Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки


Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки

Сообщений 201 страница 255 из 255

201

Alekseй

Какие еще цитаты с отчетов? И где вы их привели? Можно конкретно? А то, слов много, а конкретики никакой.

Алексей, это от тебя конкретики нет.
А так, смотри как записи в дневнике ГД, да и посты энсона, хотя вот держи:
http://tlib.ru/png/02/89/028951.34.png
https://i.ibb.co/Npw6t44/image.png

А вот ты никаких цитат из книг/докладов того времени что такое ХН - не привел. Со сканами. А тебе привели цитаты со сканами.

Было требование писать  в отчетах  "ночевка в полевых условиях".

Ссылку на эти требования приведи, т.к. судя по отчетам тех лет, писали их кто как понимал, единого стандарта не было.

Энсон, судя по отчетам, даже зимой 1958-1959 года довольно много тургрупп было еще без печек.

202

Поток чистого сознания..

Alekseй написал(а):

А тут, и Наталья Варсегова пробовала пройти эти 300 метров, да не смогла, провалилась по плечи. И Э.Туманов провалился  по плечи, и А.Малахов провалился по плечи. И Саша КАН провалился по помидоры.


А Саша Кан когда и куда проваливался по помидоры?

203

Starhunter написал(а):

судя по отчетам, даже зимой 1958-1959 года довольно много тургрупп было еще без печек.


Конечно, поэтому пока 2 смысла и сохранялось. Если нет печки, откуда новому смыслу взяться. А в 60-е, печка обычным делом стала, какая
уже с ней холодная, дров заготовили, дежурство распределили, и вся ночь как в санатории. Всё, старый смысл исчез.

204

habar написал(а):

А Саша Кан когда и куда проваливался по помидоры?


Провалы Кана, вообще к ГД отношения не имеют, он уже в апреле, и при плюсе "плавал". Тепловое разрыхление снега это называется.
А в 2019 уже тоже таблицу выкладывал, сколько снега в 59 к приходу Дятловцев. И сколько к КП с Тумановым. При чём до них там Шура с ВАБом были,
и описали, что снега именно при них много нападало, что и метеостанциями вокруг подтверждено. Снега в 2019 не только больше, он ещё и свежее,
и уплотнится не успел.

205

энсон написал(а):

А в 177 посте что выложено.

Я вообще-то этим листкам не придал значения. Откуда вы их взяли? Проверить бы надо, с какой стати были размещены эти листки? Фейковых листов в интернете множество. Я только сейчас прочитал, что вы на них внизу написали Энсон.
Против вашей логики, что ночевки без печки вначале туризма были,  потом появились печки, а ночевки с печкой так и продолжали называть холодными ночевками, я спорить не буду.
Такое могло быть. Но, подтверждения такому наложению одного понятия на другое в интернете нет.  Для меня важно, что сказал  Шаравин в интервью Марии и  Бартоломей в беседе с Буяновым и Борзенковым,, что холодными ночевками в то время называли ночевки в палатке без печки.
Аксельрод так же говорил о 4-х холодных ночевках: "В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега". Понимаете, что означает слово "такие"? Такие- это означает такие же, безо всяких печек, хотя все та же печка Дятлова у них была. И про альпинистов Аксельрод напомнил, что они ночуют только на снегу. Это значит, безо всяких палаток и печек. Аксельрод: "Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу".
 
А Саша сказал, что у него уже была холодная ночевка, потому, что холодная ночевка была запланирована до начала похода, и тренировки по ней прошли на Новый 1959 год. А в доме, в котором не закрыли задвижку трубы к утру был такой дубняк, что он с юмором засчитал ночевку в этом доме за ту холодную, которую им предстояло провести возле горы Х-Ч.
Этот юмор у дятловцев повторился дважды. 30-го Рустем написал, что у них уже три холодных ночевки прошло. Я в их записях вижу совсем другой смысл, чем видите его вы. Они готовы были все ночевки назвать холодными, лишь бы не ночевать без печки в районе горы Х-Ч.  Важная она для них была, загадочная и непонятная. И потом, дневник-это не отчет. В дневнике каждый пишет, о чем думает, можно и с юмором, а в отчете пишет то, что положено. Игорь тоже написал в дневнике 31.01. о холодной ночевке. Предстояла она у них по их плану. Именно холодная, именно без печки, и именно там, где ветер и снег. Именно по Уральскому хребту они планировали пройти, а не по закоулкам, которые нравятся некоторым не спортивного поведения  ценителям холодных ночевок. Ремпель их предупредил, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.  На его высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудностей.
Вот так вот. И никаких вынужденных. И никаких холодных ночевок в доме с печкой никто из них себе не засчитывал. Юморили при каждой возможности. Если, 29 не подрасчитали с теплом, то и появилась запись в дневнике, что мы уже третью холодную ночевку провели. А я бы добавил; "И не надо нам никакой другой холодной ночевки на перевале."

