5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Метео-условия на Перевале

Сообщений 1 страница 100 из 115

1

ОСНОВНАЯ  СТАТЬЯ
Проект
Референты: Энсон, Игорь Б. (?), Янеж, КАН ... (дополнить)
- здесь и далее, знак вопроса в скобках означает: предположение, сомнение, непроверенный факт и т.д.

ПОГОДА на Перевале 1-2.02.59 (далее Погода)
Пособие для начинающих знатоков-следопытов ДТ.
Рекомендации авторам версий и их оппонентам.

… Этот компонент БДТ для Реконструкции трагедии является едва ли не основополагающим.
Хотя бы потому, что смерть, по крайней мере, пятерых туристов – наступила в результате переохлаждения.
На ход событий мог повлиять буквально любой параметр Погоды:

- температура
- ветер (направление и скорость)
- снегопад, либо другие осадки
- комбинация ветра и снега (метель, пурга, снежная мгла…
- уровень/состояние снежного покрова,
- облачность,  туман, видимость…
- суточные или даже почасовые перепады/ колебания/градиенты приведенных  параметров
- … добавить


Точных данных о Погоде во время трагедии у нас нет.
Судить о ней авторы версий могут лишь, исходя из различных умозаключений и степени достоверности тех или иных источников Степень достоверности БДТ
Например:
1. Абсолютной истиной является тот факт, что какая-никакая, но Погода на месте происшествия БЫЛА.

2. Достоверно можно также утверждать, что в течение 1-2.02.59  на Перевале имел место  продолжительный  интервал времени (не менее 6-8 часов) с отрицательной температурой – см. Акты СМЭ Уголовное Дело "в картинках". Том 1 , листы 104 - 134

цитаты СМЭ

в Заключениях Возрожденного по первой пятерке трупов присутствует почти одна и та же фраза:
"...смерть ... наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
… Данные исследования трупа ... дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти
..."

"График зависимости" времени замерзания от температуры

Конкретную температуру, при которой взрослый человек, замерзает насмерть в течение 6-8 часов - мог бы указать  профессиональный патологоанатом, но... пока таковых данных найти не удалось (?).
Скорее всего нам нужен некий "График зависимости" времени замерзания от температуры окружающей среды. При условии, что человек (20-25 лет)
а) находился в обездвиженном состоянии (лежал без сознания,спал, устал, не мог идти и т.д.)
б) был без верхней одежды и обуви (например, шерстяной лыжный костюм + шерстяные носки, всё сухое)
в) не подвергался воздействию ветра (имел возможность углубиться в снег на 30-50 см)

3. Достаточно  достоверно о Погоде в день трагедии можно судить и по последним фото группы:
http://s6.uploads.ru/t/hVkP4.png
автоматическая цвето-коррекция по программе http://demos.algorithmia.com/colorize-photos/ (на форуме БДТ все кадры в обработке данной программы - помечены соотв. значком в правом нижнем углу)

все фото 1 февраля

http://s7.uploads.ru/t/sATE1.jpg
http://s5.uploads.ru/t/Gxe3Y.png
http://sf.uploads.ru/t/XPJa1.jpg

http://s4.uploads.ru/t/DifzY.jpg
http://s0.uploads.ru/t/xflS7.png
http://sg.uploads.ru/t/nxpl3.jpg

http://s1.uploads.ru/t/rb0q7.jpg
цвето-коррекция Тимура Гумарова

http://sg.uploads.ru/t/6caMY.jpg
цвето-коррекция Юлии Lollipop

http://s9.uploads.ru/t/rJ82b.jpg
http://s8.uploads.ru/t/ytanj.jpg
http://sg.uploads.ru/t/9DhcQ.png
http://sf.uploads.ru/t/aYGX8.png

http://s7.uploads.ru/t/Yi1UN.jpg
http://s7.uploads.ru/t/nkJse.png
- этот последний кадр на пленке мог быть произведен не обязательно 1 февраля... Например, уже во время поисковых/ следственных работ, мог иметь место случайный щелчок затвора, проверка работоспособности ф/а, издержки работы с фототехникой и т.д... С известной долей фантазии, можно предположить, что на кадре - какое-либо атмосферное явление... имеющее отношение к теме Погоды

Любопытна история кадра-59 с неизвестной пленки Похода (фото сохранилось только на бумажном носителе):
http://se.uploads.ru/t/qgzu1.jpg
http://se.uploads.ru/t/TomMe.jpg
цвето-коррекция Юлии Lollipop
- есть квалифицированное мнение, что и это фото датировано 1.2.59 Погода на кадре с "толстяком". Где и Когда?
.
НА представленных фото не трудно «разглядеть» и степень утепления туристов, и ветер, и состояние снежного  покрова, видимости в день трагедии и т.д.

4. Вполне возможно, что Погода была аналогична той, что указана в Дневнике тургруппы накануне:

цитата от 31 января полностью

Лист 28
    31 января 1959 г.
   Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
   Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
   Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
   Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
   Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
                                 ДЯТЛОВ.

- это последняя, документально подтвержденная, запись группы...Всё, что касается Погоды - выделено. В частности:

- в ночь на 31 января - 18° -24°
- на границе леса (выход на открытое пространство ПЕревала) - наст, Ветер западный, теплый пронзительный
- в лесу - снег, толщиной 1,2 - 2 м


5. Предположительную Погоду можно рассчитать  из ряда сводок, близлежащих к Перевалу, метео-станций  на 1.2.1959:

Бурмантово

Свернутый текст

Источник информации - http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0
а) тетрадь Масленникова (скан отсутствует):
"Бурм  1/II
(Бурмантово метеостанция)

15 (часов)    пасм    сев 5-8

18                  обл     сев 1-10

19                  обл     сев 3-11

21                 обл      сев 1-13

23                 обл      зап 1-5

0                   обл      с-з 3-15

3                  ясно    зап 3-21"

, где числа, видимо, означают скорость ветра и температуру

б)  Справка полученная Е. Коськиной в Уральском управлении метеослужбы
http://sh.uploads.ru/t/gx7sA.gif
http://sa.uploads.ru/t/yDHCK.gif
http://sa.uploads.ru/t/t7V9U.gif

Няксимволь
http://thermo.karelia.ru/weather/w_hist … year=1959:

Ивдель
http://thermo.karelia.ru/weather/w_hist … ;year=1959

Сводная таблица от Энсона:
http://se.uploads.ru/t/VjXg6.jpg
.
ДРУГИЕ данные-1959

…дополнить

.
...К сожалению, до сих пор,  из этих обрывочных полу-документальных данных, профессионально «склеить» какую-либо полную картину Погоды, не взялся ни один специалист-синоптик.
... (уточнить)
Однако, частным образом, некоторые исследователи все же попытались произвести те или иные расчеты и сопоставления.

5.1. Вот работа одного из уважаемых теоретиков ДТ …  Его ник на форумах  - Энсон:
Его методика изложена в  Метео-условия на Перевале и других сообщениях данной темы.
Данные расчета Энсона сведены в таблицу: 
http://sd.uploads.ru/EHFyP.png

Азимут ветра по Энсону - мог быть в диапазоне 250-30 градусов - практически любой, кроме восточного
С порывами до ... м/с

5.2. Другой расчет Погоды произвел крупнейший исследователь  ДТ, один из авторов  расчета  МП и МЧ … Его ник на форумах - Игорь Б.
Ссылка на авторскую работу/концепцию/методику - ...
Его данные можно свести  в таблицу: 

...
...

, заполнив графы по образцу https://yadi.sk/i/oWIGWKSJ3HGvbr

5.3. Расчет Буянова ...

...

5.4. ... другие разработки (дополнить)

6. Весьма ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ  расчет Погоды можно произвести, исходя из современной
СТАТИСТИКИ метеостанций, близлежащих к Перевалу. Например –
Ивдель, на …   м ниже Перевала
период 2006-2016 https://rp5.ru/Архив_погоды_в_Ивделе
Няксимволь,  на …   м ниже Перевала
период 1937 – 2012 http://www.pogodaiklimat.ru/climate/23724.htm
Якша, на …   м ниже Перевала
период 1961-1990 - http://www.meteo-tv.ru/rossiya/respubli … r/climate/
период 2006-2016  https://rp5.ru/Архив_погоды_в_Якше
http://s8.uploads.ru/t/0GAQT.jpg

http://s0.uploads.ru/t/0UKBC.jpg
Примечания к таблице:
- ясно, что чем ближе предполагаемая Погода к средне-статистическим данным - тем вероятнее её реализация
- некоторые числа округлены до целых значений
- незаполненные строки означают «поиск не дал результата»
- уточнения и дополнения в таблице – приветствуются
- при расчете температур следует учитывать разность высот относительно Перевала. Например, каждые "100 м высоты" снижают температуру на … градусов. Справка по высотам и расстояниям:
http://www.vhfdx.ru/karta-vyisot

Свернутый текст

http://s9.uploads.ru/t/Hnh7M.jpg[/url]http://s8.uploads.ru/t/Oviyo.jpg

[url=http://uploads.ru/5WV0R.jpg]http://s0.uploads.ru/t/5WV0R.jpg

- автору-составителю таблицы (КАНу) не удалось найти данные о максимальных суточных/почасовых перепадах температуры в данных населенных пунктах, как часто может менять направление ветер, о «скорости» выпадения осадков и т.д.

7. ... (дополнить/уточнить)

РЕЗЮМЕ
(рекомендации авторам версий)

В отсутствие достоверных документальных данных о Погоде, автор любой версии/ полу-версии вправе декларировать в своей работе Погоду по принципу – «на своё усмотрение». Назовем её – Авторская Погода (далее - АП)
В идеале, каждый автор версии, уже в начале повествования, может заполнить/ привести Читателю таблицу.
По форме:
http://s4.uploads.ru/t/kqOPG.jpg
http://sd.uploads.ru/t/6k3bD.jpg
http://s8.uploads.ru/t/OHdIS.jpg

справки по рельефу Оврага

http://s7.uploads.ru/t/2NEl3.jpg

или лучше скачайте для заполнения  обновленный вордовский файл -
https://yadi.sk/i/oWIGWKSJ3HGvbr

При этом автор должен иметь в виду, что, как правило:
- правдивость версии в целом зависит от степени вероятности АП
- вероятность АП тем меньше, чем больше её отклонение от параметров, изложенных в п.п. 3…7
- успех версии в целом зависит от степени обоснованности АП. Например, параметры, взятые "с потолка", по КУКовски - это полная задница неурядиц, даже среди сторонников версии
- опуская подробности АП, её Хронометраж и привязку к местности - автор неизбежно увеличивает число оппонентов

- каждый эпизод версии должен соответствовать АП. Например, декларируя обильный снегопад/метель/пургу, нельзя вдруг констатировать: увидели со Склона Костер; пошли Искать отставших по следам; решили вернуться к Палатке… В таких случаях необходимо указать – мол, в такое-то время, снегопад/метель/пурга прекратились…

- частая/кардинальная  смена параметров АП в ходе трагедии – резко уменьшает правдивость версии. Например: ветер дважды поменял направление на 180 градусов;  за 4-6  часов «успело» похолодать и снова потеплеть…

- хронометраж АП на отрезке «Время приема пищи – Смерть Пятерки» должен укладываться в 6-8 часов
Это время складывается из интервалов:

ЧТО, при вашей Погоде, должно уложиться в 6-8 часов:

- время от Еды до момента начала ЧП (…писали Стенгазету, укладывались, вечерний туалет, спали… – в зависимости от сценария версии)
- ход событий на МП после начала ЧП
- ход событий на Склоне после ухода с МП
- ход событий у Кедра
- ход событий в зоне Оврага (если, по замыслу автора, в нем участвовал кто-то из Пятерки)
- возврат Троицы к МП (если таковой имеется в версии)
- интервал, необходимый для «замерзания насмерть» неподвижного человека при данной температуре. Например, если упитанный, неголодный человек в «дятловской» одежде, «просто» лег/устал/задремал/занемог при минус 20 без ветра (углубился в снег заподлицо) …  то его сердце (свертывание крови от холода?) остановится лишь через 3-4 часа (?)…см. п.2

Здесь авторам мог бы помочь примерно такой график:
http://s2.uploads.ru/t/TBYc0.jpg
, но... его надо еще найти... где-то  в судебно-медицинской литературе... либо в статистике МЧС...

Отредактировано Саша КАН (26-05-2017 07:22)

2

начальный план статьи

резерв для Итоговой статьи
В авторы персонально приглашаются:
- Энсон
- ... (дополнить)

Референты:
Хэтфилд, Янеж, Саша КАН, ... (дополнить)

План-проект:

1. Цель и задачи статьи, как компонента БДТ
2. Параметры метео-условий, необходимые для реконструкции ДТ

3. Документальные данные о погоде:
а) из дневников ГД
б) из фото Похода
в) из метео-сводок по Бурмантово-Ивделю на 1 февраля 1959
г) карты, схемы, графики

4. Современные изыскания:
а) фактические параметры погоды на Перевале (из отчетов Шуры)
б) сводки на тот же день по Бурмантово-Ивделю
в) сравнение 4а) и 4б)
г) научные выкладки о предполагаемой погоде на Перевале 1-2 февраля 1959

5. Резюме специалиста-метеоролога:
Наиболее вероятный диапазон метео-параметров в ходе трагедии. По двум принципам градации:
а) Рельеф местности: зона Лабаза - Останец - МП - Склон - Лес - Овраг - Кедр
б) Время реализации: Утро - День- Вечер - Ночь, либо почасовой Хронометраж

6. Прочие Рекомендации авторам версий

ЧЕРНОВИК
представляется автором статьи (или референтами) на обсуждение форума

1. Копия сообщения Энсона от Сегодня 05:31

Свернутый текст
Саша КАН написал(а):

.. Короче, ув. коллега, давайте все же проявим уважение к публике и проведем СНАЧАЛА небольшой ликбез относительно реконструкции Погоды на Перевале


Подробно есть на Тайне в теме погода.

Главный используемый принцип- закон сохранения энергии, похолоданию или потеплению, в конкретной точке, надо откуда то взяться, из космоса оно прийти не может.

Поэтому температура на перевале не может быть выше или ниже, чем самая высокая и самая низкая вокруг него, плюс учёт высоты. Самая высокая вокруг утром 01.0.2 -6, самая низкая в час ночи 02.02. -18, учитывая высоту и облачность получаем от -6 до -23.


Современные данные Шуры и метеостанций вокруг это подтверждают.

http://s9.uploads.ru/t/TkbMp.png
http://s8.uploads.ru/t/bA6T8.png

С ветром много сложнее, но то же возможно хотя бы обрезать крайности, не может ураганный (30 м/с), не оставить следов вокруг, в радиусе 100 км, размеры фронтов не позволяют.
Есть про ветер в Бурмантово 59 в блокнотах Масленникова, есть в справке Коськиной, набирая современную информацию о ветре на перевале, и синхронизируя её с данными вокруг, можно сузить диапазон возможного ветра в 59.

Данные по ветру Шуры и ВАБ.

http://sa.uploads.ru/t/wszRI.png
http://s8.uploads.ru/t/fiLhX.png

Выводы на данный момент.
1) В части случаев, сильный ветер на перевале, «оставляет следы» на какой-либо станции вокруг, в виде повышения ветра, конечно в гораздо более слабом виде.
2) В 14 и  в некоторых случаях 15 года был ветер, который «следов» в виде повышения не оставил.
3) Во всех этих случаях, безследного ветра, температура на перевале была выше чем вокруг, если ветер был «похолодательный» то есть перед холодным фронтом, и ниже когда «потеплительный». Получается на перевале, что то типа «температурного рессивера».
Смотрим график темп за 15  с точки 22. 17 часов, и сравниваем с графиком
Ветра начиная с точки 22. 11 часов.

Получается, что если был штормовой ветер, температура могла вообще даже не подойти к 30, или если преодолеть 30, то позже чем в других точках вокруг перевала. А если она «синхронна» тому, что вокруг, то ветер не мог быть больше 15.

Конечно, с местом палатки, ты не был ангажирован "это невозможно", а с погодой вбил себе про "чудесатость", что даже простейшую вещь, что холод откуда то должен прийти, понять не можешь. Давай конкретные вопросы, попытаюсь объяснить откуда что берётся.

Отредактировано Саша КАН (24-04-2017 07:46)

3

Выкладки дилетантов:

Хэтфилд написал(а):

02-12-2016 18:28:
прошел с утра по свежевыпавшему снегу,погода безветренная ,температура +1 ,весь день  дул сильный ветер температура не менялась
http://s7.uploads.ru/t/iQSV7.jpg

Саша КАН написал(а):

Вчера 08:53
То, что следы прессуются в столбики только в теплую погоду - видимо, один из шаблонов ДТ-ведения.
На самом деле, механизм их образования обусловлен целым комплексом метео-условий.  Тут и ветер, и плотность осадков, и влажность воздуха… Возможно, кто-то из форумчан проведет интернет-поиск и представит отдельный научный доклад/реферат  на эту тему…
Пока же вспомним «столбики», зафиксированные конкретно на зимнем Перевале:
А) варсеговцами и малаховцами в 2013 – … фото/ссылка
Б) в одном из отчетов Шуры – … фото/ссылка
В обоих случаях следы-столбики появились при довольно низкой температуре ( -15-20 градусов), Причем даже не в солнечную погоду, когда якобы следы могли подтаять и обледениться.

Другой МОДНЫЙ ШАБЛОН некоторых авторов версий – это ссылки на документальные метео-сводки Бурмантово (78 км от Перевала) и Ивделя (132 км)  от 1-2 февраля 1959…
http://s5.uploads.ru/t/cS7gh.jpg
http://s1.uploads.ru/t/pIuPx.jpg
Мол, в день трагедии на Перевале была такая же погода… Причем твердолобы  так и пишут: БЫЛА, а не МОГЛА  БЫТЬ… игнорируя известную поправку на расстояние, высоту и характер местности…
На самом деле есть масса примеров, насколько погода горного Перевала разнится от равнинных Ивделя-Бурмантово (см. на Гугле разницу высот).
Сравнить данные можно на основании:
А) тех же отчетов Шуры
Б) фото/видео КАНа "Снегоходный тур на Перевал-2012", когда на пути следования погода менялась буквально на глазах

ВЫВОД №1: погода в день трагедии могла быть ЛЮБОЙ,
характерной для данной широты и высоты  Уральских гор.

Скорее всего - в диапазоне  крайних значений  за все годы наблюдений. Здесь надо бы поднять статистику – пусть это будет  темой отдельного  реферата форума БДТ…
Пока же полагаю, не будет большой ошибкой, если автор любой версии ДТ «впишется» в интервалы:

температура воздуха  от +5  до - 45
влажность воздуха - ? (не разбираюсь в данном параметре)
направление ветра -  от западного до  северного,
скорость ветра - до 40 м/сек
осадки - от 0 до 150 см в снеговом эквиваленте
видимость - от 0 до 100%
облачность - любая
градиент/ инерция/скорость изменения значений – на «разумное усмотрение» автора версии. Тут либо  4-х уровневая градация «утро-день-вечер-ночь», либо почасовая.
Например, каждые 2-3 часа на Перевале вполне допустимы  скачки:
на 5 градусов (температура)
на 45 градусов (азимут ветра)
на 20 м/сек (скорость/порывы ветра)
на 10 см (покров снега)
полная  смена видимости
полная смена облачности


Короче, вопрос «Какой конкретно МОГЛА  БЫТЬ ПОГОДА в ходе драмы на Перевале?»  - это на усмотрение авторов версий. Лишь бы её параметры в определенное время и в определенном месте сценария - соответствовали тому или иному эпизоду. Будь-то: помеха движению, сохранность следов, распознавание объектов, ориентация на местности, возможность развести костер, обустроить убежище без рукавиц, преодоление холода, замерзание тел насмерть и т.д.

Еще у каждой версии есть такое понятие как 
ВЕРОЯТНОСТЬ

Чем выше этот показатель в каждом эпизоде, тем правдивее считается и вся ИСТОРИЯ в целом.
То же касается и погоды.
Есть «обычная Погода для этих мест», а есть критические отметки.
Есть «обычно-резкие»:
-  перепады  температур/ ветра, 
- градиент осадков
- смена облачности/видимости,
свойственные для Перевала,
а есть «критически-резкие», буквально ежечасные  скачки параметров… 
И то, и другое в день трагедии могло иметь место, но…  с разной долей вероятности…

А потому наиболее перспективными (оптимальными) для версии можно считать:

А) погодные параметры, которые мы «наблюдаем» на последних кадрах Похода - … привести фото от 31.01-1.02.1959
Б) среднестатистические параметры для данной местности за все годы наблюдений - …  (привести данные по Бурмантово Няксимволю и Талово …  за январь-февраль:
http://s0.uploads.ru/t/YleXG.jpg

В) усредненные метео-сводки от 1-2 февраля 1959 из близлежащих пунктов - … (привести данные-1959  по Бурмантово и Няксимволю)
Г) параметры, указанные в дневниках группы Дятлова - (привести дневниковые цитаты, допустим с  29.01 по 31.01.59)

Продолжение следует…

Отредактировано Саша КАН (06-04-2017 18:06)

4

Мнение специалиста:

энсон написал(а):

Вчера 16:16

Цитата Хэтвилда: прошел с утра по свежевыпавшему снегу,погода безветренная ,температура +1 ,весь день  дул сильный ветер температура не менялась

Такие следы абсолютно никакого отношения к «Дятловским» не имеют. По типу это «тепловые» «осенние», образуются за счёт таяния менее плотного снега вокруг следа.

Саша КАН написал(а):

Сравнить данные можно на основании:
А) тех же отчетов Шуры

На основании этих отчётов и данных 59 уже сейчас ясно, что -40 и ветер более 30м/с
это чушь. А если добавить УД то чушь в квадрате. В УД абстрактные сведения о погоде, вместо конкретных данных метеостанции. Ещё показания свидетелей, которые на основании объективных данных, никакого отношения к 1 числу не имеют, и точно совпадают с 4.
Так вот если была хоть малейшая вероятность -40 и 30, её бы нашли, и никакой бы загадки не было, вместо абстрактной стихийной силы, были бы конкретные метеорологические данные.

Факты: С утра 01.02.59. до часу ночи 02.01.59 было не вышё -6, и не ниже -23.
С ветром намного сложнее, ни уже сейчас ясно, что не выше 25, а наиболее вероятно не выше 20. В момент фото подъёма не больше 10.
Осадков больше чем 0,5мм на восточном склоне не было.

Специально для тебя, о "чудесатости" погоды на перевале, если не знать простейших вещей.
Есть твоё о ночёвке на склоне, и о том что когда спустился в лагере был дождь.
А объяснение этому простейшее. Есть факт высоты облаков из которых выпадают осадки, есть факт что даже Волга влияет на выпадение осадков, с западной среднее кол-во всегда больше, а тем более будет влияние Уральского хребта. Есть высота Х.Ч
сравнимая с высотой облаков. Поэтому банальность дождь в Ауспии и сухость на восточном склоне. Чудом будет если дождь будет в Ауспии, но его не будет на западном склоне.
Нет никаких данных о выпадении осадков более 0,5 вокруг перевала, а это абсолютно доказывает отсутствие выпадения снега на перевале.

Был метелевой перенос с западного склона.
В момент подъёма был позёмок (да именно позёмок, в метеорологии метель это выше метра, а сейчас уже этот термин означает резкое снижение видимости, а это значит, что снег поднимается до уровня глаз, и соответственно разделение, на низовую и верховую, сейчас убирают)
Облачность 100%, с возможным уменьшением после прихода тыла циклона.

Не будет там никаких скачков температуры, наоборот температура вокруг может измениться быстрее, чем в долине Лозьвы, например январь 15.http://sa.uploads.ru/t/KVybi.png

Направление ветра установить невозможно, и вот он оно то действительно любое, кроме восточного, азимут от 45 до 135 по кругу против часовой.

Отредактировано Саша КАН (06-04-2017 18:10)

5

Саша КАН написал(а):

С утра 01.02.59. до часу ночи 02.01.59 было не вышё -9, и не ниже -23.

Ув. Энсон!
ВАше утверждение режет на корню массу версий и полуверсий.
В целом это замечательно, т.к. сужение сектора поиска вариантов ДТ - весьма экономит время будущих сценаристов-конструкторов...Но всё же...

Не сомневаясь в вашей квалификации, все же попрошу:
не могли бы вы как-то популярно (коротко и ясно) изложить обоснование приведенных значений температуры, ветра, снегового покрова и других метео-данных на 1-2.02.1959... Или хотя бы ход ваших рассуждений...

Дело в том, что в ПОзнании ДТ уже был печальный опыт массовых голословных убеждений... Которые в итоге лишь вредили делу... НАпример, в период 2008-2013 ряд солидных исследователей друг за другом "вбрасывали в свет" десятки МП, не утруждая себя публикацией методик... Либо их обоснование было настолько мутным, что отбивало всякий интерес к проверке...

Так метод тыка имени Борзенкова привел к тому, что все его четыре МП попали в молоко, а "расчет-2009" амбиционного алхимика  загубил знаменитый эксперимент Семяшкина...
Так Буянов метался по Склону со своими пирамидками...
Так КАН безнадежно потерял два "дня здоровья" на построение эфемерных "точек Харлана и Владимра П. (это уже экспа-2016)...

И напротив, абсолютно понятная методика Игоря Б. некогда вселила такой оптимизм, что следопыты-2013 срочно снарядили... не одну, а сразу две экспы подряд!... и получили-таки настоящий Результат - https://yadi.sk/i/1nETLWL6nJ6UG  https://yadi.sk/i/AOR6Kx2wnJ6ca

... Короче, ув. коллега, давайте все же проявим уважение к публике и проведем СНАЧАЛА небольшой ликбез относительно реконструкции Погоды на Перевале, а ПОТОМ уже подведем Итоги -  см. первое сообщение темы

6

Саша КАН написал(а):

.. Короче, ув. коллега, давайте все же проявим уважение к публике и проведем СНАЧАЛА небольшой ликбез относительно реконструкции Погоды на Перевале


Подробно есть на Тайне в теме погода.

