IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Расположение тел на МЧ

Сообщений 301 страница 366 из 366

301

http://sh.uploads.ru/t/rRE2G.jpg  Ничего не подходит.
Нет четкости при увеличении  http://s5.uploads.ru/t/6R8Tf.jpg

Надо специально делать для этого съемки с зачищенными камнями.
http://s8.uploads.ru/t/sUHJf.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (20-08-2018 11:13)

302

Ольга написал(а):

Какое фото больше подходит?

Отредактировано Ольга (Сегодня 10:31)

Если вписывать тройку из фото59, то нижний снимок более подходит.
Но и на нем вряд ли найдём привязку Двойки к местности.
Масштабировать фото59 можно сколько угодно, а вот Деформировать нельзя, ибо нарушатся пропорции...

Может для начала выставить только овалы голов в масштабе?  - посмотрим что там под ними и возле них.
При этом необходимо соблюсти/учесть :
- то что головы лежат на одной прямой
- то, что известны расстояния между ними - см схему выше
- то что известны размеры бордюра Коли - см выше

303

Саша КАН написал(а):

Масштабировать фото59 можно сколько угодно, а вот Деформировать нельзя, ибо нарушатся пропорции...

Деформирование произойдет из-за разности ракурсов,например http://sg.uploads.ru/t/CpoU0.jpg
но расстояние до реперных точек соблюдено.

У нас получится что то вроде геометрической проекции .

Отредактировано ЯНЕЖ (21-08-2018 12:04)

304

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

305

Ольга написал(а):

Не пойму, почему куртка полностью скрывает область таза.

Надо учитывать поток воды - своеобразный слив в ПБ, усиленный возлежащим телом.Вода заходит под куртку,встречая препятствие из-за ее плотности.
Сразу оговорюсь -хотя и идет весенний паводок-59,глубина протока не сильно отличается вообще. На кадрах с современных походов после постоянных дождей 1Р выглядет еще более полноводнее.
А так, в квадратный метр все вписываются : частично тело Коли с головой на бардюре до голов парней  - это и отмечал Аскинадзи ?

306

Ольга написал(а):

20-08-2018 23:39

http://sd.uploads.ru/t/kmjDY.png

307

Часть сообщений перенесена в Персональная страница Хельги, исследователя ДТ с 2008 г

308

Helga написал(а):

Профили найдены.
Тело Семёна - неестественно развёрнуто, как это может соответствовать "профилю дна"?

Если имеется ввиду то, что на фотках с Янежем, то профили не найдены. Ни один. Элементарно не совпадают с фотками 59. Нужен повторный план  повторения положения тел. Надеюсь, мне, с помощью и критикой участников, удастся отметить места и реперные точки положений более точно.

Например, повторюсь, Рокотян очень точно положил камни на места Люды и двойки. Может, и на место Тибо положил, но мне это неизвестно. Тогда все фоны и детали совпадают с фотками 59.

На месте Люды присутствует выемка внизу каменной стенки, где находились её колени, и корявые выступы, где находилась её грудь (скоро соберусь показать это). Это рядом левее ската водопадика.Место Тибо тоже точно соответствует его формам тела, если видеть его положение в ручье не превратным, а точно  таким, какое оно в закоченевшем состоянии сразу после выемки на фото 59.

Не могу быстро всё показать обстоятельно. А если быстро не обстоятельно, то не понятно будет, мимо внимания пройдёт. Хотя у меня уже здесь было об этом немного, но не вызвало внимания.

Только точная фотка реконструкция может быть доказательством. Причём хорошо бы мелом потереть каменные выступы на точных местах и принять точные положения в тёмной одежде. Тогда было бы видно, на какие именно части тела пришлось максимальное воздействие, что должно подтвердить локализацию тяжёлых травм.

Отредактировано Эвиг (29-08-2018 00:19)

309

Вот, нашлась фотка с камнями Рокотяна.
Два чёрных камня сверху - это точное положение Зол. и Кол. Совпадают все детали фона, в отличие от реконструкции с Янежем. Правда, направление самих тел от головы надо будет уточнить.

Не отмечаю сейчас в поинте, потом отмечу. Чуть левее водопадика внизу видна выемка в породе. Это место колен Люды.  Там Рокотян тоже валял камень. Если в выемке есть камень, занчит, это он самый. Там и другие совпадения, но о них не сейчас, а то долго и длинно получится, не осилю сразу всё в одном посте. Взаимное расположение четвёрки с совпадением деталей фона позволяет вычленить и место Тибо. Это длинная впадина на уступе Рокотняа за полочкой Кузьмы, а голова достаёт до водопадика, практически рядом с Людой, через водопадик.

https://image.ibb.co/mSSNyU/image.png
https://image.ibb.co/mSSNyU/image.png

Ракурс этой фотки, наверно, самый удобный для прорисовки всей четвёрки вместе друг относительно друга.

Отредактировано Эвиг (29-08-2018 01:19)

310

http://s5.uploads.ru/t/ZF3gb.jpg
http://sh.uploads.ru/t/t9CpP.jpg

311

http://f3.s.qip.ru/dUFH0YAN.jpg

312

Helga написал(а):

А чё- вроде идеальный сходнякь.
Теперь бы вписать в этот кадр троицу поисковиков, что стоят в Раскопе на панораме59 плюс контуры Раскопа
Далее попробовать совместить с панорамой, где Тройное древо

Отредактировано Саша КАН (29-08-2018 11:05)

313

Интересно, почему вы так долго ищете местоположение трупов в ручье?  Ведь дано четкое расстояние от кедра до точки нахождения..разве сложно провести окружность с центром вращения Кедр..? Или вы не доверяете промерам в записях поисковиков?

