5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Метео-условия на Перевале

Сообщений 101 страница 115 из 115

101

Саша Кан, проблема в том, что мы не узнаем какая погода была на перевале в момент трагедии. Если фото "установки палатки" именно установки палатки, то была метель. А вот что потом - улеглась метель или наоборот усилилась, было падение или повышение температуры... Каждый год по температуре может быть уникален.

102

Starhunter написал(а):

Саша Кан, проблема в том, что мы не узнаем какая погода была на перевале в момент трагедии. Если фото "установки палатки" именно установки палатки, то была метель. А вот что потом - улеглась метель или наоборот усилилась, было падение или повышение температуры... Каждый год по температуре может быть уникален.

Никто не спорит, что достоверной погоды на Перевале 1.2.59 (далее - Погода)  сейчас не установить...
Но и совершенно любую Погоду предполагать нельзя...
Нужен ДОПУСТИМЫЙ диапазон... рассчитать который могут лишь специалисты...
Исходя из ИМЕЮЩИХСЯ  БДТ - см. первый пост

Поскольку в ДТ-сообществе  настоящих гидро-метеорологов так и не объявилось - будем прислушиваться к мнению коллег, которые так или иначе, но данный вопрос проработали.
Таковым является товарищ Энсон. С его "геометрической" теорией погоды:
температура любой точки планеты не может выходить за пределы значений, которые зафиксированы в соседних областях

НЕплохо было бы собрать данные о Погоде с форума другого серьезного исследователя - Игоря Б. . Он предложил т.н. "циклонную" трактовку Погоды: мол, основные её параметры связаны с движением северного циклона, документальное упоминание о котором есть там то и там то (Янеж должен быть в курсе)...

НО всегда наиболее правдоподобной в любой версии - будет погода, представленная
-  в дневнике группы от 30-31 января,
- на фотах 31.01 и 1.02 и
- степенью утепления туристов на тех же фотах и СМЭ полностью одетых Семена и Коли

103

http://s2.uploads.ru/t/IA1kd.jpg

Примеры - как меняется видимость при низовой метели на дистанции  низа отрога до его вершины (склона горы)

http://sa.uploads.ru/t/cGdMJ.jpg
http://s5.uploads.ru/t/bL0ON.jpg
http://se.uploads.ru/t/9Aj5f.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (09-07-2017 08:58)

104

Холодный фронт январь 14.
http://s0.uploads.ru/SNi9J.png
Холодный фронт февраль 59.
http://s0.uploads.ru/Rtfre.png
Холодный фронт 4.02.59. и точно не холодный фронт с 1 на 2.
http://s0.uploads.ru/JnwAo.png

Повышается вероятность наличия кратковременного потепления в Бурмантово в 23 ч, которое абсолютно невозможно при классическом холодном фронте.

105

Из похода группы Карелина
1-5 февраля. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале периода северо-восточный 3-7 м/сек, в дальнейшем восточный и юго-восточный 5-10 м/сек. В начапериод понижение температуры воздуха от 7-12R мороза до 20-25R, в дальнейшем повышение температуры до 10-15R мороза.

http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otch … inwg.shtml

Свернутый текст

За несколько дней перед отъездом мы взяли долгосрочный прогноз погоды. Он был неплохим для нас. Ниже приводится этот прогноз.
   "Прогноз погоды на февраль 1959 года.
   Составлен Центральным институтом прогнозов.
   Пермская и Свердловская области.
   Облачная погода с прояснениями, временами снег, местами метель. Наиболее низкая температура воздуха (20-25R мороза) ожидается в начале месяца и в периоде 6-8 февраля. Среднемесячная температура воздуха ниже нормы на 2R. Месячная сумма осадков в восточной половине Пермской области и в большей части Свердловской области (за исключением крайних юго-восточных районов) меньше нормы (менее 80%), на остальной территории около нормы (80-120%).
   1-5 февраля. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале периода северо-восточный 3-7 м/сек, в дальнейшем восточный и юго-восточный 5-10 м/сек. В начале период понижение температуры воздуха от 7-12R мороза до 20-25R, в дальнейшем повышение температуры до 10-15R мороза.

Район похода http://samlib.ru/img/a/aleksej_parunin/ … wg/001.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (06-09-2017 09:53)

106

ЯНЕЖ написал(а):

1-5 февраля.


Не понял, в чём смысл, приведения этого прогноза, если есть фактическая температура по Ивделю, а за 1 и часть 2 по Бурмантово.

107

Я не вникаю в погоду...
Есть ли расхождения Центрального института прогнозов Пермской  и Свердловской областей с  фактической температоруй ?