Отредактировано Alekseй (25-05-2020 16:15)

206

энсон написал(а):

Провалы Кана, вообще к ГД отношения не имеют, он уже в апреле, и при плюсе "плавал". Тепловое разрыхление снега это называется.
А в 2019 уже тоже таблицу выкладывал, сколько снега в 59 к приходу Дятловцев. И сколько к КП с Тумановым. При чём до них там Шура с ВАБом были,
и описали, что снега именно при них много нападало, что и метеостанциями вокруг подтверждено. Снега в 2019 не только больше, он ещё и свежее,
и уплотнится не успел.

Зато, снег имеет отношение к исследованиям причин гибели ГД. Под трупом Зины было полтора метра снега, под трупом Рустема не меньше.  Янеж все доказательства этому на Хибинах выкладывал. В 2019 году снега могло быть больше, чем в 1959 году. Только разницы в том  никакой нет, по пояс человек проваливается или по плечи. Все равно он идти не может. А Варсеговы на перевал начали летать раньше Туманова. Как прошла передача на 1-м канале о Перевале Дятлова, так и начали летать. Это было между 2012 и 2018 годами. И Наталья Варсегова в те годы участвовала в экспериментах. И в носках пробежала 30-50 метров, и попробовала в снегоступах пройти напрямую эти 300 метров. Одна нога слетела со снегоступа, и она провалилась по плечи. Да и Шура Алексенков давно уже в трех парах трекинговых носок показал, в чем нужно было по склону ходить. И не пошел он напрямую, а через  устья 4 ПЛ и 1Р прошел. Да и habar какие то строчки из записей Масленникова на Хибине выкладовал.

207

Да, кстати.
Алексей, Карелин для вас авторитет или так, намазано?
Ваша любимая передача «Основано на реальных событиях» Перевал Дятлова серия намбер ван.
По таймлайну 11 минут.
Карелин говорит о том, что Дятлов вместо того# чтобы перевалить в долину 4ПЛ по траверсу залез на МП.
Так же Карелин говорит что НИКОГДА НЕ СТАЛ БЫ СТАВИТЬ ПАЛАТКУ ТАМ, ГДЕ ЕЁ ПОСТАВИЛ Дятлов.
И что даже ночью, в темноте, в любом случае спустился бы до лесной зоны для ночлега.

О чем я и втолковываю любителям зимних ночевок без печек,  никогда не ночевавшим зимой в палатке без печки.
Можете начинать писать, что «Кто такой Карелин? Вот Аксельрод...! С Дятловым..! Четыре ночи..!»

Отредактировано habar (25-05-2020 17:20)

208

Хабар, у Алексея всегда так - тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем.

209

Alekseй написал(а):

Проверить бы надо, с какой стати были размещены эти листки? Фейковых листов в интернете множество.


Если вы не знаете про этот сайт, лучше вообще не суйтесь в темы, как тогда ходили, и что как называли.
http://tlib.ru/

Это реальные отчёты из того времени, к Дятловедам отношения не имеющие. В отличии от поздних воспоминаний поисковиков,
и уж тем более поздних практиков.

210

энсон написал(а):

Если вы не знаете про этот сайт, лучше вообще не суйтесь в темы, как тогда ходили, и что как называли.
http://tlib.ru/

Это реальные отчёты из того времени, к Дятловедам отношения не имеющие. В отличии от поздних воспоминаний поисковиков,
и уж тем более поздних практиков.

Кто их знает, реальные, или не реальные. Наборы отчетов происходили в 2007-2009 годах. Сравнивать отчеты, которые в интернете, не с чем. Потому, что подлинников нет.
Упоминание о холодной ночевке имеются только  в отчете 749, Кольский п-ов, автор Путинцев, и в 1003, Северный Урал, автор Карелин. В остальных отчетах я не нашел ни одного упоминания о холодной ночевке. Странно это все.
Я посмотрел отчеты:
1. Шифр 565, Северный Урал 1956 год, автор Лоханин (спальный мешок, без печки).
2. Шифр 646, Северный Урал,1958 год, автор Степкин (печка).
3.Шифр 885, Северный Урал, 1960 год, автор Герчаков.
4.Шифр 797, Северный Урал, 1959год, автор Поутонен.
5.Шифр 577, Приполярный Урал, 1957 год, автор Тихомиров.
И еще несколько, и ни в одном больше не упоминалась "холодная ночевка".