Главный используемый принцип- закон сохранения энергии, похолоданию или потеплению, в конкретной точке, надо откуда то взяться, из космоса оно прийти не может.
Поэтому температура на перевале не может быть выше или ниже, чем самая высокая и самая низкая вокруг него, плюс учёт высоты. Самая высокая вокруг утром 01.0.2 -6, самая низкая в час ночи 02.02. -18, учитывая высоту и облачность получаем от -9 до -23.

Современные данные Шуры и метеостанций вокруг это подтверждают.

http://s9.uploads.ru/t/TkbMp.png
http://s8.uploads.ru/t/bA6T8.png

С ветром много сложнее, но то же возможно хотя бы обрезать крайности, не может ураганный (30 м/с), не оставить следов вокруг, в радиусе 100 км, размеры фронтов не позволяют.
Есть про ветер в Бурмантово 59 в блокнотах Масленникова, есть в справке Коськиной, набирая современную информацию о ветре на перевале, и синхронизируя её с данными вокруг, можно сузить диапазон возможного ветра в 59.

Данные по ветру Шуры и ВАБ.

http://sa.uploads.ru/t/wszRI.png
http://s8.uploads.ru/t/fiLhX.png

Выводы на данный момент.
1) В части случаев, сильный ветер на перевале, «оставляет следы» на какой-либо станции вокруг, в виде повышения ветра, конечно в гораздо более слабом виде.
2) В 14 и  в некоторых случаях 15 года был ветер, который «следов» в виде повышения не оставил.
3) Во всех этих случаях, безследного ветра, температура на перевале была выше чем вокруг, если ветер был «похолодательный» то есть перед холодным фронтом, и ниже когда «потеплительный». Получается на перевале, что то типа «температурного рессивера».
Смотрим график темп за 15  с точки 22. 17 часов, и сравниваем с графиком
Ветра начиная с точки 22. 11 часов.

Получается, что если был штормовой ветер, температура могла вообще даже не подойти к 30, или если преодолеть 30, то позже чем в других точках вокруг перевала. А если она «синхронна» тому, что вокруг, то ветер не мог быть больше 15.

Конечно, с местом палатки, ты не был ангажирован "это невозможно", а с погодой вбил себе про "чудесатость", что даже простейшую вещь, что холод откуда то должен прийти, понять не можешь. Давай конкретные вопросы, попытаюсь объяснить откуда что берётся.

Отредактировано энсон (04-04-2017 06:50)

7

03-04-2017 05:31 от Энсон
Саша КАН написал(а):

.. Короче, ув. коллега, давайте все же проявим уважение к публике и проведем СНАЧАЛА небольшой ликбез относительно реконструкции Погоды на Перевале


Подробно есть на Тайне в теме погода.

Главный используемый принцип- закон сохранения энергии, похолоданию или потеплению, в конкретной точке, надо откуда то взяться, из космоса оно прийти не может.
Поэтому температура на перевале не может быть выше или ниже, чем самая высокая и самая низкая вокруг него, плюс учёт высоты. Самая высокая вокруг утром 01.0.2 -6, самая низкая в час ночи 02.02. -18, учитывая высоту и облачность получаем от -9 до -23.

Современные данные Шуры и метеостанций вокруг это подтверждают.

http://s9.uploads.ru/t/TkbMp.png
http://s8.uploads.ru/t/bA6T8.png

С ветром много сложнее, но то же возможно хотя бы обрезать крайности, не может ураганный (30 м/с), не оставить следов вокруг, в радиусе 100 км, размеры фронтов не позволяют.
Есть про ветер в Бурмантово 59 в блокнотах Масленникова, есть в справке Коськиной, набирая современную информацию о ветре на перевале, и синхронизируя её с данными вокруг, можно сузить диапазон возможного ветра в 59.

Данные по ветру Шуры и ВАБ.

http://sa.uploads.ru/t/wszRI.png
http://s8.uploads.ru/t/fiLhX.png

Выводы на данный момент.
1) В части случаев, сильный ветер на перевале, «оставляет следы» на какой-либо станции вокруг, в виде повышения ветра, конечно в гораздо более слабом виде.
2) В 14 и  в некоторых случаях 15 года был ветер, который «следов» в виде повышения не оставил.
3) Во всех этих случаях, безследного ветра, температура на перевале была выше чем вокруг, если ветер был «похолодательный» то есть перед холодным фронтом, и ниже когда «потеплительный». Получается на перевале, что то типа «температурного рессивера».
Смотрим график темп за 15  с точки 22. 17 часов, и сравниваем с графиком
Ветра начиная с точки 22. 11 часов.

Получается, что если был штормовой ветер, температура могла вообще даже не подойти к 30, или если преодолеть 30, то позже чем в других точках вокруг перевала. А если она «синхронна» тому, что вокруг, то ветер не мог быть больше 15.

Конечно, с местом палатки, ты не был ангажирован "это невозможно", а с погодой вбил себе про "чудесатость", что даже простейшую вещь, что холод откуда то должен прийти, понять не можешь. Давай конкретные вопросы, попытаюсь объяснить откуда что берётся.

энсон написал(а):

Поэтому температура на перевале не может быть выше или ниже, чем самая высокая и самая низкая вокруг него, плюс учёт высоты. Самая высокая вокруг утром 01.0.2 -9, самая низкая в час ночи 02.02. -18, учитывая высоту и облачность получаем от -9 до -23.

Пожалуйста приведите документальные метео-данные от 1-2 февраля 1959 с этих самых населенных пунктов ВОКРУГ Перевала... которые вы использовали для усредненной статистики. Желательно с ссылкой на первоисточник. Желательно указав эти пункты на карте:
http://s1.uploads.ru/t/8l0RH.jpg
Согласитесь, усреднять только по вектору "Ивдель-Бурмантово" - это несколько односторонний подход к статистике.

Неплохо бы также указать тот коэффициент "высотности", который -18 градусов превратил в -23,.. а -9 так и оставил в номинале

Отредактировано Саша КАН (03-04-2017 16:47)

8

энсон написал(а):

Подробно есть на Тайне в теме погода

Ув. Энсон!
В свете концепции форума БДТ, глубокие подробности и длительные рассуждения как раз и не  нужны. Достаточно ссылки на них.
А вот сжато и доходчиво преподнести читателю конкретные параметры, картинки и СУТЬ того или иного суждения/метода/ научного термина/ взгляда на проблему – это и есть ПОПУЛЯРНЫЙ подход к теме.
Особенно, если речь идет об Итоговой Статье обсуждаемой темы...
по которым Читатель и будет, шаг за шагом входить в обширную тему Перевала... Не повторяя наш путь по десятому кругу, не наступая на те же грабли, что и предшественники...  На этом он сэкономит массу времени для действительно новых идей и разработок

энсон написал(а):

Главный используемый принцип- закон сохранения энергии, похолоданию или потеплению, в конкретной точке, надо откуда то взяться, из космоса оно прийти не может.

Позвольте не согласиться: Закон Сохранения Энергии применим только к замкнутой системе. В нашем случае таковой можно было бы назвать все воздушное пространство Земли... и то - с допущением, что Земля отдает в космос ровно столько энергии, сколько получает от солнца...

С моей обывательской точки зрения - температура воздуха в любой точке планеты складывается из:
- солнечных лучей, нагревающих землю в этой точке. Это зависит от времени суток и облачности.
- потока теплого или холодного воздуха "со стороны". Это зависит от градиента атмосферного давления и называется Циклон
- концентрации/плотности воздуха в данной точке. Это зависит от высоты над уровнем моря.

И вроде бы, все эти три параметра на Перевале находятся вне зависимости от погоды в точках, отстоящих от Перевала на 70-130 км вширь, и на 600-800 м вглубь

Отредактировано Саша КАН (03-04-2017 17:29)

9

энсон написал(а):

даже простейшую вещь, что холод откуда то должен прийти, понять не можешь. Давай конкретные вопросы, попытаюсь объяснить откуда что берётся.

для удобства работы с твоей картинкой:
- усилил "ветки" Шуры и Бурмантово
- провел суточные отсечки (состояние на 17.00) - там на шкале времени нарушен масштаб:
http://s8.uploads.ru/t/QORAN.jpg

Вопросы/ ремарки пока такие:

- на данной диаграмме за 8 дней наблюдений - один серьезный несходняк температур: 16 градусов. Он произошел 19 января 2015 в 17.00... Значит вероятность того, что таковой мог случиться 1.01.1959 = 1/8. Это не так уж мало, чтобы авторам версий исключать прибавку этих 16 градусов к "диапазону Энсона"

- не могу утверждать, но вроде бы в отчетах Шуры 2013-2016 где-то были и более частые и более существенные расхождения параметров "Перевал - Бурмантово (или Перевал-Ивдель)

- из какого источника брались данные по Бурмантово-2015? - возможно я сверял по какому-то левому сайту

- насколько достоверными и точными  можно считать метео-сводки-1959 из столь глухого села, как Бурмантово? - это ведь нужен обученный человек, вечно ответственный и ежедневно трезвый... Который должен твердо верить, что его работа так важна Родине... Несмотря на отсутствие контроля... Еще нужно исправное оборудование... Еще нужен трезвый радист, который каждый день отправлял эти сводки...

Отредактировано Саша КАН (03-04-2017 18:57)

10

Постепенно перенесу объективные данные.

Саша КАН написал(а):

Неплохо бы также указать тот коэффициент "высотности", который -18 градусов превратил в -23,.. а -9 так и оставил в номинале


-9 моя ошибка, самая высокая -6, исправил.

Коэффициент высотности простой, примерно 10 гр на километр, но только при ясной погоде, когда тепло от земли легко уходит, при облачности, что-то типа парникового эффекта. Ещё бывают инверсии, которая возможна 31.01., но к утру её уже точно не было.

Саша КАН написал(а):

Позвольте не согласиться: Закон Сохранения Энергии применим только к замкнутой системе. В нашем случае таковой можно было бы назвать все воздушное пространство Земли... и то - с допущением, что Земля отдает в космос ровно столько энергии, сколько получает от солнца...
С моей обывательской точки зрения - температура воздуха в любой точке планеты складывается из:
- солнечных лучей, нагревающих землю в этой точке. Это зависит от времени суток и облачности.
- потока теплого или холодного воздуха "со стороны". Это зависит от градиента атмосферного давления и называется Циклон
- концентрации/плотности воздуха в данной точке. Это зависит от высоты над уровнем моря.


Закона сохранения нам достаточно в упрощённом виде-«Энергия никуда не исчезает, и ни откуда не появляется», Всё воздушное пространство Земли конечно когда-то перемешается, но нас то интересуют конкретные сутки, на конкретном очень маленьком участке диаметром 300 км. Разница, скажем так «космического» влияния на этих 300 км для достаточной нам точности будет одинакова, то есть солнце не даст много больше энергии Ивделю, чем Няксимволю, температура будет зависеть от приходящих воздушных масс( циклон, фронт),  а откуда они получили или наоборот отдали энергию  для нашего вопроса не важно.

Саша КАН написал(а):

- на данной диаграмме за 8 дней наблюдений - один серьезный несходняк температур: 16 градусов. Он произошел 19 января 2015 в 17.00... Значит вероятность того, что таковой мог случиться 1.01.1959 = 1/8. Это не так уж мало, чтобы авторам версий исключать прибавку этих 16 градусов к "диапазону Энсона"


19.01. это действие востока, В ханты-Мансийске ещё теплее. Что такое было 01.02. нет никаких данных, в Х_М. тогда было примерно так же как в Няксимволе и Ивделе, и вроде абсолютно никто не спорит с прохождением 01.02.59. холодного фронта, все вопросы когда и сколько, а значит такого точно не было в "наш" момент.
И этот несходняк ещё раз показывает, что температура на перевале меняется не так быстро как вокруг, но так как ветер там сильнее чем вокруг, субъективно это не так заметно.

Вчера не обратил внимания, но раз ты здесь углядел 16 гр, значит так и не понял принцип.
Ещё раз для определения минимально возможной Т на перевале берётся именно Т мин вокруг, Т мин на 19.01. в 17ч =-16 по Якше, по Няксимволю -15, данных По Якше из 59 нет, тогда несходняк по Т мин -5. В пределах высотного градинета. К тому же синхронизация не точная, у Шуры «утро», «вечер», а это может быть плюс минус 2 часа от времени станций. В 20 ч в Бурмантово -9, а в Ивделе -12.
А то что, сильное расхождение по Т макс, то же объяснимо, до этого похолодания был тёплый фронт, в Няксимволе в 13ч -3.

Саша КАН написал(а):

- насколько достоверными и точными  можно считать метео-сводки-1959 из столь глухого села, как
Бурмантово?


В 59 в Бурмантово настоящая метеостанция, наличие которой не зависило от кол-ва жителей, на севере вообще были станции, не то что в глухой деревне, а вообще в чистом поле. Эти данные использовались для Ивдельского аэродрома, не вижу причин сомневаться. Так же не вижу причин сомневаться в справке Коськиной, и выложенной информации из тетради Масленникова, хотя если бы был скан этой записи, можно было уже строить версии. Сейчас там метеостанции нет, а данные получают компьютерным моделированием, на основании точных данных вокруг.

Отредактировано энсон (05-04-2017 06:07)

11

04-04-2017 07:16 от Энсон

Постепенно перенесу объективные данные.

Саша КАН написал(а):

Неплохо бы также указать тот коэффициент "высотности", который -18 градусов превратил в -23,.. а -9 так и оставил в номинале


-9 моя ошибка, самая высокая -6, исправил.

Коэффициент высотности простой, примерно 10 гр на километр, но только при ясной погоде, когда тепло от земли легко уходит, при облачности, что-то типа парникового эффекта. Ещё бывают инверсии, которая возможна 31.01., но к утру её уже точно не было.

Саша КАН написал(а):

Позвольте не согласиться: Закон Сохранения Энергии применим только к замкнутой системе. В нашем случае таковой можно было бы назвать все воздушное пространство Земли... и то - с допущением, что Земля отдает в космос ровно столько энергии, сколько получает от солнца...
С моей обывательской точки зрения - температура воздуха в любой точке планеты складывается из:
- солнечных лучей, нагревающих землю в этой точке. Это зависит от времени суток и облачности.
- потока теплого или холодного воздуха "со стороны". Это зависит от градиента атмосферного давления и называется Циклон
- концентрации/плотности воздуха в данной точке. Это зависит от высоты над уровнем моря.


Закона сохранения нам достаточно в упрощённом виде-«Энергия никуда не исчезает, и ни откуда не появляется», Всё воздушное пространство Земли конечно когда-то перемешается, но нас то интересуют конкретные сутки, на конкретном очень маленьком участке диаметром 300 км. Разница, скажем так «космического» влияния на этих 300 км для достаточной нам точности будет одинакова, то есть солнце не даст много больше энергии Ивделю, чем Няксимволю, температура будет зависеть от приходящих воздушных масс( циклон, фронт),  а откуда они получили или наоборот отдали энергию  для нашего вопроса не важно.

Саша КАН написал(а):

- на данной диаграмме за 8 дней наблюдений - один серьезный несходняк температур: 16 градусов. Он произошел 19 января 2015 в 17.00... Значит вероятность того, что таковой мог случиться 1.01.1959 = 1/8. Это не так уж мало, чтобы авторам версий исключать прибавку этих 16 градусов к "диапазону Энсона"


19.01. это действие востока, В ханты-Мансийске ещё теплее. Что такое было 01.02. нет никаких данных, в Х_М. тогда было примерно так же как в Няксимволе и Ивделе, и вроде абсолютно никто не спорит с прохождением 01.02.59. холодного фронта, все вопросы когда и сколько, а значит такого точно не было в "наш" момент.
И этот несходняк ещё раз показывает, что температура на перевале меняется не так быстро как вокруг, но так как ветер там сильнее чем вокруг, субъективно это не так заметно.

Вчера не обратил внимания, но раз ты здесь углядел 16 гр, значит так и не понял принцип.
Ещё раз для определения минимально возможной Т на перевале берётся именно Т мин вокруг, Т мин на 19.01. в 17ч =-16 по Якше, по Няксимволю -15, данных По Якше из 59 нет, тогда несходняк по Т мин -5. В пределах высотного градинета. К тому же синхронизация не точная, у Шуры «утро», «вечер», а это может быть плюс минус 2 часа от времени станций. В 20 ч в Бурмантово -9, а в Ивделе -12.
А то что, сильное расхождение по Т макс, то же объяснимо, до этого похолодания был тёплый фронт, в Няксимволе в 13ч -3.

Саша КАН написал(а):

- насколько достоверными и точными  можно считать метео-сводки-1959 из столь глухого села, как
Бурмантово?


В 59 в Бурмантово настоящая метеостанция, наличие которой не зависило от кол-ва жителей, на севере вообще были станции, не то что в глухой деревне, а вообще в чистом поле. Эти данные использовались для Ивдельского аэродрома, не вижу причин сомневаться. Так же не вижу причин сомневаться в справке Коськиной, и выложенной информации из тетради Масленникова, хотя если бы был скан этой записи, можно было уже строить версии. Сейчас там метеостанции нет, а данные получают компьютерным моделированием, на основании точных данных вокруг.

энсон написал(а):

значит так и не понял принцип.
Ещё раз для определения минимально возможной Т на перевале берётся именно Т мин вокруг,

Принцип Энсона понял так:
если вокруг любой точки земного шара температура такая-то, то и в самой точке примерно столько же - плюс-минус коэффициент высотности
В этой связи три вопроса:
1. как при этом учитывается приход-отход воздушных масс к этой самой точке (направление и сила ветра)
2. каков радиус в км этого самого ВОКРУГ (см. гугл-карту выше)
3. где эти самые "точки вокруг" Перевала, с документальной погодой-1959. Если только с Бурмантово-Ивделя, то
а) "усреднять" температуру не на чем - база данных маловата
б) при доминирующем ЗАПАДном ветре, воздух оттуда до Перевала никак не дойдет (а напротив - отдалится)

энсон написал(а):

А то что, сильное расхождение по Т макс, то же объяснимо, до этого похолодания был тёплый фронт, в Няксимволе в 13ч -3.

Это по данным 2015... где все составляющие (погода в Няксимволе и на Перевале) известны
А где данные 1959...где ни то, ни другое - НЕ известно!?

Ув. Энсон!

По статике более менее толково вы всё разъяснили. Спасибо.
Теперь немного о динамике...
Игорь Б. в своих работах утверждал/ объяснял непогоду в день трагедии неким северным Фронтом (?), который якобы принес на Перевал холод, пургу и осадки (?)...
Я как-то не могу это физически представить... Возможно таковые неучи на форуме еще есть... Особенно не понятно откуда человек берет данные-59 - о параметрах/ положении фронта, о скорости продвижения и почему именно на Перевал идет этот фронт..
Так вот
нельзя ли разместить здесь какую-либо понятную картинку, по которой рядовой Читатель смог бы врубиться - что такое в Метеорологии - теплый/холодный фронт?
- это то же самое, что ЦИКЛОН, который упоминают в прогнозах погоды?... Откуда берется, как вписывается в Закон Сохранения...
- Это граница воздушных масс, место их скопления по признаку температуры или
- просто ВЕТЕР?

Еще есть красивый термин "Роза ветров"... по ней вроде судят о приоритетном (?) направлении  ветра... который проносится - НАД горами, независимо (?) от рельефа земной поверхности...

В общем, для продуктивного обсуждения темы, для понимания друг друга - очень нужен хотя бы короткий ликбез.
Спасибо

Отредактировано Саша КАН (05-04-2017 14:31)

12

Саша КАН написал(а):

1. как при этом учитывается приход-отход воздушных масс к этой самой точке (направление и сила ветра)


Ветер создают сами воздушные массы взаимодействуя, а не ветер гонит их. То есть если идёт масса с севера, это не означает, что ветер обязательно северный.

Саша КАН написал(а):

каков радиус в км этого самого ВОКРУГ


Радиус понятие здесь условное, а в км главное, что расстояние меньше  «радиусов» фронтов, не будь метеостанции в Ивделе и Няксимволе, «радиус» вокруг был бы больше 300 км, тогда при тех же самых передвижениях фронта всё было бы намного сложнее. Посмотри как на картах погоды выглядят циклоны, «их радиус».

Саша КАН написал(а):

где эти самые "точки вокруг" Перевала, с документальной погодой-1959. Если только с Бурмантово-
Ивделя, то
а) "усреднять" температуру не на чем - база данных маловата


Не за чем ни что усреднять, надо отсекать невозможное.

http://se.uploads.ru/t/MtnJP.png

Вот что имеем вокруг на час ночи 02.02. Что бы температура в точке П вышла за пределы
Точек Н,Б,И надо, что бы её что-то нагрело или наоборот забрало тепло. По всем известным данным и по понижению температуры во времени в одной и той же точке, 01.02. с севера шёл холодный фронт. Ширина этого фронта и направление позволяет моделировать ситуацию, Т в точке П не может быть выше -15(точка И) и ниже -18 (точка
Н и Б). Учитываем высоту и облачность получаем -23=Тмин. Так как идёт холодный фронт нам важна Тмин (31 наоборот фронт тёплый там важна Т макс).
Для того что бы кому то в версию вставить -30 в час ночи, надо объяснить откуда этот холод над перевалом взялся.

Саша КАН написал(а):

А где данные 1959...где ни то, ни другое - НЕ известно!?


Всё это известно, на тайне есть таблица, сделаю её по удобнее и сюда выложу.

Саша КАН написал(а):

Игорь Б. в своих работах утверждал/ объяснял непогоду в день трагедии неким северным Фронтом (?), который якобы принес на Перевал холод, пургу и осадки (?)...


Северный фронт это факт, относительное похолодание то же, а оно именно относительное, в сравнении с 4.02.-06.02 когда в Ивделе до -36, а Някс до -39.
Будь такое 01.02. я бы тебе ни слова не сказал про твои -45.
Осадки частично объективно подтверждаются справкой Коськиной, где указано ливневый снег. Но этот термин означает всего лишь тип осадков, а не как не их кол-во, а вот по кол-ву везде вокруг ноль, даже на западе. Но эта западная далеко от хребта, а учитывая влияние хребта на осадки, скорее всего в момент подъёма на западном склоне снег был, и его переносило на восточный.

Саша КАН написал(а):

В общем, для продуктивного обсуждения темы, для понимания друг друга - очень нужен хотя бы короткий ликбез.

Да нужен, и в планах у меня это было. Но идеального ничего не бывает, ты как-то на Тайне упрекал Янежа, что слишком много пишет, не успевая «переварить», у меня другая крайность.

13

Сегодня 06:58 от Энсон
Саша КАН написал(а):

1. как при этом учитывается приход-отход воздушных масс к этой самой точке (направление и сила ветра)


Ветер создают сами воздушные массы взаимодействуя, а не ветер гонит их. То есть если идёт масса с севера, это не означает, что ветер обязательно северный.

Саша КАН написал(а):

каков радиус в км этого самого ВОКРУГ


Радиус понятие здесь условное, а в км главное, что расстояние меньше  «радиусов» фронтов, не будь метеостанции в Ивделе и Няксимволе, «радиус» вокруг был бы больше 300 км, тогда при тех же самых передвижениях фронта всё было бы намного сложнее. Посмотри как на картах погоды выглядят циклоны, «их радиус».

Саша КАН написал(а):

где эти самые "точки вокруг" Перевала, с документальной погодой-1959. Если только с Бурмантово-
Ивделя, то
а) "усреднять" температуру не на чем - база данных маловата


Не за чем ни что усреднять, надо отсекать невозможное.

http://se.uploads.ru/t/MtnJP.png

Вот что имеем вокруг на час ночи 02.02. Что бы температура в точке П вышла за пределы
Точек Н,Б,И надо, что бы её что-то нагрело или наоборот забрало тепло. По всем известным данным и по понижению температуры во времени в одной и той же точке, 01.02. с севера шёл холодный фронт. Ширина этого фронта и направление позволяет моделировать ситуацию, Т в точке П не может быть выше -15(точка И) и ниже -18 (точка
Н и Б). Учитываем высоту и облачность получаем -23=Тмин. Так как идёт холодный фронт нам важна Тмин (31 наоборот фронт тёплый там важна Т макс).
Для того что бы кому то в версию вставить -30 в час ночи, надо объяснить откуда этот холод над перевалом взялся.

Саша КАН написал(а):

А где данные 1959...где ни то, ни другое - НЕ известно!?


Всё это известно, на тайне есть таблица, сделаю её по удобнее и сюда выложу.

Саша КАН написал(а):

Игорь Б. в своих работах утверждал/ объяснял непогоду в день трагедии неким северным Фронтом (?), который якобы принес на Перевал холод, пургу и осадки (?)...


Северный фронт это факт, относительное похолодание то же, а оно именно относительное, в сравнении с 4.02.-06.02 когда в Ивделе до -36, а Някс до -39.
Будь такое 01.02. я бы тебе ни слова не сказал про твои -45.
Осадки частично объективно подтверждаются справкой Коськиной, где указано ливневый снег. Но этот термин означает всего лишь тип осадков, а не как не их кол-во, а вот по кол-ву везде вокруг ноль, даже на западе. Но эта западная далеко от хребта, а учитывая влияние хребта на осадки, скорее всего в момент подъёма на западном склоне снег был, и его переносило на восточный.

Саша КАН написал(а):

В общем, для продуктивного обсуждения темы, для понимания друг друга - очень нужен хотя бы короткий ликбез.