314

Ветер написал(а):

Интересно, почему вы так долго ищете местоположение трупов в ручье?

Мы то нашли давно, нас интересуют мелкие нюансы положения тел относительно ложе ручья до сантиметра и камней

315

Хорошо..но что дают сантиметры?  И совпало или нет ваше место с расстоянием из у.д? И ещё один вопрос...Людмила Дубинина находилась ближе всех к настилу?

316

Ветер написал(а):

.Людмила Дубинина находилась ближе всех к настилу?

Расположение тел на МЧ

317

ЯНЕЖ написал(а):

Мы то нашли давно, нас интересуют мелкие нюансы положения тел относительно ложе ручья до сантиметра и камней

Меня тоже. Потому что это реальное доказательство одной из причины травм и гибели. Уже представляю достаточно точно, чтобы определить камни под телом, пробуя не месте. Но, вот опять же, не могу сейчас быстро всё оформить на форуме. Только в общем уточняю, где они лежат, не предоставляя детальных признаков на фотках. Но обязательно представлю постепенно.

Янеж, на оранже от тебя головы двойки лежат гораздо дальше, где должны быть уже их ноги.

Наверно, не выдержу и, не закончив другие открытые темы, открою следующие про положение тел, чтобы там постепенно показывать и доказывать более точное положение тел в ручье и на камни под ними. Пока вижу, что камни Рокотяна леажали точнее всех на местах тел. Возможно, и на месте Тибо обнаружится ли был камень Рокотяна. Никто не знает, не помнит, был ли какой-нить камень от Рокотяна на площади самого уступа, никто не убирал такого камня, не помнит, где точно он был?

Отредактировано Эвиг (31-08-2018 17:44)

318

Ветер написал(а):

Хорошо..но что дают сантиметры?  И совпало или нет ваше место с расстоянием из у.д? И ещё один вопрос...Людмила Дубинина находилась ближе всех к настилу?


Нет. Люда и Коля находились на передней части уступа Рокотяна, а Саша и Семён - сразу впритык за уступом, они были ближе к настилу. Но эта близость была ничтожная, потому что головы всех четверых в ручье находились внутри площади в один метр (по слова Аскинадзи и , наверно, в деле есть). Это говорит о том, что они находились рядом, скорее всего. сидели у костра перед снежной норой. То, что у Семёна в руках были зажаты карандаш и блокнот, говорит о том, что был свет(от костра), чтобы что-то записать, а так же о том, что оказались на дне ручья они внезапно и неожиданно. Не будь так, нет причин оказаться в руках блокноту и карандашу. Кроме того, перчатки в карманах, расстёгнутые куртки означают, что они грелись и сушились у костра. Это был провал с обвалом. Самый непротиворечивый и доказательный вариант трагедии, в отличие от всех остальных, в основном надуманных и бездоказательных. Это моё мнение, которое потихоньку хочу подкрепить доказательствами.

Сантиметры дают точность соответствия травм профилю дна под трупами, что является одним из важнейших доказательств причины гибели. И, кажется, всё совпадает. Только проверить на месте надо правильно - принимать положение погибших в тёмной одежде, предварительно самые выступающие места потерев мелом. Тогда следы мела на одежде покажут, где и как получились травмы. У меня есть полная уверенность, что если так провести следствие на месте, то всё совпадёт со СМЭ. Но прежде надо отметить и обсудить реперные точки для точного принятия положений на точных местах. По мере сил и времени буду это разрабатывать в своём разделе. Главное - цель задачи поставлена.

Отредактировано Эвиг (31-08-2018 18:49)

319

Саша КАН написал(а):

Если вписывать тройку из фото59, то нижний снимок более подходит.

На нижнем снимке не видно места Коли и места голов Саши и Семёна, только тела.

320

Эвиг написал(а):

Сперва надо доказать, что правая рука Тибо видна в ручье или после выемки. Лично я не вижу самой руки, чтобы в ней что-то рассмотреть. А если смотреть со свободным  субъективным воображением, то можно рассмотреть, что угодно, даже ружьё или пистолет.

Не думаю , что  "обезглавленный " парень сверкает голой пяткой левой ноги" как кистью правой руки.
https://yadi.sk/a/Wje8A0iQ3VaaGS/5af261 … c5e6149952

Отредактировано ЯНЕЖ (02-09-2018 10:40)

321

ЯНЕЖ написал(а):

Не думаю , что  "обезглавленный " парень свергает голой пяткой левой ноги" как кистью правой руки.

Ну, если так, то тогда Вы должны думать, что это нормально, когда нагрудный карман куртки находится на спине, а на талии Тбио в ручье ещё одна пятка, потому что такая же белая, как рука в брючине в Вашем воображении. поскольку разница тканей куртки и брючины хорошо различима. К тому же, Вам нет никакого дела до форм и положения закоченевшего трупа после выемки, сохранившего формы и положение в ручье для реконструкции.
По поводу обезглавливания надо ещё сказать и о четвертовании, отсутствии рук и ног, поскольку их не видно под снегом или под водой, как и головы Тибо.