Странно, что в этих двух ведутся подсчеты холодных ночевок, не зависимо от того, с печкой или без печки их поход проходил.  А в других вообще выражение "холодная ночевка" не упоминается. Ночлег в таком-то месте, с печкой или без печки. И все. И никаких холодных ночевок.  Представление видно имели руководители групп, что такое "холодная ночевка". Но, не упоминали ее, потому что ее не было у них, или ее упоминание не требовалось.   В 1956 году группа спала в спальном мешке без печки, и не называла эти ночевки холодными.

211

энсон написал(а):

Если вы не знаете про этот сайт, лучше вообще не суйтесь в темы, как тогда ходили, и что как называли.

Вы бы сами лучше разобрались, что и как в то время называлось. И для чего делаются фейки, и для чего существует мошенничество.  А то, не понятно, кто из вас больше вносит путаницу, вы или habar.

212

habar написал(а):

Да, кстати.
Алексей, Карелин для вас авторитет или так, намазано?
Ваша любимая передача «Основано на реальных событиях» Перевал Дятлова серия намбер ван.
По таймлайну 11 минут.
Карелин говорит о том, что Дятлов вместо того# чтобы перевалить в долину 4ПЛ по траверсу залез на МП.
Так же Карелин говорит что НИКОГДА НЕ СТАЛ БЫ СТАВИТЬ ПАЛАТКУ ТАМ, ГДЕ ЕЁ ПОСТАВИЛ Дятлов.
И что даже ночью, в темноте, в любом случае спустился бы до лесной зоны для ночлега.
О чем я и втолковываю любителям зимних ночевок без печек,  никогда не ночевавшим зимой в палатке без печки.
Можете начинать писать, что «Кто такой Карелин? Вот Аксельрод...! С Дятловым..! Четыре ночи..!»

Вы про какого Карелина? Про депутата? Куда еще выше, авторитет. Но, у него свое мнение, а у меня свое.
«Основано на реальных событиях» не передача, а фильм, в котором участвуют в основном все, кто каким -то образом участвовал в обсуждениях причин гибели ГД.  Мнений много высказывается. И ни один из них не сказал, что употребление алкоголя способствует сохранению жизни в экстремальных ситуациях. Даже йети вспоминают. Кто-то в чем-то правильные выводы сделал и высказал, кто-то ошибается. Я просматривать видео не буду. Мне ничье мнение не интересует. И Карелина в т.ч. Я согласен только с теми, кто говорит, что никакого стихийного бедствия на МП не было, и не от стихии дятловцы погибли. Да вы это итак знаете. А я мнение Владислава Георгиевича итак знаю, без видео. Ему очень нравится техногенная версия. Он никогда бы не пошел в поход по такому маршруту, по которому пошел Дятлов и его группа. Да он и вообще бы не пошел, если бы ему девчат навязали. Это его было право и его мнение. А у Дятлова было свое мнение. Он и его группа выбрали более тяжелый маршрут, чем выбрал Карелин. И не надо постоянно повторять чьи-то глупости. Спустился, спустился. Зачем было подниматься на ночь глядя, чтобы спускаться. Игорь для того и вышел на ночь глядя, чтобы не спускаться. Каждая группа и каждый руководитель группы выбирает сам свой маршрут и свой путь. Карелин свой, а Дятлов свой. Могло бы и наоборот все получится. Дятлов мог пройти свой маршрут, а Карелин нет. И все бы хаяли Карелина, а не Дятлова.
Расследование причин гибели ГД не проводилось. Поэтому, лучше помолчите, если своего мнения не имеете. Хватит уже на Ракитина, теперь на Карелина ссылаться.  А Аксельрод ответил прямо: Игорь Дятлов имел опыт таких же холодных ночевок.  Вы же знаете и мое мнение:  Никаких ошибок Дятлов  не совершал. Гибель ГД произошла по вине третьих лиц. Что вы хотите, что бы я чьи-то высказывания, уводящие от истины, вместо иконы в уголке повесил?

213

Alekseй написал(а):

И не надо постоянно повторять чьи-то глупости. Спустился, спустился

Правильно я понимаю, что мнение Карелина для вас - глупость?

Для сказочника Алексея.

Alekseй написал(а):

Для сравнения своего опыта с опытом спортивных туристов нужно учитывать, что одиночная ночевка в палатке дает разницу температур в палатке и  снаружи палатки близкую к нулю.
А ночевка в палатке втроем дает разницу температуры в 8 градусов. А ночевка в палатке группой из девяти человек дает еще большую разницу температур. Ночевка в палатке с юбкой на открытой местности дает дополнительную разницу еще в 8 градусов. А при установке палатки в углублении, как это было сделано дятловцами, разница температур будет еще большая.

