не был на Кривонищенко.

Что касается "спал с ножом" - это весьма широкое понятие. Т.е. положил рядом (под бок), одел ремень с ножнами на себя и лег спать, положил в изголовье - все это "спать с ножом".

Отредактировано Starhunter (11-10-2020 13:49)

171

Starhunter написал(а):

судя по фотографиям

Если судить по фотографиям, то я всю свою жизнь, всегда и всюду со стаканом водки в одной руке и шикарной выпуклостью четвертого размера в другой.
Блажен, кто верует.
Как минимум: на поясе у Георгия наверняка не было ножа на серовском вокзале. Поэтому делать смелые экстраполяции - чревато.

Starhunter написал(а):

Что касается "спал с ножом" - это весьма широкое понятие.

Да уж.

Starhunter написал(а):

Т.е. положил рядом (под бок), одел ремень с ножнами на себя и лег спать, положил в изголовье - все это "спать с ножом".

Под голову и под бок - это сейчас серьезно? или просто для статистики?
Есть хоть один признак того, что Кривонищенко был маньяком?

172

Сергани, решил штатным троллем форума заделаться? По поводу ношения ножей - уже не раз писал, что в те времена любой нелегал прятали подальше и поглубже до выхода в ненаселенку или тех мест, где на нож на поясе не будут обращать внимания. Практически на всех фото вне населенки, а так же 42-м квартале Георгий с ножом.
По поводу сна с ножом. Вообще-то ты первый про это сказал - Мог ли Кривонищенко спать (или лежать, готовясь заснуть) с поясом, на котором был его нож в ножнах? т.е. предполагал, что Кривонищенко был маньяком? И потом как сон с ножом на боку свидетельствует о "маньячности"?

173

Starhunter написал(а):

Вообще-то ты первый про это сказал - Мог ли Кривонищенко спать (или лежать, готовясь заснуть) с поясом, на котором был его нож в ножнах?

М-да... То есть, ты мой вопрос принял за утверждение и взялся его опровергать?
Забавно, однако.
Проблема WladimirP и его версии в том, что "нож Кривонищенко" в руке проснувшегося от снежного завала туриста не мог оказаться при любых допущениях. Кто бы как не изворачивался, но достать нож в предлагаемом WladimirP апокалипсисе невозможно.
Даже если пойти на поводу у автора версии и допустить (на минуточку), что Георгий улегся спать с ножом (под головой, под боком,  под рукой), то и в этом случае воспользоваться своей финкой Кривонищенко не смог бы.  И даже если пойти еще дальше, вернее, глубже, и допустить, что турист улегся с поясом, на котором был нож в ножнах, то и в этом фантастическом случае итогом будет полный и явный конфуз.

Мы, и я в числе прочих, обсуждаем версию WladimirP`а и его предположение, что проснувшиеся  туристы якобы воспользовались "ножом Кривонищенко", с которым, по словам WladimirP`а, Георгий будто бы никогда не расставался.
Каким был нож у Кривонищенко и как он его носил в этом обсуждении не имеет никакого практического значения. Всё, чего хотел я, это услышать объяснение WladimirP`а чудесному появлению - и ничего более.

174

Сергани, где бы на ночь расположил нож и другие свои вещи в темноте палатки?

175

Starhunter написал(а):

Сергани, где бы на ночь расположил нож и другие свои вещи в темноте палатки?

Так мой опыт - это как раз опыт маньяка. Озабоченного. Который каждое текущее мгновение - даже ночью и особенно ночью - ждет появления в секторе стрельбы такого же маньяка. А там уж - кто кого.
И такие маньяки, как я, не носят нож на поясе - ни по-светлому, ни по-темному. 
А что касается совершенно нормальных туристов ГД, то хорошо известно, что они по крайней мере в тот вечер они убрали свои личные вещи "под себя", в "спальник".

176

Сергани, личные вещи в общей палатке всегда убираются "к себе" - очки, ножи, телефоны м прочая "мелочь" обычно ложится в изголовье. Спать с ножом на боку без крайней необходимости никто не будет.
А судя по одетости части группы и наличию остатков корейки (сала), группа не ложилась спать

177

сергани написал(а):

Мы, и я в числе прочих, обсуждаем версию WladimirP`а и его предположение, что проснувшиеся  туристы якобы воспользовались "ножом Кривонищенко", с которым, по словам WladimirP`а, Георгий будто бы никогда не расставался.
Каким был нож у Кривонищенко и как он его носил в этом обсуждении не имеет никакого практического значения. Всё, чего хотел я, это услышать объяснение WladimirP`а чудесному появлению - и ничего более.