Янеж, вглядитесь в отлично обработанную фоку тройки в ручье от нашего мастера фотошопа Ольги. Там всё прояснено, отлично видно и нагрудный карман, который никак не мог бы переместиться на спину, и отличие качества курточной и брючной ткани. А так же не поддавайтесь соблазну во всём, что белое, видеть и дорисовывать в воображении какую-то часть тела, поскольку там везде много белых пятен от снега и льда. Люде ноги так дорисовали по пустоте, а Тибо руку вместо ноги рисуют  - со снежным, ледяным  или, возможно, белокаменным видимым кусочком якобы кисти руки.

Надеюсь, будет скоро время, чтобы открыть тему с доказательствами положения Тибо в ручье.

Отредактировано Эвиг (02-09-2018 10:41)

322

http://sh.uploads.ru/t/c9Ohg.jpg  http://s5.uploads.ru/t/WkYzs.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (06-09-2018 09:15)

323

Янеж, присмотрись, что между Тибо и головами Коли и Семёна есть каменный бугор определённого профиля. этому высокому месту негде ещё быть, кроме как на площади самогО уступа. Действительно, на нём есть похожее очертание. Тогда головы находятся прямо сразу за этим бугром. А тот порожек, где отмечено на фото, вроде, удалён от уступа Рокотяна на метр, может, с тютелькой. Тогда головы должны бы меньше быть в перспективе.
Конечно, возможно, фотограф присел, и тогда этот бугор в проекции приблизится к головам, а метр будет казаться маленьким расстоянием. Но тогда тело Тибо мало по сравнению удалёнными на метр головами. Надо найти какую-то особенность на камнях ли на возвышениях бережка вокруг голов, которые бы при идентификации на современных фотах уточнили, головы лежат сразу за уступом, или на метр от него. Тогда это будет уж точно доказано, где головы Коли и Семёна - сразу за уступом или на метр дальше от него на порожке. Вполне возможно, что на уровне порожка были уже ноги.

Понятно, что размещение логично на местах промоин. Но, если над промоинами образовался снежный шатёр, всё русло сверху накрыло наддувом-карнизом, то за какое-то время там снег на дне растяял и была одна большая пустота вокруг уступа Рокотяна. А на уступе Рокотяна оставался столб снега, поддерживающий довольно высокий купол соединившихся от берегов наддувов-карнизов. Как только в закрытой от внешнего холода под куполом опорный столь снега на уступе Рокотяна истончился и подтаял от паров воды, вся кострукция купола едва держалась. Небольшая нагрузка сверху, и обледенелый снизу снег купола трескается и осыпается на дно, а так де всё, что сверху на снегу этого купола. Арка, лишившаяся так называемого в архитектуре камня-замка (не дающего валиться стенам друг на друга), своими снежными стенами обрушивается сразу же в в русло тоже. Тем более, в отличие от арок, имеющих хорошую плоскую опору оснований своих стен, здесь снежная стена арки имеет зыбкую опору на покатые крутые берега. То есть, стена сперва начинает съзжать по крутым бережкам в русло, отколовшись от остального снега дальше по берегу. И как только оторвалась, падает прямо в русло.

Это очень большая масса снежных плотных стен, которая в падении способна причинить именно те травмы и именно такого уникального характера, какие обнаружены у туристов. Сходится всё детально.

324

325

ЯНЕЖ написал(а):

http://sh.uploads.ru/t/qOzxm.jpg
Реперные моменты.
Одежда Коли уже проявляется при данном раскопе тела девушки (красный прямоугольник)

Отредактировано ЯНЕЖ (09-08-2018 05:52)

Янеж, это не одежда  Коли, а головы и и одежда Саши и Семёна.

Реперной точкой здесь является бугор между телом Коли и головой Семёна.  Если она найдена на фото и на месте, то голова Коли оказывается прямо рядом с Людой, чуть правее, а так же ниже её головы. И тогда все головы оказываются в пределах, внутри однгоо метра площади, как и говорит Аскинадзи. Есть и другие реперные точки.

Всё ищу лучшую фотогрфию, чтоб их показать и отметить. Но лучше всех из просмотренных одна Ваша фотка. Но она разрисованная, линии мешают аккуратнее всё отметить. Буду у Вас её просить чистую. Сейчас найду и покажу какая.

Отредактировано Эвиг (15-09-2018 22:14)

326

Эвиг написал(а):

Янеж, это не одежда  Коли, а головы и и одежда Саши и Семёна.

КАН не дал мне ответить,потом разберемся...
Считаю - глупо ошибаетесь...- за это КАН может забанить.

Отредактировано ЯНЕЖ (17-09-2018 20:43)

327

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Эвиг (18-09-2018 12:20)

328

Эвиг написал(а):

Сегодня 11:44

Мной писался большой пост, при его отправки - оказался во внезапном бане без объяснений. Пост утерян во время поиском истины ,т.к. пришлось уходить с темы, пробиваться на форум,Но и его КАН заблокировал для меня даже как гостя, как и его на "Хиби", извинясь - мол не должно быть такого...Как не должно ?-должно...
Мне не ведомо - на чем далее старче КАН может сорваться, поэтому буду организовывать свой ресурс.
без объяснений  - если заглянуть сюда http://sledopyt1959.mybb.ru/search.php? … ;user_id=4 на протяжений всего у меня нет ни на кого и за кого за что меня разрешено банить. Там только работа ,полная ссылок и коллажей для непонятливых...