Отчет Сергеева. 1958 год, Северный Урал, январь - февраль. Группа - 8 человек.
Условия. За бортом -30С.
Палатка поставлена в лесу на лапник, заглублена на 1 метр в снег. Топится печка. Сергеев пользуясь своим дежурством производит замер температур в палатке в разных местах.
Итого, на высоте 1 метр +14С, в кармане палатки (высота от пола этак см 20) температура -14С.
https://i.imgur.com/nlvUpiD.png

По поводу "холодных ночевок" и что есть "холодная ночевка".
Для расширения кругозора Алексея, что есть "холодная ночевка" в реалиях 1958 года.
Левитин. Приполярный Урал. Март 1958 год.
Дневник группы.
Про "холодную ночевку" с печкой.
https://i.imgur.com/bIJ5OUu.png
https://i.imgur.com/9PdNEAt.png
https://i.imgur.com/xApKIK8.png

Отредактировано habar (26-05-2020 05:53)

214

habar написал(а):

Правильно я понимаю, что мнение Карелина для вас - глупость?

Безусловная глупость и подхалимаж, если  Карелин сказал, что дятловцы не правильно выбрали маршрут и место стоянки. 
Я слышал года два назад, как  Карелин на конференции сказал, что ГД погибла от техногенной катастрофы. В таком случае, получается двуличность, с его стороны. Ему уже пора определится от чего погибла ГД, от урагана, или от техногена. А так, и вашим и нашим, не красиво и не прилично с его стороны получается.
А кто повторяет за Карелиным его слова, совершает двойную глупость.
habar, я надеюсь вы не страдаете раздвоением личности. Поэтому, про вас я молчу.
Сами посудите, какой смысл на ночь глядя сворачивать лагерь на Ауспии, и переходить на 4ПЛ, устанавливать палатку, обустраиваться, а на другой день, снова разбирать лагерь и подниматься на хребет. Не лучше ли на месте сидеть на Ауспии, а утром отправиться на Отортен. Коптелов группу школьников 12-13 лет  провел на Отортен без проблем верхами, как он рассказывал. За один световой день успел сбегать на Отортен и вернуться в лагерь на Х-Ч. А вы здоровых мужиков калеками пытаетесь представить.

habar написал(а):

Отчет Сергеева. 1958 год, Северный Урал, январь - февраль. Группа - 8 человек.
Условия. За бортом -30С.
Палатка поставлена в лесу на лапник, заглублена на 1 метр в снег. Топится печка. Сергеев пользуясь своим дежурством производит замер температур в палатке в разных местах.
Итого, на высоте 1 метр +14С, в кармане палатки (высота от пола этак см 20) температура -14С.

Разница между наружной  и внутренней температурой должна быть минимум 20 градусов, при правильной установке и утеплении палатки.
То, что палатка заглублена на метр, это хорошо. Но, снаружи лапник должен быть засыпан снегом. Иначе, через лапник холодный воздух будет проникать  в палатку. К верху палатки должен быть подшит полог, который создает воздушную прослойку, вход палатки так же должен быть закрыт пологом из простыни, который, так же создает воздушную прослойку, как у дятловцев. Палатка должна  иметь дно, по дну должны быть постелены одеяла, штормовки, фуфайки и рюкзаки. Если бы, эти условия выполнил Сергеев, то в кармане его палатки Т была бы не ниже -10, а на полу не ниже -5.
1.02.  в  районе перевала Дятлова Т  днем была-5, вечером -10. Никакую печку при такой Т затапливать не надо. Потому, что внутри правильно установленной палатки Т будет + 10.
При понижении Т наружного воздуха ниже -20 печку затапливать нужно обязательно. Для этого у ГД была и печка, и щепки в печке, и чурбачок. А Шаравин говорил, что он не один чурбачок видел.
Так, что вы добиваетесь? Хотите обвинить без винно виноватых? Так они итак уже обвинены.

215

Хабар, а вот группа по Северному Уралу маршрут прошла без печки в 1956 году. Шифр 565. Автор Лоханин. Так они и в 40 градусный мороз спали в палатке без печки. Ничего, пишут, спать было  не холодно. Умели видно ребята преодаливать трудности. И за воротник ничего не заливали. Если бы залили, померзли бы на фик.

http://tlib.ru/png/02/87/028740.13.png
http://tlib.ru/png/02/87/028740.13.png

Отредактировано Alekseй (26-05-2020 11:42)

216

Alekseй

Кто их знает, реальные, или не реальные. Наборы отчетов происходили в 2007-2009 годах.

Знакомые интонации "Не читал, но осуждаю". Отчеты там выложены с 40-х годов. И они не набираются, а сканируются - разницу улавливаешь?

Упоминание о холодной ночевке имеются только  в отчете 749, Кольский п-ов, автор Путинцев, и в 1003, Северный Урал, автор Карелин. В остальных отчетах я не нашел ни одного упоминания о холодной ночевке. Странно это все.

Сколько отчетов просмотрел? Хочешь сказать, что нормально смог прочитать больше 100 отчетов так быстро? Ту ты могЁл...