108

ЯНЕЖ написал(а):

Я не вникаю в погоду...


А вот и зря, в теме ДТ, и так мало объективных фактов, что бы ещё то что есть о погоде игнорировать, тем более то что есть, уже сейчас позволяет знать, чего там точно не было.

ЯНЕЖ написал(а):

Есть ли расхождения Центрального института прогнозов Пермской  и Свердловской областей с  фактической температоруй ?


По ветру он слишком абстрактен, что нормально для долгосрочного. По температуре с 1 по 5, понижение в начале было, только вот 2 понижение, которое должно было быть в начале 6-16, наступило, раньше 4-го.

109

Я пока не вникаю в погоду, так точнее. У нас тут есть энсон.
  Каждый  занимается своим делом на определенном  участке времени. Но если нахожу что-то по погоде (по теме) - буду сбрасывать для анализа.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

  Не думаю,что была ранее  информация из Центрального института прогнозов на данный период и место. Нашел - вставил...- мой принцып . Эти мелочи могут хотя бы и косвенно, но фактически сработать , тем более у них есть ссылка ,они не голословны.

Отредактировано ЯНЕЖ (07-09-2017 07:12)

110

ЯНЕЖ написал(а):

Нашел - вставил...- мой принцып . Эти мелочи могут хотя бы и косвенно, но фактически сработать , тем более у них есть ссылка ,они не голословны.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml    Не только по погоде, но и по взаимоотношениям..

Свернутый текст

Под 'флаг' мы попали еще при восхождении на Гумпкалай. Восхождение провели, но неудачно. На предвершинном гребне попали при ясном небе в ветровой 'флаг'. Видимость упала практически 'до нуля', и на очередном повороте я не увидел сзади не только группу, но и идущего сзади меня, почти наступавшего мне на пятки. Группа рассыпалась по склону: каждый, потеряв в белесой мгле идущего впереди, шёл 'как учили', по прямой. Пока я, проклиная себя за эту элементарную ошибку, собрал рассыпавшуюся веером группу, пока вывел её на наветренную сторону, дневного времени оставалось только на возвращение к биваку. На вершине не побывали. Так и пропал день.

'Флаг'- это результат позёмки. На наветренном склоне ветер гонит содранный с наста снег вверх по склону, отрывая его и поднимая в воздух. Ближе к вершине снежная пыль поднимается уже высоко от склона и за вершиной летит дальше по ветру. Со стороны это смотрится как зацепившееся за вершину рваное облако. Из этого облака снег под собственной тяжестью сыплется вниз, создаваю зону плохой видимости. Это просто снежно-пылевой туман, который может покрывать большую площадь на подветренном склоне. Сечёт позёмка только на наветренном склоне, идти против ветра очень тяжело: тут нужны и маски и удлинённые капюшоны, иначе и лицо посечёт, и обморозишься, и коньюктивит неизбежен. Это уже не снег, а смесь ледяной пыли и влаги. И при температуре где-то около минус десять эта смесь кристаллов и воды оседает на штормовках, превращаясь в ледяной панцирь. Позёмка же всегда сухая, морозная.

-Видимо дятловцы тоже попали под такой 'флаг' и не единожды. Oн мог стать причиной их остановки на склоне Холат Чахля. У Вас хорошо написано, как вы поднимались от Ауспии на перевал, словно иллюстрация к походным фотографиям дятловцев:

'Утром метёт. И не то чтобы снег падал сверху - небо безоблачно, просто сильный ветер гонит сухой снег над землёй, поднимая его выше человеческого роста. На вершинах хребта уже не просто 'флаги', вообще не видно ни хребта, ни ближайших его склонов. Пологий подъём к перевалу просматривается метров на триста - пятьсот, и то по торчащим кое-где кустикам полярной берёзки. Долина истоков Ауспии, её цирк, откуда мы вчера пришли, завешены снежной мглой. Ветер юго-западный, значит в снежном тумане и путь к Отортену, намеченный нами накануне. За завтраком снова обсуждение наших неудач и планов; я уже опасаюсь принимать решения единолично - природа срывает все мои инициативы. Решаем налегке сходить на перевал, разыскать обелиск и заглянуть, если удастся, в долину Лозьвы и на северный склон этого отрога. Плутать даже при плохой видимости не боюсь: судя по картосхеме подъём от Ауспии и спуск в Лозьву некрутые, слева более крутой склон высоты 1079, справа, поперёк хребтика - гряда скал-останцев. Где-то в этом квадратике и расположен обелиск.