Отредактировано ЯНЕЖ (18-09-2018 11:59)

329

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Эвиг (18-09-2018 12:38)

330

О! Сейчас встретилась фотка - то, что надо. На ней лучше других видно камень-обмотку, с несколькими признаками, не смотря на то, что мешают растения (надо очищать). Но и ещё один не найденный ответ нашёлся. Как Рокотян катит камень точно на место Люды, мне встретилось в видео (может, когда-то найду его). Потом встретилась фотка с двумя камнями на месте, положенными Рокотяном на месте голов Саши и Семёна. Оставалось невыясненным, где Рокотян положил камень на место Коли. И вот фока с Сашей Каном это прояснила.

https://thumb.ibb.co/mQsaGe/image.jpg

Да, это именно место над головой Коли, откуда Саша убирает камень (красная стрелка). Выходит моё видение по фоткам положения всех четверых, независимо от Рокотяна, точно совпало с определением Рокотяном. Только сейчас всё понятно стало, зачем он камней там наложил. Это хорошо, если двое независимо пришли к одному и тому же результату, значит, это уже ближе к истине. А то ведь ругаться хотелось, зачем он накладкой камней испортил детальную узнаваемость места для сравнения с фото59.

Отредактировано Эвиг (18-09-2018 13:37)

331

Эвиг написал(а):

Сегодня 13:07

Тема не Ваша.поэтому жестко - про мат часть КАН уже Вам ответил...полный раздолбай в голове...
Короче, смотрите тему с начала.
http://s3.uploads.ru/t/K2Bv5.jpg
Если Вы тот самый Кузьма с "Тайны..", то у меня много вопросов, кои меня на этом форуме малоинтерсны  - КАН тут раздает и "нобеля" и " шнобеля"...

Отредактировано ЯНЕЖ (18-09-2018 20:09)

332

Считающие, что тела на МЧ кантовались неким  паводковым потоком  воды должны привести значимые аргументы.
Ляпать недоказанную  отсебятину - прерогатива однодневок в исследовании, считающие погибших не "на своих" местах при обнаружении .
Очень бы хотелось выслушать этих "парней и девчат" почему они  лично считают , что паводок на 1Р способен вырвать промершие тела из плотного снега, как то их протянуть по ручью, перевернуть, столкнуть с выступа. Желательно кроме слов о высоте воды, о ее разнице в подъеме по отношению кадров с раскопа на МЧ-59, каких то остаточных промоинах от тел при раскопе - предоставить  и графически -эскизные работы....

Кто то может накидать , что то из воспоминаний непосредственных участников раскопа?

Если современные высказывания,но с доказательной базой ?

Отредактировано ЯНЕЖ3 (30-01-2019 11:12)

333

https://i.ibb.co/JQNHhLh/image.jpg
По-моему, самый очевидный вариант у вас еще не рассматривался. Под снегом отчетливо видна пятка левой ступни.

334

Фишкарь написал(а):

https://i.ibb.co/JQNHhLh/image.jpg
По-моему, самый очевидный вариант у вас еще не рассматривался. Под снегом отчетливо видна пятка левой ступни.

Как все плохо.. Нда..

335

ЯНЕЖ3 написал(а):

Считающие, что тела на МЧ кантовались неким  паводковым потоком  воды должны привести значимые аргументы.

Янеж, я так считаю.
Что положение Люды изменено из за таяния снега под ней.
И что?

336

Фишкарь написал(а):

По-моему, самый очевидный вариант у вас еще не рассматривался. Под снегом отчетливо видна пятка левой ступни.

Свежо. Но Мне кажется, что так Левая рука все же не вписывается в конструкцию - и по масштабу, и по развороту кисти

337

habar написал(а):

Янеж, я так считаю.
Что положение Люды изменено из за таяния снега под ней.
И что?

А то, что
1. труп подмыло и он опустился на уступ. Повторяя его формы.
Есть ещё варианты:
2. Тело было заброшено в Проталину . Если таковая была видна на момент ДТ . Как во всех экспах Шуры
3. От Игоря Б.: Девушка залазила в пещеру перед самой смертью. Или вылазила. Пещера была над уступом. Но тут непонятка с ручьём, который не замерзает круглый год. И как могли рыть пещеру над ним?
4. Тело девушки вытолкнули из пещеры сами туристы, когда поняли что умерла
5. Девушку не пускали в пещеру - из-за тесноты или ссоры. Тут тогда непонятки с рёбрами
6. Четвёрку завалило, девушка очнулась и попыталась выкарабкаться
7. ... дополнить/уточнить

Отредактировано Саша КАН (13-02-2019 09:29)

338

Никто никаких "пещер" в ложе ручья с водой не строит.
На кадре с раскопа Настила видна промоина вниз по течению к ЛБ , видимо, от неудачного действия поисковика.
Кто ж будет делать некое повторное убежище на явно расширенном месте с ниспадением воды ,где поток хоть и измельцал по глубине, но    занимает практически все ложе .
Никто не задается странным положением тел "обнимающесогревающих" - ногами на склон, ногами выше головы  , "мордами " в воду...

Отредактировано ЯНЕЖ (13-02-2019 09:36)

339

ЯНЕЖ написал(а):

Никто никаких "пещер" в ложе ручья с водой не строит.
На кадре с раскопа Настила видна промоина вниз по течению к ЛБ , видимо, от неудачного действия поисковика.
Кто ж будет делать некое повторное убежище на явно расширенном месте с ниспадением воды ,где поток хоть и измельцал по глубине, но    занимает практически все ложе .
Никто не задается странным положением тел "обнимающесогревающих" - ногами на склон, ногами выше головы  , "мордами " в воду...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 09:36)

Все зависит от толщи снега в Овраге на момент Трагедии.
Нельзя исключать, что уровень снега был такой же как в мае. Когда никто не знал - где конкретно под ногами зеркало воды.
Тогда трёх метров хватило бы и на мост над проталиной и на пещеру

340

Саша КАН написал(а):

Сегодня 10:25

Если снега было , как в мае - то большая вероятность промазать со своим строительством.
На май ручей был нивилирован , только возвышенные части ПБ   и "ельничек" начал оттаивать, вскрыв и текстиль, и веточки, уходящие вглубь ложа...
Уровень снега на начало трагедии показан уровнем настила и телами, что сброшены в ручей . Ник то из низ в толще не "подвис"...

Отредактировано ЯНЕЖ (13-02-2019 10:38)

341

Саша КАН написал(а):

А то, что
1. труп подмыло и он опустился на уступ. Повторяя его формы.

Совершенно согласен.
Согласно расположению трупных пятен, Люда умерла и остыла в положении "на боку - спине".  Примерно, как Колеватов.
Снег под Людой таял, и так как тело было расположено над "уступом Люды", тело постепенно разворачивалось и опускалось на уступ повторяя его формы.
Это же очевидно как дважды два.

342

habar написал(а):

Люда умерла и остыла в положении "на боку - спине".


В СМЭ так.
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Тут выбор между двух ошибок. Простейшей описки, вместо множественного числа- единственное.
И грубой. Потому что, в случаи нахождения чего либо только с одной стороны, эксперт обязан указать эту сторону.
Что и сделано у Саши и Семёна.
Я уверен что ТП у Люды были на обоих боковых поверхностях, так что Люда умерла именно на спине.

343

Саша КАН написал(а):

1. труп подмыло и он опустился на уступ. Повторяя его формы.

  При  опускании  тела происходит образования "карстовых" пустот.
  На момент раскапывания тела на МЧ выдим плотное придавливание плотным  снегом сверху http://uploads.ru/ev9L5.gif
  Паводковые воды промыли урез берега на срезе не более чем на 5 см. Если бы был паводок выше  это было бы заметно.

Пора прекратить муссировать бездоказательно некий паводок что переворачивал тела , смещал и опускал их

344

habar написал(а):

Это же очевидно как дважды два.

  Почему при раскопе девушки не образовалось пустот  http://uploads.ru/ev9L5.gif в плотном снегу на ее ранних местах ?
  Поэтапность ее раскопа донесено в кадрах.

345

Фишкарь написал(а):

По-моему, самый очевидный вариант у вас еще не рассматривался. Под снегом отчетливо видна пятка левой ступни.

Шемпанзе  менее метра  какое то у Вас получилось. Эту хрень я давно уже где то видел.
Вы ,видимо, не представляете полку в реалии и камень охваченный правой кистью в реалии.
Вы так же не понимаете метрические расстояния в данном месте. https://i.imgur.com/pJEn922m.jpg

Вы так же не можете знать, что тело Николая было обуто в валенки ,делая обрисы.  http://uploads.ru/cCOeh.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (13-02-2019 20:55)

346

энсон написал(а):

Я уверен что ТП у Люды были на обоих боковых поверхностях, так что Люда умерла именно на спине.

Как же её так развернуло, со спины, что при обнаружении, тело упиралось грудью, животом, передней областью бёдер и одной щекой в уступ?

347

[

Саша КАН написал(а):

Свежо. Но Мне кажется, что так Левая рука все же не вписывается в конструкцию - и по масштабу, и по развороту кисти

Разворот и размер кисти в любом предполагаемом положении тела кажется странным. Да и ступня без валенка в моей схеме не вписывается... Лишь положение головы в одном направлении с другими ребятами, как и в протоколе - на север. Локализация места предполагаемого мной пореза на куртке (см.фото) могла бы немного прояснить ситуацию. Но СМЭ никаких порезов куртки не указал.

https://i.ibb.co/wc5WSwy/image.jpg

Отредактировано Фишкарь (13-02-2019 21:10)

348

энсон написал(а):

habar написал(а):

    Люда умерла и остыла в положении "на боку - спине".

В СМЭ так.
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Тут выбор между двух ошибок. Простейшей описки, вместо множественного числа- единственное.
И грубой. Потому что, в случаи нахождения чего либо только с одной стороны, эксперт обязан указать эту сторону.
Что и сделано у Саши и Семёна.
Я уверен что ТП у Люды были на обоих боковых поверхностях, так что Люда умерла именно на спине.

Описание ТП Колеватова.
"Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей. "
Как мы видим, слово в слово совпадает с описанием ТП Люды. Единственное отличие в слове "правой".
Лично мое мнение, здесь упущение эксперта. Сейчас попробую аргументировать.
Как мне представляется, все трупы были уложены изначально так, как при раскопках лежат Золотарев с Колеватовым.
В последствии вымывания из под них снега водами ручья и плюсуя сюда фактор наклона русла ручья, трупы опускаясь ближе к земле немного перемещались.
Тибо немного переместился, Люда, при вытаивании снежной массы под трупом, опускаясь развернулась на 90 градусов и перевернулась на 90 градусов. Как бы "веером" и "сползла с уступа. Поток воды способствовал этому.
Если бы Люда умерла и остыла на спине, то никоим образом ни таянье снега под ней в купе с потоком воды не смогли бы ее перевернуть на 180 градусов.
Остается тогда признать только одно. Гораздо позднее ее смерти кто-то ее перевернул на 180 градусов.
Могло быть и так. Но, я более убежден, что это сползание с переворотом под действием таянья снега, потока воды и особенностей рельефа под Людой. При условии, что она умерла на правом боку, как Колеватов.
Хотя не исключаю и первый вариант. Очень не исключаю.

Отредактировано habar (13-02-2019 21:21)

349

habar написал(а):

При условии, что она умерла на правом боку, как Колеватов.

Виталий, заметили, что все тяжёлые травмы, несовместимые с жизнью, расположены у погибших из оврага, с правой стороны?
Почему так, как вы думаете? Не удивлюсь, если переломы рёбер у Коли, расположены, так же, как и у остальных, именно справа.
Развернуться телу Люды, из - за таяния снега, на 180 градусов, это вряд ли. Но раз Энсон так считает, значит .. переворачивали тело?

Свернутый текст

https://i.imgur.com/AG2TzTf.jpg

350

Ольга написал(а):

Сегодня 21:34

Ольга ,обрисуйте на "манекенах" места трупных пятен для наглядности...

351

Ольга написал(а):

Виталий, заметили, что все тяжёлые травмы, несовместимые с жизнью, расположены у погибших из оврага, с правой стороны?
Почему так, как вы думаете? Не удивлюсь, если переломы рёбер у Коли, расположены, так же, как и у остальных, именно справа.

Сомневаюсь, что у Коли выявят переломы ребер. Ему было достаточно ЧМТ.

У Люды вроде же как с двух сторон переломы ребер?
Направление переломов зависит от вектора приложения силы.
Думаю, что в переломах ребер Золотарева и Люды, был "задействован" ствол дерева. Либо стоящего, либо лежащего.

352

habar написал(а):

У Люды вроде же как с двух сторон переломы ребер?
Направление переломов зависит от вектора приложения силы.

Свернутый текст

Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.

Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.

Первый удар был нанесён по правой стороне грудной клетки.

habar написал(а):

Сомневаюсь, что у Коли выявят переломы ребер.

Это подтверждается гистологическим анализом ребра - перелом был прижизненным.
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«Для гистологического исследования взята часть височно-теменной кости справа».

Туманов:

В гистологическом исследовании нет записи об изучении этой кости. Зато есть такая запись: «Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения».
Это говорит о том, что Возрожденный, во время вскрытия, выявил перелом ребра и взял его на гистологическое исследование,
которое показало прижизненный характер перелома. Но в тексте Акта нет ни слова про переломы ребер у Тибо-Бриньоль.


https://i.imgur.com/Xk5cKPC.jpg

353

Ольга, может в лаборатории путаница возникла?
Возрожденный  отправляет на гистологию часть височно - теменной кости, для определения прижизненности перелома.
В отчете этой кости нет, но есть ребро, которое он не отправлял.
Мне кажется, здесь, "зарапортавались".
Вместо височно-теменной кости написали "ребро".

Если посмотреть анализы Колеватова, то там часть ребра с тканями на анализе. У Колеватова тоже ребра сломаны?

354

habar написал(а):

Если посмотреть анализы Колеватова, то там часть ребра с тканями на анализе.

Ну так сравните. У одного рёберная кость обычная, без кровоизлияний. У другого - кровь между костными балками(участки губчатого вещества ребра).

Свернутый текст

У Саши:

Часть реберной кости с окружающими мягкими тканями - кость - обычное строение, в окружающих мягких тканях кровоизлияний не видно, выраженные гнилостные разложения.

У Коли:

Грудина с окружающими мягкими тканями - в мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро - между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.

habar написал(а):

может в лаборатории путаница возникла?..
Мне кажется, здесь, "зарапортавались".
Вместо височно-теменной кости написали "ребро"

Вы так думаете, потому что не знаете, кто проводил гистологические исследования  майской четвёрки.
Гистолог - Георгий Ганц, который в 60 - е заведовал танатологическим отделением(отдел по вскрытию трупов и гистология) СОБСМЭ.
В своё время, он был отмечен благодарностью за чётко проведённое СМЭ по делу убийства семьи Ахимблит. В те годы, для Свердловска -
очень сильно нашумевшее, резонансное дело, массовое убийство семерых человек.

355

Ольга написал(а):

Как же её так развернуло, со спины,


Чьи-то манипуляции с телом, других вариантов пока не вижу.
Есть другой вариант поворота. Люда лежала так же перпендикулярно, но на метр правее, если по фото. Постепенно ручьём подмывало с одной стороны, в результате в какой-то момент она скатилась с переворотом со спины на грудь. Для меня в таком варианте почти ничего не сходится. Высота снега под ней должна быть больше полуметра, иначе просто не сможет развернутся на 180. Подмывать должно
Быстро, что бы обвал произошёл резко, если медленно, то тело просто сползёт, без переворачивания. Ну самое, это уже я называю невозможное, если произошло вымывание снега, должна остаться «пещера», к началу таяния снег там  уже будет плотный и никакой просадки более 10 см невозможно. Ни какого намёка на пещеру при раскопе не было, хоть тела зажаты и не были.
Ещё в таком варианте игнорируется уступ, на ровной поверхности такой кульбит реален, а вот уступ делает его почти невозможным.

habar написал(а):

Единственное отличие в слове "правой".