В начале семидесятых, мы семьёй ездили "дикарями" отдыхать на Иссык-Куль. Мы с отцом ночевали в палатке, а мама с братом в машине. Отец всегда держал рядом с собой топорик. И топорик пригодился. Ночью местные джигиты на лошадях подъехали к палатке и ударили по ней плёткой. Отец за секунду, рубанув по задней стенке и разорвав дыру, выскочил наружу и погнался за ними.  Джигиты ускакали, а нам пришлось спешно сворачиваться - кто его знает, сколько их приедет снова.
Каждый оценивает ситуацию и возможные риски по разному. Я ни на мгновенье не сомневаюсь, что нож Кривонищенко был рядом с ним, тем более, что за пределами палатки были найдены и ножны.

Кстати, туристы к началу трагедии ещё не спали, а просто лежали.

Отредактировано WladimirP (13-10-2020 02:13)

178

WladimirP написал(а):

Кстати, туристы к началу трагедии ещё не спали, а просто лежали.

И о чём то мечтали, никак не замечая что "потолок" под накоплением снега становится ниже. А погода такая, что хороший хозяин собаку на улицу не выгонит, а как можно дежурных просить, свои обязанности выполнять. А снег уже так налип, что со ската в 45 градусов, его изнутри никак не скатишь, это же не доска, которая и при 20 легко сходит.

179

ВладимирП, ножны найденные за пределами палатки могли принадлежать Кривонищенко. Вероятность этого довольно велика, но в ва-банк при наличии большого стека я бы не пошел.

180

WladimirP написал(а):

Отец всегда держал рядом с собой топорик.

Отец плохому не научит. И туристов ГД была возможность положить более-менее весомые аргументы поближе к себе. Но они это не сделали. Ибо 1) не маньяки 2) повода не было

WladimirP написал(а):

Кстати, туристы к началу трагедии ещё не спали, а просто лежали.

И что это меняет в отношении "ножа Кривонищенко"?

WladimirP написал(а):

Я ни на мгновенье не сомневаюсь, что нож Кривонищенко был рядом с ним

Рядом с ним много чего было, включая печную трубу, которой тоже можно орудовать. Таки да, нет и малейших оснований сомневаться, что нож Кривонищенко был рядом с Кривонищенко. Прям под ним.
Вот я интересуюсь, каким образом человек, не имеющий возможности - в Вашем сценарии - почесать переносицу, смог проделать  такой удивительный фокус - достать его из-под?

WladimirP написал(а):

тем более, что за пределами палатки были найдены и ножны.

И  это, кстати, самое вкусное: зачем же туристы, чудом выбравшись из палатки, бросили ножны?!

Отредактировано сергани (14-10-2020 12:10)

181

Cергани, в походах я все свои вещи из карманов и нож старался класть подле себя.

Отредактировано Starhunter (13-10-2020 15:02)

182

Starhunter написал(а):

Cергани, в походах я все свои вещи из карманов и нож старался класть подле себя.

Кто на что учился, да.
Нож Тибо нашли в кармане его штормовки, которую нашли в палатке, уложенной в "спальник". И не вижу ни одной причины думать, что Кривонищенко обращался со своим ножом иначе.
Если в палатке, рассчитанной (с большой натяжкой) на восемь человек, устраивается девять человек, то там по определению все без исключения вещи положены "подле себя". Включая топоры, пилу, ведра и печку. Но извернуться и достать их в критической ситуации, подобной той, которую описывает WladimirP, невозможно.
Класть нож возле себя - имхо - дурная и бесполезная привычка. Применение ножа, как оружия, сильно больно специфично и хвататься за него ночью в лесной глуши - если только для психологической разгрузки -  как за соломинку. Применение ножа как орудия - ночью в палатке - вообще за гранью здравого смысла.
Нет ни одного даже косвенного признака того, что туристы ГД ждали и готовились к нападению кого-либо или чего-либо. Нет ни одного даже косвенного признака того, что туристы ГД беспокоились о своей безопасности в этом месте в это время.
Нет ни одного даже косвенного признака того, что туристы ГД имели привычку использовать ножи (и топоры) в разговоре с первым встречным.
Ну и?! С какого перепугу Кривонищенко сотоварищи будут сидеть или лежать в палатке с ножами наизготовку?!

183

Сергани, финка Тибо тюэбыла не в кармане, а возле кармана.
В одном из отчётов тех лет встретилась запись, что группа держала ножи под рукой на случай снежного завала

184

Starhunter написал(а):

Сергани, финка Тибо тюэбыла не в кармане, а возле кармана.

В протоколе от 5-6-7 марта 1959 года зафиксировано, что таки в кармане штормовки или брюк. Впрочем, это несущественно. Для заваленного наглухо снегом туриста всё одно, что в кармане, что возле кармана.

Starhunter написал(а):

В одном из отчётов тех лет встретилась запись, что группа держала ножи под рукой на случай снежного завала

Кого только не встретишь на сильно больно пересеченной местности.
Если бы туристы ГД что и держали бы "под рукой на случай снежного завала", то ледоруб - первый  пункт списка и лучший выбор. Ну, не лучший - адекватный.
Но только бояться на склоне 1079 "снежного завала" - это сколько ж грибов им надо было скушать...

В "лавинной" и "завальной" версиях авторам лучше вообще забыть о ножах и разрезах. Себе дороже с ними разбираться.

185

Я про то, что такая практика была. Что касается имя ледоруба - как вы предлагаете им сказать внутри палатки?

Вот про разрезание палатки на случай завала, отчёт за 1957 год:
http://tlib.ru/png/02/89/028961.15.png
http://tlib.ru/png/02/89/028961.15.png

Отредактировано Starhunter (15-10-2020 16:38)

186

Starhunter написал(а):
Вот про разрезание палатки на случай завала, отчёт за 1957 год:
http://tlib.ru/png/02/89/028961.15.png

Starhunter, спасибо! Я думаю, теперь у Cергани отпали вопросы, мог ли кто-то из дятловцев положить нож рядом с собой или не снимать его с пояса.
Что касается вопроса: мог ли кто-то шевелиться под обрушившимся полоном палатки.
Когда палатка находилась ещё в нормальном растянутом состоянии, то накапливающийся на крыше палатки снег, из-за особенностей конструкции, распределялся не равномерно.
В нижней части крыши (в районе головы и ног) его скапливается значительно больше, чем в коньковой части (над поясом). Кроме того, к краям палатки (за счёт частичного провисания скатов) скапливается больше, чем в центральной части, так как там стояла центральная стойка и скаты почти не провисали.
В районе пояса - на уровне обрушившегося конька, снега было не много и достать нож из ножен не составляло особого труда. Если нож лежал между телами, там вообще ничего не мешало.
В районе лежавших третьим, четвёртым и пятым, можно было на некоторое расстояние отжать обрушившийся скат, тем более, если они это делали вместе, и сделать разрезы.

187

Владимир, спать с ножом на поясе - ещё то удовольствие. Без особой необходимости такое делают лишь выживальшики и параноики.

188

Starhunter написал(а):

Владимир, спать с ножом на поясе - ещё то удовольствие.

Без печки, без лапника, практически на снегу, наврядли можно говорить о полноценном сне. Или поясной ремень был расстёгнут/ослаблен так, что после покидания палатки ножны соскочили с ремня, или незакреплённые ножны были вытащены из палатки вместе с ножом и затем в суматохе утеряны.

189

Владимир, вопросы:
1 Как носил нож Георгий?
2 В каком виде нашли его тело и где была его одежда.
3 На что намекают шкурка от сала/корейки и нож подле них

190

Starhunter написал(а):

Вот про разрезание палатки на случай завала, отчёт за 1957 год:

Я ж и говорю, что в такие места кого-угодно пускают. И если кому-то хочется убиться непременно с выкрутасами, то, как говорится: вольному - воля.
Нет ни одной причины ставить диагноз туристам ГД по аналогии: мало ли кто как с ума сходил и сходит. Я не нахожу в известных действиях признаков неадекватности.

WladimirP написал(а):

Я думаю, теперь у Cергани отпали вопросы, мог ли кто-то из дятловцев положить нож рядом с собой или не снимать его с пояса.