Так они и в 40 градусный мороз спали в палатке без печки. Ничего, пишут, спать было  не холодно.

Вот только у них был общий спальник, причем явно сделанный не из солдатских (общаковских) одеял. И возле палатки горел костер. Если делать нормальный "длинный" костер, то и в палатке будет нормально.

217

ГД печку на маршруте по ночам не топила - это очевидно. И ночных костров у них не было.
Поэтому ничего фатального в ночевке на склоне без огня не было. Хотя печку с собой наверх туристы взяли, но грузить себя обязательным, постоянным и безоговорочным использованием ее - несмотря ни на что - они не стали. Разумно.

218

Сергани, вопрос - если не топила, то на кой хрен она с собой ее все время тягала. И как группа согревалась? Спальников ни пуховых, ни ватных у них не было. Одеяла работали бы при условии обогрева печкой.

219

Starhunter написал(а):

Сергани, вопрос - если не топила, то на кой хрен она с собой ее все время тягала.

Печку ГД топила вечером и утром - разумное поведение адекватных людей на сильно больно свежем воздухе.

Starhunter написал(а):

И как группа согревалась?

Как умела.
Как согревалась группа Согрина, после того, как сумела избавиться и от печки, и от палатки, и от предрассудков?

220

сергани написал(а):

Печку ГД топила вечером и утром - разумное поведение адекватных людей на сильно больно свежем воздухе.


Разумность сильно зависит от конкретной ситуации, и возможностей. Вариантов ночных дежурств тогда было несколько.
Но у Дятловедов автоматом к ГД приписан Карелинский вариант, с дежурством по часу.
Но скорее всего, особенно пока морозов не было, был именно такой, вечером сильная топка, и затем дежурные топили утром,
что бы одеваться в тепле.
За такой вариант запись Люды в общем дневнике за 28.
Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется
спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав
минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек,

Не зачем так раскалять печку, когда мороза особого нет, если есть дежурные.

221

Энсон, принцип топки "буржуйки" и "голландки", как и быстрота их нагрева - разная. Если у дежурного нет опыта - он перекачегарит печку. Железная печка - очень быстро нагревается, и если перегрузить ее дровами - сделает "баню" в таком небольшом объеме как палатка.

Отредактировано Starhunter (03-06-2020 00:00)

222

энсон написал(а):

Но скорее всего, особенно пока морозов не было, был именно такой, вечером сильная топка, и затем дежурные топили утром,

Есть основания сильно больно сомневаться, что утром топили: медленные подъемы, проще всего объяснить отсутствием должного утреннего комфорта в палатке ГД.
Буржуйку практически невозможно топить умеренно и постоянно: всё или ничего.
Тепло нужно на момент переодевания, вечернего и утреннего. Отсутствие тепла серьезно достает именно по утрам. А ночью - замотайся себе в узелок и спи.

энсон написал(а):

Не зачем так раскалять печку, когда мороза особого нет, если есть дежурные.

Мой личный опыт, прошу опять прощения, говорит, что такие печки невозможно топить умеренно. Во всяком случае в моей практике такое никому не удавалось.

223

сергани написал(а):

такие печки невозможно топить умеренно. Во всяком случае в моей практике такое никому не удавалось.

Согринцы потому и сожгли палатку, потому что дежурный не топил печку умеренно, а набив её дровами - уснул.
Печку из палатки Дятлова нельзя топить «не умеренно», иначе сожгешь крышу.

224

сергани

Мой личный опыт, прошу опять прощения, говорит, что такие печки невозможно топить умеренно. Во всяком случае в моей практике такое никому не удавалось.

Есть разница в топке печки-буржуйке в палатке и в том же зимовье/балагане/времянке. Если коротко - то не надо загружать печку под завязку дровами, если в палатке сидишь.

225

сергани написал(а):

медленные подъемы, проще всего объяснить отсутствием должного утреннего комфорта в палатке ГД.


Медленные подъёмы, ещё проще объяснить Дятловедовским синдромом, это не ьтолько к вам. Это когда
в памяти фиксируется что-то одно, и мозг остальное игнорит. Проблема именно с подъёмом, и выходом из Палатки, была только 30,
когда повторно дежурившие считали это не справедливым, и саботировали обязанности. А назначили их повторно, за «медленный сбор».
Вот утром 30, возможно что не топили, а 29 то, с чего всех заставлять в холоде одеваться, тому же Саше или Коле.

сергани написал(а):

Мой личный опыт, прошу опять прощения, говорит, что такие печки невозможно топить умеренно. Во всяком случае в моей практике такое никому не удавалось.