Делаем рядом.

Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Отсутствует союз «и». Поверхность у Люды во множественном.

Тут каждый может по-своему, но по мне, с существительным во множественном,
«боковых» более грамотно. И отсутствие указание стороны, гораздо более грубая ошибка.

habar написал(а):

перевернулась на 90 градусов. Как бы "веером" и "сползла с уступа. Поток воды способствовал этому.


То есть, сначала лежала почти параллельно остальным, затем поворот ног, с разворотом на грцдь, а голова примерно в том же месте. Только вот повернуть её не чем было. Перед ней плотина виде 3 тел. И самое сильное течение как раз в голову, и поворачивало бы как раз голову, а ноги на месте. Принцип Бернулли не отменишь. Эффект сильного потока создаётся За счёт него, и за счёт падения воды с выступов.
Перед Сашей скорость воды раза в 3 меньше, а увеличение скорости происходит за счёт сужения протока, а объём то, тот же.
Естественно скорость возрастает, а мозг автоматом скорость после плотины, переносит на скорость до неё. То же самое и со скоростью с уступов, вектор давления воды, не идеально вбок, а частично сверху, а когда он уже вбок тела, скорость уже ниже.

356

энсон написал(а):

Чьи-то манипуляции с телом, других вариантов пока не вижу.

Тоже прорабатываю этот вариант, и сдается мне, что не убийцы их перемещали.

357

энсон написал(а):

То есть, сначала лежала почти параллельно остальным, затем поворот ног, с разворотом на грцдь, а голова примерно в том же месте. Только вот повернуть её не чем было. Перед ней плотина виде 3 тел. И самое сильное течение как раз в голову, и поворачивало бы как раз голову, а ноги на месте. Принцип Бернулли не отменишь. Эффект сильного потока создаётся За счёт него, и за счёт падения воды с выступов.

Все верно, но в  физике есть понятие "неустойчивое равновесие".
Представим ситуацию. Ручей интенсивно моет под Людой снег. Когда тело достигает ложа ручья, область таза и ноги попадают на край уступа, грудь на относительно ровной площадке. Сила тяжести усиливает вектор сил давящего потока. Люду постепенно разворачивает.
Это не утверждение, это как вариант.

358

Ольга написал(а):

Ну так сравните. У одного рёберная кость обычная, без кровоизлияний. У другого - кровь между костными балками(участки губчатого вещества ребра).
Свернутый текст

Ольга, я тогда не понимаю смысла отправлять ребро Колеватова на гистологию. Зачем целое ребро отправлять на исследование?

359

habar написал(а):

У Колеватова тоже ребра сломаны?

habar написал(а):

Ольга, я тогда не понимаю смысла отправлять ребро Колеватова на гистологию. Зачем целое ребро отправлять на исследование?


Вот-вот, Туманов тоже обратил на это внимание!

Ссылка

360

Виктор написал(а):

Вот-вот, Туманов тоже обратил на это внимание!

Ссылка

Виктор, огромное спасибо за полезную ссылку. Объяснения Туманова о путанице, связанной с гистологическими исследованиями майской четвёрки,
размещу в теме Мнение Э. В. Туманова о ДТ..

361

Перенос сообщений из темы Возможные Манипуляции с телами ГД

Энсон, что ты думаешь по следующему поводу?
Майская четверка.
Следи за мыслью.
Настил был найден на глубине примерно тех метров. До земли было ещё сантиметров тридцать.
Но яму под настил рыли-копали. И что его за месяц занесло снегом нет ничего удивительного.
Троих из четверки нашли под трехметровым слоем снега поперек ручья. (Дубинина не в счёт).
Точнее, их головы лежали в русле ручья, а ноги далеко за пределами русла. По крайней мере того русла, что в начале февраля.
В феврале, даже если и есть пропарина над руслом, то это узкая щель шириной не более метра.
По берегам толщина снега была как я думаю не менее метра.
Теперь картина.
Если Тибо,  Колеватов и Золотарев падали сами головами в русло, то их должны были найти в толще снега чуть ли не в вертикальном положении.
Ноги должны были быть в толще снега.
Либо надо признать что они вырыли вторую нишу почти до земли и легли в нее умирать головами к ручью.
Либо третий вариант.
Их зарыли почти на уровне земли.
Что не так и где я ошибаюсь?

362

habar написал(а):

Для начала, как вижу я.
Есть фото с Суворовым, там щуп, его длина по росту Суворова и лопате 2 метра. До края еще по самому максиму 0,8 м. Итого до настила максимум 2,8м. Реально меньше, потому что щуп не от самого настила, а рядом, и глубже.
До земли от настила из 59, 0,3 метра, тут тоже проблем не вижу. Это легко замерить тем же щупом.
Люда.
Вряд ли притаскивали другие щупы. А значит ВМА достал её именно 2 метровым, да ещё под углом. Максимум до неё 2 метра.
По Шуре, от места настила до уступа Люды, Снег идёт на уменьшение, так как к Люде тела ближе, чем к Настилу, над Сашей не больше 2,3 метра. Под телами снега нет. Не видно и на фото, чтобы над телами был большой просвет.
Это в мае. В феврале с учётом усадки, и возможностей расчисть снег ногами, в месте Настила максимум 1 м.

Но яму под настил рыли-копали.

Тот метелевой снег можно было разогнать ногами, не вижу смысла в слове рыть или копать.

И что его за месяц занесло снегом нет ничего удивительного.

Мне не только не удивительно, но и понятно, как и почему это было.

Троих из четверки нашли под трехметровым слоем снега поперек ручья. (Дубинина не в счёт).

Трёх там не было. Это даже видно на фото, когда тела убраны и на том месте стоят трое.
И поперёк это из Темплова, на фото всё таки видно, что поперёк там не идеально, угол к ручью всё таки тупой. А с Колей вообще не понятно, где его ноги.

Точнее, их головы лежали в русле ручья, а ноги далеко за пределами русла. По крайней мере того русла, что в начале февраля.

Где-то так.

В феврале, даже если и есть пропарина над руслом, то это узкая щель шириной не более метра.

Да, и именно, «даже если было», что скорее всего не так, уж вокруг ручья точно повырастало, а это сильно повлияло на аэродинамику подноса снега.

По берегам толщина снега была как я думаю не менее метра.

Это про февраль и от берега тоже зависит, на левом должно быть больше, с запада идёт перенос снега. Метр- возможно.
Но могло быть и меньше, потому что как раз на берегу задерживаться тогда снегу не чем было особо. А вот по мере засыпания оврага, началось уже выравнивание, и уровень по берегам начал расти.

Если Тибо,  Колеватов и Золотарев падали сами головами в русло, то их должны были найти в толще снега чуть ли не в вертикальном положении.

А что есть у кого-то, что они просто падают, и именно головой? Ну ладно, чисто теоретически. Если метр на берегу, то уже проблемы упасть именно вниз головой, ноги частично в снегу будут, и не дадут кувыркунуться.
Снег в овраге не такой как в детстве, в который нырять можно, он если даже выпавший, то с ветром, его плотность будет больше. Нырнув в него, скорее шею сломаешь, а до дна не достанешь.
Ну если даже нырнули, и вниз головой, то по СМЭ, да и по крови в лёгких, они несколько минут жили, а это дышать надо, а значит позу они точно поменяли бы.

Либо надо признать что они вырыли вторую нишу почти до земли и легли в нее умирать головами к ручью.

Если вели как раз к малому снегу в момент события в месте тел, тогда да.
Вот тут проблема есть, как они просто на камнях оказались. Вымывание не проходит, над ними бы пещера была. Вариант, что снег над ними осел не прокатывает.
Когда стало вымывать, уже снег очень плотный и сцепленный по горизонтали был, никак бы он не просел. Вымыть могло не более 20 см, с самым большим натягом.
Поэтому для меня пещеры глупость.

С позами майских есть проблемы, особенно с Колей.

363

Только сегодня добрался до нормального компа.
Энсон, давай закрепим, что мы говорим об одном и том-же, что бы не было разночтений.
Про возможную форму профиля ручья я исходил из видео Доропея. Может было так, а может и нет. Но, по большому счету это сути не меняет.
https://i.imgur.com/lR5pnzZm.jpg

Основная мысль была в том, что, если дятловцы в овраге умирали своей смертью, то тела должны были остаться на уровне февральского снега. Позже их замело и в мае их должны были выкапывать из ТОЛЩИ снега, а не поднимать с земли.
Для пояснения корявая картина.

https://i.imgur.com/VuCUAByl.jpg

Ну и пара вытекающих отсюда вопросов.
Куда делся снег из под дятловцев?
Как тела опустились до уровня земли?

Отредактировано habar (14-11-2019 11:33)

364

habar написал(а):

легли в нее умирать головами к ручью.

Слишком изогнутое туловище Семёна, ещё промороженное и сохранившее посмертную позу - индикатор того, что голова лежала внизу, в русле,
а ноги были закинуты повыше, на борт оврага. Вероятно, что с самого февраля, и примерно так:

http://s3.uploads.ru/t/KkwLF.jpg

365

Я в таком положении тел вижу только одно.
Снег разгребли до самой земли, уложили трупы и закидали снегом.

366

habar написал(а):

Позже их замело и в мае их должны были выкапывать из ТОЛЩИ снега, а не поднимать с земли.


Да, вроде об одном, мне непонятно как они оказались бы на земле, если в феврале под ними был бы снег больше 20 см.
Пещера, саму опровергнуть не могу, а вот её завал, для меня, он только или у мошенников, или глупцов.
Ведь им надо завалом получить травмы. И для этого они увеличивают плотность снега,
Вплоть до 600. Но при такой плотности там не то, что по крыше ходить можно, там на ней дискотеку можно устроить. Для обвала нужно толщину крыши уменьшать, или плотность, а это уменьшение веса снега. И не обваливается так как у завальщиков свод пещеры, трение существует.

habar написал(а):

Снег разгребли до самой земли,


Снега могло быть и мало, и потом он под телами стаял. Да и в чём смысл до камней чистить. Овраг позволял закидать и при снеге в 1,5 метра под телами. Ну а если кто-то был, то закидать могли, но так же могло и замести естественным способом