У сергани вообще никогда не было таких вопросов, он просто не мог себе представить, что до такого дна могут пробиться особо пробивные. Туристы ГД не были ни идиотами, ни маньяками - никто из них не страдал "ножевой лихорадкой" и Ваши слова о том, что Георгий будто бы никогда не расставался со своей финкой - мягко говоря, творческое преувеличение.

Starhunter написал(а):

Что касается имя ледоруба - как вы предлагаете им сказать внутри палатки?

То же, что и "финкой Кривонищенко": для психологической поддержки расстроенных нервов и чрезмерного воображения.

191

Cергани, на всех фото в ненаселенке, где Кривонищенко виден в фас от середины бедер и выше - он с ножом. Кучу фоток смотрел - в остальных отчётах туристы с ножами редко попадаются.

192

Starhunter написал(а):

Cергани, на всех фото в ненаселенке, где Кривонищенко виден в фас от середины бедер и выше - он с ножом.

На всех этих фото Георгий обязательно в штормовке. Значит ли это, что он и со своей штормовкой "никогда не расставался"?
Тот, кто действительно умеет пользоваться ножом по-взрослому, как оружием, так и орудием 1) никогда его не светит 2) соблюдает фундаментальные ПТБ, ибо сказано: кто с ножичком играется, тот от ножа и загнется.
Среди подростков полно чокнутых и туристы ГД - по строгому взгляду - таки подростки.
Но не чокнутые.
Играется Георгий, да. Но низёхонько. Без передозировки и (поэтому) без последствий. И переодеваясь, он убирал нож в ножны, а ножны - в свои вещи. И укладывался спать не в штормовке и без пояса с ножнами.
А вот вышел он из палатки вечером 1 февраля на склоне 1079 таки с поясом, ножнами и своим ножом. Потому что у него (и у всех туристов ГД) было чуток времени на то, чтобы взять необходимые вещи. Из тех, что были уложены на ночь.

193

Starhunter написал(а):

Кучу фоток смотрел - в остальных отчётах туристы с ножами редко попадаются.

Но это не значит, что у них не было ножей, в том числе и "приблатненных". Согласен?

194

Сергани, я не спорю, что туристы не спали с ножами. Я просто сомневаюсь, что а момент Х они спали.
И считаю, что Кривонищенко гордился своим ножом.

195

Starhunter написал(а):

Я просто сомневаюсь, что а момент Х они спали.

Да какие тут могут быть сомнения?! Не спали и даже не улеглись еще.

Starhunter написал(а):

И считаю, что Кривонищенко гордился своим ножом.

Таки да. Во все времена для всех пацанов: без понтов - жизнь скучна.

196

Сергани, я про то, что туристы не горели желанием светить ножи на фото. Да, попадаются, но "мимоходом", практически без позерства ща исключением пары фоток. Просто удачно в кадр попали.

197

Цитата: Дед мазая:" Уважаемый WladimirP. Если Вы будете переделывать свое видео, где Вы описываете механизм разрезов и разрывов, в связи с доказанным фактом зеркальности фото Разреза №3 в УД... "

WladimirP написал(а):
Я вам уже писал, что в видео ничего переделывать не надо, так как направления разреза 2 и начальное направление разреза 3, на отзеркаленом фото остаются прежними. См. верхнее фото.

Ольга написал(а):
Вы хоть как эти фрагменты разверните, конечный результат от этого всё равно не измениться.
Вы разве не видите, что фрагменты ткани на фото из УД расположены под разными углами? И отзеркаливание фото никакой роли здесь не играет, чтобы разглядеть этот очевидный факт.

Вообще-то мой ответ Деду мазаю был совершенно по другому поводу и касался техники получения  Разреза №3.
Что касается вашего вопроса. Да, я вижу, "что фрагменты ткани на фото из УД расположены под разными углами" и понимаю, что оптика, как фотоаппарата, так и увеличителя, исказит их размеры по разному. Поэтому, просто вырезать на фото один фрагмент и приложить его к другому, доказывая этим поддельность всего и вся, мягко говоря, не верно. Один из фрагментов, воленс-неволенс, надо приводить к размерам другого и всеравно, стопроцентно подогнать не удастся. Какие-то детали находятся ближе к объективу, какие-то дальше.
Если не притягивать всевозможные теории заговоров, а исходить из того, что оба фрагмента прежде были единым целым, мы прийдём к логическому заключению, что детали, расположенные по обе стороны разреза, должны иметь одинаковые размеры. Т.е. два шва на планке, как и сама планка, должны иметь одинаковые размеры на обоих фрагментах (не забываем, что один фрагмент на фото находится ближе, а другой дальше от объектива). Отпоротый шов, расположенный левее планки, должен иметь (в районе разреза) одинаковое расстояние до планки на обоих фрагментах. Вот когда мы приведём эти детали к одному размеру, то автоматически язычёк на разрезе одного фрагмента, встаёт на своё место и соответствует резкому изгибу разреза на другом фрагменте.
https://i.imgur.com/YzvEdcy.jpg
Никаких заговоров, всё соответствует законам природы.

Отредактировано WladimirP (20-10-2020 02:54)

198

WladimirP написал(а):

не забываем, что один фрагмент на фото находится ближе, а другой дальше от объектива

Допускаем, но сколько это дальше, снято явно сверху, и хоть разрез не в центре, не будет там нужных вам  10 % разницы в расстоянии.
Да, я вижу, "что фрагменты ткани на фото из УД расположены под разными углами" и понимаю, что оптика, как фотоаппарата, так и увеличителя, исказит их размеры по разному.
Из-за разных расстояний, будут "перспективные искажения", только опять же, в этой конкретике,
ничего существенного не будет. А про оптику, при нормальном фокусном, по центру не будет геометрических искажений, типа дисторсии или ещё чего там.
Т.е. два шва на планке, как и сама планка, должны иметь одинаковые размеры на обоих фрагментах .
Так на реальном фото они и имеют одинаковые размеры, что и доказывает, что нет там нужных вам искажений перспективы. А вот вы уже сами внесли явные, у вас нижняя часть вставки намного длиннее верхней, что абсолютно невозможно, на таком расстоянии, при любой оптике.
https://rataku.com/images/2020/10/18/GTV.md.jpg

199

энсон написал(а):

Так на реальном фото они и имеют одинаковые размеры, что и доказывает, что нет там нужных вам искажений перспективы.

Вот именно, на фото УД планки со швами имеют совершенно одинаковые размеры, поэтому никакого увеличения этих фрагментов ткани не требуется.

WladimirP написал(а):

не забываем, что один фрагмент на фото находится ближе, а другой дальше от объектива

Вы нас что, за дураков держите, изменяя масштаб нижнего фрагмента ткани палатки, так как вам это удобно и выгодно?

https://i.imgur.com/DsloG1O.jpg

Вынуждена ещё раз добавить своё прежнее сообщение из этой темы, про правильное совмещение этих кусков ткани.
Разрезы
Совмещение разрезов на этом фото из УД крайне не корректное, потому что фрагменты ткани расположены под различными углами:

https://i.imgur.com/m0zmkLo.jpg

Чтобы понять, действительно ли совпадает между собой форма дуги этих разрезов, совмещение необходимо производить только под строго определённым углом.
В данном случае, в качестве маркера использовала совпадение продольных швов на центральной планке обеих фрагментов. Угол при совпадении -  10,23°

https://i.imgur.com/0yjsDfE.jpg

Можно и по другому проверить: развернуть планки - маркеры и совместить их швы под прямым углом, но результат от этого всё равно не измениться:

https://i.imgur.com/Nw89lC6.jpg

При совмещении верхнего и нижнего фрагментов ткани, разрезы не совпадают, значит это не один, а два различных разреза, с отсутствующим между ними лоскутом ткани:

https://i.imgur.com/LrPvyiG.jpg

WladimirP, мне надо будет ещё ответить на ваши фальсификации в теме скальпированной раны Георгия, на то сообщение, где вы на фото себе стикеры на пятую точку наклеили.

200

Исходный материал
https://i.imgur.com/uR7VUY0.jpg
https://i.imgur.com/uR7VUY0.jpg

Вот в таком положении делал снимок Разреза №3 фотограф на экспертизе палатки.
https://i.imgur.com/tBuMcUw.jpg
https://i.imgur.com/tBuMcUw.jpg

Напечатана фотография в экспертизе уже вот так
https://i.imgur.com/7JOMoUa.jpg
https://i.imgur.com/7JOMoUa.jpg

При совмещении верхней и нижней частей, форма дуги не совпадает.
https://i.imgur.com/IBGU8iU.jpg
https://i.imgur.com/IBGU8iU.jpg

Значит ли это, что тут отсутствует кусок ткани?

Отредактировано WladimirP (19-10-2020 05:41)