Выходим из лесочка, давшего нам ночной приют, пересекаем зону карликовой берёзки. Когда впереди из-под снега уже ничего не торчит и не по чему выдерживать направление, а оглянувшись, уже не вижу замыкающих, останавливаюсь сомкнуть группу.

Запыхавшийся замыкающий подходит и со смехом рассказывает, как исчезала группа:

- Гляжу, отрезало лыжи и бахилы, потом стали видны только туловища без ног, будто все вошли в стелющийся по земле туман или воду. Когда исчезли и торсы, и головы передних, я поднажал чтоб не потеряться как под Гумп-колаем. Хорошо, что остановились, не пропали в этой мгле.

Плотной группой поднимаемся на перевальное плато, строго на север, по компасу. Склон выполаживается. Начинается пологий пуск, перевал пройден;

...внизу не видится, а просто чувствуется тёмная лесная долина - пойма Лозьвы.

Интересное природное явление: ветра на седловине нет - от него нас загораживает массив горы, и позёмки, как на подходе, тоже нет. Но вокруг висит туман из мельчайших пылинок снега, оседающих на капюшонах и плечах наших штормовок, видимость полностью отсутствует.'


...Убеждён: группа планировала холодную ночёвку вне зоны леса и без печи. Поэтому и не подвешивала печь, установив палатку, и не несла дрова. Единственное полено, попавшее в списки вещей обнаруженных в палатке говорит только о туристской смекалке ребят: свёрток бересты да сухое полешко для щепы даёт возможность растопить печь в палатке ещё до того как напилены и наколоты дрова. Не знаю, как остальные, но Дятлов имел опыт ночёвок в горах вне зоны леса в походе на Приполярный Урал. Возможно, и другие участники решили испытать 'почём это лихо?' Я всегда считал и считаю, что эта ночёвка была плановая, тренировочная, а не вынужденная. А боязнь потерять высоту (100-150м) на том пологом склоне - это сказка для новичков.
...Убеждён, что палатка ставилась в безлесье не по причине какой-то тревоги, а планово. Иначе не было бы такой тщательности в её установке: лыжи на снег под днище, рюкзаки и ватники на пол и пр. И навряд ли могли устраивать перекус в условиях какой-то угрозы.

Угроза пришла, когда они уже сидели в палатке и собирались натянуть на себя все тёплые вещи, вытряхнутые из рюкзаков. Угроза внешняя и непонятная. Заставившая выскочить и убегать. В конфликт в группе я вообще не верю. Разрешить его (даже мордобоем) можно было и в палатке, но такого и быть не могло.
...Убеждён, что палатка ставилась в безлесье не по причине какой-то тревоги, а планово. Иначе не было бы такой тщательности в её установке: лыжи на снег под днище, рюкзаки и ватники на пол и пр. И навряд ли могли устраивать перекус в условиях какой-то угрозы.

Угроза пришла, когда они уже сидели в палатке и собирались натянуть на себя все тёплые вещи, вытряхнутые из рюкзаков. Угроза внешняя и непонятная. Заставившая выскочить и убегать. В конфликт в группе я вообще не верю. Разрешить его (даже мордобоем) можно было и в палатке, но такого и быть не могло.

Отредактировано ЯНЕЖ (26-10-2017 12:19)

111

'Флаг'- это результат позёмки.

http://s5.uploads.ru/t/sSy1Y.jpg
Такое солнце  под "флагом" будет "гало" на подъеме http://se.uploads.ru/t/uAtBY.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (01-11-2017 21:32)

112

http://s4.uploads.ru/t/LCvJ8.jpg

113

http://sd.uploads.ru/Giqv7.png
http://sg.uploads.ru/7Ezht.png

https://www.youtube.com/watch?v=4V0NnXL5t_k

Советую глянуть, даже тем кто уже видел. Обращаем внимание на вечер 02.02. Когда на перевале, ветер явно слабее чем в Ивделе (к сожалению по Няксимволю нет).
Сразу говорю  у ГД такого не было, потому что с 1 на 2 59 было похолодание. А вот день 3 числа может быть аналогией погоды после 20.00 в ту ночь и вечер, при
развитии по холодовому типу. Тогда 2 числа 59 ветер до полудня и по пути к Отортену был бы примерно таким, как 4.02.99.

114

Перенесено.

Эвиг написал(а):

У меня вопрос по ветру из тетради Масленникова. Известно ли, в каком населённом пункте, на каком расстоянии от перевала измерялись скорость и направление ветра? Тогда можно чуть точнее представить время этих изменений ветра и на ХЧ, с задержкой на преодоление ветром этого расстояния.  Точнее всего измерения там, где ближе к перевалу.
Полагаю, цифры скорости ветра там в м/сек?