Не совсем понял, что значит умеренно, что если заполнить её дровами не полностью, она вообще греть что ли не будет.
Ну ладно, если даже так, то реальная практика того времени, говорит, что ночные дежурства были. Или по часу, или по 2.
Пусть бинарное как у вас - всё или ничего. Только вот на практике, третий вариант был, «больше чем всё», что привело к пожару и потере палатки.

И если к ГД, то от физики никуда не деться, не было у них морозов при первых 2 ночёвках.

С утра 17° - похолодало.
А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет.

Так что без проблем, можно было с вечера, не доводя до «больше чем всё», что бы заснуть, и утром, что бы одеться.

226

энсон, у буружек есть какой плюс, при всей их прожорливости на тот момент (завихрители/отбойники) появились позже - они сразу же начинали греть, но минус - греют, пока топят, тепло, в отличии от "каменок" не аккумулируют. Поэтому, если видели в таежных зимовьях печки буржуйки часто обкладывают камнями. Проблема палаточных печек того времени в чем - отсутствие искроотбойника позволяло искрам вылетать из трубы.

227

Starhunter написал(а):

у буружек есть какой плюс, при всей их прожорливости на тот момент


Про плюсы и минусы понятно. Если по ближе к нам, то у ГД была подвесная, так что ничем обложить её точно не могли.
Так же мне однозначно ясно, что специальных ночных дежурств по часу, для топки, у них не было. И в их Палатке это глупость,
потому что постоянно надо перемещаться. Это не как дневальный в казарме, подошёл разбудил следующего, негде там подходить.
В такой больше смысла в 2 часовом дежурстве. В следующую ночь другая четвёрка.
Но по мне, скорее всего, печка у них была в ведении обычных дежурных.
Так по вам, с учётом что ночная температура была в районе 10 градусов, возможен вариант, что топили достаточно сильно перед сном, и потом только утром.

228

энсон, проблема в том чем топить и как топить. Нам на охоту выделяли армейский "Урал" списанный. Там в кунге была печка-буржуйка, так при топке из трубы вылетали искры. Если топить смоляными дровами  и дымоход был коротким, а никаких "дефлекторов" внутри печки не было - искры могли попасть на палатку и привести к тому, что она станет негодной.

229

habar написал(а):

Согринцы потому и сожгли палатку, потому что дежурный не топил печку умеренно, а набив её дровами - уснул.

Хотя никто и никогда не выяснял обстоятельства того события, не причин сомневаться, что ткань загорелась потому, что труба подвесили слишком близко к ткани. Возможно, что дымоход "искрил": дрова дерьмовые, стреляют угольками, а таким угольком (не искоркой!) запалить палатку - как два пальца.
Но главную причину Вы указываете абсолютно верно: дежурный не дежурил.

энсон написал(а):

Не совсем понял, что значит умеренно, что если заполнить её дровами не полностью, она вообще греть что ли не будет.

Напротив: сколько не положи (больше ноля, разумеется) - греть будет, причем начнется это счастье быстро. И быстро закончится. Железяка с прямым дымоходом - хоть наизнанку вывернись -  быстро запрягает, быстро едет, быстро выдыхается.

энсон написал(а):

Так что без проблем, можно было с вечера, не доводя до «больше чем всё», что бы заснуть, и утром, что бы одеться.

Таки да, Вы правы и это верно. Дятлов ровно об этом же написал в отчете 57-го.

230

Сергани
Железяка с прямым дымоходом - хоть наизнанку вывернись -  быстро запрягает, быстро едет, быстро выдыхается.
Не совсем так

231

Starhunter написал(а):

Не совсем так

лапоть влево-лапоть вправо - ничего особо не меняет. Такие печки (как у ГД и подобные) быстро раскаляются, в них быстро прогорает закладка и такие печки быстро остывают. Как не топи. Невыносимо жарко около и ощутимо холодно в паре метров от.  Ну, а складные дымоходы - источник повышенной опасности.
Фугас пилить лобзиком - тоже желающие встречаются. Редко и не надолго. Но встречаются.

232

сергани, если у печки сделать нормально дверцу, чтобы плотно прилегала и регулируемое поддувало плюс т.н. "Оборот" (встречается и другие названия - искроотбойник, завихритель...) печка на одной закладке дров работает дольше, и с искрами проблем нет. Кстати, вот один из "чертежей", скорее эскизы печки с отбойником:
http://tlib.ru/png/03/29/032919.46.png
http://tlib.ru/png/02/92/029287.35.png

233

Starhunter написал(а):

проблема в том чем топить и как топить.


Вы куда-то в абстракции пошли. ГД печку топила. И да, искры были, ни ничего сверхординарного, то же самое и в 58 было.
Бартоломей Иванову эти дырки так и объяснил. Конкретно ваше мнение, обязательно им было топить её всю ночь 28 и 29?
Ну или на край, среди ночи, тот кто у печки, явно более раздетый, просыпается, и подкладывает, и уже до подъёма дежурных.