Да нужен, и в планах у меня это было. Но идеального ничего не бывает, ты как-то на Тайне упрекал Янежа, что слишком много пишет, не успевая «переварить», у меня другая крайность.

Энсон, спасибо за картинку:
http://se.uploads.ru/t/MtnJP.png

Нашел на карте этот Няксимволь:
http://s5.uploads.ru/t/BVrKG.jpg

Действительно входит в тот же радиус, что Бурмантово:
http://s6.uploads.ru/t/WzfUx.jpg
Неплохо бы включить в статистику-1959 еще и Талово

ПОсмотрел усредненную погоду Няксимволь:
http://www.pogodaiklimat.ru/climate/23724.htm

ЛЮбопытные данные по критическим температурам, ветрам и снежному покрову:
http://s1.uploads.ru/t/sjqwL.jpg

Узнал, что бывает ОБЩАЯ и НИЖНЯЯ облачность:
http://sa.uploads.ru/t/M3blH.jpg

...Желающие могут набрать и другие населенные пункты - не только для эрудиции, но и для ПРОВЕРКИ метода Энсона на практике. Для этого нужно собрать инфу с поселков вокруг своего места проживания (в радиусе 80 км) - и сравнить

Отредактировано Саша КАН (06-04-2017 17:38)

14

энсон написал(а):

если идёт масса с севера, это не означает, что ветер обязательно северный.

- а как тогда она идет? - что "толкает" воздушную массу?

энсон написал(а):

01.02. с севера шёл холодный фронт.

- нет ли данных о скорости продвижения фронта?.. И вообще каковы его начальные параметры, откуда считать его путь, сколько км проходил за сутки, набирал силу или ослабевал?

энсон написал(а):

есть таблица, сделаю её по удобнее и сюда выложу.

- да, это как раз та печка, от которой надо скакать (забыл точную фразу поговорки)... А так - на кофейной гуще бодяжим...

энсон написал(а):

Северный фронт это факт, относительное похолодание то же,

ТЕПЛЫЙ Западный ветер на Перевале 31.1.59 - это тоже факт?

УВ. Энсон, простите великодушно - я все равно никак не понимаю эту мешанину:
- ХОЛОД на Перевал идет с СЕВЕРА (вместе с северным фронтом?), а
- а ВЕТЕР, причем теплый - дует с ЗАПАДА

энсон написал(а):

ты как-то на Тайне упрекал Янежа, что слишком много пишет, не успевая «переварить»

- да, лучше "мало и верно", чем "быстро и тяп-ляп"...
У Янежа была эйфория от возможностей рисовальной программы Поинт... У меня такой же всплеск случился, когда дорвался до фотошопа в 2008...
Теперь пик пройден и работы Следопыта-2013 становятся все более вдумчивыми и полезными.
Не забывайте, что
- зевак и паломников на Перевале - тысячи (№1 естественно Кунцевич),
- специалистов-практиков Перевала - не более сотни, а тех,
- кто  еще и на форумах делится  своим знанием Места Происшествия - ЕДИНИЦЫ [/b]!

Отредактировано Саша КАН (06-04-2017 19:12)

15

Объясните мне господа-метеорологи  это...
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … ew/1212952
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/540289/
  В районе Лабаза-59 утром 1-го , Экспа-блогеров конец марта-15, вылазки Шуры в том районе  - тишь - да -гладь ( а также у Кедра).Но как только поднялись (спустились) на несколько сот метров дистанционно  на Перевал - полная жопа. Как вы связываете это с Бурматово-59 и  "няксимвольским  радиусом",если на Лабазе-59 народ без признаков обреченности по подъему....?
  Считаю, все эти схемы и расчеты как тут,так и на других площадках никакого отношения к данной трагедии не имеют.
  Если и было ,что-то климатическое,то только в этом районе и в это время...

Отредактировано ЯНЕЖ (06-04-2017 20:47)

16

Янеж, среднестатическая погода - не показатель. Надо знать погоду именно в тот день в том районе.

17

Starhunter написал(а):

Надо знать погоду именно в тот день в том районе.

Т.е.

ЯНЕЖ написал(а):

то только в этом районе и в это время...

18

Саша КАН написал(а):

это как раз та печка, от которой надо скакать (забыл точную фразу поговорки)

- ага, нашел на https://otvet.mail.ru/question/8459467 :

Что значит плясать от печки, почему так говорят?...)
Значит - начать с самого начала. По-латыни то же самое будет "ab ovo".
Выражение "от печки" пошло от того, как строили избы и прочие подобные дома - первой возводили печь, затем от неё размечали и строили всё остальное. Вот это многократное хождение от печки и назад к ней, проделываемое в процессе разметки будущих стен, и назвали "плясать от печки".
Сегодняшний смысл - давайте выберем что-нибудь внятное, уже существующее или уже выясненное, и будем дальнейшие рассуждения начинать с этой отправной точки.

Последний абзац - ну прямо золотые слова... для формирования Справочника БДТ

19

Хорошее выражение для меня "плясать от печки"

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано ЯНЕЖ (07-04-2017 11:40)

20

Starhunter написал(а):

среднестатическая погода - не показатель. Надо знать погоду именно в тот день в том районе.

для Реконструкции ДТ надо много чего знать... Но что делать, если ЕГО нету?
- нет и не было метео-станции в том районе
- нет свидетелей, что в тот день/ ночь стояли на Перевале со свечкой/ с термометром
- нет записей в дневниках

Я уже неоднократно вступал в полемику с буквоедами, которые
- всё ждут каких-то неведомых документов
- запоздалых признаний
- у моря погоды
... ПОмню хибинец ПЕтр Семилетов меня убил: мол, не пишет версию потому... что не хватает данных!

Так на то и версия, в том и интерес - чтобы эти недостающие данные ... придумать!
...ПРидумать, обосновать, вставить в предполагаемую цепочку и творить дальше...
А если не вставляется - придумывай новые, вновь своди концы с концами  и т.д. ПОка не сойдется
В этом и весь Феномен ДТ...
а то сидели бы мы сейчас тут :confused:

РОвно так же и с Погодой на ПЕревале 1.2.59: вставляй ту, которая благоприятствует ходу "твоего" сценария.
Короче,

вопрос «Какой конкретно МОГЛА  БЫТЬ ПОГОДА в ходе драмы на Перевале?»  - это на усмотрение авторов версий. Лишь бы её параметры в определенное время и в определенном месте сценария - соответствовали тому или иному эпизоду. Будь-то: помеха движению, сохранность следов, распознавание объектов, ориентация на местности, возможность развести костер, обустроить убежище без рукавиц, преодоление холода, замерзание тел насмерть и т.д.

Только помни:

... у каждой версии есть такое понятие как 
ВЕРОЯТНОСТЬ

Чем выше этот показатель в каждом эпизоде, тем правдивее считается и вся ИСТОРИЯ в целом.
То же касается и погоды.
Есть «обычная Погода для этих мест», а есть критические отметки.
Есть «обычно-резкие»:
-  перепады  температур/ ветра, 
- градиент осадков
- смена облачности/видимости,
свойственные для Перевала,
а есть «критически-резкие», буквально ежечасные  скачки параметров… 
И то, и другое в день трагедии могло иметь место, но…  с разной долей вероятности…

А потому наиболее перспективными (оптимальными) для версии можно считать:

А) погодные параметры, которые мы «наблюдаем» на последних кадрах Похода - … привести фото от 31.01-1.02.1959
Б) среднестатистические параметры для данной местности за все годы наблюдений - …  (привести данные по Бурмантово Няксимволю и Талово …  за январь-февраль:
http://s0.uploads.ru/t/YleXG.jpg

В) усредненные метео-сводки от 1-2 февраля 1959 из близлежащих пунктов - … (привести данные-1959  по Бурмантово и Няксимволю)
Г) параметры, указанные в дневниках группы Дятлова - (привести дневниковые цитаты, допустим с  29.01 по 31.01.59)

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 11:38)

21

Саша КАН написал(а):

В) усредненные метео-сводки от 1-2 февраля 1959 из близлежащих пунктов - … (привести данные-1959  по Бурмантово и Няксимволю)

Ни че се ближайшие...
Даже протокольному мнению от Чагина Егора близко доверять нельзя,т.к.  в первых числах февраля в Вижае был сильный ветер,который ближе всех этих станций.

Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. (что за связь.ЯНЕЖ)
   Больше дополнить ничего не могу...


   Помниться,как я ушел от программы КАНа с Димой на 905-у...
   Задул холод и пошел снег,но ты у Останца этого даже не наблюдал- а это в 1-1.5 было.Ох и струхнул я,подумав ,что это надолго. До этого я ранее пригласил Кунцевича с нами на Перевал по наивности (попал как раз на заседание до "делу КАНа). Большой КУК сказал ,что  ему некогда и в это время на Перевале уже снег ложится - хотя он и лег спустя 2 недели.А это было 2 декада сентября 13-го

Отредактировано ЯНЕЖ (07-04-2017 11:55)

22

Саша КАН написал(а):

А потому наиболее перспективными (оптимальными) для версии можно считать:

- забыл главное - "Перспективу Замерзания", т.е. температуру, при которой человек (скажем, в одежде Зины/Игоря) замерзает насмерть в течение 6-8 часов...
...Ну и тот самый пресловутый "Северный Холодный Фронт", который мочит добивает туристов в версии Игоря Б.

23

Итак снова "пляшем от печки":

Саша КАН написал(а):

План-проект:
Цель и задачи статьи, как компонента БДТ.

Цель - представить авторам версий и их оппонентам - тот диапазон климатических параметров, который в принципе мог иметь место в зоне трагедии 1-2.02.1959. С привязкой
а) к месту происшествия (лабаз, МП, Склон, КЕдр, МЧ)
б) к шкале времени - утро, день, вечер, ночь

Задачи - обосновать этот Диапазон, желательно с вероятностной точки зрения

Пока у нас их шесть, соответственно и шесть задач:

1. Температура, при которой взрослый НЕПОДВИЖНЫЙ человек (скажем, в одежде Зины/Игоря) замерзает насмерть в течение 6-8 часов... (найти данные на ДТ-форумах)

2. Погодные параметры, которые мы «наблюдаем» на последних кадрах Похода - … привести комментарий специалиста к фото от 31.01-1.02.1959

3. Усредненные метео-сводки от 1-2 февраля 1959 из близлежащих пунктов - … (Энсон обещал привнести данные по Бурмантово и Няксимволю)

4. Среднестатистические параметры для данной местности за все годы наблюдений (за январь-февраль)…  (КАН может прошерстить и усреднить современные данные по Бурмантово, Няксимволю и Талово

5. Северный Холодный Фронт .... (лучше всех форум Игоря Б. знает Янеж)

6. Параметры, указанные в дневниках группы Дятлова ... (привести дневниковые цитаты "с погодой")

... Далее ВСЁ скомпонуем в таблицу и выствляем в Основную Статью (первое сообщение темы)

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 12:45)

24

Если мы привязываемся к метеосводкам в 300 км зоне к Перевалу. Давайте проверим информацию ту,которую имеем согласно  дневниковым записям ГД. Мы не только ее имеем,как факт,но и... с изменениями  в течении дня....есть ли совпадении и можно ли  ими руководствоваться ?

Отредактировано ЯНЕЖ (07-04-2017 13:21)

25

Саша КАН написал(а):

климатических параметров,

Это:
- температура
- направление и скорость ветра
- выпадение осадков/ снега
- наличие метели/ мглы
- облачность (общая и нижняя)
- скачки указанных параметров
-  ... (добавить)

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 13:00)

26

ЯНЕЖ написал(а):

Если мы привязываемся к метеосводкам в 300 км зоне к Перевалу. Давайте проверим информацию ту,которую имеем согласно  дневниковым записям ГД. Мы не только их имеем,как факт,но и... с изменениями  в течении дня....есть ли совпадении и можно ими руководствоваться ?

Бурм... и Някс... - это не 300, а около 80 км

"Проверку" - возможно представит Энсон
... Это если углубляться...

Пока же, чтобы не путаться, достаточно привести хотя бы численные и векторные значения... По всем шести "диапазонам"

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 13:24)

27

Саша КАН написал(а):

Бурм... и Някс... - это не 300, а около 80 км

И еще ,что бы это привязать к Перевалу - можно сравнивать данные в Бурм... и Някс.. в одно и тоже время- но опять же не вижу логики

28

ЯНЕЖ написал(а):

но опять же не вижу логики

Можешь провести простейший эксперимент:
1. Открой гугл-карту
2. Найди на ней города-поселки вокруг Южноуральска, отстоящие на 80 км

3. ОТкрой в компе погоду-онлайн.
4. НАбери там эти города-поселки.

5. Выгляни в окно и сравни.

Для учета высоты, эксперимент можно усложнить:

1. На интерактивной гугл-карте "Планета Земля" найди те города-поселки в 80 км от тебя, которые в горной местности (или просто выше Южноуральска
2. Засеки разницу высот между тобой и ними
3-4. См. выше
5. Разделив "свои" параметры (допустим температуру) на горные, а затем на разницу высот (в метрах) - получишь "коэффициент высотности"... который применял в расчетах Энсон

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 13:48)

29

Под итожу ЯНЕЖа в ожидании Энсона

Свернутый текст

- может ли быть такое ,что метеостанции на " Бурм...и Някс...- это не 300..км" фиксируя свою температуру, могут быть основополагающими для температуры на Перевале в одно и тоже время
- может ли быть такое ,что метеостанции на " Бурм...и Някс..около 80 ..км" фиксируя свою температуру, могут быть основополагающими для температуры на Перевале в одно и тоже время
- могут ли показания свидетеля в Вижае быть основополагающими для температуры на Перевале в одно и тоже время
-можно ли ,используя данные в дневниках ГД, в определенные дни и часы , сопоставить их для сравнения с метеостанциями Бурм...и Някс...
-  ....

Поэтому

                 

Свернутый текст
ЯНЕЖ написал(а):

Считаю, все эти схемы и расчеты как тут,так и на других площадках никакого отношения к данной трагедии не имеют.


Саша КАН написал(а):

Можешь провести простейший эксперимент:

Вообще- никакой связи.
Мои(моей жены) родственники живут пос. Саргазы под Челябинском. Жена созваниваются каждый день и не по разу. Бывает так,что все координально разное. Я не говорю о Чебаркуле и Миассе,что в горах.

Я не согласен со всеми доводами и исследованиями на всех форумах по системе метеостанция Бурматово= Первеал.Тем более погода в лесной зоне южного склона Восточного отрога(район Лабаза) для людей передвигающихся по склону координально разниться через 1-1.5 км ( восточный склон СВ отрога 1079)

Поэтому согласен с

Starhunter написал(а):

Янеж, среднестатическая погода - не показатель. Надо знать погоду именно в тот день в том районе.

Отредактировано ЯНЕЖ (07-04-2017 13:50)

30

ЯНЕЖ написал(а):

может ли быть такое ,что метеостанции на " Бурм...и Някс..около 80 ..км" фиксируя свою температуру, могут быть основополагающими для температуры на Перевале в одно и тоже время

Очень правильное слово: осново-полагающими - да, думаю, что могут - 80 км это не так уж далеко...

Бурм... на юго-востоке, Някс.. на северо-востоке от Перевала - почему бы среднее между ними значение не принять за осново-полагающее?.. конечно, помноженное на коэф. высотности

К тому же грех не воспользоваться такой документальной подсказкой, какими являются официальные метео-сводки-59 именно от 1-2 февраля!

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 13:58)

31

То,что у нас есть метеосводки в день трагедии- это добавит нашим работам вес :nope:

Свернутый текст

Я как водитель понимают низовую метель, в которой ни черта не видно,но как только остановишься и выйдешь из машину с непонятками,что так гонят большегрузы и автобусы,смело обгоняя - тишь да гладь...И думаешь,что так .
Сейчас у меня машина с посадкой выше на полметра,чем любой седан (я сижу на уровне их крыш)- и то,мне стало виднее,чем им. Т.е. ГД поднималась в сплошной снеговой пелене от низовой метели,но у верен,что поднимись выше метров на 10 и они бы увидели голубое небо и солнечный день.

Вся их беда случилась в сильную низовую метель ,без осадков.
См. видео от Экспы блогеров-15"
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k
Кадры сняты практически с одних и тех же мест,только там был подъем, а у Блогеров-15 спуск.
Обратите внимание как тихо у Кедра и в долине Ауспии, и какой "шторм" на подъеме и спуске с Перевала через Останец.
Тоже самой считаю было и с ГД.
И ни какие метеостанции тут ничего нам не предложат хорошего в исследованиях,т.к. на ребят воздействовала погода локальная,т.к. в лесной зоне - тихо.

Свернутый текст

Я удивлялся погоде на вершине Круглицы на Таганае. Проходя  Откликной ,"поляну сказок" ,ну даже до подножья горы и на ее траверсе - как только поднимешься на вершину - постоянный ледяной ветер

Отредактировано ЯНЕЖ (07-04-2017 15:20)

32

ЯНЕЖ написал(а):

среднестатическая погода - не показатель

Только не среднестатистическая, а фактическая погода в Бурм и Някс в день трагедии.
В виду отсутствия иных данных - это как раз ЕДИНСТВЕННЫЙ показатель!
А потому наиболее вероятный.

Хотя это вовсе не исключает других, но МЕНЕЕ  ВЕРОЯТНЫХ значений:

Саша КАН написал(а):

Есть «обычная Погода для этих мест», а есть критические отметки.
Есть «обычно-резкие»:
-  перепады  температур/ ветра, 
- градиент осадков
- смена облачности/видимости,
свойственные для Перевала,
а есть «критически-резкие», буквально ежечасные  скачки параметров… 
И то, и другое в день трагедии могло иметь место, но…  с разной долей вероятности…

Отредактировано Саша КАН (07-04-2017 14:32)

33

Саша КАН написал(а):

свойственные для Перевала,

Как и на эту гору

ЯНЕЖ написал(а):

Я удивлялся погоде на вершине Круглицы на Таганае. ... как только поднимешься на вершину - постоянный ледяной ветер

Свернутый текст

http://sh.uploads.ru/t/vh8UG.jpg

С восточного склона ХЧ в лице СВ отрога постоянные ветра,даже при полном штиле- там "бриз 4 баллов",но точка МП - конфортна почему-то для ночлега,как и останцы. А вот в районе 1Р - холодно,даже осенью - там была самая холодная ночевка у меня-13.

Свернутый текст

У нас в Южноуральске,коль КАН об этом начал самый Оймякон там в Череповке(низина)- даже вишня вымерзает,хотя все свердловчане к нам ездят за ней в Южноуральск..

В тоже время Пластовская вишня так осталась местечковой, и растёт в основном в Пласте, Южноуральске и Троицке потому, что не даёт поросли. В Южноуральске более 20 000 садовых участков.

Если учесть ,что у нас 38 тыс.населения.
https://fermer.ru/content/yuzhnouralska … nya-214282

Отредактировано ЯНЕЖ (07-04-2017 20:37)

34

Вот объективные данные которые уже не изменятся, их надо в верхний пост.
Справка полученная Коськиной в Уральском управлении метеослужбы.http://sh.uploads.ru/t/gx7sA.gif
http://sa.uploads.ru/t/yDHCK.gif
http://sa.uploads.ru/t/t7V9U.gif

Информация из тетради Масленникова.

"Бурм  1/II

(Бурмантово метеостанция)

15 (часов)    пасм    сев 5-8

18                  обл     сев 1-10

19                  обл     сев 3-11

21                 обл      сев 1-13

23                 обл      зап 1-5

0                   обл      с-з 3-15

3                  ясно    зап 3-21"

Сводная таблица. данные по Ивделю и Няксимволю с сайта метеотехнологии. По Бурмантово из справки Коськиной и
тетради Масленникова.

http://se.uploads.ru/t/VjXg6.jpg

Из 59 больше нет ничего, метеостанции которые есть сейчас в "радиусе", Якша, Талово, тогда их не было.

Саша КАН написал(а):

- а как тогда она идет? - что "толкает" воздушную массу?


Насколько я понимаю, воздушная масса это циклон.
А это огромные вихри, в северном полушарии с вращением против часовой, а раз есть вращение, она не будет стоять на месте.

Саша КАН написал(а):

ТЕПЛЫЙ Западный ветер на Перевале 31.1.59 - это тоже факт?
УВ. Энсон, простите великодушно - я все равно никак не понимаю эту мешанину:
- ХОЛОД на Перевал идет с СЕВЕРА (вместе с северным фронтом?), а
- а ВЕТЕР, причем теплый - дует с ЗАПАДА


Да это факт, означающий момент прихода 31 тёплого фронта циклона.
Когда я начинал то же была мешанина и бытовое упрощение. Да и сейчас до метеоролога мне далеко, просто принимаю как данность азбучные вещи, которые имеют отношение к нашему случаю. В центре циклона давление ниже чем с краёв, соответственно циклон приносит облачность. То что ветер западный не значит, что тёплый фронт, который является частью циклона, пришёл с запада, он пришёл с северо-запада. И фронты в циклоне не параллельны, а под разными углами друг другу. Не пытайся разбираться с направлением ветра, это ещё сложнее чем сила.

Просто пойми упрощённую модель циклона. В начале идёт тёплый фронт, ветер усиливается, облачность, снег. давление падает. У нас это вечер 31. Дальше «центр» циклона ветер слабеет, осадки могут продолжаться. Утро, день 01.02. Затем давление растёт, ветер опять усиливается, с тылом циклона приходит холодный фронт. За фронтом температура понижается, ветер слабеет,
облачность рассевается. Вечер 1 и ночь 2.02.
Это банальная абстракция, а вот конкретика зависит от многих факторов, её, то мы и пытаемся сузить.
Пока нет возможности продолжить.

35

энсон написал(а):

Сегодня 06:57

Свернутый текст

Вот объективные данные которые уже не изменятся, их надо в верхний пост.
Справка полученная Коськиной в Уральском управлении метеослужбы.http://sh.uploads.ru/t/gx7sA.gif
http://sa.uploads.ru/t/yDHCK.gif
http://sa.uploads.ru/t/t7V9U.gif

Информация из тетради Масленникова.

"Бурм  1/II

(Бурмантово метеостанция)

15 (часов)    пасм    сев 5-8

18                  обл     сев 1-10

19                  обл     сев 3-11

21                 обл      сев 1-13

23                 обл      зап 1-5

0                   обл      с-з 3-15

3                  ясно    зап 3-21"

Сводная таблица. данные по Ивделю и Няксимволю с сайта метеотехнологии. По Бурмантово из справки Коськиной и
тетради Масленникова.

http://se.uploads.ru/t/VjXg6.jpg

Из 59 больше нет ничего, метеостанции которые есть сейчас в "радиусе", Якша, Талово, тогда их не было.

Саша КАН написал(а):

- а как тогда она идет? - что "толкает" воздушную массу?


Насколько я понимаю, воздушная масса это циклон.
А это огромные вихри, в северном полушарии с вращением против часовой, а раз есть вращение, она не будет стоять на месте.

Саша КАН написал(а):

ТЕПЛЫЙ Западный ветер на Перевале 31.1.59 - это тоже факт?
УВ. Энсон, простите великодушно - я все равно никак не понимаю эту мешанину:
- ХОЛОД на Перевал идет с СЕВЕРА (вместе с северным фронтом?), а
- а ВЕТЕР, причем теплый - дует с ЗАПАДА


Да это факт, означающий момент прихода 31 тёплого фронта циклона.
Когда я начинал то же была мешанина и бытовое упрощение. Да и сейчас до метеоролога мне далеко, просто принимаю как данность азбучные вещи, которые имеют отношение к нашему случаю. В центре циклона давление ниже чем с краёв, соответственно циклон приносит облачность. То что ветер западный не значит, что тёплый фронт, который является частью циклона, пришёл с запада, он пришёл с северо-запада. И фронты в циклоне не параллельны, а под разными углами друг другу. Не пытайся разбираться с направлением ветра, это ещё сложнее чем сила.

Просто пойми упрощённую модель циклона. В начале идёт тёплый фронт, ветер усиливается, облачность, снег. давление падает. У нас это вечер 31. Дальше «центр» циклона ветер слабеет, осадки могут продолжаться. Утро, день 01.02. Затем давление растёт, ветер опять усиливается, с тылом циклона приходит холодный фронт. За фронтом температура понижается, ветер слабеет,
облачность рассевается. Вечер 1 и ночь 2.02.
Это банальная абстракция, а вот конкретика зависит от многих факторов, её, то мы и пытаемся сузить.
Пока нет возможности продолжить.


энсон написал(а):

Вот объективные данные которые уже не изменятся, их надо в верхний пост.
Справка полученная Коськиной в Уральском управлении метеослужбы.

Да, документальные данные, в обязательном порядке будут присутствовать в первом посте.
Но прежде их надо привести в "удобный" вид:
1. По "справке Коськиной"
- взять инфу только по 1-2 февраля
- расшифровать условные обозначения - там куча значков
- указать ссылку на источник инфы
- по возможности представить автора справки

2. По тетради МАсленникова
- указать лист УД или ссылку на первоисточник
- уточнить, что означают цифры, приведенные после направления ветра (сев 5-8, сев 3-11 и т.д.)
- по возможности сверить с официальной сводкой по Бурмантово-59

3. По данным Ивдель-Няксимволь с сайта метеотехнологии
- привести ссылку на сайт
- привести конкретные цифры по Няксимволю на 1-2.2.1959
- при наличии данных Бурмантово, цифры по Ивделю не обязательны

4. По сводной таблице, во избежание нагромождений/ путаницы
- оставить только 31, 1 и 2 числа
- дополнить направление и скорость ветра
- желательна также инфа по осадкам
- может быть, столбики и строчки поменять местами, т.е. столбцами в таблице пусть будет время 31 января, 1 и 2 февраля... А вниз пойдут строки: НИксим, Бурмантово, усредненное значение, среднее значение с учетом разницы высот...

5. Для полноты картины я могу добавить еще две строки:
- максимум и минимум за все годы наблюдений в Никсим, Бурм и Талово (это три точки вокруг Перевала в радиусе 80 км)
- среднестатистические значения в этих точках на день 1 февраля за все годы наблюдений

Примечание.
П.п. 4-5 - на усмотрение автора Основной статьи (Энсона)

Отредактировано Саша КАН (08-04-2017 09:33)

36

Может пригодится

1.Понятие низовая метель

Свернутый текст

Т.к. на имеющихся кадрах ГД от 1-го февраля по определению присутствует низовая метель даю несколько ее определений из интернета

Низовая метель — перенос снега ветром с поверхности снежного покрова в слое высотой несколько метров с заметным ухудшением горизонтальной видимости (обычно на уровне 2 м она составляет от 1 до 9 км, но в ряде случаев может снижаться до нескольких сотен метров). Вертикальная видимость при этом вполне хорошая, так что возможно определить состояние неба (количество и форму облаков). Как и позёмок, может наблюдаться как в малооблачную погоду, так и при снегопаде. Возникает обычно при сухом несмёрзшемся снежном покрове и скорости ветра 7—9 м/с и более.

Низовая метель — перенос снега ветром с поверхности снежного покрова в слое толщиной несколько метров. Появление низовой метели приводит к ухудшению видимости (на высоте двух метров она обычно падает до 2—9 км, иногда и до нескольких сотен метров). Вертикальная видимость практически не ухудшается, что позволяет определить состояние неба. Низовая метель может возникнуть как в малооблачную погоду, так и в снегопад. Снежный покров при этом несмёрзшийся. Низовые метели обычно образуются в тылу циклона или на окраинах антициклона при больших горизонтальных градиентах давления, то есть при сильных ветрах (скоростью 7—9 м/с и более), после выпадения сухого снега.
Низовая метель достаточно часто может переходить в позёмок и наоборот.
При низовой метели на открытой равнинной местности формируются снежные волны. Появление этих волн можно объяснить тем, что прыжки метельных частиц имеют вполне определённую среднюю дальность. Длина снежной волны соответствует длине прыжка. Чем больше скорость ветра, тем дальше сальтируют метельные частицы и тем более длинной будет снежная волна.

Думаю ссылки не нужны,т.к. это распространенные и общепринятые понятия. Из них можно сформировать определение для работы.

2. Имеющиеся ярко выраженные кадры с погодой на тот момент с моими  субъективными "моментами"

Свернутый текст

http://s1.uploads.ru/t/lt3Jj.jpg  Кадр снят рядом с Палаткой последней ночевки с 31 на 1-е .Субъективно прошел час после приема пищи на "6-8 часов" по УД. Время на часах Рустема - 10.45 - 11.15 местного. Снег не идет.На дальнем плане склон не просматривается из-за низовой метели. Над головой легкая облачность,прикрывающая солнце.
http://s1.uploads.ru/t/5bdxz.jpg  Выход на склон ХЧ в зоне березового криволесья.Время -около полудня - начало первого.
                                                                                                                         Погодные условия характерны для входа в низовую метель

http://sa.uploads.ru/t/Ih5tf.jpg Рустем спустя  час- полтора после первой фотосессии рядом с Палаткой.Сильное проявление низовой метели.
Причина остановки возможно связана с одеванием масок,либо вернулись за чем-то на Лабаз - неизвестно.Видим как раздуваются штаны и штормовка от сильного ветра со склона горы.
http://se.uploads.ru/t/oH2JN.jpg Снято в 12.45-13.00, после 2-2.5 часа после приема пищи. Поворот по изогипсе к МП (Рустем третий).На кадре видно как набился снег при встречном восхождении,чего не наблюдаем на кадре" в спину". Солнечное "гало" просматривается сквозь пелену снеговой кутерьмы - оно мне и указало время съемки на тот момент.У Шуры есть кадр на 13 часов 1-го февраля с аналогичным расположением солнечного диска.
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 050?page=4

http://s7.uploads.ru/t/m8bOQ.jpg
http://sd.uploads.ru/t/UmWHy.jpg
Другие варианты времени съемки я не воспринимаю на данный момент,т.к. солнце тупо уходит за гору, в 15.00 тем более
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 374?page=1
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 201?page=7

Коллаж кадра на ковырянии под обрывчиком.
http://sa.uploads.ru/t/EYNMu.jpg Прошло 45 минут от предыдущей  фотосессии (рюкзак Рустема на переднем плане). Низовая метель  со склона отрога буйствует во всей красе. Солнечный диск еще не ушел за гору. Прошло около трех часов после приема пищи. Через  3-5 часов Рустема,Зины,Игоря и "2 Юр" не станет. За остальных не скажу.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано ЯНЕЖ (08-04-2017 12:47)

37

ЯНЕЖ написал(а):

Давайте проверим информацию ту,которую имеем согласно  дневниковым записям ГД.


26 утро Дневник Вижай 17\ Ивдель 7=16,13=14\Някс 7=21, 13=19.
28 утро Дн=8\ Ивдель 7=15,13=5\Някс 7=9,13=8.
30 утро Дн=17\ Ивдель 7=5,13=10\ Някс 7=26,13=16.
30 день=13\ И 13=10\ Н 13=16.
30 вечер=26\ И 19=21\ Н=20.
31 ночь=18-24\И 1=15,7=9\Н 1=15,7=13.

ЯНЕЖ написал(а):

Даже протокольному мнению от Чагина Егора близко доверять нельзя,т.к.  в первых числах февраля в Вижае был сильный ветер,который ближе всех этих станций


Почему нельзя, объективным данным они соответствуют, только вот к гибели Группы они отношения не имеют, всё это про 4, и следствие про это знало, поэтому абстракции по Вижаю в начале февраля есть, а конкретных данных по Бурмантово на 1 число нет.

ЯНЕЖ написал(а):

Задул холод и пошел снег,но ты у Останца этого даже не наблюдал- а это в 1-1.5 было.

Опять «чудо» основанное на не желание понимать простейшие вещи, ХЧ там с высотой больше км, «выжимает» он тучи на западе, а там где высота хребта пониже , тучи проходят с меньшими потерями. Естественно Х Ч и на ветер влияет.

ЯНЕЖ написал(а):

В районе Лабаза-59 утром 1-го , Экспа-блогеров конец марта-15, вылазки Шуры в том районе  - тишь - да -гладь ( а также у Кедра).Но как только поднялись (спустились) на несколько сот метров дистанционно  на Перевал - полная жопа.


Не понял, в чём проблема, что на склоне ветер сильнее чем внизу и в лесу.
И если за «полную жопу» принять март 15, то по фото, данным погоды 01.02. максимум 50% от «жопы», а 31.01 с ТЁПЛЫМ западным ветром и того меньше.

ЯНЕЖ написал(а):

Моя печка старта развития события и его финал для первой пятерки - данные с УД "6-8 часов от приема пищи" и время съемки кадров с "подъема" на 13 часов.


На песке ваша печка, глины там ни грамма.
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 504?page=0
Здесь в упор не хотите видеть разницу в видимости. Это ёщё не учитывая, что чувствительность тех фотоматериалов уступала современным, поэтому реальная видимость 15 года соответствует тому, что видит глаз, а в 59 реальная видимость лучше чем на фото.
При приходе циклона облачность всегда, а к моменту подъёма там однозначно низкое давление, циклон, с этим не спорит никто, кто хотя бы на азбучном уровне понимает что было 31 и 1.

На фото в спину смазана лыжная палка, при таком её положении относительно фотографа, это возможно только при выдержке 60 и больше. И при диафрагме никак не уже 8, с такой выдержкой, даже при самом маленьком луче солнца, будет передержка минимум на ступень, по негативу такого нет. Даже при метели, потому что снег отражают 95%, и уменьшения освещённости не будет.

Далее, Георгий у вас не адекватен, потому что глупо фотографировать при метели высотой с человека, когда видимость людей падает, да ещё и риск попадания снега на объектив, который при таянии оставит след.

Ещё «плоховидимщики» любят как доказательство показывать фото «в лицо», напрочь игнорируя «в спину», где за минуту видимость существенно улучшилась. Даже если это просто ослабление метели, то значит для их орентирования надо брать её.
А если поимать в геометрии на фотографии, там даже ослабления нет, есть подъём в гору на «в лицо», и более ровный участок на «в спину». Тогда при одинаковой высоте позёмка, при взгляде сверху вниз, в соответствии с законами перспективы, снег будет закрывать большую площадь нижестоящего, чем стоящего на одном уровне с фотографом.
http://s9.uploads.ru/t/JrL5A.png

К схеме. При одинаковой плотности метели верхушку красного предмета ещё можно разглядеть, верхушку синего нет.

И ещё, ЯНЕЖ, солнце на снимках 50мм объективом, минимум раз в 10 меньше чем ты его изображаешь.

ЯНЕЖ написал(а):

- может ли быть такое ,что метеостанции на " Бурм...и Някс..около 80 ..км" фиксируя свою температуру, могут быть основополагающими для температуры на Перевале в одно и тоже время


Плюс Ивдель, могут, но эта основопологаемость по принципу «хотя бы это», позволяет только лишь обрезать крайности, не претендуя на точность в диапазоне хотя бы в 5 градусов. Продолжая сравнивать современный перевал и вокруг, можно слегка сузить
9 утро и 23 час ночи, но даже тут не везёт метеоБурмантово больше нет, а Ивдель всё таки по хуже.
Но главное, уже сейчас благодаря Шуре и ВАБу, то что считалось общим местом сильный ветер, а затем похолодание (именно так, а не как у Буянова вместо «затем» «и»).
Так вот похолодания, которое Было в Няксимволе и Бурмантово, но не было в Ивделе,
возможно  на перевале не было, из-за влияния хребта.

ЯНЕЖ написал(а):

- могут ли показания свидетеля в Вижае быть основополагающими для температуры на Перевале в одно и тоже время


Сейчас уже не могут, воскресенье 1.02. в Вижае и Бурмантово по погоде были ни чем не примечательны, в отличии от 4 и 5.

Продолжение следует.

Отредактировано энсон (09-04-2017 18:29)

38

Помните историю о том,кто первым изобрел радио..
Мне было удивительно интересно,что придя к 13.00 на подъем, я случайно увидел это время и у Игоря Б с его доказательствами. Мы разными следопытскими методами пришли к единому...
  На кадре с " подъема в лицо" - видим отстающих - сколько метров до них дадите по законам отдаления  в фотофокусах (не спец)
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 184?page=6
  Вопрос энсон
Для  темы - Вы каким боком относитесь к метео,здраво рассуждая... сильные спецы тут нужны...

39

Саша КАН написал(а):

Но прежде их надо привести в "удобный" вид:


Удобный-значит рафинированный, всё что из 59 должно оставаться в неизменном виде,
Потому что как раз неудобства заставляют голову работать.
Мою таблицу можно уменьшить, но я считаю, что 5 число нужно, оно доказывает, что
абстракции свидетелей в УД к 1 числу отношения не имеют.

Оба этих документа были выложены КУКом на тайне. Насколько я понял Коськина это жена Алексея Коськина, и эта справка выдана им в общее пользование.
Тетради Масленникова к УД отношения не имеют. Они находятся у Карелина, сейчас то же выложены в общее,
Но страницы с погодой нет. Я задавал вопрос КУКу, он ответил, что по независящим от них причинам, скан этой части сейчас невозможен.
На метеотехнологии ссылку выкладываю, но к сожалению то ли у них «слетело» то ли они закрыли доступ. http://meteolab.ru/database/?station=23921

- привести конкретные цифры по Няксимволю на 1-2.2.1959

Не понял, всё что есть приведено.

- при наличии данных Бурмантово, цифры по Ивделю не обязательны

Обязательны для понимания, как двигался и какой это был фронт.

- дополнить направление и скорость ветра

С ветром надо отдельно, и сложно всё с ним.

- желательна также инфа по осадкам

То что известно по осадкам, нули там везде 1. Скрины сделаю.
http://thermo.karelia.ru/weather/w_hist … ;year=1959

- может быть, столбики и строчки поменять местами, т.е. столбцами в таблице пусть будет время 31 января, 1 и 2 февраля... А вниз пойдут строки: НИксим, Бурмантово, усредненное значение, среднее значение с учетом разницы высот...

Если так тогда лучше ввиде графика, со временем сделаю. А разница высот у них только с Перевалом, сами они низинные. А усреднять зачем, мало информации.

. Для полноты картины я могу добавить еще две строки:
- максимум и минимум за все годы наблюдений в Никсим, Бурм и Талово (это три точки вокруг Перевала в радиусе 80 км)
- среднестатистические значения в этих точках на день 1 февраля за все годы наблюдений

Не вижу практической пользы.

Низовая метель — перенос снега ветром с поверхности снежного покрова в слое высотой несколько метров с заметным ухудшением горизонтальной видимости (обычно на уровне 2 м она составляет от 1 до 9 км, но в ряде случаев может снижаться до нескольких сотен метров).

Основное здесь это ухудшение видимости, в этом отличие от позёмка. Но видимость не бытовая, а метеорологическая, высоких предметов, а не человека. На высоте уже они были, близко к облакам, они в гораздо большей степени ухудшали видимость, если вообще, что-то из высоких и дальних попадало в кадр, чем снег. И ещё раз метель, поднимая снег на высоту глаз, ухудшает видимость во всём угле обзора (блогеры 15), позёмка больше влияет на видимость нижней части предмета, на верхнюю может вообще не влиять.

ЯНЕЖ написал(а):

Рустем спустя  час- полтора


Рустема значит всё таки в девчачье. Если считаете что, «пышность» от задувания ветра под одежду, тогда вам с Игорем Б. придётся постоять при -15 на ветру, так же расслабленно как тот, кто на фотографии, для честности я тоже могу постоять при тех же -15, но уже с тёплым ветром. Тёплый там 31, 1 ни о каком тёплом речи быть уже не может, а разница большая, когда задувает под одежду тёплый и обычный.

ЯНЕЖ написал(а):

Мы разными следопытскими методами пришли к единому...


Но это не означает что к правильному. Оставим остальные, объясните хотя бы, каким образом в центре циклона может быть малая облачность. Как раз эта облачность на той высоте и ухудшала видимость, ХЧ был в облаках, видели ли они северо-вост отрог неизвестно, но на фото его не будет видно точно, из-за малой разности контрастов облаков и снега.

ЯНЕЖ написал(а):

На кадре с " подъема в лицо" - видим отстающих - сколько метров до них дадите по законам отдаления  в фотофокусах (не спец)

http://sg.uploads.ru/t/eHcaj.jpg
http://s7.uploads.ru/t/iGH9O.jpg

Более менее можно рассчитать ближних, по ним зная примерное расстояние между лыжниками дальних. Если намекаете на видимость, то повторюсь метеорологическая видимость по дальним и высоким. А то что позёмок закрывает дальних людей нормально,
Любой предмет высотой 1 м на расстоянии 5м  закроет собой все предметы высотой 2м на расстояние в 2 раза большем.

ЯНЕЖ написал(а):

Для  темы - Вы каким боком относитесь к метео,здраво рассуждая... сильные спецы тут нужны...

Дилетантским боком, а это уже не мало, многие рассуждая о чём-то, даже до этого уровня не дотягивают, дилетант обязан знать азбучные вещи.

40

энсон написал(а):

На песке ваша печка, глины там ни грамма.

ЯНЕЖ написал(а):

Мне было удивительно интересно,что придя к 13.00 на подъем, я случайно увидел это время и у Игоря Б с его доказательствами. Мы разными следопытскими методами пришли к единому...


Обыденные рассуждения дилетанта ЯНЕЖа
Метео-условия на Перевале
Рассуждения спеца Игорь Б

Свернутый текст

Возвращаясь к хронологии 1 февраля.
Следствию надо было изучать не фотографию раскопа под палатку, а две предыдущие фотографии - фотографии восхождения.
Первая:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 373?page=1
Вторая:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 374?page=1
Уникальность этих фотографий в том, что они сняты одним фотоаппаратом, в одном месте, в одну минуту, но в диаметрально противоположных направлениях. И эти направления известны.

Направления указаны схематично и в реальности могут немного, но несущественно отличаться:
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1423541514.jpg
В данном случае не вызывает сомнения, что первая фотография снята в юго-восточном направлении и снята против солнца. Об этом свидетельствуют и более светлое небо и меньшая контрастность объектов, видимых с теневой стороны (чем хуже освещение, тем хуже контрастность).
Конечно можно было бы порассуждать о всяких переэкспозициях и т.п., если бы не было известно, что первая фотография снята в южном направлении, а вторая в северном.

Добавьте к этому хорошую погоду утром в лагере на Ауспии и обязанность всех здравомыслящих людей выходить в поход в первой половине дня. Получится, что дятловцы вышли из лагеря в 10-11 часов утра и уже через пару часов, в 12-13 часов дня вынужденно остановились на склоне.

Если бы эти фотографии были сняты около 17 часов вечера, как считало следствие, то солнце бы уже садилось на западе и небо на второй фотографии, снятой в северо-западном направлении было бы наоборот светлее, чем на первой, снятой в юго-восточном.

....Ошибочная хронология событий 1 февраля 1959 года.

Хронологию событий 1 февраля 1959 года мы знаем из постановления о прекращении дела прокурора Иванова:

Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.

Ошибку допустил не Дятлов, а прокурор Иванов. Его ошибочная хронология основывается на неправильном определении времени съёмки последней фотографии дятловцев, т.н. фотографии раскопки снега для установки палатки:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 222?page=1

В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г.

На самом деле определить время съёмки по одной фотографии в пасмурный зимний день, в условиях метели, когда вокруг белым-бело от снега и при отсутствии в кадре неба практически невозможно.

Например, веб-камера города Краснотурьинска, Свердловской области, 4 февраля 2015 года. 226 км. южнее перевала Дятлова. Пасмурно, переменная облачность:
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib11 … iew/616921
Как видно, освещение в пасмурный день зависит не столько от времени суток, сколько от плотности облаков. Например в момент захода солнца из-за меньшей плотности облаков было светлее нежели днём. Если убрать из кадра табло с часами (в верхнем правом углу) и закрыть небо определить время съёмки будет практически невозможно. И это несмотря на то, что в нашем распоряжении имеется не одна, а целый ряд сравнительных фотографий, снятых в одной точке.

Как же определял время съёмки последней фотографии прокурор Иванов?
Разумеется не по выдержке и диафрагме. Я не припомню в уголовном деле протокола, в котором были бы зафиксированы настройки (выдержка и диафрагма) найденных фотоаппаратов. У следователей, совершивших ранее и более грубые ошибки просто не хватило бы на это толку. Всё это выдумка прокурор-сочинителя Иванова, в которой нет ни слова об облачности:

Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера

I.II.59 г.

Он руководствовался тем соображением, что все туристы, во всех походах, всегда и везде должны ставить палатки как правило в конце дня, незадолго до захода солнца. А 1 февраля 1959 года на перевале Дятлова заход солнца был как раз около 5 часов вечера.
Далее, рассуждал прокурор-сочинитель Иванов, от лабаза до места палатки примерно 3 километра в гору. Молодые и здоровые студенты должны пройти это расстояние примерно за два часа. Значит они вышли от лабаза "только в 15-00".

На самом деле, ни один здравомыслящий человек в тех условиях и в той местности не свернёт удобный лагерь в лесу и не начнёт восхождение в гору по открытой местности на ночь глядя, незадолго до наступления сумерек. Дятловцы просто обязаны были выйти в обычное время, утром.

А остановились на месте палатки они действительно через пару часов, но днём. Что их заставило остановиться? Ответ есть на самой фотографии.

.....Последнее восхождение. Скорее всего финальный отрезок пути от перевала до места палатки. Палатку несёт Дятлов.
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1423224748.jpg
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1423224762.jpg

....Возвращаясь к причине остановки группы на склоне.
Судя по фотографиям, остановиться группу в столь неудобном месте вынудило полное отсутствие видимости.

Дело в том, что путешествуя по незнакомой местности вне дорог с бумажной картой надо постоянно отслеживать и отмечать своё местоположение на ней с помощью видимых ориентиров - гор, отрогов, изгибов рек, впадения ручьёв, границ леса и т.д. и т.п. Если этого не делать, то вы "потеряете нить" и обязательно заблудитесь. У вас на руках будет карта, но вы не будете знать своё местоположение на ней.

После выхода на перевал группа попала в зону действия местных ветров, огибающих Холатчахль и поднявших в воздух снежную пыль. Это видно на фотографиях восхождения. Это т.н. низовая метель, видимость в которой снижается до 20-30 метров:
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1423453582.jpg

Возвращаясь к причине остановки группы на склоне.
Судя по фотографиям, остановиться группу в столь неудобном месте вынудило полное отсутствие видимости.

Дело в том, что путешествуя по незнакомой местности вне дорог с бумажной картой надо постоянно отслеживать и отмечать своё местоположение на ней с помощью видимых ориентиров - гор, отрогов, изгибов рек, впадения ручьёв, границ леса и т.д. и т.п. Если этого не делать, то вы "потеряете нить" и обязательно заблудитесь. У вас на руках будет карта, но вы не будете знать своё местоположение на ней.

После выхода на перевал группа попала в зону действия местных ветров, огибающих Холатчахль и поднявших в воздух снежную пыль. Это видно на фотографиях восхождения. Это т.н. низовая метель, видимость в которой снижается до 20-30 метров:

Прикрепленное изображение

Такая метель останавливает не только туристов, но и целые санно-тракторные поезда в Антарктиде. И ничего не остаётся, как только ждать:

НИЗОВАЯ МЕТЕЛЬ
...ветер усилился метров до десяти в секунду, и взметенные в воздух снежинки уничтожили всякую видимость. Водителям пришлось остановить свои машины: колея исчезла, и они рисковали свернуть в сторону и заблудиться или напороться на идущего впереди.

Обидное для походника явление — позёмка, украденная видимость. В двух-трех метрах над поверхностью купола стелется пелена. Заберёшься на кабину — над тобой чистое небо, ясное и безмятежное, и впечатление такое, будто стоишь ты по пояс в снегу. Спускаешься вниз — и полностью теряешь ориентировку в окружающей тебя белой мгле. Осыпай проклятиями природу, но терпи и жди, нет видимости — не искушай судьбу. Сколько будет кружить позёмка — столько и жди.Владимир Санин. "Семьдесят два градуса ниже нуля"

В такую метель человек теряет ориентировку и может идти совсем не в ту сторону, как ему кажется:
http://www.youtube.com/watch?v=eitt5_sPXdM
(на 10 мин. 29 сек.)

Таким образом, остановка группы на склоне была вынужденной и практически неизбежной. После выхода из леса и попадания в "снежное молоко" они уже прошли до места установки палатки без ориентиров более километра. Они не видели ни гор, ни леса, ни даже гребня отрога вдоль которого шли. Они не знали ни масштабов этой метели, ни её продолжительности. Продолжать идти при такой видимости, не сопоставляя своё местоположение с картой было просто нельзя.

Кроме того, существовала опасность в такой метели не увидеть обрыв, зайти на его снежный козырёк и упасть вместе с ним:
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1423563748.jpg
Почему это была именно низовая метель, а не обычная классическая метель с осадками?
Это видно по фотографиям. Накануне, 31 января, когда группа выдвинулась было на перевал, но вернулась в лес для ночёвки и устройства лабаза была классическая метель с осадками. На фоне фигур видны пролетающие снежинки:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … iew/729366
И видимость в классическую метель была не в пример лучше чем на следующий день 1 февраля. Здесь уже пролетающих снежинок нет - снежная пыль и видимость гораздо хуже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 373?page=1
Утром 1 февраля во время сборов на Ауспии видно, что нет ни ветра, ни осадков - тихое пасмурное утро:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … iew/729370
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … iew/729371
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … iew/729372

С локальным ветром, поднимающем метель группа столкнулась только на перевале. Либо ветер начался внезапно и застал их врасплох, либо они вошли в эту метель сознательно. Вошли потому что видели, что метель локальна, видели резкую границу хорошей и плохой видимости. Т.е. рассчитывали быстро пройти метелевый участок и снова выйти на участок с хорошей видимостью. Но не случилось. Пройдя от границы леса до места палатки более километра они так и не вышли из метели и остановились.

Отредактировано ЯНЕЖ (10-04-2017 08:13)

41

энсон написал(а):

Рустема значит всё таки в девчачье. Если считаете что, «пышность» от задувания ветра под одежду, тогда вам с Игорем Б. придётся постоять при -15 на ветру, так же расслабленно как тот, кто на фотографии, для честности я тоже могу постоять при тех же -15, но уже с тёплым ветром. Тёплый там 31, 1 ни о каком тёплом речи быть уже не может, а разница большая, когда задувает под одежду тёплый и обычный.

Игорь Б
Почему происходит такая "деформация" человека в кадре со съемкой в разбеге до часа.ОН стает короче и толще и наоборот.Что его так раздуло ?

http://1723.ru/forums/uploads/post-6503-1488997301.jpg
Наклон вперёд и ветер, "расплющивающий" или "надувающий" одежду.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … iew/729372

энсон написал(а):

Если считаете что, «пышность» от задувания ветра под одежду,

Никто и не говорил, что ветер проникал под одежду,не путайтесь....
..не"шейте  мне эту статью"

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Все было так...
http://sd.uploads.ru/t/rte7Z.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (10-04-2017 09:33)

42

ЯНЕЖ написал(а):

На кадре с " подъема в лицо" - видим отстающих - сколько метров до них дадите по законам отдаления  в фотофокусах (не спец)

энсон написал(а):

Более менее можно рассчитать ближних

На таких расчетах "угорел" Игорь Б,забросив Настил на Камень Якименко-КАН.
К Вам не относится
http://s3.uploads.ru/t/AX7mY.jpg
Т.е. видимость Вы допускаете 20 метров и более. Давайте проще - имея такой размер ,фигура человека ( а этот как минимум две девушки) на какой дистанции может быть такого размера.Мне как дилетанту видится около 30 (т.е. видимость около 30)
Если это большой камень,который не засыпан снегом,то мы можем найти в реалии,где  место съемки.Но все равно нужна дистанция....

Отредактировано ЯНЕЖ (10-04-2017 09:44)

43

http://s2.uploads.ru/t/k8UsI.jpg

44

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

Конечно можно было бы порассуждать о всяких переэкспозициях и т.п., если бы не было известно, что первая фотография снята в южном направлении, а вторая в северном.


Экспозиция и есть основное, будь там луч солнца, даже через поднятый на высоту снег
Незачем было её увеличивать. А аргумент, что одно фото светлее другого, ни о чём, смотрите фото в лицо, низ слева светлый как ваше «гало», снег с яркостью солнца?
И не надо про просвет сквозь облака, просвет таким узким не бывает.
Свет рассеянный, это возможно только за счёт облаков или за счет снежинок в воздухе.
Солнце не фонарь, что бы рассеять его свет снежинок надо много, как например в марте 2015 у блогеров, на наших фото даже близко такого нет.

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

Добавьте к этому хорошую погоду утром в лагере на Ауспии и обязанность всех здравомыслящих людей выходить в поход в первой половине дня. Получится, что дятловцы вышли из лагеря в 10-11 часов утра и уже через пару часов, в 12-13 часов дня вынужденно остановились на склоне.

Что значит хорошая? На фотографиях опять же рассеянный свет, значит облачность.
У моих здравомыслящих людей обязанность выходить, когда готов и погода позволяет.
Сколько надо времени для лабаза не знаю, но не думаю что меньше 2 часов.
Дальше мои здравомыслящие решили идти по верху, а это значит отсутствие горячего после выхода, моё здравомыслие предполагает обед. Глупость выходить под сильный ветер, а под усиливающийся вообще тупость, так что мои вышли, когда ветер ослабел.

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

Ошибку допустил не Дятлов, а прокурор Иванов. Его ошибочная хронология основывается на неправильном определении времени съёмки последней фотографии дятловцев, т.н. фотографии раскопки снега для установки палатки:


А то, что фото установки палатки сделано в самых крайних случаях между 15 и 17:30 это факт, подтверждённый экспериментально, замером экспозиции при облачном небе.
Наиболее вероятное время 16-17. При выдержке 25 и диафрагме 5,6 ни о каком просвете солнца и даже речи быть не может.

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

На самом деле определить время съёмки по одной фотографии в пасмурный зимний день, в условиях метели, когда вокруг белым-бело от снега и при отсутствии в кадре неба практически невозможно.


Зная высоту солнца и качество облаков, -можно.

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

Например, веб-камера города Краснотурьинска,


Только эти камеры с автоматической установкой экспозиции, а весь смысл что зная экспозицию, высоту солнца и плотность можно узнать примерное время.

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

Я не припомню в уголовном деле протокола, в котором были бы зафиксированы настройки (выдержка и диафрагма)


Если на основании того, что оформлено не правильно, что-то убирать , тогда всё УД в мульду и обсуждать нечего. А если Иванов не понимал в фотографии, то найти таких кто понимает не проблема.

"ЯНЕЖ" Игорь Б написал(а):

На самом деле, ни один здравомыслящий человек в тех условиях и в той местности не свернёт удобный лагерь в лесу и не начнёт восхождение в гору по открытой местности на ночь глядя, незадолго до наступления сумерек. Дятловцы просто обязаны были выйти в обычное время, утром.


Нет уж, они вышли потому что умные, а здравомыслящие должны хотя бы разбираться в математике, при чём не начальной школы, а прикладной, то есть учитывающей все практические факторы. Если принять что до Отортена и обратно 38 км, то 01.02. они пршли 16% пути. И вышли они поздно может из-за устройства лабаза, может из-за погоды, главное что моё здравомыслие полностью совпадает с Дятловским, у них был шанс 03.02. продолжить путь уже дальше на юг, и они разумно попытались им воспользоваться. Пршли бы 31 раньше, успели бы лабаз сделать вечером, и тогда бы вышли утром, если бы погода позволила.

45

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Как видно, освещение в пасмурный день зависит не столько от времени суток, сколько от плотности облаков.


Разная там экспозиция.
От высоты солнца зависимость не меньшая. Когда высота выше 30 зависимость маленькая
При опускании ниже 30 гр зависимость возрастает,  при солнце ниже 15 гр зависимость большая.

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Например в момент захода солнца из-за меньшей плотности облаков было светлее нежели днём.


Такое возможно при высокой облачности, в нашем случаи « разгар» циклона, облачность будет низкая.

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Всё это выдумка прокурор-сочинителя Иванова, в которой нет ни слова об облачности:


Вы отдаёте себе отчёт, что обвиняете Иванова в должностном преступлении?
И не обязан тогда был следователь расписывать «техпроцесс» получения своих выводов.
Для получения информации о времени фото, достаточно мнения понимающего любителя, а вот если бы это время влияло на обвинение кого-либо, тогда была бы экспертиза, или накройняк мнение профи.

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Судя по фотографиям, остановиться группу в столь неудобном месте вынудило полное отсутствие видимости.


На фото есть позёмок влияющий на видимость нижнюю, есть низкая облачность и их высота влияющие на видимость верхнюю. Мы знаем что есть лес на 905, нет никаких данных за сильный снегопад за 1,5 суток до фото, значит нет ничего как в 11.16. у Шуры. Когда лес на 905 в снегу. Контраст максимальный, ширина полосы леса по вертикали достаточная, что бы при влиянии позёмка и облачности, середина осталась хорошо видимой. Прекрасно они видели лес. Опять же блогеры в 15 не заблудились при худших условиях, а Дятловцы заплутали. И какого, если видимость плохая, и непонятно где находишься,  вообще доставать фотоаппарат.

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Это т.н. низовая метель, видимость в которой снижается до 20-30 метров:


Нет это позёмок, и не так называемый, а термин из метеорологии, если снижается видимость низких предметов, это ещё не метель, метель когда понижена видимость высоких, которые видно из далека.

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Это видно по фотографиям. Накануне, 31 января, когда группа выдвинулась было на перевал, но вернулась в лес для ночёвки и устройства лабаза была классическая метель с осадками. На фоне фигур видны пролетающие снежинки:


При желании можно дефекты плёнки принять за снежинки. Только вот на большинстве фото 31 даже видимость лыж не ухудшена, если там и был снег, то слабый и мелкий,
И вообще ни на что не влияющий. Даже Игорь о нём не упомянул.

Ветер не большой по снегу 1,2-2 м толщиной.

"ЯНЕЖ" от Игоря Б написал(а):

Утром 1 февраля во время сборов на Ауспии видно, что нет ни ветра, ни осадков - тихое пасмурное утро:


В лесу, в Ауспии – факт. А вот что на перевале? Ни урагана, ни шторма конечно нет, иначе и лес бы не помог, ветер бы и внизу был, а вот 15 исключить невозможно. Так же как и снег на западной стороне, а значит перенос его на восток.
По Коськиной, в Бурмантово в 7ч ветер 5 зап, ослабление к 13 до 3м/с ЗСЗ.

ЯНЕЖ написал(а):

На таких расчетах "угорел" Игорь Б,забросив Настил на Камень Якименко-КАН.


Игорь Б в таких расчётах вообще ничего не понимал, и не желал понимать, не знаю как сейчас. А расчёты эти простая геометрия, методы могут быть разные, но принцип один.
А «угорел» он потому, что на фото «трое в раскопе» у него тройка на одном уровне с фотоаппаратом, а тогда человек «руки в брюки» получается стоит выше фотографа.
что никак невозможно на местности.

ЯНЕЖ написал(а):

Т.е. видимость Вы допускаете 20 метров и более. Давайте проще - имея такой размер ,фигура человека ( а этот как минимум две девушки) на какой дистанции может быть такого размера.Мне как дилетанту видится около 30 (т.е. видимость около 30)


Ну пусть 30, смысл ловить метры, тем боле там всё "размыто", по расчётам между лыжниками не сильно уступит. если уступит. Но если посчитаешь всё таки нужным рассчитаю.
Но есть проблемы при передаче информации через фото. Для нашего случая важно, что  при выдержке длиннее 100, и диафрагме больше 8, влияние фотоаппарата возрастает
Из-за смазывания снежинок при движении, и уменьшения глубины резкости, при этом каждая снежинка на фото становится чуть больше, влияя на видимость.
Как в повлияла в нашем случаи не знаю, но не существенно, может в 2 раза нижняя видимость была лучше. Моё главное возражение, что нет там признаков подъёма снега до уровня глаз, разница в видимости ступни и головы большая, при метели снег прямо перед глазами, и соответственно влияние на видимость головы возрастает, а разница между ногами и головой падает.
И ещё раз про видимость в нашем случае. Пусть даже нижняя видимость соответствует фото 30 м. Этого достаточно что бы не свалиться куда-либо ( опять же глядя на фото у меня не создаётся впечатление что у них проблемы с видимостью, не шагом они идут) Но для ориентации важнее видимость дальних планов, видимость высокая и средняя.
С высокой, раз у меня облачность, значит я не могу отрицать её влияние, а их высота уже пересекатся с возможной высотой облаков. На 99,9% ХЧ был в облаках, а значит едва различим. Сев В отрог ниже, влияние облаков меньше, различали они его на фоне неба,
думаю что да. Был ли бы он различим на фото если бы попал в кадр.
Учитывая низкую разность контрастов облачного неба и снега, фотошироту, глубину резкости при диафр не уже 8, считаю что нет.

Но если даже и отрог они не видели, есть средняя видимость-лес на 905. Облачность весь его закрыть не могла, а позёмок не мог закрыть деревья на всю высоту, да и снег будет больше бурлить внизу, в долине, не закрывая деревья, которые выше на склоне 905.
Так что лес они видели-это факт.

ЯНЕЖ написал(а):

Если это большой камень,который не засыпан снегом,то мы можем найти в реалии,где  место съемки.Но все равно нужна дистанция....


Янеж, «наши достоинства продолжение наших недостатков, и наоборот» по поводу тебя шутка, если обидит, заранее извиняюсь.
«Если Янежу показать пятна Роршаха и сказать что это новые фото Дятловцев, он и там что –нибудь найдёт». Это к тому, что деревья ещё как-то можно отличить, но камни да ещё при такой видимости, и не знаю высоту снега, не реально.
А по поводу места, если применить обычное человеческое, и задать вопрос зачем Георгий вообще снял эти фото, у меня ответ – потому что перевал. Не за чем снимать просто подъём или спуск, а вот прохождение через отрог разумно. И фото это вроде подтверждают, в лицо, фотограф выше идущих, в спину где-то на одном уровне.

Янеж нужен ваш глаз, есть фото с каблуком, нет сам каблук не интересен, а вот то где должно быть остальное, что вы там видите?.

ЯНЕЖ написал(а):

и ветер, "расплющивающий" или "надувающий" одежду.


ЯНЕЖ написал(а):

Никто и не говорил, что ветер проникал под одежду,не путайтесь....
..не"шейте  мне эту статью"


«Расплющивая» раздуть ни что не сможет. А «надувать» невозможно не проникая под одежду верхнюю, пока ветер тёплый проблем нет, но как только он перестаёт таким быть
появляется дискомфорт.

Отредактировано энсон (13-04-2017 06:41)

46

перенесено в первый пост

ОСНОВНАЯ  СТАТЬЯ
Проект
Референты: Энсон, Игорь Б. (?), Янеж, КАН ... (дополнить)

Погода на Перевале 1-2.02.59 (далее Погода)
Рекомендации авторам версий и их оппонентам.

… Этот компонент БДТ для Реконструкции трагедии является едва ли не основополагающим.
Хотя бы потому, что смерть, по крайней мере, пятерых туристов – наступила в результате переохлаждения.
На ход событий мог повлиять буквально любой параметр Погоды:

- температура
- ветер (направление и скорость)
- снегопад, либо другие осадки
- комбинация ветра и снега (метель, пурга, снежная мгла…
- уровень/состояние снежного покрова,
- облачность,  туман, видимость…
- суточные или даже почасовые перепады/ колебания/градиенты приведенных  параметров
- … добавить


Точных данных о Погоде во время трагедии у нас нет.
Судить о ней авторы версий могут лишь, исходя из различных умозаключений и степени достоверности тех или иных источников Степень достоверности БДТ
Например:
1. Абсолютной истиной является тот факт, что НИКАКОЙ Погода на месте происшествия быть НЕ  МОГЛА.

2. Достоверно можно также утверждать, что в течение 1-2.02.59  на Перевале имел место  продолжительный  интервал времени (не менее 6-8 часов) с отрицательной температурой – см. Акты СМЭ Уголовное Дело "в картинках". Том 1 , листы 104 - 134

цитаты СМЭ

в Заключениях Возрожденного по первой пятерке трупов присутствует почти одна и та же фраза:
"...смерть ... наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
… Данные исследования трупа ... дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти
..."

"График зависимости" времени замерзания от температуры

Конкретную температуру, при которой взрослый человек, замерзает насмерть в течение 6-8 часов - мог бы указать  профессиональный патологоанатом, но... пока таковых данных найти не удалось (?).
Скорее всего нам нужен некий "График зависимости" времени замерзания от температуры окружающей среды. При условии, что человек (20-25 лет)
а) находился в обездвиженном состоянии (лежал без сознания,спал, устал, не мог идти и т.д.)
б) был без верхней одежды и обуви (например, шерстяной лыжный костюм + шерстяные носки, всё сухое)
в) не подвергался воздействию ветра (имел возможность углубиться в снег на 30-50 см)

3. Достаточно  достоверно о Погоде в день трагедии можно судить и по последним фото группы:
http://s6.uploads.ru/t/hVkP4.png
автоматическая цвето-коррекция по программе http://demos.algorithmia.com/colorize-photos/ (на форуме БДТ все кадры в обработке данной программы - помечены соотв. значком в правом нижнем углу)

все фото 1 февраля

http://s7.uploads.ru/t/sATE1.jpg
http://s5.uploads.ru/t/Gxe3Y.png
http://sf.uploads.ru/t/XPJa1.jpg

http://s4.uploads.ru/t/DifzY.jpg
http://s0.uploads.ru/t/xflS7.png
http://sg.uploads.ru/t/nxpl3.jpg

http://s1.uploads.ru/t/rb0q7.jpg
цвето-коррекция Тимура Гумарова

http://sg.uploads.ru/t/6caMY.jpg
цвето-коррекция Юлии Lollipop

http://s9.uploads.ru/t/rJ82b.jpg
http://s8.uploads.ru/t/ytanj.jpg
http://sg.uploads.ru/t/9DhcQ.png
http://sf.uploads.ru/t/aYGX8.png

http://s7.uploads.ru/t/Yi1UN.jpg
http://s7.uploads.ru/t/nkJse.png
- этот последний кадр на пленке мог быть произведен не обязательно 1 февраля... Например, уже во время поисковых/ следственных работ, мог иметь место случайный щелчок затвора, проверка работоспособности ф/а, издержки работы с фототехникой и т.д... С известной долей фантазии, можно предположить, что на кадре - какое-либо атмосферное явление... имеющее отношение к теме Погоды

Любопытна история кадра-59 с неизвестной пленки Похода (фото сохранилось только на бумажном носителе):
http://se.uploads.ru/t/qgzu1.jpg
http://se.uploads.ru/t/TomMe.jpg
цвето-коррекция Юлии Lollipop
- есть квалифицированное мнение, что и это фото датировано 1.2.59 Погода на кадре с "толстяком". Где и Когда?
.
НА представленных фото не трудно «разглядеть» и степень утепления туристов, и ветер, и состояние снежного  покрова, видимости в день трагедии и т.д.

4. Вполне возможно, что Погода была аналогична той, что указана в Дневнике тургруппы накануне:

цитата от 31 января полностью

Лист 28
    31 января 1959 г.
   Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
   Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
   Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
   Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
   Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
                                 ДЯТЛОВ.

- это последняя, документально подтвержденная, запись группы...Всё, что касается Погоды - выделено.
В частности:

- в ночь на 31 января - 18° -24°
- на границе леса (выход на открытое пространство ПЕревала) - наст, Ветер западный, теплый пронзительный
- в лесу - снег, толщиной 1,2 - 2 м


5. Предположительную Погоду можно рассчитать  из ряда сводок, близлежащих к Перевалу, метео-станций  на 1.2.1959:

Бурмантово

Свернутый текст

(информация от Энсона, источник - тетрадь Масленникова, скан - ?):
"Бурм  1/II
(Бурмантово метеостанция)

15 (часов)    пасм    сев 5-8

18                  обл     сев 1-10

19                  обл     сев 3-11

21                 обл      сев 1-13

23                 обл      зап 1-5

0                   обл      с-з 3-15

3                  ясно    зап 3-21"

Няксимволь

Свернутый текст

информация от Энсона:
1. Справка полученная Коськиной в Уральском управлении метеослужбы.http://sh.uploads.ru/t/gx7sA.gif
http://sa.uploads.ru/t/yDHCK.gif
http://sa.uploads.ru/t/t7V9U.gif
- данных по происхождению Справки нет

2. Осадки - информация из  http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php:
http://sh.uploads.ru/t/084P7.png

Ивдель

Свернутый текст

информация от Энсона:
Температура:
...?
...?
Осадки - информация из  http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php:
http://sg.uploads.ru/t/kEBTS.png

Сводная таблица от Энсона:
http://se.uploads.ru/t/VjXg6.jpg
.

Район Северного Урала (? , данные от Игоря Б…):
- продвижение с севера Холодного Фронта (?)
- циклон (?)
.
.
….Уточнить/дополнить
.
К сожалению, до сих пор,  из этих обрывочных полу-документальных данных, профессионально «склеить» какую-либо полную картину Погоды, не взялся ни один специалист-синоптик.
... (уточнить)
Однако, частным образом, некоторые исследователи все же попытались произвести те или иные расчеты и сопоставления.

5.1. Вот работа одного из уважаемых теоретиков ДТ …  Его ник на форумах  - Энсон:
Его методика изложена в  Метео-условия на Перевале и других сообщениях данной темы.
Данные расчета Энсона сведены в таблицу: 
http://sd.uploads.ru/EHFyP.png
, где в цветные поля объединены параметры температуры в зависимости от силы ветра
Азимут ветра по Энсону - мог быть в диапазоне 250-30 градусов - практически любой, кроме восточного

5.2. Другой расчет Погоды произвел крупнейший исследователь  ДТ, один из авторов  расчета  МП и МЧ … Его ник на форумах - Игорь Б.
…. Ссылка на авторскую работу/концепцию/методику
Данные Игоря Б. сведены в таблицу: 
http://s7.uploads.ru/t/yOQ6j.jpg

5.3. Аналогичную таблицу рекомендуется составлять и всем авторам версий.
Это позволит Читателю и Оппонентам более вдумчиво вникнуть в сценарий… что, возможно, снимет ряд вопросов еще до прений…
Ссылка на незаполненный/ пустой «бланк» таблицы в Ворде - https://yadi.sk/i/84y9M5Bl3HCCAE

6. Весьма ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ  расчет Погоды можно произвести, исходя из современной статистики метеостанций, близлежащих к Перевалу. Например –
Ивдель, на …   м ниже Перевала
период 2006-2016 https://rp5.ru/Архив_погоды_в_Ивделе
Няксимволь,  на …   м ниже Перевала
период 1937 – 2012 http://www.pogodaiklimat.ru/climate/23724.htm
Якша, на …   м ниже Перевала
период 1961-1990 - http://www.meteo-tv.ru/rossiya/respubli … r/climate/
период 2006-2016  https://rp5.ru/Архив_погоды_в_Якше
http://s8.uploads.ru/t/0GAQT.jpg

http://s0.uploads.ru/t/0UKBC.jpg
Примечания к таблице:
- некоторые числа округлены до целых значений
- незаполненные строки означают «поиск не дал результата»
- уточнения и дополнения в таблице – приветствуются
- при расчете температур следует учитывать разность высот относительно Перевала. Например, каждые "100 м высоты" снижают температуру на … градусов
- автору-составителю таблицы (КАНу) не удалось найти данные о максимальных суточных/почасовых перепадах температуры в данных населенных пунктах, как часто может менять направление ветер, о «скорости» выпадения осадков и т.д.

7. ... (дополнить/уточнить)

РЕЗЮМЕ:

Отредактировано Саша КАН (23-04-2017 09:41)

47

энсон написал(а):

опять же глядя на фото у меня не создаётся впечатление что у них проблемы с видимостью

Из "древнего от ЯНЕЖ
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 017?page=2
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 038?page=3
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 115?page=4
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 164?page=5
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 189?page=6
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 190?page=7
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 201?page=7

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Считаю, что видимость дальних гор просматривалась на кадре " в спину".Но Отортена не было видно из-за С-В отрога ХЧ-он левее.

Отредактировано ЯНЕЖ (19-04-2017 16:18)

48

Саша КАН написал(а):

Энсон:
… ссылка на работу/концепцию/методику
Его итоговые данные приведены в таблицах:

Ув. Энсон!

Тему надо добивать.
Пожалуйста приведите текст, необходимый для завершения Основной статьи:
- ссылку на методику (это одно из ваших  сообщений выше (?)
- ваши конкретные значения, которые нужно внести в таблицу
- ссылки "на МАсленникова и Коськину" + конкретные данные из этих источников:

Саша КАН написал(а):

из ряда сводок, близлежащих к Перевалу, метео-станций  на 1.2.1959:
Бурмантово (данные Масленникова из УД):
.
.
Няксимволь   (данные Коськиной (?), приведенные Энсоном ):
.
.


В общем, большая просьба - по возможности заменить многоточие в проекте - на буквы и цифры  :writing:
П.С.
Есть ли наметки по резюме?

Отредактировано Саша КАН (19-04-2017 10:24)

49

Саш, сайт называется базовые данные, поэтому в верхнем посте должны быть именно базовые, объективные. А вот потом уже на базе независимых ни от кого данных, можно делать итоговые статьи от нескольких субъектов.
На данный момент база это:
1) Данные из тетради Масленникова (шансы на скан остаются)
2) Справка Коськиной.
3) Таблица температур вокруг перевала.
4) Данные по осадкам вокруг.
5) Графики современного соотношения температур и ветра вокруг и на перевале, по экспедициям Шуры и ВАБа.
Вот эта база и должна быть вверху.
А для итоговой статьи пока рано, не оставляю надежды получить дополнительные данные из 59, написал письмо в уральское управление.
http://sg.uploads.ru/t/kEBTS.png
http://sh.uploads.ru/t/084P7.png
http://s1.uploads.ru/t/h80ON.png

50

Свернутый текст
энсон написал(а):

Саш, сайт называется базовые данные, поэтому в верхнем посте должны быть именно базовые, объективные. А вот потом уже на базе независимых ни от кого данных, можно делать итоговые статьи от нескольких субъектов...

0. Всё правильно - в Основную Статью мы не можем вставлять данные "от балды".

1. ПРимерно так и сделал - только расположил БДТ в порядке достоверности см. 1...6.
Напишите, что конкретно не так?

2. Согласитесь,
- что данные МАсленникова по Бурмантово и Коськиной все-таки несколько зависят от степени достоверности тех данных, которыми они оперировали. Была ли это официальная метео-сводка, журнал Сельсовета, рассказы местных жителей или частная тетрадка Юного Натуралиста - мы не знаем.
- что нужен первоисточник инфы... или хотя бы его название
- что пока данные М... и К... носят полу-документальный характер, а потому включены в "пятую группу достоверности"
- что авторы версий, при указании ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ  Погоды -  вполне могут ссылаться на работу Энсона

3. ИТоговая статья будет одна. Выводов - несколько. В том числе - от Энсона:

Саша КАН написал(а):

5.1. Вот работа одного из уважаемых теоретиков ДТ …  его ник на форумах  - Энсон:
… ссылка на работу/концепцию/методику
Его данные приведены в таблицах:

1. Коррекция текста: Предварительные данные расчета Энсона сведены в таблицу:
http://s7.uploads.ru/t/yOQ6j.jpg
2. Пока эта таблица пуста...КАКИЕ конкретно данные внести в эту таблицу? - нужны усредненные по всем трем массивам...плюс учет высоты
Короче, КАКИЕ  ПАРАМЕТРЫ показывает РАСЧЕТ  ЭНСОНА ?

3. Если нет ссылки на методику/концепцию, то кратко опишите суть метода Энсона.

Саша КАН написал(а):

5. Предположительную Погоду можно рассчитать  из ряда сводок, близлежащих к Перевалу, метео-станций  на 1.2.1959:
Бурмантово (данные Масленникова из УД):
.
.
Няксимволь   (данные Коськиной (?), приведенные Энсоном ):

Пожалуйста приведите:
- по МАсленникову - номер листа УД
- по Коськиной - расшифровку её рукописной таблицы. ПО возможности - название документа, с которого срисована таблица. Данные Коськиной по Ветру.

Отредактировано Саша КАН (20-04-2017 09:27)

51

Свернутый текст
энсон написал(а):

4) Данные по осадкам вокруг.
5) Графики современного соотношения температур и ветра вокруг и на перевале, по экспедициям Шуры и ВАБа.
Вот эта база и должна быть вверху.
А для итоговой статьи пока рано, не оставляю надежды получить дополнительные данные из 59, написал письмо в уральское управление.

осадки 1959

http://sg.uploads.ru/t/kEBTS.png
http://sh.uploads.ru/t/084P7.png
http://s1.uploads.ru/t/h80ON.png

0. Приведите ссылку на источник этих таблиц с осадками-59:

Саша КАН написал(а):

в Основную Статью мы не можем вставлять данные "от балды".