Из тетради Масленникова данный по Бурмантово. Самого скана этой записи нет, но оснований сомневаться, что именно так написано в тетради, нет. Скорее всего эти данные переписаны из справки от метеорологов, а м/с тогда основное.

Эвиг написал(а):

Тогда можно чуть точнее представить время этих изменений ветра и на ХЧ, с задержкой на преодоление ветром этого расстояния.  Точнее всего измерения там, где ближе к перевалу.


Всё гораздо сложнее. Начиная с того, что местная орография, влияет очень сильно, и соответственно влияет откуда идёт изменение погоды, которое и даёт усиление ветра.

115

энсон написал(а):

Всё гораздо сложнее. Начиная с того, что местная орография, влияет очень сильно, и соответственно влияет откуда идёт изменение погоды, которое и даёт усиление ветра.

Это понятно, что профили местности играют многозначительную роль, не только по ветрам, но и по накоплению снега.
В принципе, можно по карте немного представить, как будут двигаться ветра разных направлений. например, уже известно, судя по отзывам лесника и манси о ветрах в районе трагедии, что там отортенская ветровая труба. Даже в городах с девятиэтажными и выше постройками образуются такие трубы. У меня, где живу, есть такая труба, при определённом направлении ветра чуть не ломает деревья, когда с другой стороны дома уже обычный ветерок.

Можно попробовать приблизительно это учитывать прямо по карте расположения гор в районе трагедии. Но всё же, пусть с задержкой на прохождение горных препятствий, выходя на равнину к Бурмантово, это всё же тот же ветер, что проходил через Урал и его параметры отражаются и на равнине. И тогда можно так же приблизительно (а абсолютная точность и не играет очень большого значения для выводов) вычислить время перемен направлений ветров и на месте трагедии.

Например, совпадает указанное юго-западное направление с потеплением и на месте трагедии, судя по дневникам. Наблюдения за погодой, например, в Свердловске, отмечает системное явление потепления зимой, когда приходят ветра южных направлений из южных степей. Так можно объяснить то потепление тогда. Потом намедни ветер становится чисто западным, но тоже не холодным, как замечал Дятлов, хоть и достаточно сильным, как от самолёта. И наконец, как и в сводке Масленеикова из Бурмантово ветер меняется на сверо-западныое и северное направление, причём самая большая скорость ветра 15 м,сек вырастает именно при северном ветре и именно в вечер трагедии. Северный ветер в Бурмантово идёт по прямой, не пересекая Урал, значит не имеет задержки сам по себе, но может с некоторой задержкой идти вдоль хребта Урала. Расстояние Поекция на северное направление расстояния от места трагедии до Бурмантово тоже известна.  Таким образом, приблизительно, конечно, по расстоянию до Бурмантов и скорости ветра в бурмантово можно прикинуть время  прихода этого севереного ветра наибольшей скорости на место трагедии. Только там, в связи ветровыми трубами, он был, особенно в шквалах гораздо больше бурмантовских 15 м.сек.

Грубо прикинув по таблице ветров Масленникова, приведённую здесь Вами, вижу, что в общем всё совпадает с теми временами, которые определяют по разным другим признакам и для начала трагедии на месте.  Эта волна неслабого северного ветра и сотворила окклюзию - бурную встречу тёплого и холодного воздуха с соответствующими бурными проявлениями в горных рельефах. Кстати, это была сильная, но недолгая волна, потому что дальше у Масленникова резко в эту же ночь опять ветер успокаивается и меняется на на тот же западный. А по другим ещё сводкам  и облачность уходит. Этой же ночью уже чистое звёздное небо - на момент замерзания последних туристов, или чуть позже.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Такое стремительное поведение и перемена погоды, а так же  факт столкновения предыдущего очень тёплого зимнего воздуха со стремительно входящим очень холодным, как раз характерны для образования локальных мощных кучевых, в том числе грозовых облаков (даже зимой), которые при значительной мощи творят страшные вещи, особенно в горных условиях, где они по высоте ближе к поверхности склонов (приходилось сталкиваться, а так же из рассказов первых лиц).  Очень велика вероятность, что так и случилось, судя по многим другим деталям трагедии.

Но, конечно, надо ещё полазить и подумать по этим сводкам погоды. Однако уже по ветрам из таблицы Масленникова время наступления часа Х и его прекращения практически совпадает, с реальной задержкой от полутора до 3-х часов, в зависимости от изменения скорости ветра. До Бурмантово по прямой - 66 км.

Отредактировано Эвиг (15-09-2018 19:43)