234

энсон

Вы куда-то в абстракции пошли. ГД печку топила.

В чем абстракции? То, что топили - не сумлеваюсь. Вопрос скорее в том - как топили. Если печку перегружали дровами - могла повториться история с палаткой. Если нет - все нормально. Проблема еще в чем - если печку не топить, даже при небольшом минусе, палатка быстро остынет. Наличие лишь одеял требовало постоянной подтопки печки. тут вопрос скорее в том - сколько горела 1 закладка дров.

235

энсон написал(а):

искры были, ни ничего сверхординарного, то же самое и в 58 было.

Икры - это вообще не проблема. Проблема в том, что заправленная плохими дровами (елка, к примеру) плохая (относительно) печка "стреляет" угольками, которые действительно могут довести до беды. Составной дымоход обязательно "гуляет" в процессе топки, может вообще развалиться или пропустить угольки внутрь палатки.
Без постоянного присмотра такая фигня в тряпочном домике весьма опасна.

236

Сергани, от "стрельбы" позже "отбойники", а "гуляние" трубы убиралось конструкцией или "обжимными" кольцами, но это приходило с опытом. В 1958-1959 году печки только входили в обиход туристов.

237

Starhunter написал(а):

1958-1959 году печки только входили в обиход туристов.

Вот! Поэтому и обсуждать использование печки ГД разумно с учетом реалий того времени. Игорь сотоварищи разумно минимизировали проблемы, которые неизбежно возникали в походе при пользовании печкой.

238

Сергани, вопрос - вы отчеты о зимних походах того пероида читали?

239

Starhunter написал(а):

вопрос - вы отчеты о зимних походах того пероида читали?

Ответ: читал.
И что там не так?

240

Для понимания особенностей использования печки Дятловым лучше всего таки читать отчеты самого Дятлова. Например, широко известный в узких кругах отчет за зимник-57. Без затей и честно.
А вот знаменитый отчет Аксельрода надо делить на восемь. Потому что это - не мешки ворочать.

241

ЧТо печки топились по разному в зависимости от того когда шли, какое было устройство и какие были спальники.

242

Starhunter написал(а):

ЧТо печки топились по разному в зависимости от того когда шли

При всей разности - выше головы не прыгнешь, и печки в то время никакими чудесными характеристиками не обладали. Кто-то соглашался на чрезмерные усилия и немалый риск ради мизерного эффекта, кто-то благоразумно избегал париться.

243

сергани, я вообще-то о том, что не всегда топили только вечером и утром.

244

Не всегда, не везде и не все. Но речь не про всех, а про Дятлова и его группу. По дневниковым записям можно сделать совершенно определенный и уверенный вывод: вечером печку топили, даже в дополнение к костру. А вот ночных дежурств и утреннего костра - не было.
Поэтому нет ничего загадочного в том, что Дятлов не оставил в лабазе печку - при необходимости  они могли затопить печку на склоне. Но могли и не затопить, если это потребовало бы чрезмерных усилий.

245

сергани написал(а):

А вот ночных дежурств и утреннего костра - не было.

Дежурства, возможно, но с чего такая уверенность.
А вот завтраки у них были горячие, и как его без костра сделать.

А печку они взяли потому, что не идиоты, и понимали, что от них зависит лишь процентов 20, а остальное, это погода и местная орография, им не известная.
И могло сложится так, что им по низу пришлось бы идти, и ещё пару ночёвок надо было бы.

Отредактировано энсон (10-06-2020 20:00)

246

энсон написал(а):

Дежурства, возможно, но с чего такая уверенность.

Потому что ночные дежурства в принципе невозможно организовать в походных условиях для небольшой туристической группы.
А про костер, да, я как-то непонятно самому себе описался: утром не топили печку, вернее, не всегда топили. Как раз костром и обходились.

энсон написал(а):

А печку они взяли потому, что не идиоты

Т.е., Согрин, который по его словам не хотел брать в поход печку, таки был этим самым?!
Ничего фатального в отказе от печки полностью или частично, в отдельные дни, не было и быть не могло. Если хватало сил и желания тащить лишний груз и расходовать их, силы и желания, на заготовку топлива и обслуживание печки, то печку можно было брать с собой. Ну, а нет - так нет.

247

сергани написал(а):

Потому что ночные дежурства в принципе невозможно организовать в походных условиях для небольшой туристической группы.

Возможно, и практика в отчётах это доказывает. 2 варианта точно было, все в одну ночь, или половина в одну ночь, другая в следующую.

сергани написал(а):

Т.е., Согрин, который по его словам не хотел брать в поход печку, таки был этим самым?!