1. Нужно указать коэффициент перевода "водных миллиметров" в снеговой эквивалент - толщину снега (в см):
- рыхлого
- наста
Или просто перевести 1 мм воды в сантиметры рыхлого и слежавшегося снега

1а. Нет ли аналогичных таблиц по такому параметру, как "толщина снежного покрова"... на 1 января, на 1 февраля...

2. Дайте ссылку на данные Шуры
3. Дайте ссылку на официальные сводки, по которым сравниваете данные Шуры
4. КАкие из, приведенных в данной теме, графиков Энсона - можно/нужно включить в популярную/ итоговую статью? Желательно не более 2-3 шт.
5. Графики по ветру тоже будут?

6. Вообще-то итоговую статью по Погоде - составлять не рано, а поздно...
В её отсутствие - сколько уже версий-пустышек наворочено...
Чем раньше такая статья выйдет в свет - тем меньше будет напрасного труда сценаристов, ... которые впредь уже не станут строить свои истории на заведомо ложной Погоде.

7. Ждать "дополнительных" данных можно бесконечно.
Давайте уже "лепить из того, что есть"

Саша КАН написал(а):

- при расчете температур следует учитывать разность высот относительно Перевала. Например, каждые "100 м высоты" снижают температуру на … градусов

Коллега, напишите это значение...Сколько градусов теряется при подъеме на 100 метров?
Или коэф-т "высотности", которым переводите температуру Ивделя, Някси.., Бурм... - в температуру Перевала
+ ссылка на источник формулы

Отредактировано Саша КАН (20-04-2017 08:27)

52

Свернутый текст
Саша КАН написал(а):

конкретные параметры, которые нужно вписать под фразами:

То есть переношу один в один:

энсон написал(а):

Бурм  1/II

(Бурмантово метеостанция)

15 (часов)    пасм    сев 5-8

18                  обл     сев 1-10

19                  обл     сев 3-11

21                 обл      сев 1-13

23                 обл      зап 1-5

0                   обл      с-з 3-15

3                  ясно    зап 3-21"

Сводная таблица. данные по Ивделю и Няксимволю с сайта метеотехнологии. По Бурмантово из справки Коськиной и
тетради Масленникова.
http://se.uploads.ru/t/VjXg6.jpg

?
- признаться, хотелось бы некоторого единообразия в Основной Статье.
Одинаковый ВИД таблиц помог бы Читателю наглядно сравнить и вникнуть в содержимое...

Отредактировано Саша КАН (20-04-2017 09:09)

53

Саша КАН написал(а):

.плюс учет высоты

Справка по высотам и расстояниям:
http://www.vhfdx.ru/karta-vyisot
http://s9.uploads.ru/t/Hnh7M.jpg
http://s0.uploads.ru/t/5WV0R.jpg
http://s8.uploads.ru/t/Oviyo.jpg

Отредактировано Саша КАН (20-04-2017 15:34)

54

черновик резюме
Саша КАН написал(а):

Есть ли наметки по резюме?

У меня пока такие:

РЕЗЮМЕ (проект)

В отсутствие достоверных документальных данных о Погоде, автор любой версии/ полу-версии вправе декларировать в своей работе Погоду по принципу – «на своё усмотрение». Назовем её – Авторская Погода (далее - АП)
В идеале, каждый автор версии, уже в начале повествования, может заполнить/ привести Читателю таблицу.
По форме:
http://s7.uploads.ru/t/yOQ6j.jpg
или лучше скачайте для заполнения  обновленный вордовский файл - https://yadi.sk/i/84y9M5Bl3HCCAE
При этом автор должен иметь в виду, что, как правило:
- правдивость версии в целом зависит от степени вероятности АП
- вероятность АП тем меньше, чем больше её отклонение от параметров, изложенных в п.п. 3…7
- успех версии в целом зависит от степени обоснованности АП. Например, параметры, взятые "с потолка", по КУКовски - это полная задница неурядиц, даже среди сторонников версии
- опуская подробности АП, её Хронометраж - автор неизбежно увеличивает число оппонентов

- каждый эпизод версии должен соответствовать АП. Например, декларируя обильный снегопад/метель/пургу, вдруг констатировать: увидели со Склона Костер; пошли Искать отставших по следам; решили вернуться к Палатке… В таких случаях необходимо указать – мол, в такое-то время, снегопад/метель/пурга прекратились…

- частая/кардинальная  смена параметров АП в ходе трагедии – резко уменьшает правдивость версии. Например: ветер дважды поменял направление на 180 градусов;  за 4-6  часов «успело» похолодать и снова потеплеть…

- хронометраж АП на отрезке «Время приема пищи – Смерть Пятерки» должен укладываться в 6-8 часов
Это время складывается из интервалов:

ЧТО, при вашей Погоде, должно уложиться в 6-8 часов:

- время от Еды до момента начала ЧП (…писали Стенгазету, укладывались, вечерний туалет, спали… – в зависимости от сценария версии)
- ход событий на МП после начала ЧП
- ход событий на Склоне после ухода с МП
- ход событий у Кедра
- ход событий в зоне Оврага (если, по замыслу автора, в нем участвовал кто-то из Пятерки)
- возврат Троицы к МП (если таковой имеется в версии)
- интервал, необходимый для «замерзания насмерть» неподвижного человека при данной температуре. Например, если упитанный, неголодный человек в «дятловской» одежде, «просто» лег/устал/задремал/занемог при минус 20 без ветра (углубился в снег заподлицо) …  то его сердце (свертывание крови от холода?) остановится лишь через 3-4 часа (?)…см. п.2

Отредактировано Саша КАН (21-04-2017 18:07)

55

Любопытная карта для поиска высоты точки:
http://traveleu.ru/apiMap/elevationService.htm
http://s4.uploads.ru/t/VAZLQ.jpg
http://s9.uploads.ru/t/Px21Y.jpg
http://s7.uploads.ru/t/nB2IF.jpg
http://s5.uploads.ru/t/ufHxy.jpg

НЕ знаю, насколько можно ей доверять, но... какой-то мудак успел уже застолбить "левый" Перевал в братской республике Коми:
http://s4.uploads.ru/t/6fFyY.jpg
- так рождаются немецкие "Аэродромы им. самозванца КУнцевича"
- так дурят новичков темы Перевала-59
- так ушлые Писаки "КУют Историю"

Отредактировано Саша КАН (21-04-2017 05:48)

56

Саша КАН написал(а):

- что данные МАсленникова по Бурмантово и Коськиной все-таки несколько зависят от степени достоверности тех данных, которыми они оперировали.


А почему должны быть сомнения по достоверности? Коськина, как я понимаю, получила данные из архива, Масленников из ответа на запрос прокуратуры к метеорологам, косвенно такой запрос подтверждает радиограмма, а то, что этого ответа нет в УД, так
Со стихийной силой он плохо стыкуется. Есть вероятность ошибки при перезаписи,
но надежда на скан есть. Выбирать то не из чего, по Бурмантово более достоверного ничего нет.

Саша КАН написал(а):

Пока эта таблица пуста...


Таблицу в таком формате сделаю.

Саша КАН написал(а):

Пожалуйста приведите:
- по МАсленникову - номер листа УД
- по Коськиной - расшифровку её рукописной таблицы. ПО возможности - название документа, с которого срисована таблица. Данные Коськиной по Ветру.


Тетради Масленникова в УД нет, https://fotki.yandex.ru/next/users/fond … =0#preview

Справка Коськиной получена, когда сам Алексей Коськин ещё занимался ДТ, подробности получения неизвестны, я точно не вижу оснований для сомнений В достоверности этих 3 страниц. Расшифровка есть в самой справке на 3 стр.

Саша КАН написал(а):

Нужно указать коэффициент перевода "водных миллиметров" в снеговой эквивалент - толщину снега (в см):
- рыхлого
- наста
Или просто перевести 1 мм воды в сантиметры рыхлого и слежавшегося снега


Данные по снегу отсюда. http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php

1 мм осадков может дать, в зависимости от условий от 5 до 20 мм снега.
5 мм при выпадении с ветром, 20 при температуре близкой к нулю и без ветра.
Для нашего случаю, думаю достаточно точности 1мм=1 см снега.

С уже полежавшим снегом факторов ещё больше, вычислить не реально.
По толщине покрова ничего не находил.

Саша КАН написал(а):

Дайте ссылку на данные Шуры.


Данные взяты с форума перевала, не думаю что нужно давать ссылку на все темы по экспедициям Шуры, конечно для новичков, желательно разжёвывать, но азбучные вещи, любой кто начал заниматься этой темой знать обязан, а все походы на перевал-это азбука.

Саша КАН написал(а):

Дайте ссылку на официальные сводки, по которым сравниваете данные Шуры


https://rp5.ru/Архив_погоды_в_Ивделе

Информация по перевалу всего за 14,15,16. По температуре графики все, по ветру только за 15, за 14 и 16 таблица.

Саша КАН написал(а):

Коллега, напишите это значение...Сколько градусов теряется при подъеме на 100 метров?
Или коэф-т "высотности", которым переводите температуру Ивделя, Някси.., Бурм... - в температуру Перевала
+ ссылка на источник формулы


http://www.detskiysad.ru/raznlit/zemlevedenie059.html
Здесь сложновато, но нам достаточно принять, что при ясной погоде 100м-1 гр,
При облачности в 100м -0,5 гр. Пока ничего кроме, «я так вижу» для наличия ясной погоды вечером 1 не приведено, мин на 19 часов у палатки -14 гр Няксимволя-5 высоты=-19.
На час ночи -18-5=-23 у палатки, -18-3=-21 у кедра. Если к часу уже и прояснилось, то только что, охладиться ещё не успело.

Саша КАН написал(а):

- хронометраж АП на отрезке «Время приема пищи – Смерть Пятерки» должен укладываться в 6-8 часов

Есть предположения, что Возрожденный мог что-то не знать и не учитывать, из этого делается вывод, что эти 6-8 надо в мульду, я считаю такой вариант глупым, у нас слишком мало фактов, что бы ими разбрасываться. Надо просто внести коррекцию на вариант ошибки, тогда будет 4-9 часов, как они получились, объясню позже.

Саша КАН написал(а):

Любопытная карта для поиска высоты точки:


Да, полезная, надо будет с ней поработать.

Отредактировано энсон (22-04-2017 07:02)

57

Принцип моделирования возможной температуры на перевале основан на мин и макс температур вокруг. Темп на перевале не может быть выше, чем в самом тёплом месте вокруг, и ниже чем в самом холодном плюс учёт высоты.

Максимальный ветер в 25 м/с определён по УД по показаниям Масленникова (штормовой), учитывая что он с самого начала был настроен на ураган, и при таком настрое он не нашёл ничего для подтверждения его. А так же то, что если бы ураган был, следствие нашло бы хоть что-то, для конкретезации стихийной силы.
Остальной ветер определён моделированием ослабления и усиления ветра при проходе циклона.
Осадки в данный период отсутствовали, 1 числа был позёмок высотой до метра, перенесенным с запада снегом.
Направление ветра можно определить только по косвенным признакам, типа костра у Кедра, или темлякам на фото. Практически не реален ветер восточного направления
(аз 60-120). Наиболее вероятен азимут 250-30.
Порывы ветра.
Упрощённо. Трение о землю изменяет направление и уменьшает скорость ветра.
С высоты 1000м трение практически перестаёт учавствовать. Ветер на высоте 1000м, назовём его высотный, отличается по направлению до 45 гр, и скорости от нижнего.
Так вот, порывы ветра, это есть прорывы вниз высотного ветра. У нас же высота 600 и выше, действие высотного ветра здесь сразу более ощутимы, чем на уровне моря, поэтому порывы больше зависят от местной аэродинамики.
С вечера 1 числа у меня 2 варианта. «Холодовой» вариант при приходе холодного фронта был всегда. Усиление ветра затем похолодание. «Ветренной» тип появился на основании
анализа ветра и температур на перевале и вокруг по экспедициям Шуры и ВАБа в 14 и 15 году. Видно, что если есть ветер, то температура выше чем вокруг. А когда температура перевала близка температуре вокруг, то усиление ветра перед холодным фронтом, более
слабое и короткое. Такой вариант был 26-27.02.59.
На основании тетради Масленникова (-5 в 23 часа), возможен ещё 3 вариант. Но пока я не понимаю, как это потепление возможно на уже начавшемся похолодании.
http://sd.uploads.ru/EHFyP.png

58

Свернутый текст
Энсон:

Принцип моделирования возможной температуры на перевале основан на мин и макс температур вокруг. Темп на перевале не может быть выше, чем в самом тёплом месте вокруг, и ниже чем в самом холодном плюс учёт высоты.

Максимальный ветер в 25 м/с определён по УД по показаниям Масленникова (штормовой), учитывая что он с самого начала был настроен на ураган, и при таком настрое он не нашёл ничего для подтверждения его. А так же то, что если бы ураган был, следствие нашло бы хоть что-то, для конкретезации стихийной силы.
Остальной ветер определён моделированием ослабления и усиления ветра при проходе циклона.
Осадки в данный период отсутствовали, 1 числа был позёмок высотой до метра, перенесенным с запада снегом.
Направление ветра можно определить только по косвенным признакам, типа костра у Кедра, или темлякам на фото. Практически не реален ветер восточного направления
(аз 60-120). Наиболее вероятен азимут 250-30.
Порывы ветра.
Упрощённо. Трение о землю изменяет направление и уменьшает скорость ветра.
С высоты 1000м трение практически перестаёт учавствовать. Ветер на высоте 1000м, назовём его высотный, отличается по направлению до 45 гр, и скорости от нижнего.
Так вот, порывы ветра, это есть прорывы вниз высотного ветра. У нас же высота 600 и выше, действие высотного ветра здесь сразу более ощутимы, чем на уровне моря, поэтому порывы больше зависят от местной аэродинамики.
С вечера 1 числа у меня 2 варианта. «Холодовой» вариант при приходе холодного фронта был всегда. Усиление ветра затем похолодание. «Ветренной» тип появился на основании
анализа ветра и температур на перевале и вокруг по экспедициям Шуры и ВАБа в 14 и 15 году. Видно, что если есть ветер, то температура выше чем вокруг. А когда температура перевала близка температуре вокруг, то усиление ветра перед холодным фронтом, более
слабое и короткое. Такой вариант был 26-27.02.59.
На основании тетради Масленникова (-5 в 23 часа), возможен ещё 3 вариант. Но пока я не понимаю, как это потепление возможно на уже начавшемся похолодании.
http://sd.uploads.ru/EHFyP.png

Ладно, п. 5 и 5.1 Основной статьи будут выглядеть так:

5. Предположительную Погоду можно рассчитать  из ряда сводок, близлежащих к Перевалу, метео-станций  на 1.2.1959:

Бурмантово

Свернутый текст

(информация от Энсона, источник - тетрадь Масленникова, скан - ?):
"Бурм  1/II
(Бурмантово метеостанция)

15 (часов)    пасм    сев 5-8

18                  обл     сев 1-10

19                  обл     сев 3-11

21                 обл      сев 1-13

23                 обл      зап 1-5

0                   обл      с-з 3-15

3                  ясно    зап 3-21"

Няксимволь

Свернутый текст

информация от Энсона:
1. Справка полученная Коськиной в Уральском управлении метеослужбы.http://sh.uploads.ru/t/gx7sA.gif
http://sa.uploads.ru/t/yDHCK.gif
http://sa.uploads.ru/t/t7V9U.gif
- данных по происхождению Справки нет

2. Осадки - информация из  http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php:
http://sh.uploads.ru/t/084P7.png

Ивдель

Свернутый текст

информация от Энсона:
Температура:
...?
...?
Осадки - информация из  http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php:
http://sg.uploads.ru/t/kEBTS.png

Сводная таблица от Энсона:
http://se.uploads.ru/t/VjXg6.jpg

- ув. Энсон, укажите там еще данные по температуре Ивделя-59

5.1. Вот работа одного из уважаемых теоретиков ДТ …  Его ник на форумах  - Энсон:
Его методика изложена в  Метео-условия на Перевале и других сообщениях данной темы.
Результаты расчета Энсона сведены в таблицу: 
http://sd.uploads.ru/EHFyP.png
, где в цветные поля объединены параметры температуры в зависимости от силы ветра
Азимут ветра по Энсону - мог быть в диапазоне 250-30 градусов - практически любой, кроме восточного

Жду замечаний.
Попытайтесь все же найти ссылки - откуда почерпаны "справка Коськиной" и "недостающий скан тетради Масленникова".
А то пока получается - не документ, а голый пересказ "из уст в уста": где-то слышал, где-то видел, где-то скачал

Отредактировано Саша КАН (23-04-2017 09:33)

59

Саша КАН написал(а):

Попытайтесь все же найти ссылки - откуда почерпаны "справка Коськиной" и "недостающий скан тетради Масленникова".


Отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0
Со сканом листа из тетради Масленникова пока проблема, тетрадь не у фонда.

Саша КАН написал(а):

, где в цветные поля объединены параметры температуры в зависимости от силы ветра


Цветные поля по объединены по времени, с вечера 1 числа 2 варианта развития погоды, если более сильный ветер, тогда не было мороза за 30, если похолодание за 30, тогда ветер слабее, и по времени короче.

Саша КАН написал(а):

- ув. Энсон, укажите там еще данные по температуре Ивделя-59


Ивдель же есть в таблице. Основная таблица цветная, она на основании конкретных замеров в 1,7,13,19 часов. Эти данные были на сайте метеотехнологии сейчас их там уже нет. http://meteolab.ru/database/?station=23921. Здесь была карта по которой можно было выбрать станцию, выбираешь даты, и сайт выдавал график температур. На других сайтах информация только в виде мин макс, так же и в справке Коськиной, которая по Бурмантово, а у вас она под свёрнутым текстом Няксимволя.

В ссылках ошибки, не открываются. должно быть так. Ивдель http://thermo.karelia.ru/weather/w_hist … ;year=1959 Достаточно одной ссылки, январь и Няксимволь каждый может выбрать сам.
Они нужны только для показания осадков.

60

Энсон
Саша КАН написал(а):

Попытайтесь все же найти ссылки - откуда почерпаны "справка Коськиной" и "недостающий скан тетради Масленникова".


Отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0
Со сканом листа из тетради Масленникова пока проблема, тетрадь не у фонда.

Саша КАН написал(а):

, где в цветные поля объединены параметры температуры в зависимости от силы ветра


Цветные поля по объединены по времени, с вечера 1 числа 2 варианта развития погоды, если более сильный ветер, тогда не было мороза за 30, если похолодание за 30, тогда ветер слабее, и по времени короче.

Саша КАН написал(а):

- ув. Энсон, укажите там еще данные по температуре Ивделя-59


Ивдель же есть в таблице. Основная таблица цветная, она на основании конкретных замеров в 1,7,13,19 часов. Эти данные были на сайте метеотехнологии сейчас их там уже нет. http://meteolab.ru/database/?station=23921. Здесь была карта по которой можно было выбрать станцию, выбираешь даты, и сайт выдавал график температур. На других сайтах информация только в виде мин макс, так же и в справке Коськиной, которая по Бурмантово, а у вас она под свёрнутым текстом Няксимволя.

В ссылках ошибки, не открываются. должно быть так. Ивдель http://thermo.karelia.ru/weather/w_hist … ;year=1959 Достаточно одной ссылки, январь и Няксимволь каждый может выбрать сам.
Они нужны только для показания осадков.

- снова внес изменения в п. 5 Проекта (см. первый пост)
Замечания ?

61

энсон написал(а):

Отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0

- значит четыре года народ уже сидит в этих дебрях? - в сплошь предполагаемых "Аргументах и Фактах"...
Не знал, что столько теоретиков зависло у нас на Погоде...
А воз и ныне там  o.O

Что ж - тем больше актуальность нашей ОБОБЩАЮЩЕЙ темы.
И для новичков, и для зрелых авторов...
Без долгих скитаний по завиральным закоулкам Интернета:
Пришел, увидел... выбрал! - не абы что, а "обоснованную" Погоду, наиболее сопутствующую ходу твоей версии/ полу-версии

...Зато эта ссылка , "клик за кликом" - вдруг привела меня к истинной кладези БДТ - http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … #msg347682
- Информационные Таблицы !

Отредактировано Саша КАН (24-04-2017 16:17)

62

Саша КАН написал(а):

"График зависимости" времени замерзания от температуры

Популярная статья на этот счет приведена в Фейс-группе: https://www.facebook.com/groups/6658519 … 4762974574
Человек и холод. 9 фактов о переохлаждении -
http://fp.com.ua/articles/chelovek-i-ho … lazhdenii/

...Там же, на Фейсе - короткое обсуждение.
Чтоб не затерялось, приведу три цитаты КАНа:

Статья незаменима для быстрого понимания витиеватых актов СМЭ, типа: "...смерть ... наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени."

НО... про Время Замерзания Насмерть "неподвижного, плохо одетого человека, лежащего на снегу, конкретно - при -20, -30 и -40 градусах" - увы, НИЧЕГО... Вот шел, упал, пополз, наконец затих и... когда наступит остановка сердца?..Может найдете хотя бы примерное Время: час, два, три...

Далее это время вычетаем из тех 6-8 часов, что указал в СМЭ потрошитель Возрожденный и... получим максимально возможный интервал Активного Времени Трагедии - исключительно принципиальный момент для проверки всех существующих версий!.. Особенно тех, в которых заявлена температура

Отредактировано Саша КАН (25-04-2017 07:32)

63

Процесс замерзания был стимулирован внешним воздействием "третьих" лиц - "по принуждению".
  "По доброй воле" просто невозможно его ускорить всем разом ( 5-х, как минимум) на 6-8 часов от приема пищи и 3-5 часов от времени "ковыряния" (МК) на МП.
   Такое мое будет мнение тут Черновик ЯНЕЖа в дальнейщей разработке.
   Этот взброс , о том ,что не погода прямая  участница умирания , а косвенная - для вариаций мнений.

Отредактировано ЯНЕЖ (25-04-2017 07:54)

64

В копилку всех холодных версий от Янежа:

Вводная
... Замерзающий инвалид шесть часов стучал в закрытые двери: ролик НТВ
http://www.ntv.ru/video/1390081/


Полезные ссылки от КАтерины Болотиной (Фейс-группа):

Зверские холода: http://news.ngs.ru/more/1419968/

Замерзшие в снегах: http://pikabu.ru/story/zamerzshie_v_snegakh_4799912

Отредактировано Саша КАН (26-04-2017 05:39)

65

Саша КАН написал(а):

Популярная статья на этот счет приведена в Фейс-группе:


Зачем смешивать погоду и медицину, про замерзание сделайте отдельную тему.

66

энсон написал(а):

Зачем смешивать погоду и медицину

В данном случае, вердикт медиков нужен для того, чтобы узнать
а) каков верхний предел температуры Т мах (самую теплую), при которой человек (в дятловских условиях задачи) может замерзнуть за 6-8 часов. Соответственно, всё, что выше этой Т мах - напрочь отметаем из БДТ

б) как автору версии, из широкого диапазона расчетно-допустимых температур (см. первый пост) выбрать ту, которая сопутствует его сценарию. Реконструкция ДТ - цель №1 форума БДТ

Саша КАН написал(а):

Схематический "замысел" новоявленного ресурса предполагает, что:
Цель форума
- всевозможные Реконструкции ДТ с полным сюжетом (разработка новых и шлифовка старых версий).
Задачи форума
- популярное (краткое и понятное) изложение Базовых Данных Трагедии...То есть того, что увидели следователи и поисковики-1959... Плюс данные современных изысканий

Категории и Разделы форума
- это инструмент для реализации указанных целей и задач
Темы форума
- это компоненты БДТ

67

энсон написал(а):

Со сканом листа из тетради Масленникова пока проблема

там есть и другая проблема: одна цифра явно выпадает:
в 23.00 видим   

"обл      зап 1-5"

.
Если -5 - это температура - то она с соседними - 15 и -13  - никак не сочетается

А если -5, -13, -15 и т.д. - это скорость ветра, тогда не ясно, кто это в таежном поселке, такой добросовестный,  в три часа ночи бегал на метео-площадку и замерял порывы 3-21 м/сек

" 3       ясно    зап 3-21"


Третья проблема: далеко не полное соответствие шпаргалке Коськиной. Не могло же в Бурмантово быть сразу две метео-сводки от 1.02, от разных производителей...

Оттого и речь в первом посте темы может идти только о весьма ШИРОКОМ

Саша КАН написал(а):

диапазоне расчетных температур


Автор одного из таких расчетов - Энсон.
Который показал свое знание дела, профессионализм и вычислил ряд обоснованных результатов.
Потенциальный автор какой-либо версии, не обладая подобной метео-квалификацией, вполне может не вникать в "погодные дебри", а сразу сослаться на работу Энсона.

Отредактировано Саша КАН (26-04-2017 09:15)

68

А для этого Читателю надо знать как минимум:

- простейшую суть метода Энсона (или ссылку на него)
- конечные результаты его расчета
- документальные данные, которыми он оперировал

Всё это надо обернуть в популярный вид (красивую обложку) и включить в Основную Статью темы.

Ув. Энсон!
Так и только так ваши работы будут по-настоящему востребованы!
А иначе  их ждет та же беспросветная форумная трясина, что затянула уже не один десяток исследований в НИКУДА.

А потому отложите все дела и скомпонуйте наконец эту "обложку"!
- ограничьте данные таблиц датами 31.01 - 2. 02
- расшифруйте все "значки Коськиной" на 1-2 февраля
- расшифруйте все данные  Масленникова
- и т.д.

69

Для интереса.Можно удалить
Одиночный лыжный поход на плато Маньпупунёр 2015-2016

Пишет Андрей Подкорытов .Активная часть началась 29-го декабря 2015 г

Свернутый текст

Перевал Дятлова

В этом абзаце не будет никакой жаркой сенсационной херни, до которой так падки журналисты, ни разу не побывавшие в лесу, но желающие увеличить число просмотров своих постов. Перевал Дятлова – это н/к (некатегорийный) перевал, не представляющий никакой сложности в смысле рельефа. Да, там обычно сильно дует, и да – там очень злой ветер (очень большая разница с просто сильным ветром). Но примерно также сильно дует и на других открытых местах Главного Уральского хребта. Просто, по хребту обычно никто не ходит, а на перевал идут и едут толпами. Да простят меня все те, кто пытался/планирует сыграть на каком-то ореоле зловещей мистичности этого места (коммерческие походы, походные сериалы, экспедиции, снегоходные туры и пр.). Спекуляция на теме этого перевала идёт много лет, есть общества памяти, проводятся конференции, есть куча исследователей, которые периодически заявляют, что раскрыли тайну перевала Дятлова. Среди исследователей есть и такие, которые ни разу не были зимой на этом перевале, но рисуют схемы, выдвигают версии и активно кормят этой инфой голодных журналистов. Версии – одна другой интереснее.

https://www.risk.ru/blog/207346?http:// … log/207346

70

Саша КАН написал(а):

там есть и другая проблема: одна цифра явно выпадает:


Нет проблема именно в скане, потому что если будет скан, и там будет точно так, то это уже будет вопрос который надо решать, потому что, Масленников явно был настроен на ураган, и не мог пропустить эти 5 гр, не вписываются они в его «выдуло и замёрзли», а значит он бы перепроверил. Поэтому 3 вариант я пока не беру, потому что он слишком революционный, и даже наличие скана, будет мало, нужно объективное подтверждение,
Замедления падения темп в Ивделе или Няксимволе.

Саша КАН написал(а):

Не могло же в Бурмантово быть сразу две метео-сводки от 1.02, от разных производителей...


Не могло, но в 0 и час совпадает, а в 19 по направлению совпадает, только в справке 32-румбовый официальный замер, а у Масленникова упрощённый 16 румбовый.
Да, возможно ошибка, но она мало на что влияет, хоть и в 3 раза, и вот такую ошибку Масленников мог пропустить, влияние 1или 3, гораздо меньше чем 3 или 9.

Саша КАН написал(а):

- расшифруйте все "значки Коськиной" на 1-2 февраля


То что можно расшифровать, есть в этой же справке, а что такое означают числа и дроби, пока не нашёл.
А по Масленникову не надо ничего придумывать, стандартное направление и сила ветра, и темп.

71

энсон написал(а):

Не могло, но в 0 и час совпадает, а в 19 по направлению совпадает, только в справке 32-румбовый официальный замер, а у Масленникова упрощённый 16 румбовый.

- что, как раз и означает, что МОГЛО... быть

две метео-сводки от 1.02, от разных производителей...

Итак пишем: в последнем столбце у МАсленникова указаны именно температуры.
Порывы ветра (от ... до ... м/сек) точно "не катят"?

энсон написал(а):

То что можно расшифровать, есть в этой же справке

- да... вытягивать каждое слово из автора статьи/ метода ... благодаря которому и открыта тема - не самое лучшее занятие   :'( 

Саша КАН написал(а):

- при расчете температур следует учитывать разность высот относительно Перевала. Например, каждые "100 м высоты" снижают температуру на … градусов. Справка по высотам и расстояниям:
http://www.vhfdx.ru/karta-vyisot

- какой коэффициент высотности применил Энсон? - желательна ссылка на источник расчета

Согласно справке из известной справки напрашивается к=2:
http://s7.uploads.ru/t/6ieJl.jpg

Отредактировано Саша КАН (28-04-2017 08:24)

72

Саша КАН написал(а):

- что, как раз и означает, что МОГЛО... быть


«Не могло» относится к «разным производителям». Данные одни и те же, только вот
В 59 их было гораздо больше. В справке есть только обязательные 6 часовые замеры, которые отправлялись в Москву, и соответственно архивировались. Но были и местные замеры через 4 часа, и если были запросы «от потребителей», то и через 2 часа. В Ивделе был аэродром, и основное его значение военное, а компов не было, и прогнозы делались только по информации с соседних станций. И вот эти замеры никуда не отправлялись, но при запросе следствия они были получены. Это не соответствие не означает, что нужно сомневаться в остальном, нужно всегда учитывать человеческий фактор, тому, кто давал справку, без разницы, какой ветер там был, Масленников же был настроен на ураган,
И подсознательно на увеличение ветра, и если сам не ошибся, то точно бы не обратил внимания. В отличии от -5 в 23, это не заметить он не мог. Ну, если кому-то нужен ветер 3 в 19, да, пожалуйста, ни на что это не влияет.

Саша КАН написал(а):

Порывы ветра (от ... до ... м/сек) точно "не катят"?


Точно нет.
1) Аппаратура не позволяла с точностью до метра определять при ветре в 20.
2) Ни разу не встречал порыв в 13 при ветре 1, минимум бывало 3 м/с.
3)   Температура хорошо согласуется с остальными станциями, конечно кроме -5 в 23.

Саша КАН написал(а):

- да... вытягивать каждое слово из автора статьи/ метода ... благодаря которому и открыта тема - не самое лучшее занятие

На порядок лучшее, чем разжёвывать простые вещи, информацию по которым можно получить с минимальными затратами, и для того кому это действительно интересно, это в удовольствие, а тому кто уже ангажирован, вообще фиолетово, в одно ухо влетит в другое вылетит.
Но если считаешь нужным. 01.02. иней и ливневый снег, буква «э» на боку, это венец вокруг Луны.
02.02. иней и снег.

Саша КАН написал(а):

Согласно справке из известной справки напрашивается к=2:


В справке дано стандартное, 1 гр на 100 м, при ясной погоде, когда воздух беспрепятственно поднимается вверх, при облачности такого не будет. Для нас однозначно 0,5 на 100, и только через пару часов после прояснения по максимуму.

Синие стрелки, отличие темп воздуха и темп земли. Темп земли в Бурмантово нам ничего не даст, имеет значение темп воздуха.

Саша КАН написал(а):

- какой коэффициент высотности применил Энсон? - желательна ссылка на источник расчета


В посте 56 есть ссылка, и вообще этот вопрос решается простейшим поиском.

73

энсон написал(а):

... этот вопрос решается простейшим поиском.

Простейшее - не всегда правильное!
...Так дело не пойдет - этот вопрос в данной теме - как раз решается авторами Основной статьи...

Дорогой коллега Энсон!

Давайте вспомним, как мы все начинали свой путь…
Путь в неизведанное… Под названием «Познание ДТ»…
Камни и ухабы на Перевале, споры до хрипоты на форумах, ежедневное перемалывание деталей трагедии…

А теперь спросим себя: почему же только единицы дошли до конечной цели пути – полной Реконструкции событий-59?.. Остальные наши коллеги, потеряв энтузиазм, постепенно сдулись, либо вовсе ушли из темы…
… Сейчас можно сходу перечислить массу причин, но все же главная звучит примерно так:
ЗАДОЛБАЛО!

... Ухватившись за одну цепочку /идею, мы тут же в ней увязали… Изучение нюансов отнимало время… Масса сил уходила на «повторение пройденного»… Вторую-третью идею постигала та же участь… В итоге, на совмещение всех этих идей-цепочек в целостную картину  – ни времени, ни терпения, ни мозгов – уже не оставалось!

Другая проблема состояла в том, что многие нюансы требовали специфических познаний (медицина, юриспруденция, естествознание, туристический опыт, практика Перевала и т.д.), а таковых, в ПОЛНОМ объеме у авторов версий быть не могло… Что и порождало тупиковые сценарии…

Устранить сии проблемы можно разными способами. Один из них – создание базы уже готовых механизмов трагедии. С тем, чтобы новички темы ДТ, минуя углубленный анализ Частностей, все свои свежие мозги сразу направляли на Общее – непосредственно на Реконструкцию ДТ…


Так вот, коллега Энсон… Как раз Погода и является тем самым специфическим Механизмом трагедии, который под силу далеко не каждому сценаристу… Особенно в применении к разным зонам трагедии…
Задача данной темы – дать ему уже готовые рецепты:
- какая Погода быть МОГЛА, а какая – никак НЕ могла..
- какие метео-условия могли соответствовать тому или иному эпизоду, а какие не могли…

… Специально для начинающих авторов версий, в первом посте данной темы набран текст ПРОЕКТА популярной (краткой и понятной) статьи. В ней, среди прочей инфы, приведены итоги работы Энсона.
В этой связи две просьбы:
- внести в Проект уточнения и дополнения
- по возможности, многоточие в тексте – заменить буквами и цифрами
- заполнить «типовую климатическую» таблицу https://yadi.sk/i/oWIGWKSJ3HGvbr (по результатам вашей работы)

74

Саша КАН написал(а):

- внести в Проект уточнения и дополнения


В проекте, вместе с данными из 59, обязательно должны быть графики сравнения современной погоды, потому что будь у нас из 59 даже данные с современным уровнем точности, сами по себе они ни о чём не говорят, только современные сравнения, доказывают наличие корреляции погоды на перевале и вокруг.

Саша КАН написал(а):

- заполнить «типовую климатическую» таблицу


Всё что можно конкретизировать есть в таблице, писать прочерки или варианты с разбросом в 400%, не вижу смысла.

Саша КАН написал(а):

...К сожалению, до сих пор,  из этих обрывочных полу-документальных данных, профессионально «склеить» какую-либо полную картину Погоды, не взялся ни один специалист-синоптик.
... (уточнить)


Была абстракция специалиста от Буянова, фамилию спеца не помню, да и она не важна,
потому что, было то, что продолжает повторять Буянов, и остальные "конспирологи-натуралисты" циклон, тёплый фронт, холодный фронт, ветер и похолодание в ночь с 1 на 2, без всякой конкретики и доказательств.

Саша КАН написал(а):

…  то его сердце (свертывание крови от холода?) остановится лишь через 3-4 часа (?)…см. п.2


Определить когда остановилось сердце, ни тогда, ни сейчас, и вряд ли когда вообще-
невозможно. Время смерти при смерти от холодовой травмы можно определить только
до пареза кишечника, это при ректальной температуре 28 гр, а в реальности за смерть при замерзании можно принять 30 гр, потому, что если и даже сердце бьётся и человек ещё дышит, де факто он уже мёртв, потому что спасти себя он уже не в состоянии, будь даже спасение в 10 метрах.
По замерзанию.
http://physiology.com.ua/sportivnaya-de … xa-xoloda/
http://static.turclubmai.ru/papers/561/
https://anatomus.ru/articles/kak-proisk … nizma.html

75

Саша КАН написал(а):

- заполнить «типовую климатическую» таблицу

"Бланк Погоды" для авторов расчетов - изменил:
в ворде - https://yadi.sk/i/-6SKj8fl3Hjn4Z
в картинках -
http://s4.uploads.ru/t/kqOPG.jpg
http://sd.uploads.ru/t/6k3bD.jpg
http://s8.uploads.ru/t/OHdIS.jpg

76

Энсон
Саша КАН написал(а):

- внести в Проект уточнения и дополнения


В проекте, вместе с данными из 59, обязательно должны быть графики сравнения современной погоды, потому что будь у нас из 59 даже данные с современным уровнем точности, сами по себе они ни о чём не говорят, только современные сравнения, доказывают наличие корреляции погоды на перевале и вокруг.

Саша КАН написал(а):

- заполнить «типовую климатическую» таблицу


Всё что можно конкретизировать есть в таблице, писать прочерки или варианты с разбросом в 400%, не вижу смысла.

Саша КАН написал(а):

...К сожалению, до сих пор,  из этих обрывочных полу-документальных данных, профессионально «склеить» какую-либо полную картину Погоды, не взялся ни один специалист-синоптик.
... (уточнить)


Была абстракция специалиста от Буянова, фамилию спеца не помню, да и она не важна,
потому что, было то, что продолжает повторять Буянов, и остальные "конспирологи-натуралисты" циклон, тёплый фронт, холодный фронт, ветер и похолодание в ночь с 1 на 2, без всякой конкретики и доказательств.

Саша КАН написал(а):

…  то его сердце (свертывание крови от холода?) остановится лишь через 3-4 часа (?)…см. п.2


Определить когда остановилось сердце, ни тогда, ни сейчас, и вряд ли когда вообще-
невозможно. Время смерти при смерти от холодовой травмы можно определить только
до пареза кишечника, это при ректальной температуре 28 гр, а в реальности за смерть при замерзании можно принять 30 гр, потому, что если и даже сердце бьётся и человек ещё дышит, де факто он уже мёртв, потому что спасти себя он уже не в состоянии, будь даже спасение в 10 метрах.
По замерзанию.
http://physiology.com.ua/sportivnaya-de … xa-xoloda/
http://static.turclubmai.ru/papers/561/
https://anatomus.ru/articles/kak-proisk … nizma.html

Замечания Энсона к Проекту:
1.

энсон написал(а):

В проекте, вместе с данными из 59, обязательно должны быть графики сравнения современной погоды, потому что будь у нас из 59 даже данные с современным уровнем точности, сами по себе они ни о чём не говорят, только современные сравнения, доказывают наличие корреляции погоды на перевале и вокруг.

Ответ КАНа:

Саша КАН написал(а):

5.1. Вот работа одного из уважаемых теоретиков ДТ …  Его ник на форумах  - Энсон:
Его методика изложена в ... и других сообщениях данной темы.


2.

энсон написал(а):

Всё что можно конкретизировать есть в таблице, писать прочерки или варианты с разбросом в 400%, не вижу смысла.

Ответ КАНа:
Спасибо, замечание учтено.
Погрешность значений введена в таблицу - см. выше

Коллега, у вас, на основании скрупулезных расчетов, есть достаточно полное представление о всех метео-условиях на Перевале-59 в день трагедии. А значит все данные для "типовой" Таблицы. В том числе по снежному покрову во всех зонах.
Мы не говорим сейчас о его достоверности. "Погода Энсона" могла быть, а могла и не быть... Это частное мнение специалиста. Не первое и не последнее
Так почему бы вам, в помощь начинающим знатокам-следопытам, не "увековечить" результаты своих трудов в нашем Проекте?
Не набором умозаключений, не обрывками фраз и чисел, а Общей, Суммарной, Наглядной... типовой ТАБЛИЦЕЙ... понятной любому читателю
?

3.

энсон написал(а):

Была абстракция специалиста от Буянова...

Ответ КАНа:
Вообще говоря, концепция форума БДТ предусматривает изложение всех квалифицированных точек зрения.
Если у кого-то есть инфа по ним - пожалуйста приведите их результаты или ссылки.
Попробуем связаться с авторами расчетов и также предложим заполнить свой вариант Таблицы

4.

энсон написал(а):

Определить когда остановилось сердце, ни тогда, ни сейчас, и вряд ли когда вообще-
невозможно.

Ответ КАНа:
- речь не о частном случае "Время остановки сердца у дятловцев".
Нам нужно знать ОБЩИЙ график замерзания человека насмерть:
зависимость времени замерзания от температуры.
Сколько времени уйдет на интервал: "упал - отжался отбросил коньки - умер"
Желательно в условиях, приближенных к Перевалу-59

Например, если искомый график будет выглядеть так:
http://sg.uploads.ru/t/Adesx.jpg
, то каждый автор версии легко смекнет:
- при минус 30 его персонаж, после того как затихнет (упадет, уснет, прекратит движение) - откинется через 1 час. А значит на активные телодвижения в более ранних эпизодах  сценария - у него останется "5-7 часов после еды"
- а вот при минус 10 - активное время будущего жмурика -  будет составлять лишь 2-4 часа
- и т.д.

Отредактировано Саша КАН (06-05-2017 11:56)

77

Саша КАН написал(а):

а вот при минус 10 - активное время будущего жмурика -  будет составлять лишь 2-4 часа

Подобный график, для "парней у Кедра" - мог бы означать, что в течение 2-4 часов, они должны были успеть:
- закончить трапезу (на Лабазе или на МП)
- принять участие в событиях на МП
- принять участие в событиях на Склоне
- добраться до Кедра
- принять участие в событиях у Кедра (Костер, сломанные ветви, Ожоги конечностей...)
- "прилечь" у Костра (прекратить всякие телодвижения)

78

Саша КАН написал(а):

Подобный график, для "парней у Кедра" - мог бы означать, что в течение 2-4 часов, они должны были успеть:

http://sd.uploads.ru/t/kIphq.jpg

Свернутый текст

Нет никаких сведений о приготовлении  и приеме пищи и  в недоустановленной "по-штормовому" Палатке на скаты,кроме обнаруженной порезанной корейки,нескольких объеденных шкурок от той же корейки, рассыпаных сухарей(скорее всего закусывался спирт), а так же недоеденной каши в котле и не выпитом какао во фляжке (видимо,оставшихся с завтрака)

Отредактировано ЯНЕЖ (06-05-2017 12:56)

79

ЯНЕЖ написал(а):

Вчера 12:19

Янеж, ты
- или специально издеваешься,
- или никак не просекаешь, что замерзающий человек уходит в мир иной не сразу...
Прекратив движение (упав, уснув, потеряв сознание и т.д.) - он еще энное время ждет очереди на тот свет.

Это "время возлежания" зависит от температуры окружающей среды! - вот для чего нам нужен График, а не шкала:
http://s9.uploads.ru/t/fyBwD.jpg
http://s2.uploads.ru/t/TBYc0.jpg

.

ЯНЕЖ написал(а):

Свернутый текст
Нет никаких сведений о приготовлении  и приеме пищи и  в недоустановленной "по-штормовому" Палатке на скаты,кроме обнаруженной порезанной корейки,нескольких объеденных шкурок от той же корейки, рассыпаных сухарей(скорее всего закусывался спирт), а так же недоеденной каши в котле и не выпитом какао во фляжке (видимо,оставшихся с завтрака)

- что значит "никаких сведений"? - если ты тут же их приводишь - аж 5 штук!
- что значит недоустановленная Палатка?
- при чем здесь Метео-условия?
- чего ради в, и без того корявую, фразу воткнут еще и пресловутый спирт? - фляжка с которым по УД как раз была ПОЛНОЙ, а никаких промилей в телах Пятерки не обнуружено...

Отредактировано Саша КАН (07-05-2017 08:21)

80

Всему свое время, КАН...

Свернутый текст

Я изобразил шкалу будущего графика ( игреком она не может быть).На ней все,что известно (по ЯНЕЖ) достоверно :
- время остановки работы моторики кишечника в его определенном отделе, т.е. остановки сердца (клиническая смерть-биологическая - погрешность для нас нулевая) -Уголовное днло на "6-8" (без вопросов);
- определение времени по солнечному "гало" на 13 часов времени съемки фотосессии с определением места съемки и МП.

   И это весь скелет,больше у меня/нас ничего нет.
   Открутив от 13 часов назад на Лабаза - можно теоретически рассчитать время приема пищи ,время подъема на 13.00. Дойти до МП и поковыряться  под обрывчиком на МК сломанной лыжиной и палками....

  Теоретически - все началось после 14.00/15.00 :  ..и присутствие "третьих" лиц, и воздействие отравляющего вещества....как финал воздействие погодных условий на обездвиженные тела - до 19.30 (финиш)

Отредактировано ЯНЕЖ (07-05-2017 10:00)

81

Саша КАН написал(а):

что значит "никаких сведений"? - если ты тут же их приводишь - аж 5 штук!

Свернутый текст

- каша и какао так и осталось не выпитым/недоеденным с Лабаза;
- кусочек сала да сухарики под 50 грамм не оставить заметного комка каловых масс,продвигающихся по кишечнику,который привлек эксперта и посчитавшего время смерти.Приоритетом у него будет именно эта масса,а не слизь от корейки...
   Что ты думаешь- 9 "лбов" не выпили бы литр какао? Но не успели- ничего не успели...даже Палатку до конца установить.
http://s2.uploads.ru/t/V43CJ.jpg

Саша КАН написал(а):

при чем здесь Метео-условия?

Свернутый текст

Метеоусловия им не мешали спокойно провести ночь в неотапливаемой Палатке,вспомни как куковали до утра наши ВАБ с Шурой в своем шатре на двоих,стесняясь прижаться друг к другу.Так те,еще успевали делать замеры на температуру и ветер по 30 метров -как там мол могли выжить ГД? Хотя их условия были еще суровее..

   А условия в погоде только "по доброй воле"  ...а вот покидание было " по принуждению"...

Саша КАН написал(а):

чего ради в, и без того корявую, фразу воткнут еще и пресловутый спирт? - фляжка с которым по УД как раз была ПОЛНОЙ, а никаких промилей в телах Пятерки не обнуружено...

Свернутый текст

Отпей с фляжки два- четыре глотка (вот она еще и полная) .Что ты думаешь,если я сказал выпили- значит все .Нет не все, возможно Семен,Коля и Саша - какой же спирт ты у них в крови найдешь,если от крови одна гниль осталась...
  Если бы не стали  для старта "разогреваться" - не доставали бы и корейки с сухарями (вполне возможно, что выпили с "третьими лицами",либо они без них...)
Шкурки от корейки могли оставить девушки- не предстало парням брезговать таким деликатесом...
  Понятно,что твои промили  от  "пятерки" - это однобокий подход,была и "четверка"

Отредактировано ЯНЕЖ (07-05-2017 19:15)

82

Саша КАН написал(а):

Погрешность значений введена в таблицу - см. выше


Всё таки разница в мышлении очень мешает, но никуда от этого не денешься.
Это к тому, что у меня речь не о погрешности, а о разбросе вариантов, при таком представлении, все погрешности уже включены, оставлено только то, что хоть в малейшей вероятности возможно. Прочерки, например, это про снег, а 400% про направление ветра. Видимость в таблицу вообще не вставишь, только словами.
Наглядность в таблице бывает лучше слов, только если информация разная, а если в таблице повторяются нули или один и тот же разброс азимута, он только отвлекает внимание, от того что действительно нужно анализировать. Если считаете таким важным представление именно ввиде таблицы, что мешает сделать её самому, я то уверен, что в моём варианте доходчивсть будет лучше.

Саша КАН написал(а):

В том числе по снежному покрову во всех зонах.


Вот этого точно нет. Есть только, на основании малоснежности той зимы, по сравнению, с современными годами, вероятности направления ветров, и возможного влияния отрога 905 на аэродинамику. А так же разницы растительности у оврага МЧ тогда и сейчас
У меня уверенность, что в ту ночь снега в овраге не более 1 м, и соответсвенно никаких
Влияющих на событие завалов там не было. И 2,5 метра над настилом это наметённый позже снег.

Саша КАН написал(а):

Попробуем связаться с авторами расчетов и также предложим заполнить свой вариант Таблицы


Если убедите Буянова сделать таблицу, он упомянет этого спеца обязательно.
А к спецам лучше обращаться, имея уже максимально возможное кол-во инфомации.
Возможно уже сейчас это максимум, но шансы ещё есть. Ещё до нового года отправлял письмо в Уральское управление, ответа нет. Может попробовать «в реале», у Коськиной ведь получилось. http://svgimet.ru/?page_id=160

Саша КАН написал(а):

- или никак не просекаешь, что замерзающий человек уходит в мир иной не сразу...
Прекратив движение (упав, уснув, потеряв сознание и т.д.) - он еще энное время ждет очереди на тот свет.


График это конечно хорошо, но надо понимать азбучные вещи, что факторов слишком много, в том числе в психологии, и при одних и тех же условиях (погода, одежда),
разница в замерзании разных людей может доходить до 2 часов.
И вы видимо так и не поняли, что 6-8 часов, это именно «упав, уснув, потеряв сознание»,
а не когда «дошла очередь». Когда умер определить невозможно, возможно определить только когда кишечник перестал работать, а это примерно и есть, когда он перестал двигаться. И теперь он по физике охлаждения просто «кусок мяса» в одежде, и рассчитать такое охлаждение не проблема, только вот оно на фиг не нужно, У СМЭ время от приёма пищи до падения. А здесь человек, который сам вырабатывает тепло, до стадии декомпенсации, и сложность расчётов на порядок выше.

Саша КАН написал(а):

- что значит "никаких сведений"? - если ты тут же их приводишь - аж 5 штук!


Нет никаких доказательств, что приём пищи был закончен по плану, то есть был полноценным. Доказательством его неполноценности, как раз и является «не убранность».
Вероятность неполнценного приёма пищи огромная.
Определить приём одного куска мяса или сала в желудке в нормальных условиях не проблема, а вот после размораживания тела сильно проблематично. Но этот кусочек точно
После разморозки не будет виден в кишечнике. Так что пока не будет хоть чего-то, за то что они съели больше чем кусочек, отсчёт надо вести от приёма ещё до установки палатки.

ЯНЕЖ написал(а):

- кусочек сала да сухарики под 50 грамм не оставить заметного комка каловых масс,


Каловые массы образуются уже в конце толстого кишечника, и на определение времени никак не влияют. Комок пищи называется химус, время определяется по нему и в тонком кишечнике.

ЯНЕЖ написал(а):

Нет не все, возможно Семен,Коля и Саша - какой же спирт ты у них в крови найдешь,если от крови одна гниль осталась...


«Гниль» никак не мешает определять спирт, более того она сам может его вырабатывать.
Спирт это пустая энергия. легко получаемая, организм её использует сразу же, поэтому
У замёрзших в лёгкой стадии опьянения, когда известно, что точно пил, спирт в крови не обнаруживается. У 4-ки пару глотков, точно бы раньше расщепилось, а вот даже при лёгкой стадия опьянения следы бы остались, так что не было никакого влияния спирта на события.

83

Энсон
Саша КАН написал(а):

Погрешность значений введена в таблицу - см. выше


Всё таки разница в мышлении очень мешает, но никуда от этого не денешься.
Это к тому, что у меня речь не о погрешности, а о разбросе вариантов, при таком представлении, все погрешности уже включены, оставлено только то, что хоть в малейшей вероятности возможно. Прочерки, например, это про снег, а 400% про направление ветра. Видимость в таблицу вообще не вставишь, только словами.
Наглядность в таблице бывает лучше слов, только если информация разная, а если в таблице повторяются нули или один и тот же разброс азимута, он только отвлекает внимание, от того что действительно нужно анализировать. Если считаете таким важным представление именно ввиде таблицы, что мешает сделать её самому, я то уверен, что в моём варианте доходчивсть будет лучше.

Саша КАН написал(а):

В том числе по снежному покрову во всех зонах.


Вот этого точно нет. Есть только, на основании малоснежности той зимы, по сравнению, с современными годами, вероятности направления ветров, и возможного влияния отрога 905 на аэродинамику. А так же разницы растительности у оврага МЧ тогда и сейчас
У меня уверенность, что в ту ночь снега в овраге не более 1 м, и соответсвенно никаких
Влияющих на событие завалов там не было. И 2,5 метра над настилом это наметённый позже снег.

Саша КАН написал(а):

Попробуем связаться с авторами расчетов и также предложим заполнить свой вариант Таблицы


Если убедите Буянова сделать таблицу, он упомянет этого спеца обязательно.
А к спецам лучше обращаться, имея уже максимально возможное кол-во инфомации.
Возможно уже сейчас это максимум, но шансы ещё есть. Ещё до нового года отправлял письмо в Уральское управление, ответа нет. Может попробовать «в реале», у Коськиной ведь получилось. http://svgimet.ru/?page_id=160

Саша КАН написал(а):

- или никак не просекаешь, что замерзающий человек уходит в мир иной не сразу...
Прекратив движение (упав, уснув, потеряв сознание и т.д.) - он еще энное время ждет очереди на тот свет.


График это конечно хорошо, но надо понимать азбучные вещи, что факторов слишком много, в том числе в психологии, и при одних и тех же условиях (погода, одежда),
разница в замерзании разных людей может доходить до 2 часов.
И вы видимо так и не поняли, что 6-8 часов, это именно «упав, уснув, потеряв сознание»,
а не когда «дошла очередь». Когда умер определить невозможно, возможно определить только когда кишечник перестал работать, а это примерно и есть, когда он перестал двигаться. И теперь он по физике охлаждения просто «кусок мяса» в одежде, и рассчитать такое охлаждение не проблема, только вот оно на фиг не нужно, У СМЭ время от приёма пищи до падения. А здесь человек, который сам вырабатывает тепло, до стадии декомпенсации, и сложность расчётов на порядок выше.

Саша КАН написал(а):

- что значит "никаких сведений"? - если ты тут же их приводишь - аж 5 штук!


Нет никаких доказательств, что приём пищи был закончен по плану, то есть был полноценным. Доказательством его неполноценности, как раз и является «не убранность».
Вероятность неполнценного приёма пищи огромная.
Определить приём одного куска мяса или сала в желудке в нормальных условиях не проблема, а вот после размораживания тела сильно проблематично. Но этот кусочек точно
После разморозки не будет виден в кишечнике. Так что пока не будет хоть чего-то, за то что они съели больше чем кусочек, отсчёт надо вести от приёма ещё до установки палатки.

ЯНЕЖ написал(а):

- кусочек сала да сухарики под 50 грамм не оставить заметного комка каловых масс,


Каловые массы образуются уже в конце толстого кишечника, и на определение времени никак не влияют. Комок пищи называется химус, время определяется по нему и в тонком кишечнике.

ЯНЕЖ написал(а):

Нет не все, возможно Семен,Коля и Саша - какой же спирт ты у них в крови найдешь,если от крови одна гниль осталась...


«Гниль» никак не мешает определять спирт, более того она сам может его вырабатывать.
Спирт это пустая энергия. легко получаемая, организм её использует сразу же, поэтому
У замёрзших в лёгкой стадии опьянения, когда известно, что точно пил, спирт в крови не обнаруживается. У 4-ки пару глотков, точно бы раньше расщепилось, а вот даже при лёгкой стадия опьянения следы бы остались, так что не было никакого влияния спирта на события.

Буквоедство может втянуть в трясину любое полезное начинание...
Погрешность, разброс, разбег значений, точность, диапазон параметров - при желании, к каждому синониму можно придраться... Суть при этом не изменится, а дело опять затормозится...

84

энсон написал(а):

У СМЭ время от приёма пищи до падения

Это сказал Энсон.
А вот что сказал непосредственный потрошитель погибших:

Данные исследования трупа ... дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти


Кому верим?

энсон написал(а):

вы видимо так и не поняли, что 6-8 часов, это именно «упав, уснув, потеряв сознание»

Тогда в известной народной песне слова
"В той степи глухой
Замерзал ямщик
"
надо бы заменить на
"мгновенно замерз ямщик"... что, согласно "графику" вполне могло случиться при температуре, близкой к -273 градусов...

А вот при -25, у озябшего парня сначала
- отнялись руки-ноги, потом
- медленно терялось сознание,
- остывал организм, прекращалось пищеварение
- леденела кровь... что и привело к остановке сердца = Смерти человека...
По тому же "графику" на всю процедуру ушло бы 1,5 часа (при условии безветрия и что заблудший ямщик оказался не только без лошади, но и без верхней одежды-обуви)

Ув. Энсон!
Не будете же вы утверждать, что озябшие Юры у Кедра - допустим, едва задремав у Костра - тут же померли?.. Мол, именно время начала дрёмы имел ввиду Возрожденный... которая якобы началась спустя 6-8 часов после трапезы...

85

Саша КАН написал(а):

вот для чего нам нужен График

- трудно поверить, что такого графика нет в природе.
Есть криминальная статистика, данные МЧС, наконец опыты с животными...
Надо шерстить Интернет!

энсон написал(а):

Если считаете таким важным представление именно ввиде таблицы, что мешает сделать её самому

Поймите, это "не моя" тема! - Мои обывательские познания в Погоде - это один процент от знаний Энсона.
Всё что смог предложить - это проект Статьи. Требование одно: популярный вид, т.е. краткий и понятный широкому Читателю...И таблицы должны быть единообразны... И рисунок "Рельеф снега в Овраге"... Чтобы любой автор версии мог сравнить и выбрать для своего сценария оптимальные параметры...
Если считаете нужным - предложите свой вариант Статьи. Или изложите хотя бы п.5.1 на свое усмотрение

Господа!
...Форум БДТ работает более полугода, а в свет вышла лишь одна полноценная статья (Хантер, Ножи в группе Дятлова)...
Плюс Гимн следопытов Перевала-59...
Плюс пол-отчета сверхпродуктивной экспы Космопоиск-2016
Плюс развенчание самозваных "экспертов" и начало их изоляции от СМИ...
Плюс финишная черта в теме Янежа "Вижай"...

... Постоянная текучка никак не дает мне заняться вплотную другими темами, в которых КАН гораздо более осведомлен, нежели в Погоде (конкретные Места Происшествия)... И темы эти до сих пор почти никак не освещены в СМИ... Именно они и привлекут на форум новые силы...

... Давайте уже как-то разделим все компоненты БДТ на "сферы ответственности".
Пожалуйста напишите - кто за что может "взяться"?..
Не только взяться, но и обобщить полезные данные со всех Интернет-площадок в единую популярную статью...Провести деловое обсуждение и составить Итоговое резюме...
Чем собственно и обусловлено название нашего форума - форума Нового Поколения

86

ЯНЕЖ по Свердловск-Ауспия. Гр. Дятлова до 31.01.1959
Новая тема "41 участок"- дальше с ребятами пройдусь...
Попутно - Манси + вся текучка...
+ амнистировали на "Тайне ли..." там буду толкаться с нашими делами,например с Гимном (народу там много всякого,не обязательно с ДВ уклоном)

Отредактировано ЯНЕЖ (09-05-2017 19:37)

87

Саша КАН написал(а):

Кому верим?


Очередная «дятловедовская ромашка», «верю не верю»-знать надо.
Ещё раз. Эксперт про 6-8 часов написал в заключительной части, она пишется для следствия без подробностей и объяснений. Время смерти в нормальных условиях определяется по температуре тела, трупным пятнам, и состоянию химуса в кишечнике.
При промёрзшем трупе остаётся только по кишечнику, что бы эксперт не написал, кишечник перестаёт работать при 28 гр-это факт, который игнорировать невозможно.
Сколько прошло после этого до остановки сердца определить невозможно. Можно только добавить какое-то время на «от пареза» до клинической смерти. Что и как корректировал
СМЭ узнать сейчас невозможно. В том числе и то, брал ли он в расчёт ускорение обмена веществ, в стадии компенсации, а также при увеличении физических нагрузок. Поэтому можно пойти по пути СМЭ Туманова и Вьетнамки, и вообще игнорировать эти 6-8 часов.
А можно зная и понимая просто расширить диапазон 5-9 часов до падения.

Саша КАН написал(а):

надо бы заменить на
"мгновенно замерз ямщик".


А по вам, от ректальной 35 до падения у него всё хорошо, и никак он не замерзал, ведь ещё на ногах. А замерзал ямщик так, как в ссылках выше. И с какого потолка вы у меня мгновенность увидели. Даже после падения нет никакой мгновенности, есть невозможность определить по кишечнику это время, и бессмысленность определять его по физике.  Есть понимание что эксперт это знал, но вот, что он имел ввиду под смертью, де факто(падение) или деюре(остановка сердца), неизвестно.  Если  2, то определить это он мог, только прибавив время от падения до остановки, а выяснить это возможно только физическим расчётом, если вы считаете, что он стал бы этим заниматься, можете считать 6-8 это до остановки сердца.

Саша КАН написал(а):

Не будете же вы утверждать, что озябшие Юры у Кедра - допустим, едва задремав у Костра - тут же померли?..


На это я даже не намекал, если задремали, тогда температура выше 30, и парез ещё не наступил, ну и что это меняет, ну увеличится время, от легли до остановки, определить его можно физикой, но не за чем. У Игоря и Зины, точно нет никакого типа «задремали», у них тип замерзания «упали обессилев». У Рустема же, по наличию подтаявшего снега,
вообще упал в стадии компенсации.

Саша КАН написал(а):

Мол, именно время начала дрёмы имел ввиду Возрожденный... которая якобы началась спустя 6-8 часов после трапезы...


Не дрёмы, а пареза кишечника, а это совпадает, с достаточной для нас точностью, с падением при замерзании «с обессиливанием», и несколько позже при типе «дрёмы». И сильно позже у Рустема. А если, СМЭ имел ввиду именно остановку сердца, то по законам физиологии человека, он мог получить это время только прибавив от пареза до остановки, а значит тогда упали они ещё раньше, через 5-7 часов.

Саша КАН написал(а):

Если считаете нужным - предложите свой вариант Статьи.


Да меня как сейчас устраивает, только графики современные в статье должны быть обязательно.
.

Саша КАН написал(а):

И таблицы должны быть единообразны...


За чем? Не улучшит это доходчивость никак, только авторов напряжёт.

88

Саша КАН написал(а):

Плюс

  Определение место Настила сейчас настолько точно, что принять другие возражения на дистанции от МЧ до камня Якименко выглядят удручающе :  ветки лежат только на небольшой площадке ЛБ и другой такой нет,что бы не оказаться в воде ( вполне вероятно,что все-таки снега было мало и нависающие "бананы" дали возможность ГД определиться с местом,как и не позднее время). Другой более важный момент в определении места - наличие заводинки у ЛБ,которая есть сейчас и просматривается на кадре-59 - такое место только одно
  Не говоря -  о темпаловских 6 метрам ,  севастопольская схема Аскинадзи ,наличия "фикуса" напротив Настила - Мохов делал снимки этого места.
  Без всякой "науки" от Игорь Б - могут ли направляющие "работать" на такой дистанции и с какой погрешностью ?

Отредактировано ЯНЕЖ (10-05-2017 09:43)

89

Осадки и метель на перевале.

Январь 2015. Алексеенков, Борзенков.

http://s8.uploads.ru/BTYoG.png
http://sa.uploads.ru/axoJZ.png

Март 2015. Блогеры и "Русская воля"

https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k

http://sa.uploads.ru/a57fG.png

Декабрь 2015. Подкорытов.

https://www.risk.ru/blog/207346?http:// … log/207346
http://a-podkorytov.livejournal.com/3656.html

http://s7.uploads.ru/JRivd.png

Февраль 2014. Алексеенков, Борзенков.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … 17.001.002
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE
http://sh.uploads.ru/xda7M.png

Март 2013. Алексеенков, Борзенков.
https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo
http://s7.uploads.ru/iv36s.png

Ноябрь 2016. Алексеенков.

http://s7.uploads.ru/onTq7.png

Январь 2010. Группа Семяшкина.
http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0
http://s5.uploads.ru/sIX0K.png

Февраль 2010. Семяшкин.
http://s5.uploads.ru/MTuAJ.png

Февраль 2009. Группа Баталова.
http://www.romantic-ustu.ru/Otchety_upl … lov_09.pdf
http://s8.uploads.ru/R7iuD.png

Февраль 2007. Группа Сергина
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/index.html
http://s9.uploads.ru/WNkoq.png

Март 2009. Группа Колунина
http://meridian.perm.ru/03_reports/manp … 2009.shtml
http://sd.uploads.ru/lrs79.png

59 год.
http://s1.uploads.ru/xEfU1.png
http://se.uploads.ru/AR6Nb.png

Анализируйте факты, то что здесь вижу я, будет потом.

Отредактировано энсон (18-09-2018 20:32)

90

Энсон

Осадки и метель на перевале.

Январь 2015. Алексеенков, Борзенков.

http://s8.uploads.ru/BTYoG.png
http://sa.uploads.ru/axoJZ.png

Март 2015. Блогеры и "Русская воля"

https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k

http://sa.uploads.ru/a57fG.png

Декабрь 2015. Подкорытов.

https://www.risk.ru/blog/207346?http:// … log/207346
http://a-podkorytov.livejournal.com/3656.html

http://s7.uploads.ru/JRivd.png

Февраль 2014. Алексеенков, Борзенков.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … 17.001.002
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE
http://sh.uploads.ru/xda7M.png

Март 2013. Алексеенков, Борзенков.
https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo
http://s7.uploads.ru/iv36s.png

Ноябрь 2016. Алексеенков.

http://s7.uploads.ru/onTq7.png

Январь 2010. Группа Семяшкина.
http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0
http://s5.uploads.ru/sIX0K.png

Февраль 2010. Семяшкин.
http://s5.uploads.ru/MTuAJ.png

Февраль 2009. Группа Баталова.
http://www.romantic-ustu.ru/Otchety_upl … lov_09.pdf
http://s8.uploads.ru/R7iuD.png

Февраль 2007. Группа Сергина
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/index.html
http://s9.uploads.ru/WNkoq.png

Март 2009. Группа Колунина
http://meridian.perm.ru/03_reports/manp … 2009.shtml
http://sd.uploads.ru/lrs79.png

59 год.
http://s1.uploads.ru/xEfU1.png
http://se.uploads.ru/AR6Nb.png

Анализируйте факты, то что здесь вижу я, будет потом.

Право же, Энсон - я не понимаю что из приведенного и для чего - включать в Основную Статью?

То, что погода на соседском огороде бывает такой же, как у вас - отнюдь не означает, что она будет аналогичной за сто верст, да еще в ином высотном поясе...
Для проверки метода Энсона - совсем не обязательно брать именно Перевал. Достаточно сравнить сводки погоды двух любых населенных пунктов - на аналогичных рельефах местности.

Конечно, для иллюстрации метода, один график в статью целесообразно все же включить:
http://se.uploads.ru/t/abjs8.jpg,
но:
а) в нем необходимо сделать равномерной шкалу времени - 6-й и 8-й дни наблюдений укорочены, а девятый пропущен
в) по графику получается, что никакой коэффициент высотности нафиг не нужен - на горном Перевале порой даже теплее, чем в Бурмантово и Ивделе

91

Саша КАН написал(а):

Право же, Энсон - я не понимаю что из приведенного и для чего - включать в Основную Статью?


Работа же продолжается, осадки и метель влияют на версии завала, и на видимость.
Можно потом сделать отдельную статью, не смешивая температуру с осадками.

Саша КАН написал(а):

То, что погода на соседском огороде бывает такой же, как у вас - отнюдь не означает, что она будет аналогичной за сто верст, да еще в ином высотном поясе...
Для проверки метода Энсона - совсем не обязательно брать именно Перевал. Достаточно сравнить сводки погоды двух любых населенных пунктов - на аналогичных рельефах местности.


Для начала, давайте уже перестанем использовать абстракцию погода. Нам нужны конкретные данные о Темп, ветре, и осадках.
Ветер там всегда сильнее, чем вокруг. Осадки наоборот, вокруг их больше, но большое кол-во снега переметается с западной стороны.
А температуру можно принять близкой, с учётом высоты и инверсий.

Двух недостаточно, когда то они совпадут, когда то нет.
Для постоянного определения нужно 4, по основным направлениям С,В,Ю.З. И чем ближе, эти данные к нужной точке, тем точнее. Но нам не нужно постоянно, нам нужны конкретные 12 часов, с вечера 1 до утра 2. Есть факты упрощающие задачу.
1) Очень редкое влияние востока.

2) Абсолютный факт-приход холодного фронта циклона.
По понижению температуры по точкам, с достаточной для нас точностью, можно принять что фронт шёл с севера на юг. И зная температуру в Сев и Юж точках, определяем
Т в нашей, которая не может быть ниже чем в Сев, и выше, чем в Юж.
Поэтому в час ночи температура на перевале не ниже =18 (темп Няксимволя) – 5 (на высоту 900м при облачности)=-23.

Саша КАН написал(а):

а) в нем необходимо сделать равномерной шкалу времени - 6-й и 8-й дни наблюдений укорочены, а девятый пропущен


Основное это информация с перевала, всё сделано под неё.
Что уж было, и за это, не устану благодарить Шуру и ВАБа, при чём замеры они стали делать, не для себя, не верили они, что из этого можно что-то получить. ВАБ до сих пор считает, что всё это бесполезно. И пора уже отбросить эту «тупую мантру», про чудесатость погоды на перевале, и начать фиксировать, хотя бы температуру и осадки.
Летом эта информация менее эффективна, но для понимания процессов нужна.

Саша КАН написал(а):

в) по графику получается, что никакой коэффициент высотности нафиг не нужен - на горном Перевале порой даже теплее, чем в Бурмантово и Ивделе


Он будет не нужен, если мы будем точно знать, что в тот день похолодание шло по ветровому типу. Какой тип, когда там бывает можно узнать, только продолжая анализировать Темп и ветер на перевале и вокруг. Если тип был температурный, без высотного градиента никуда.
О том, что на перевале может быть теплее, чем вокруг, я не знал, но зная факт, проще найти ему объяснение. У меня есть версия, но до конца ещё не проработана, если без подробностей, это связано, конечно, с хребтом, и тем, что тёплый воздух легче холодного.

92

Саша КАН написал(а):

5.1. Вот работа одного из уважаемых теоретиков ДТ …  Его ник на форумах  - Энсон.
Его методика изложена в сообщении ...  и других сообщениях данной темы.
Данные расчета Энсона сведены в таблицу: 
. . . .
Азимут ветра по Энсону - мог быть в диапазоне 250-30 градусов - практически любой, кроме восточного
С порывами до ... м/с

Ув. Знсон!
Пожалуйста приведите в порядок "ваш" пункт 5.1 Основной Статьи.
Пока в нем не хватает:
- СКОРОСТИ ветра - как общего (поверх Холатчахля и его отрогов), так и локального (конкретно на МП, на Склоне, у Кедра...).
Желательно указать ваши расчетные значения на 1 февраля 9.00, 12.00 и т.д, через каждые три часа, до 2 февраля 9.00

- наличия/отсутствия СНЕГОПАДА и его интенсивности.
Желательно указать ваши расчетные значения на 1 февраля 9.00, 12.00 и т.д, через каждые три часа, до 2 февраля 9.00

- уровня и состояния СНЕЖНОГО  ПОКРОВА - на МП, на Склоне, у КЕдра, в Овраге.
Желательно указать ваши расчетные значения на моменты: 1 февраля - полдень и полночь, 2 февраля - 6.00

По возможности - укажите погрешность расчетов (или диапазон значений)
Если часть данных ранее вы уже размещали в теме  - пожалуйста соберите их в одно сообщение!... по которому я и проведу финальную коррекцию п. 5.1.

Поймите, без КОНКРЕТНЫХ  ДАННЫХ - все наши рассуждения/дебаты - теряют всякий ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл.
Да, раздувать темы до бесконечности, переливать из пустого в порожнее - удел всех ДТ-форумов... кроме компактного Форума БДТ... который призван приносить начинающим авторам версий РЕАЛЬНУЮ  ПОЛЬЗУ

Отредактировано Саша КАН (26-05-2017 08:18)

93

Саша КАН написал(а):

Поймите, без КОНКРЕТНЫХ  ДАННЫХ - все наши рассуждения/дебаты - теряют всякий ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл.
Да, раздувать темы до бесконечности, переливать из пустого в порожнее - удел всех ДТ-форумов...


Это вы поймите, что взятые с потолка данные имеют ещё меньше смысла, и только увеличивают кол-во пустого никак, не уменьшая порожнее.
Не знаю я, какое направление ветра там было, тем более через 3 часа. На основании фото установки, где я вижу засыпание ближнего рюкзака позёмком, а  также на не большое кол-во переметённого снега над ямой, могу сделать вывод, что ветер в этот момент где-то СЗ. Уровень снега то же не известен, только в Ручье, уверен, не более метра.

Саша КАН написал(а):

Желательно указать ваши расчетные значения на 1 февраля 9.00, 12.00 и т.д, через каждые три часа, до 2 февраля 9.00


На основании сравнения таблиц осадков современных и 59 года.
1) Никакое гало на фото подъёма невозможно, при высоте солнца 11, общей облачности =9, и нижней =8 в Бурмантово.
2) Метелевой снег в Бурмантово был в час ночи или семь утра. После 9 до 19 никакого выпадения снега на перевале не было.
3) На основании 1мм обложного в Няксимволе, можно предположить слабый снег после 19 и до часу 02.02. Вероятность этого менее 50, потому что возможность этого 1мм после 13 до 19 02.02. выше.
4) Переметённый снег, выпавший 31.01. на западе, через сутки не мог переноситься в большом количестве, и не мог оказать влияние на покидание палатки, то есть если засыпание и было, то очень медленно.
5) Кроме сильного ветра, для плохой видимости нужен падающий снег с интенсивностью более чем слабый, обильный снегопад за сутки до, как в марте 13.
Или среднее кол-во выпавшего снега за 12 часов, при чём чем меньше его, тем меньше влияние на видимость, и более быстрое затухание метели.

6) Или перенос снега с запада, падающего в этот момент или более 1,5 мм  выпавшего в течении 12 часов до. Как это было 25 и 26 января 2015, а также 26 марта 2015.
При чём 26.03. метель и более сильный чем обычно ветер были и вокруг перевала.
На основании данных 59, мой вывод однозначен, ничего такого, что было 25 и 26.01, и 26.03. 1 февраля 59 точно не было. Видимость как 27.01.15. зависит от, того когда выпал 1мм в Няксимволе.

Ну и как это всунуть в таблицу, да ещё через 3 часа? Что бы было понятно и "приносить начинающим авторам версий РЕАЛЬНУЮ  ПОЛЬЗУ"

94

http://sd.uploads.ru/t/J9Znc.jpg
Снег на вещах - какое происхождение имеет?
  - ночной;
  -слетел с деревьев;
- утренний;
- другое..
Рюкзак по березой :
- ночевал;
- не ночевал;
- другое...
Палатка присыпана снегом.

95

ЯНЕЖ написал(а):

Снег на вещах - какое происхождение имеет?


Если это снег, а не иней, а при таком качестве фото не определишь, то выпал он с 22 вечера до 9 утра.

На верёвке с большей вероятностью, иней.

С рюкзаком вообще возможно всё, вплоть до насыпало с деревьев утром, после начала их активной деятельности.

96

Изумруд написал(а):

Дармо...рассуждать о происхождении снега на отдельных вещах......


   Могли ли допускать в ГД хранение своего скарба помимо Палатки ночью ( момент с присыпынным снегом рюкзаком под березой)

97

ЯНЕЖ написал(а):

Могли ли допускать в ГД хранение своего скарба помимо Палатки ночью

- не только могли, но и обязаны были оставлять вне Палатки на ночь всё несъедобное и то, что не сдует ветром.

Мотив: теснота в Палатке + пожарная безопасность при подвешенной Печке

98

Изумруд написал(а):

Я думаю, что могли хранить мимо палатки ведра, топоры, пилу и всякую такую не нужную утварь. А, вот продукты, скорее всего, были всегда в палатке. Рюкзаки , скорее всего, были в палатке. Чего им делать ночью под березой? Лучше их использовать для удобства сна.

99

Хорошо видно ,как заиндевелый темляк на палке по центру кадра "гуляет" под ветром
http://f5.s.qip.ru/8eyNval1.gif

Отредактировано ЯНЕЖ (06-06-2017 11:04)

100

энсон написал(а):

Ну и как это всунуть в таблицу


Типовая Таблица нужна для сравнительных характеристик, для быстрого поиска автором версии "нужной" для его сценария, Погоды.
Таблица будет служить кордоном, который преградит путь дилетанщины/отсебятины (погоды с потолка) в реконструкции ДТ

... Параметры, по которым расчета нет - в Таблице обозначаются прочерком

Разброс/диапазон параметров - указывается ниже Таблицы, желательно в виде погрешности (+/-)

Непосредственно в Таблице - проставляется центральное/среднее значение параметра