Неужели разницу не понимаете, одно дело в поход, и в безлесую зону. Другое если печка уже в походе, и есть не малая вероятность,
что в лесу следующую ночь провести придётся. Так на фига извращаться, с кострами и заслонами, которого у них кстати не было,
когда можно просто взять печку, от которой в дневниках хорошие отзывы.

сергани написал(а):

Т.е., Согрин, который по его словам не хотел брать в поход печку, таки был этим самым?!
Если хватало сил и желания тащить лишний груз и расходовать их, силы и желания, на заготовку топлива и обслуживание печки, то печку можно было брать с собой.


Не была она лишним грузом. Глупость как раз не брать. А если бы мороз 4 числа, пришёл со 2 на 3, и ветер бы был соответственно 2,
то ни о каком по склону речи бы быть не могло, и сидели бы они под -40, и радовались, за то "лишних сил на заготовку топлива и обслуживания печки"
не потратили.

248

энсон написал(а):

Возможно, и практика в отчётах это доказывает

Проблема в том, что достоверность отчетов саму по себе надо доказывать. По жизни и по профессии мне эту задачу приходилось решать во множестве вариантов. Невозможно осуществлять постоянное ночное дежурство  в небольшой группе, не имеющей возможности отдохнуть днем. Если через день - на ремень, то  хорошего не жди. И условия для ночного дежурного невыносимые: лежа в тепле.
В таких условиях духарики в армии засыпают мгновенно - хоть ты его убей.

энсон написал(а):

Неужели разницу не понимаете, одно дело в поход, и в безлесую зону. Другое если печка уже в походе, и есть не малая вероятность, что в лесу следующую ночь провести придётся.

Не понимаю. Нежелание Согрина брать печку, если оно действительно было, можно объяснить чувством здоровой лени. Ну, и немного пофигизма. Дятлов не ленивый, сильно больно ответственный, но и осторожный. Гулять на все - это не его.

энсон написал(а):

то ни о каком по склону речи бы быть не могло

На склоне лесная зона - в этом месте в это время - поднимается до километра. Да, 1079 - исключение в этом, но по пути к Отортену группа могла заночевать и наверху с огоньком. И с костром, и с печкой. Поэтому ее, печку и взяли.

249

Сергани, по повоуд нежелания брать печку. В одном из отчетов мне попалась фраза о том, что попробовав ночевку с печкой, группа решила в следующий поход тоже взять печку, т.к. были дураками, что раньше не стали ее использовать.

250

Starhunter написал(а):

т.к. были дураками, что раньше не стали ее использовать.

А согринцы, к примеру, считали, что они были дураками, что взяли с собой печку.
Но это всё лирическое описание полноты и  многообразия жизни. У Дятлова был характер и стиль. он делал всё по-своему.
Или не так?

251

Собственно, вот в этом-то - могу копать, могу не копать - и вся фишка. Отказаться от использования печки можно было совсем и до похода. А можно просто ограничить число и длительность ее использования.
Ничего фатального, брутального и культового нет ни в том, ни в другом случае.
ГД могла пользоваться печкой на склоне и поэтому туристы берут ее с собой наверх.
ГД могла без натуги обойтись без печки вечером 1 февраля. Нет и нет. И ничего особенного в этом нет.

252

Сергани, я читал отчеты о походах. Так вот, странное дело, но если шли без печки, то юзали теплые спальники на пуху или из ваты. А не сшитые из казенных одеял. А вот когда шли с печкой, и она нормально функционировала, то обычно даже спали поверх теплых спальников, либо, если шли не первый раз - брали одеяла тонкие.

253

Starhunter написал(а):

но если шли без печки, то юзали теплые спальники на пуху или из ваты. А не сшитые из казенных одеял. А вот когда шли с печкой, и она нормально функционировала, то обычно даже спали поверх теплых спальников, либо, если шли не первый раз - брали одеяла тонкие.

Всё бывает. Но это не система, а варианты. Равновозможные в то время в том месте. Аксельрод сотоварищи действительно (скорее всего) топили всю ночь свою печку (хотя толку от этого было меньше, чем геморроя). А Дятлов с группой ночью печкой не пользовался и мог позволить себе не париться с ней вечером 1 февраля. И никаких ощутимых проблем по этому поводу у ГД не было и быть не могло. И уж тем более из-за этого - неиспользование печки на склоне 1079 - группа не стала бы покидать палатку раздетыми и разутыми. Ровно наоборот: растопи они тогда и там печку, то у них были бы основания сидеть в палатке без "лишней" одежды и обуви.

254

Сергани, тогда турпечки только становились на крыло. Были удачные варианты, были и не очень.

255

Верно. И не были еще люди напрочь испорчены неумеренным комфортом. Даже горожане и мажоры. Безусловно, всем хотелось устроиться получше. Но это не было самоцелью.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки