IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ссадины на лицах Тройки

Сообщений 1 страница 100 из 117

1

Фактическое открытие темы - Июль 2019

Отредактировано Саша КАН (19-08-2019 16:43)

2

...
https://i.imgur.com/ig6Mteil.jpg
...
...

ПЕРВОИСТОЧНИКИ

1. Акты СМЭ
Разделение первоисточников по принципу "давности" от Ольги:.

.

================================================================================================

НАРУЖНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ.
Выборка из актов СМЭ, в помощь авторам версий.

"СТАРЫЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ
, успевшие покрыться сухими бурыми корками

Зина(УД 1, 129):

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,
покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

"СВЕЖИЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ,
полученные при жизни, в агональном состоянии или посмертно.

Зина(УД 1, 129 - 130):

"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
  доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
  размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
  с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
  пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
  а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
  мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
  раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

ПРИМЕЧАНИЕ. Красным цветом в цитатах выделены признаки прижизненности тех или иных повреждений.

ПРИЗНАКИ ТРУПНОГО ВЫСЫХАНИЯ :

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше."

"Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая."

"По наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности,
  такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины."

"В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены, плотны на ощупь."

Игорь(УД 1, 122):

На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета пергаментной плотности."

ПРИЗНАКИ ОТМОРОЖЕНИЯ:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца ... буролилового цвета."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета."

"Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"Тыл правой кисти лиловосерого цвета."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани буролилового цвета."

"Левая кисть буролилового цвета."

================================================================================================

...

Примечание от КАН:

Из блока "Старых повреждений" вырезано:
"... полученные:
от 12 - ти и более часов до смерти (вариант Энсона),
от 20 - ти и более часов до смерти (вариант Ольги)
,"
- что относится к частным Выводам

Из блока "Свежие повреждения" вырезано:
"за 12 и менее часов до смерти, в агональном состоянии, или посмертные"
- что относится к частным Выводам
Вместо вырезанного , добавлено:
... прижизненно, в агональном состоянии или посмертно

Полностью работа Ольги представлена в сообщении Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки

.

2. ИЛЛЮСТРАЦИИ
Фото из морга ФИМ
(по материалам Ольги Литвиновой)

https://i.imgur.com/ATaFBTZm.jpg https://i.imgur.com/k7rgIgxm.jpg

https://i.imgur.com/ORYZSI4m.jpg https://i.imgur.com/lmKHdUam.jpg
https://i.imgur.com/jyeXENpm.jpg https://i.imgur.com/ZAaJdrNm.jpg
https://i.imgur.com/mal0YtIm.jpg https://i.imgur.com/EqLdNnKm.jpg

Красным цветом выделены сухие бурые корки, лиловым и голубым - свежие ссадины и прочие повреждения
.

АЛЬБОМ СМЭ
Итоговая коррекция фоторабот по наружным повреждениям Зины, Игоря и Рустема

Выполнено Ольгой, 6.08.2019.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

ПРИМЕЧАНИЕ
Размещение оригиналов ФИМ под спойлером Скрытый Текст - это соблюдение норм этики и морали.
Более глубокое обсуждение деликатных фотоматериалов (без "очков" на лицах фигурантов), возможно только в частной конференц-переписке соратников.

То есть, Админы Форума готовы предьявить оригиналы, но только лицам с определённым опытом, знаниями, степенью доверия и вкладом в БДТ  (группа Соратники).

С тем, чтобы оградить "шокирующий материал" от недобросовестного растиражирования в СМИ

Отредактировано Саша КАН (19-08-2019 14:59)

3

ССЫЛКИ НА НАУЧНЫЕ СТАТЬИ
и сопутствующие материалы:

... представлены в ходе обсуждения темы
- см ниже

...

ДАВНОСТЬ ССАДИН

По Ольге и Энсону
Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки

"СТАРЫЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ, успевшие покрыться сухими бурыми корками, полученные:
от 12 - ти и более часов до смерти - вариант Энсона,
от 20 - ти и более часов до смерти - вариант Ольги.

СВЕЖИЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ, полученные менее 12 - ти часов до смерти, в агональном состоянии, или посмертные.


По КАНу
Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки

Никаких Старых и Новых ссадин в СМЭ не значится .
Скорее всего , в ходе драмы59, произошло ОДНОКРАТНОЕ массовое поражение лиц Тройки.
К моменту смерти, часть ссадин успела покрыться корками , а часть нет (примерно половина ).
Это "пограничное" состояние заживления ссадин в области лица,  по совокупности научных данных (ссылки на работы медэкспертов - см выше) , должно было иметь место в интервале 10-18 часов с момента нанесения/получения ссадин.
Прекратилось образование корок в связи со смертью, либо вскоре после неё .


...

Перечень
ВАРИАНТЫ ВОЗДЕЙСТВИЯ

, которые могли бы привести к лицевым повреждениям Тройки:


- волочение/перемещение фигуранта, при его сопротивлении (предложено Ольгой)

- что-то криминальное ... (Энсон)

- кулачный бой (Хабар)

- элементы садо-мазо, БДСМ (Луна Лука)

- другое специфическое насилие

...

- избиение "мордой в снег" (здесь и далее, предложено Каном)

- захлёстывание ремня с пряжкой

- попытка удушения (рукавицы нападавшего покрыты коркой снега/льда

- частые падения на корку снега
 и камни под ним
- россыпь от выстрела холостым зарядом ( "солью"
...
- рекошет от маломощного взрыва
- сечение ветками (спешно залазили на дерево, бег/пролёт  через заросли...)

- сечение верёвкой или сеткой (ограничение подвижности, запутались в стропах ...)

- когтями животного

- ногтями человека

- подрались девчонки, пока их разнимали - досталось и парням

- сечение лиц Тройки снежно-леденистым вихревым потоком, который случается в пургу
- мелкие/слабые ожоги (от костра, от факелов, от сварки, от вспышки)

- последствия воздушно-капельного химического или
- биологического воздействия (оружие массового поражения, лопнула ёмкость с чем либо...)
- брызги Росомахи.
Механизм возникновения "ожоговых" корок: язвочки/пузырьки "появляются - расчесываются/лопаются - заживают"

...
- последствия Обморожений (Хельга)

- ожог щелочью, возможно цементной (?) эмульсией (Луна Лока)

- последствия излучения ( Альберт ?)

- ... уточнить/дополнить

...

РЕЗЮМЕ

...
...

Отредактировано Саша КАН (19-08-2019 16:00)

4

ЧЕРНОВИКИ для ОС

ПРЕАМБУЛА
(эссе от Кана)

Весьма удивительное Открытие опубликовано 21.05.2019  в Ютюбе
(запись , скорее всего, от спецкоров КП или малаховцев):


- к названию ролика я бы прибавил:

Интерпретация СМЭ от судмеда Туманова

, который в своём интервью буквально окатил авторов версий новым холодным душем.
Мол, часть дятловцев получила существенные  повреждения ещё за сутки (а может и более) до смерти!

Собственно, само Открытие "застолбила" ещё в 1959 эксперт  Чуркина... Современные интерпретации СМЭ
Затем затронуто в 2007 https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254795
Наконец, в 2013 , в кулуарах форума Тани, Открытие официально закрепилось за реальным физическим лицом с медицинским образованием - Сазоновой Галиной (ник на форумах Вьетнамка) https://taina.li/forum/index.php?topic= … 7#msg34447
...
Однако,  всякий раз, сей важнейший нюанс БДТ , проходил  как-то вскользь, мимо кассы гипотез... так и оставаясь незамеченным для авторов версий. Либо окрылённые «своим» сюжетом, сценаристы (типа Саши Кана) просто не желали вдаваться в столь "мелкие детали"...

Между тем, явно нештатные массовые ссадины лиц и рук потерпевших за день-два до гибели (о чем свидетельствуют определённые коросты на ранах) - это настоящая революция в деле ГД.
Которую проворонили и Следствие59, и современные толкователих событий.

Ведь в этом случае и сама драма должна была продолжаться более суток!
Либо проходила в два этапа (а то и более).
И оба этапа состоялись уже после:
- записи в дневнике от 31.01 (где в группе всё штатно)
- фотосессии у Лабаза (где лица туристов в полном порядке)
- выпуска Боевого Листка от 01.02 (где нет и намёка на тревогу)

Что сдвигает официальную дату смерти дятловцев, как минимум на сутки.
По крайней мере дату гибели "Тройки на Склоне"
...

И как тут не вспомнить более раннее заявление от Туманова:
мол, приём пищи у туристов мог состояться вовсе не за 6-8 часов до смерти, как предписывает СМЭ - а в гораздо более широкие интервалы времени.

И обе "сенсации" совершенно неожиданно дополнили друг друга!

Свернутый текст

Какие интервалы могли быть конкретно? -Эдуард Туманов не пояснил мне даже в приватной беседе. Дословно, в курилке бункера ТВ-шоу, светило сказал следующее: да какие угодно! - что, усомнило меня вообще во всех его предыдущих громких вердиктах. Ибо любая ошибка должна иметь свою погрешность. Какой бы не была методика Возрождённого - по ней несколько лет работали эксперты СССР , велись уголовные дела, выносились приговоры...

...
Честно признаюсь - подобным  категорическим "крутым заявам" я никогда особо не доверял. И обычно списывал на специфику работы СМИ: мол, эксклюзив любой ценой, поддержание интереса публики, борьба за рейтинг и тд.
А практика выступлений Кунцевича на ТВ , вообще вызывала рвоту : самозванец перевирал БДТ и морочил многомиллионную аудиторию, буквально в каждом эфире.
...

Но в этот раз, благодаря внушительным и терпеливым разъяснениям Ольги, Мнение Э. В. Туманова о ДТ.
, видимо, придётся капитулировать.
То есть признать:

- что трагедия, после выхода группы с Лабаза (или , начиная с него), действительно могла затянуться на сутки и более

- что Боевой Листок мог быть действительно  выпущен на Лабазе в НОЧЬ на 1.02, что соответствует дате выпуска, но плохо вяжется с дневниковой записью   о крайней усталости группы... которой, перед выходом на тяжелейший неведомый маршрут - вдруг приспичило отрывать от здорового сна 1,5-2 часа... ради такой безделицы, как БЛ

- что имеет место
ПАРАДОКС:
на первом  этапе ДТ туристы как-то должны:
-  огрести  лёгкие ранения,
- потом где-то "шарахаться более суток",
- разделиться на пять неравных частей,
- а на финишном этапе заполучить уже непосредственно смертельное воздействие

- что оба этапа должны реализоваться в пределах Уральского Бермудского Треугольника, со сторонами всего 1,5-2,5 км

- что последний приём пищи мог произойти : как на Лабазе утром 01.02, так и далее в ЛЮБОЕ время.
В том числе - между этапами воздействия.

- что на сегодня, ни одна из существующих версий не объясняет выявленного парадокса
- что все четыре версии Кана вновь требуют капитального ремонта
- что перед Эдиком надо бы извиниться
...

ПЛАН ТЕМЫ

1. Ниже, в качестве первоисточников, копирую несколько сообщений от Ольги.
2. К ним хорошо бы добавить поясняющие картинки из атласа СМЭ и фрагменты оригиналов ФИМ (как в оригинале, так и в высоко-контрастной  обработке Фотошопом).

3. Возможно, кто-то из форумчан всё-таки попробует:
- хоть как-то конкретизировать истинный интервал времени «от приема пищи до смерти» (например, найти научные работы 60-х годов по поводу смены экспертных методик)
- хоть как-то сузить диапазон трагических событий «сутки и более» на «полсуток и менее» (типа, в ряде случаев, заживление ран /образование корки происходит быстрее, чем у среднестатистического человека - в зависимости от возраста и от окружающей среды, где находился умирающий).

4. Перечень вариантов воздействия, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам.
5. Перечень вариантов, при которых ГД могла дважды - с интервалом в "сутки и более" , столкнуться с той  или иной силой воздействия

6. Наконец, хочется того или нет, но нам все же придётся определять судьбу существующих версий:
- либо предлагать авторам вносить поправки
- либо самим подстраивать сюжет
- либо выносить  той или иной версии смертельный приговор

7. ... уточнить/дополнить
.
Скопировано из сообщения Ольги:
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Сначала немного ликбеза из различных источников по судебной медицине.

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.


"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

2. Мнение Э. Туманова о давности получения некоторых ссадин на лицах и кистях погибших, описанных в СМЭ - 59.

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

https://i.imgur.com/iP4k4ovl.jpg

Рустем Слободин.

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Обратите внимание, что у части ссадин дно ниже уровня окружающей кожи, а часть ссадин покрыта корочкой. То, что ссадина покрыта корочкой, свидетельствует, во - первых,
о прижизненном их образовании, а во - вторых, что давность этих ссадин около суток. То есть, они НЕ непосредственно перед смертью были получены, раз они успели покрыться
плотной корочкой.
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см."
Эта травма тоже причинена за сутки до гибели, более старая, была причинена НЕ в момент описываемых. Очевидно, что Слободин попал в какую - то конфликтную ситуацию,
в результате которой ему и были причинены эти повреждения, ориентировочно за сутки, порядка суток до своей гибели.

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
Тоже сутки - давность повреждения.

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра."
Эта группа ссадин вполне могла образоваться и при падении лицом в снег. Но опять же, это ссадины, где - то досуточной давности. Это НЕ свежие, вот только - только образовавшиеся,
иначе бы не успела образоваться плотная корка, которая покрывает ссадину. Конечно, это прижизненные ссадины, и давность им  - около суток.

Интересный момент: "В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках, размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи." Он явно наносил кистью, сжатой в кулак, удары, в результате чего,
как в народе говорят. "косточки сбиты" от удара. Вот у него это и было, тоже за сутки до наступления смерти.


Зина Колмогорова.

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."
Получается две группы ссадин, одни покрыты корками, другие - нет. Скажем так: вот те, которые покрыты корками - да, могли образоваться,
по локализации и по форме, при падении лицом вниз в снег. Но это падение было где  -то порядка суток ДО момента смерти, это более старые повреждения.

То есть, на лице есть две группы повреждений: ссадина лба, ссадина носа, ссадины век - это свежие, они запавшие, ниже уровня окружающей кожи,
не покрытые корочкой. И другие ссадины, ряд ссадин, покрытых корочкой. Покрытые - это более старые, непокрытые корочкой - более свежие.


По Игорю Дятлову, к сожалению, у Э. Туманова нет комментария по старым ссадинам на лице, суточной давности.
Но, тем не менее, Игоря так же, однозначно, можно отнести к двойке погибших, Рустему и Зине, имеющих повреждения на лице суточной давности.
Вот что есть в его СМЭ по ссадинам под сухими бурыми корками:

В области обеих скул, ссадины буро-красного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины.

.
Скопировано из сообщения Ольги:

Саша КАН написал(а):

судмедстатистика, таблицы, цитаты и другие альтернативные интернет-выкладки

Статистика, таблицы и цитаты, мной уже были предоставлены выше:

Свернутый текст

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.[/b]

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.


"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

Я специально, сначала выложила множество информации о процессе и давности образования корок, и только потом, ниже, расшифровку из интервью Туманова,
потому что предвидела реакцию, что от некоторых недовольных версиологов, за сообщение о старых корках "отгребу" по полной программе.
Ещё более подробная информация, своего рода Википедия по ссадинам, всё и в одном месте, размещена здесь:
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина
Кроме того, для особо сомневающихся, я разместила два слайда из методического пособия по механическим повреждениям
для студентов кафедры судебной медицины Саратовского ГМУ:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Будущие судмедэксперты учаться по таким пособиям!
Может и нам не помешает поизучать методический материал, и всё - таки согласиться с наличием более давних ссадин у троих туристов ГД?
Кстати, альтернативных вариантов не нашлось, даже несмотря на то, что поверхностные ссадины на лице и шее заживают быстрее.
На первую стадию заживления требуются сутки, тем более, происходящую в неблагоприятных условиях, при низкой температуре, а не на тёплой больничной койке.

Саша КАН написал(а):

Каковы все же параметры "корочек" на ранах в случаях, когда рана получена МЕНЕЕ, чем за сутки до смерти пострадавшего(либо непосредственно перед смертью)

До суток - это первая стадия заживления. Первые 6 - 12 часов ссадина считается свежей, дно только начинает подсыхать. Сухих бурых корок на/над уровнем кожи ещё и в помине нет,
это и есть свежие, ещё толком не подсохшие ссадины. Читаем у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

В течение 1-х суток поверхность ссадин влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающих участков кожи (1-я стадия заживления).

Саша КАН написал(а):

а сам труп пролежал под снегом около месяца?

Читаем у того же Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-1-rukovodstvo- … ov-gla.php

Трупное высыхание. В основе процесса трупного высыхания лежит испарение влаги с поверхности увлажняемых при жизни участков тела (красная кайма и слизистая оболочка губ, роговица..)
Имевшаяся на поверхности отдельных участков тела влага под действием внешних факторов(температура, влажность, движение воздуха, тепловое из лучение и др.) испаряется,
наступает высыхание. Кроме того, встречается местное высыхание отдельных участков кожи.

Но! Тут же добавляет:

Обилие факторов, обусловливающих возникновение и степень выраженности трупного высыхания, лишает это явление ценности как признака,
с помощью которого можно решать вопрос о давности наступления смерти.

Саша КАН написал(а):

Для чего, собственно и нужна встречная инфа - о процессе образования посмертных корост на прижизненных ранах трупа.
И чем они отличаются от прижизненных корост?

Прижизненные "струпы" - это корки, успевшие образоваться на поверхности ссадины в результате процесса заживления. На которое требуется время, иногда до нескольких суток.
Посмертные - это пергаментные пятна, посмертное подсыхание неуспевших зажить свежих ссадин, полученных незадолго до смерти, в момент смерти или после смерти.
Вот как об этом у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

Прижизненность ссадин определяют макроскопически по признакам заживления через несколько часов после их возникновения.
Возвышающаяся сочная поверхность ссадины является признаком прижизненной воспалительной реакции кожи.
Прижизненная корочка отличается от посмертного уплотнения(пергаментное пятно) тем, что возвышается над уровнем неповрежденной кожи.

Если простыми словами. После получения ссадины включается защитная реакция организма, иммунный ответ на нарушение в этом месте целостности кожных покровов:
свёртывание крови и воспаление. Затем регенерация, образование новой ткани на дне ссадины, постепенное образование, уплотнение и отслаивание корки,
а это уже последние стадии заживления повреждения. Одна стадия последовательно переходит в другую, например, без воспалительного процесса заживления не произойдёт, и т. д.
Чтобы образовались сухие корки, требуется время. В случае заживления ссадин Зины, Рустема и Игоря, стадия воспаления была уже пройдена,
появились плотные бурые корки, под ними рос и восстанавливался новый эпидермис.
У ссадин, полученных незадолго до смерти, или в момент смерти, воспалительная реакция кожи отсутствует. На мёртвом теле они подсыхают и уплотняются до пергаментной плотности.
И никаких вам корок, поскольку у организма, перед наступлением смерти, на ответную клеточную реакцию просто не хватает времени. Вот как об этом у Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

Диагностика ссадин у живого человека не представляет затруднений, вследствие их типичного вида. Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти(до 6 часов), а так же осаднения,
возникшие на мертвом теле, подвергаются высыханию. Их поверхность уплотняется, принимает желтоватую, желтовато-бурую, восковидную или краснобурую, темнокрасную окраску,
на фоне которой, нередко видна сеть просвечивающихся венозных сосудов, в связи с просветлением кожи. Такое высыхание покровов мертвого тела получило название пергаментации.
Это процесс посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

В нашем случае это выглядит так - Возрожденный, описывая ссадину, добавляет уточнение о "пергаментной плотности" повреждения.
Имеется ввиду, что ссадины были получены незадолго перед смертью, в момент смерти или могли быть посмертными повреждениями:

https://i.imgur.com/TcSdcwDl.jpghttps://i.imgur.com/b1i9bOOl.jpg

Саша КАН написал(а):

приводит Феномен ДТ к белиберде: после выхода с лабаза, туристы получают массу нештатных ссадин/повреждений, потом сутки (или более) где-то болтаются, успевают выпустить весёлую стенгазету,

А кому сейчас легко? Исследователи привыкли к своим версиям, как мухи к насиженным местам. Видимо, пришло время немного встряхнуться от многолетнего летаргического сна.

Насчёт Вечернего Отортена. Я придерживаюсь мнения ЯНЕЖа - боевой листок был написан на месте предпоследней стоянки на Ауспии. Да, тогда ещё всё шло в штатном походном режиме.
Вечером 31 - го, в палатке у тёплой печки, весело и дружно, они написали стенгазету на плотном куске ватмана, прикололи её к скату палатки и улеглись спать,
легкомысленно проворонив за ночь ватник и рукавицы. Утром, всё так же, весело и дружно собирались, закладывали лабаз. Не забывайте, что сохранились три фото на Ауспии,
с их довольными и улыбающимися физиономиями: Коли, Юры, Люды, Саши и Рустема(в горелом ватнике).
Палатку так и свернули наскоро, с приколотым к скату Боевым Листком. БЛ был написан на плотном ватмане, а палатка штатно в тот раз не сворачивалась.
Из воспоминаний Коротаева:
http://umotnas.ru/umot/tekst-besedi-cen … dii-dyatl/

КВИ: В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра(корейка), но запомнилась мне газета,
она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок. Они там смеялись друг над другом.

Возникновение старых ссадин у троих участников ГД, как следствие внутреннего конфликта и драки перед ЧП, исключаются, так как на их лицах отсутствуют
обязательные следы и последствия любого "мордобоя" - синяки и гематомы.


...

Скопировано из сообщения Ольги от 21.07.19:

.
...

энсон написал(а):

Оль, может скрины по дням сделаешь?

При заживлении ссадины различают четыре стадии:

1 стадия - свежая ссадина: дно её ниже уровня окружающей кожи, сначала влажное, со временем подсыхает и уплотняется, корочки нет(первые сутки).

https://i.imgur.com/JewxmA0l.jpg
https://i.imgur.com/pqZkhLvl.jpg
https://i.imgur.com/CvgIpiFl.jpg
https://i.imgur.com/KwkSd6Xl.jpg

2 стадия - образование корочки:
1 период - корочка ниже неповреждённой кожи, или на уровне её(1 - 2 суток);

https://i.imgur.com/54vobzil.jpg
https://i.imgur.com/UbIpT9Kl.jpg
https://i.imgur.com/PQQlhjRl.jpg
https://i.imgur.com/kYYluZll.jpg

2 период - поднимается над уровнем окружающей кожи(3 - 8 суток);

https://i.imgur.com/1M9afmwl.jpg
https://i.imgur.com/psST4wil.jpg
https://i.imgur.com/sHFl2QWl.jpg

3 стадия - отпадание корочки:
1 период - края корочки слегка приподняты(6 - 10 суток);

https://i.imgur.com/g3hOcLul.jpg
https://i.imgur.com/clm2vfSl.jpg
https://i.imgur.com/osOl2wWl.jpg

2 период - корочка частично отпала(8 - 15 суток);

https://i.imgur.com/JW8iW7el.jpg
https://i.imgur.com/F2VsaY1l.jpg

3 период - полное отпадание корочки(11 - 18 суток);

https://i.imgur.com/MoQvaHTl.jpg
https://i.imgur.com/IoCrZSQl.jpg
https://i.imgur.com/0c2NFbjl.jpg

4 стадия - следы от ссадины(до 30 - 150 суток).

https://i.imgur.com/qRLVkCDl.jpg
https://i.imgur.com/H7rIbIBl.jpg
https://i.imgur.com/lLnZWl7l.jpg
https://i.imgur.com/GTopzkjl.jpg
https://i.imgur.com/3aUbjHXl.jpg

Информация взята со страницы СНК кафедры судебной медицины им. М.И.Райского, СГМУ им. В.И.Разумовского.
https://vk.com/club130953183
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009

Скрины из видеоролика Ускоренный процесс заживления ссадины:
https://www.youtube.com/watch?time_cont … zYnvz23FaQ

Саша, всю эту инфу надо бы поднять в самое начало темы, в первые сообщения.

.

Свернутый текст

Скопировано из сообщения Ольги:
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Саша КАН написал(а):

В актах Бори значится тот и другой параметр.
А в сенсационном вбросе Эдика - только первый. То есть цитаты СМЭ о пергаментации  - выброшены.
Очевидно, с целью - предьявить публике новое , якобы БДТ : мол, многочисленные повреждения туристы заполучили более, чем за сутки!
Что означало бы двухступенчатое воздействие на ГД, с перерывом более 24 часов.

Тогда давайте абстрагируемся от мнения Туманова, раз он действует на вас как раздражитель, и рассмотрим повреждения Зины, Рустема и Игоря,
основываясь только на медицинских фактах, которые я уже приводила из различных судебно - медицинских источников.
Итак, на телах троих участников ГД имеются два вида повреждений:
- старые ссадины, под сухими бурыми корками, давность получения которых не менее суток до смерти;
- свежие ссадины, пергаментной плотности(без клеточной реакции), а значит полученные незадолго перед смертью или во время смерти.
Я сейчас не поленюсь, и составлю, для авторов версий, два списка повреждений по этой тройке погибших. Старые повреждения, суточной давности, в одну сторону,
свежие, полученные незадолго до гибели, или во время смерти - в другую.

Повреждения суточной давности, успевшие покрыться сухими бурыми корками.

Зина(УД 1, 129):

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,

покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

Свежие повреждения, полученные незадолго до смерти, или во время смерти.

Зина(УД 1, 129 - 130):

"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сусутава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

Ну и заодно к этому, добавлю список по трупным высыханиям и признакам отморожений на телах Зины, Рустема и Игоря.

Признаки трупного высыхания:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше."

"Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая."

"По наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности,
такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины."

"В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены, плотны на ощупь."

Игорь(УД 1, 122):

На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета пергаментной плотности."

Отморожения:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета."

"Губы синюшнокрасного цвета, отечные".

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца ... буролилового цвета."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета. "

"Ушные раковины овальной формы синюшнокрасноватого цвета."

"Кожные покровы туловища и верхних конечностей, до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей, синюшнорозового цвета."

"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета."

"Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета."

"Головка полового члена лиловокрасного цвета, плотная на ощупь, сморщена."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета."

"Губы синюшнолилового цвета".

"Ушные раковины синюшнорозового цвета овальной формы."

"Тыл правой кисти лиловосерого цвета."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани буролилового цвета."

"Левая кисть буролилового цвета."

...

Саша КАН написал(а):

ПЛАН ТЕМЫ
1. Ниже, в качестве первоисточников, копирую несколько сообщений от Ольги.
2. К ним хорошо бы добавить поясняющие картинки из атласа СМЭ и фрагменты оригиналов ФИМ (как в оригинале, так и в высоко-контрастной  обработке Фотошопом).
3. Возможно, кто-то из форумчан всё-таки попробует:
- хоть как-то конкретизировать истинный интервал времени «от приема пищи до смерти» (например, найти научные работы 60-х годов по поводу смены экспертных методик)
- хоть как-то сузить диапазон трагических событий «сутки и более» на «полсуток и менее» (типа, в ряде случаев, заживление ран /образование корки происходит быстрее, чем у среднестатистического человека - в зависимости от возраста и от окружающей среды, где находился умирающий).
4. Перечень вариантов воздействия, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам.
5. Перечень вариантов, при которых ГД могла дважды - с интервалом в "сутки и более" , столкнуться с той  или иной силой воздействия
6. Наконец, хочется того или нет, но нам все же придётся определять судьбу существующих версий:
- либо предлагать авторам вносить поправки
- либо самим подстраивать сюжет
- либо выносить  той или иной версии смертельный приговор
7. Уточнить/дополнить


1. НАУЧНО-ИЗЫСКАТЕЛЬСКИЕ ВЫКЛАДКИ
от Ольги

Выполнено - см. выше
Что не учёл - просьба добавить
Главное:

Повреждения суточной давности, успевшие покрыться сухими бурыми корками.

Зина(УД 1, 129):
"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):
"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."
"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):
"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."
"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,
покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

...

2. ИЛЛЮСТРАЦИИ
Ссадины, Осаднения, Царапины

Из Интернета:
https://i.imgur.com/77nPG6yl.jpg
https://i.imgur.com/5y4CdNxl.jpg
https://i.imgur.com/DpkuMqkl.jpg
Картинок в инете полно.
Автор может подобрать любую, которая благоприятствует его версии.

Из ФИМ:
а) фрагменты оригиналов

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Ссылка на полный альбом и пароль будет выслан только форумчанам, принявшим реальное участие в обсуждении темы (любопытным ротозеям отбой).
За пересылку и размещение ФИМ где-либо - вечный бан.

б) контрастная обработка ссадин и царапин в фотошопе
Здесь надеюсь на помощь Ольги.
Возможно удастся отличить /найти именно те повреждения, которые нанесены за сутки и ранее до смерти
...

3.
3. ИЗЫСКАНИЕ МАТЕРИАЛОВ,
конкретизирующих :
- погрешность
методики Возрождённого по поводу "6-8 часов от до до смерти"
- время образования корки в зависимости от возраста
- время образования корки на трупе в зависимости от метеоусловий (температура, ветер, толща снега...)

... Туманов видимо  привёл усреднённые показатели, например для возраста 35-45 лет.
Но по себе скажу: время заживления ранок  в 20 лет и в 60 лет, у меня лично отличается в разы...
Не исключаю и того, что под ветром образование корки может идти быстрее.

Короче, слово нашим самым пытливым форумчанам.
Любая инфа по сокращению тумановских "24 часа и более" - даёт авторам шанс хоть на какие-то реалистические версии
4. ПЕРЕЧЕНЬ ВАРИАНТОВ "ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО" ВОЗДЕЙСТВИЯ
, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам,
(именно за сутки до смерти)

- спешно залазили на дерево
- частые падения на корку снега
-  избиение "мордой в снег"
- другое специфическое насилие
- волочение
- бег через заросли
- подрались девчонки, пока их разнимали - досталось и парням
- ... уточнить/дополнить
Альберт, сформулируй пожалуйста свой вариант более кратко
...

5. Перечень вариантов, при которых ГД могла
ДВАЖДЫ, С ИНТЕРВАЛОМ В «СУТКИ и более"
, столкнуться с той  или иной силой воздействия
:

- дошли до Отортена (или его подножья), где и получили первое воздействие

- сходили ещё куда-нибудь /изменили маршрут

- встретили ВДТ на участке Лабаз-МП, далее пострадали от природы, либо только по своей вине

- ссадины получили во время ЧП на МП, далее сутки выживали в нижней зоне , потом решили подниматься к Палатке (идти за подмогой, продуктам или вещами )

- ... уточнить/дополнить

Отредактировано Саша КАН (14-08-2019 08:40)

5

Лицо Рустема за 6-8 часов до смерти

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Интересен момент - Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови (прижизненный фактор ?)

Отредактировано ЯНЕЖ (19-06-2019 00:54)

6

Все это чушь.
1. Никто не объяснил как "ведут" себя "корки" при воздействии ветра, холода и сухого воздуха в течении нескольких недель.
2. Напрочь игнорируется второй фактор. Расположения корки относительно поверхности кожи.

Берем повреждение Дятлова.

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи,

Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?

Думаю, с этой темы на соседнем форуме вдоволь постебутся. Я в этом ананизме не участвую.

Отредактировано habar (18-06-2019 09:35)

7

habar написал(а):

Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?


Не надо путать возвышение и корки. Корка может не возвышаться, а пергаментная плотность, в некоторых ситуациях может быть выше уровня неповреждённой кожи.
Здесь у Игоря как раз пункт 1, вашего поста. Эта ссадина могла быть и за 3 часа до смерти. Пергаментность и возвышенность, получилась бы за счёт высыхания на ветру, положение Игоря это позволяет, в отличии от Зины и Рустема.
И с ветром есть конкретика, это Георгий, почему у него ничего до корок не высохло, а ведь он лицом вверх. И по данным Шуры, у Кедра никакой зоны тишины не было. Да, ветер там слабее, чем на склоне, но и его действие в отличии, от того же склона, намного более длительное,
даже к 27 числу его лицо не полностью засыпано. И солнце на него, тоже точно попадало.

8

ЯНЕЖ написал(а):

Интересен момент - Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови (прижизненный фактор ?)

Ушиб переносицы о твёрдую поверхность перед смертью(отсюда и носовое кровотечение), наложился на его старую ссадину на кончике носа, которая у него уже была, и начала заживать.

habar написал(а):

Берем повреждение Дятлова.

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи
Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?

Смерть наступила, когда ссадина находилась в стадии воспаления. Кровь выступила, ссадина воспалилась и припухла, но до образования
даже первичной влажной корки дело так и не дошло. Ссадина свежая, но не настолько, чтобы он мог её получить перед самой смертью.

9

Саша КАН написал(а):

В свете данной темы - это Неверная постановка вопроса.

Что то просматривается в нижней части лица и ранее

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

Ольга написал(а):

И что же?

https://i5.imageban.ru/thumbs/2019.06.18/7f3a398953b063ef378cd9a301dea147.jpg
Застарелые ссадины СМЭ мог прописать под общую картину. Эксгумация останков тела Семена тому подтверждение. Что нас еще ждет при эксгумации тел Люды,Коли и Рустема в будущем - можно только догадываться.
...

Ольга написал(а):

ЯНЕЖ

https://i6.imageban.ru/thumbs/2019.06.18/7c94d951d7f4debcb8f34c855521eb57.jpg
.. тень на плетень ЯНЕЖа от Ольги - удивительныи образом мимика попала по месту...
Второй хороший кадр, но капюшон удивительным образом закрыл место ссадины...
Я про руки ни слова,да и детального доверия к СМЭ нет у меня.
Давление огромной силы в виде фрагмента кадра ни к чему на ЯНЕЖ, то, что кадрики у меня мелкие не есть соблюдение субординации.
...

Ольга написал(а):

не вводите народ в заблуждение

Такого определения я не применял на форумах никогда,как и показывать факи некими гурами и проповедниками...
Я делаю работу и вывожу ее на обсуждение .
Голословность не принимал никогда - даже если вы - некие  эксперты и отцв-основатели от Перевала.
Только точное и доказательное может поставить ЯНЕЖа на место.
https://i3.imageban.ru/thumbs/2019.06.18/2a1b55ab331298e4da59c90993f08fdc.jpg
Старая ссадина могла быть раскорябана при добавлении новых, агонируя на склоне при замерзании

Отредактировано ЯНЕЖ (19-06-2019 00:55)

10

Свернутый текст
ЯНЕЖ написал(а):

Что то просматривается в нижней части лица и ранее

И что же?
https://i.imgur.com/tleHrial.jpghttps://i.imgur.com/zKOmhItl.jpg

https://i.imgur.com/JsRjea4l.jpg
...

ЯНЕЖ, да нет там ничего на лице, кроме небольших мимических морщинок, ну так ведь парень улыбается нам с фото.
Не наводите тень на плетень, утром 1 февраля на лице Рустема ещё не было никаких травм и ссадин, лицо и руки чистые, без повреждений:

https://i.imgur.com/OgGxSX6.jpg
...

ЯНЕЖ, ещё раз повторяю, нет там ничего на лице у Рустема, не вводите народ в заблуждение, это лишнее.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Голословность не принимал никогда - даже если вы - некие  эксперты и отцв-основатели от Перевала.
Только точное и доказательное может поставить ЯНЕЖа на место.

Голословность - это когда одна лишь болтология, понятно?
Я увеличила кадры, чтобы было как можно лучше видно лицо Рустема. Сделала чётче и светлее. Смотрите, пользуйтесь, в чём проблема?
Это ли не доказательство того, что в первой половине дня, 1 февраля, лицо Рустема ещё в полном порядке, без следов каких - либо повреждений.
Поэтому про голословность - это не ко мне.
Но и вам выдумывать лишнего не стоит, считаю, что это во вред остальным.

ЯНЕЖ написал(а):

Давление огромной силы в виде фрагмента кадра ни к чему на ЯНЕЖ, то, что кадрики у меня мелкие не есть соблюдение субординации.

Это не персонально для вас размещено, а для всех участников форума. Пусть тоже рассматривают и делают правильные выводы.

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 05:13)

11

Саша КАН написал(а):

Ув . Хабар!
1. Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.
2. На мертвом - ранка просто подсыхает, образуя некую пергаментную плотность.
3. Наша задача - найти научные статьи, которые бы уменьшили эти 24 часа. В частности - в зависимости от возраста фигуранта, метеоусловий и тд.
4. ... Вплоть до низкой квалификации Бори, который недостаточно профессионально описании эти самые "корки"

1. Согласен. Но, нет никаких данных (я не нашел), о преобразовании корки на ветру, холоде, морозе, сухом воздухе, давности времени.
2. Согласен.
3. Не нашел
4. Однозначно. Ссадина должна описываться следующим образом.
- локализация
- цвет
- состояние поверхности
- наличие-отсутствие корки и ее отслойки
- глубина
Выбрасывая из уравнения любой компонент мы получаем неразрешимое уравнение.
Ссадина на давность происхождения должна пройти микроскопическое исследование. Чего сделано не было.
Судить о давности ссадин лишь по "цвету" (субъективное мнение Возрожденного)  и по "корке" - дилетантство чистой воды.
Если почитать акт СЭ Кривонищенко, Дорошенко, Слободина, Дятлова и применить к ним метод "корка - не корка", "розовое - краснобурое", то тогда нужно признать, что их мочалили за сутки-двое до смерти, потом они незнамо где шлялись сутки-двое, исключительно для того, что бы ссадины преобрели красно-бурый цвет и покрылись коркой, а потом еще перед смертью сами на себя накручивали дополнительные, свежие ссадины. Кто об кедр, кто об наст. У кого на сколько хватало фантазии.

энсон написал(а):

Не надо путать возвышение и корки. Корка может не возвышаться, а пергаментная плотность, в некоторых ситуациях может быть выше уровня неповреждённой кожи.
Здесь у Игоря как раз пункт 1, вашего поста. Эта ссадина могла быть и за 3 часа до смерти. Пергаментность и возвышенность, получилась бы за счёт высыхания на ветру, положение Игоря это позволяет, в отличии от Зины и Рустема.
И с ветром есть конкретика, это Георгий, почему у него ничего до корок не высохло, а ведь он лицом вверх. И по данным Шуры, у Кедра никакой зоны тишины не было. Да, ветер там слабее, чем на склоне, но и его действие в отличии, от того же склона, намного более длительное,
даже к 27 числу его лицо не полностью засыпано. И солнце на него, тоже точно попадало.


СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ ПРИЧИНЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ

Установив прижизненность повреждений, судебно-медицинский эксперт должен определить давность их причинения. Решение этого вопроса, как правило, базируется на оценке ответных реакций на травму организма (сроки заживления повреждения), которое для таких повреждений, как ссадины и кровоподтеки, сгруппированные нами в таблицу 3.

Данные, приведенные в таблице 3, основаны как на нашем практическом опыте многолетней работы судебно-медицинскими экспертами, так и на результатах многочисленных исследований разных авторов. Эти данные усредненные. Они могут быть использованы в работе как ориентировочные, так как сроки проявления той или иной реакции определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение. Так, А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин.

Давность причинения ран сводить в группы по усредненным признакам нецелесообразно, так как на сроки их заживления влияют не только состояние здоровья потерпевших, локализация повреждения, но и свойство повреждающего предмета, от действия которого они возникли: причиненные твердыми тупыми предметами ушибленные раны; причиненные острыми предметами раны резаные, колото-резаные, колотые, рубленые; причиненные из огнестрельного оружия раны пулевые, дробовые, осколочные.

В процессе заживления ран различают три  основных периода. Первый период характеризуется некротическими и воспалительными изменениями. В течение первого часа формируются стазы, тромбозы и вторичные очаги некрозов. Примерно через 4 часа появляются скопления ceгментоядерных лейкоцитов периваскулярно.  Через 6 часов в зоне воспаления находят под микроскопом макрофагов и единичные тучные клетки. Через 12-15 часов появляется митозы в клетках, к исходу первых суток - первые признаки регенерации эпителия по краям раны. Во втором периоде преобладают npолиферативные процессы. Со 2-3 суток на раневой поверхности начинает развиваться грануляционная ткань, которая постепенно покрывается эпителием. В третьем периоде происходит формирование рубца.

Таблица 3.
Макро- и микроскопические изменения повреждений в зависимости от давности их причинения.
В микроскопической картине ссадин в основном приведены воспалительно-клеточные изменения, кровоподтеков — изменения со стороны излившейся крови.


https://i.imgur.com/D2ezbnyl.jpg

12

Саша КАН написал(а):

Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.

habar написал(а):

Согласен. Но, нет никаких данных (я не нашел), о преобразовании корки на ветру, холоде, морозе, сухом воздухе, давности времени.

И не найдёте, потому что такими глупостями специалисты заниматься не будут. Они прекрасно знают, что на холоде поверхностные сосуды сжимаются, а значит кровообращение падает. Так же замедляются все процессы. И откуда организму брать энергию на заживление, из космоса что ли. На холоде, да ещё если уже ректальная ниже 35, всё удлиняется. Ускорение только в том , что на голове, и именно из-за приоритетного её кровоснабжения, а это сильно нивелируется холодом.

И как приведённые банальности оспаривают, то что я сказал про Игоря. Те что без корки, ничего не дают, они просто объясняются, получением в пределах 6 часов до смерти и даже уже после. Разница только во времени в пределах этих 6 часов. И возвышение можно получить уже на трупе, корку на трупе получить невозможно.

С ошибками экспертов, можно работать, только идиотов из них не делайте, корка от пергамента легко отличается.
Оспаривать можно только пограничное состояние, когда один уже считает что это уже корка, а другой ещё пергаментом назовёт.
И это при самых крайних допусках 10 часов, да и то только для сценария.

И с чего на Возрожденном зациклились, там ещё и Лаптев был, и как они "делили" работу, неизвестно.

13

энсон написал(а):

С ошибками экспертов, можно работать, только идиотов из них не делайте, корка от пергамента легко отличается.

Никогда не делал из Возрожденного идиота.
То, что он не в полном объеме делал то, что должен был делать, что есть, то есть.
И все это было бы убедительно, если бы не было столь бездоказательно.
Задам в третий раз один и тот же вопрос.
Если разложить ссадины, например, Дятлова и Слободина, на их давность "по коркам", то получается следующая картина.
Дятлов со Слободиным после утра 31-го где-то подвязались на драку. Разбили себе руки в хлам и губы с носами.
Затем где-то шлялись от одних до двух суток, давая коркам заматереть и лишь потом пошли убиваться и наносить себе свежие ссадины.
Слободин, например, нырял головой в наст. С разбегу. Обдирая лицо и шею свежими царапинами. Так увлекся, что посадил синяк на лбу, бился об камни левой височной костью, и так как этого показалось мало, еще и правой. Усердствовал, пока не проломил череп. Заработав при этом еще и кровоизлияние в мозг.
Ну не мог же он с кровоизлиянием и проломленным черепом ходить двое суток незнамо где в одном валенке, исключительно для того, что бы на кулаках корки подсохли.
Ах, да, сам вопрос.
Где были и что делали туристы сутки-двое с 31-го числа, пока корки на них образовывались?

14

habar написал(а):

Дятлов со Слободиным после утра 31-го где-то подвязались на драку.


С Игорем неизвестно, но по фото Рустема после утра 1-го. И драка это у Туманова и Вьетнамки.
Парни дерутся ударами, от которых на лице синяки, а не ссадины. И с кистью всё не однозначно.
Будь только так В области пястно-фалангеальных сочленений, было бы просто, в народе называется «костяшки сбиты». А вот это
меж фалангеальных сочленений, получить о лицо маловероятно.
И ваше утрирование никак поможет ускорить процесс корок.

habar написал(а):

Где были и что делали туристы сутки-двое с 31-го числа, пока корки на них образовывались?


Если дополнительно не фантазировать, то с 1 числа. И никуда не денешься, если не будет объяснения, то событие получается «двухсерийное». Сначала насилие, потом через минимум 10 часов выход на склон, и замерзание, с ссадинами возможными от наста.
...
...

Саша КАН написал(а):

укажите на лицах и руках именно те корки, которые из первого списка Ольги.


По Рустему ничего не видно. У Игоря, на лице, только они и есть. С руками что-то не пойму.
Буро-лиловый цвет вижу, а где ссадины, там белые пятна. И похоже это они и есть. А вот почему белые, надо проверить,
проблема в сенсибилизации похоже.
в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...
...

Саша КАН написал(а):

Допустим, на дворе минус 5, человек умер, а лимфа уже окутала ранку и заживление/формирование корки  какое-то время автоматически продолжается.
  Может ли это время составлять 4-6 часов ?


Не совсем понял вопрос. Если в общем. Такое явление как переживаемость тканей есть, оно в том, что после смерти какие-то процессы продолжаются. Поэтому практически невозможно, даже на микро, определить прижизненность или посмертность в пограничный период, за 0,5 часа до и после смерти. Только, как и всё в природе, холод это замедляет, в несколько раз. А корки, и эпитилизация под ними, это процесс строительный, и вот его посмертно быть не может, просто не откуда взяться ни «стройматериалу, ни доставщикам».
...
...

Что имеем.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Есть белые пятна на руке, это точно не дефекты плёнки или фото, не бывает таких совпадений,
что бы они оказывались в одних местах на разных фото. Да ещё и точно на пальцы попадают.

Приписывать экспертам, что на руках ничего не было, а они написали про ссадины и корки-маразм. Значит это и есть
Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Но почему они белые. Ведь на лице нормально, темнее окружающего.
Первично пришло простейшее, плёнка ещё старого типа Ортохром, у которых в красном диапазоне провал. И на негативе так и было бы, красное светлее, синего и белого.
Но у нас позитив.
Нет никакого объяснения, как красно-бурое может быть светлее, это невозможно, даже с оранжевым фильтром.
Выход из тупика только такой. Эксперт не указал цвет этих корок, хотя во всех других местах и у других идут краснобурые модификации.
Получить более светлое, можно только, если эти пятна будут в жёлтом диапазоне.
И в небольшом проценте, действительно бывают корки жёлтого оттенка.
Но и этого не достаточно, так как фон пятен синего диапазона, чувствительность плёнки в котором, как минимум не ниже жёлтого. Разрешить это можно только фильтром ЖС.
Ясная погода, как на фото, это позволяет.
Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

15

энсон написал(а):

Если дополнительно не фантазировать, то с 1 числа. И никуда не денешься, если не будет объяснения, то событие получается «двухсерийное». Сначала насилие, потом через минимум 10 часов выход на склон, и замерзание, с ссадинами возможными от наста.

Да, пардон, конечно же первого числа. Зарапортавался.

энсон написал(а):

Будь только так В области пястно-фалангеальных сочленений, было бы просто, в народе называется «костяшки сбиты». А вот это
меж фалангеальных сочленений, получить о лицо маловероятно.

Согласен. Трудно, но не невозможно. Был опыт. Когда полкулака синие.

энсон написал(а):

Парни дерутся ударами, от которых на лице синяки, а не ссадины.

Поэтому я подразделяю травмы (ссадины) на те, под которыми есть кровоизлияние в мягкие ткани и на те, под которыми нет кровоизлияний.
Вот под которыми нет, те получены (имхо) при падении на жесткий наст. Под которыми есть кровоизлияния - получены при встрече плоти с чем-то более твердым, чем снежная корка.

энсон написал(а):

По Рустему ничего не видно. У Игоря, на лице, только они и есть. С руками что-то не пойму.

Вот по этому я даже не стану ломать глаза и включать фантазию о "факты наивысшей достоверности".
Это все равно, что доказывать, что рядом с высотой 905 есть останцы, используя глобус.
Они как бы есть, но на глобусе нет.

...

энсон написал(а):

Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

Если рука не поставлена для правильного положения при ударе - то сбить фаланги, в том числе и мизинец - легко. У самого шрам на фаланге мизинца от чужого выбитого зуба.

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 05:12)

16

Саша КАН написал(а):

Мол, если у покойника растут ногти и борода, то почему бы не наращиваться корке на ранах...


Рост ногтей и бороды, визуальные эффект, основанный тоже на высыхании тела.
Кожа подсохла и осела, а в ногте и волосе сохнуть нечему. Пергаментные пятна, это тоже посмертное высыхание ссадин. И по типу роста бороды, в некоторых случаях, пергаменты могут оказаться выше уровня окружения, уже после смерти. Но для этого, ссадина должна побыть какое-то время ещё на живом.
Тогда вокруг ссадины припухлость, если упрощённо, это значит, что жидкости в этом месте больше. И после смерти в этом месте эта жидкость высохнет. А дно самой ссадины уже частично подсохнет, ещё у живого. Вот и выходит, что вокруг жидкости после смерти уйдёт больше, и оседание будет больше, чем в самой ссадине.

Саша КАН написал(а):

Это если статистами в таблице Хабара, были лица старше 45 лет. А в 23 заживление идёт всяко быстрее.


Зависимость здоровья от возраста, известна была всегда, а заживление зависит от здоровья, так что при всех экспериментальных исследованиях возраст брали разный.

Ольга уже привела, но повторю, потому что есть и другая мысль.

Наблюдению подверглись 24 ссадины у людей в возрасте от 11 до 56 лет (в основном 11, 25, 30 и 56 лет). В первый день наблюдение проводилось 4 раза, во второй и третий — по 2 раза, в остальные — по 1 разу через каждые сутки. Локализация ссадин была различна: голень, бедро, предплечья, кисти, область шеи и грудная клетка.

24-36 часов. Поверхность уплотняется, припухлость исчезает. Отмечается исчезновение имеющейся иногда болезненности.

2 суток. Поверхность чаще буро-красного цвета, плотная на ощупь в основном на уровне неповрежденной кожи. Влияние инфекционного начала уменьшается

3 суток. Ссадина почти всегда покрыта корочкой, возвышающейся над уровнем кожи. Преобладают темные, бурые, желтоватые оттенки. Заметно сморщивание, уменьшение в размерах
Пока единственный вариант в том, что медицина не точная наука. То, что я привёл, из статьи 59 Года, слово «корочка»
появилось только в 3 сутках. Как тогда считали, что уже считать коркой, а что нет,
неизвестно, но раньше 10 часов ничего минимально похожего на корку не будет.
И то, если все ускоряющие факторы считать по максимуму.

ЯНЕЖ написал(а):

Может это какая то присыпка из морга ?
Присыпка конкретно на места


Настолько конкретно, и маленькими точками-практически не реально. Если заморожен, то сухое всё. А если разморожено, то всё мокрое,
что бы держаться только на ссадинах.

17

ЯНЕЖ написал(а):

Блин , не хотел в этой теме работать Оффтоп раздела.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 23:30)

Интернет как та бабушка , что надвое сказала:

https://i.ibb.co/xFX5TCH/6-F6-D9-A5-B-9-CE1-4-C79-84-D7-CC5-BE44199-F8.png

Есть ещё такая инфа:

10 функций тела, которые продолжают работать после смерти - https://www.google.ru/amp/s/www.factroo … /16252/amp
, включая посмертную эрекцию :)

Так что впредь будем верить только научным статьям , подписанным конкретными специалистами.

Либо проверять на себе ...
Кто-нибудь вспомнит свои 20-25 лет? - как быстро у вас царапина/ссадина  покрывалась коркой?
Или спросите у знакомых, которым сейчас 20-25
...

Ольга, из твоих таблиц так и не ясно - на какой «возрастной коэффициент» нужно умножать часы, приведённые в таблице?
Ты ведь не будешь спорить, что время заживления ран в 20 и в 40 лет -  РАЗНОЕ?
...

Ольга, Энсон!

В данной теме нужен комплект иллюстраций с указанием только ран С КОРКАМИ. Тех которые нанесены за сутки до смерти и ранее.
Вы же пронумеровали и те и другие, что может привести к путанице, и как следствие - к неверной трактовке версий.
...

Энсон, как же у Рустема «ничего не видно»? - если на двух фото явные следы повреждений:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

По Игорю и Зине пока понял так:
- у парня все, что видим на лице - это раны за сутки до смерти. На руках - только те места , где белые пятна

- у девушки - нанесены за сутки до смерти только раны на скулах и подбородке. Остальные повркждения лица - получены  позднее, вплоть до «перед самой смертью».

Правильно?

В альбом СМЭ «Повреждкния суточной давности у Тройки»:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Саша КАН (21-06-2019 08:01)

18

Саша КАН написал(а):

Ольга, из твоих таблиц так и не ясно - на какой «возрастной коэффициент» нужно умножать часы, приведённые в таблице?

Если брать данные по Кононенко(11, 25, 30 и 56 лет), то проще посчитать среднеарифметическое значение возраста тех людей,
у которых наблюдалась динамика заживления ссадин - 30, 5 лет.

Саша КАН написал(а):

Ты ведь не будешь спорить, что время заживления ран в 20 и в 40 лет -  РАЗНОЕ?

Нет, не буду. Заживление ссадин зависит от возраста человека и заболеваний. Но быстрее всего проходят ссадины в области лица и шеи, вне зависимости от возраста, и медленнее всего – в области спины.

И недавний пример из жизни. Моя дочь любит кататься на велосипеде. В Ставрополе, где она живёт, это такой вариант активного отдыха для спортивной молодёжи.
Весной, в результате падения с велосипеда, она получила обширную ссадину на колене - во время движения случайно нажала на ручной тормоз.
В первый день на поверхности ссадины выделялась сукровица. Она была влажной и мокнущей, пока её густо не засыпали порошком Стрептоцида,
чтобы быстрее подсыхала поверхность. И то, в первый день присушенная таким образом поверхность, была розовой, а область ссадины ещё и опухшей.
И только на следующий день увидели, что поверхность ссадины высохла и начала темнеть.

В случае "старых" ссадин, полученных Дятловцами - мы не знаем, была ли у них возможность использовать хоть какое - либо медикаментозное лечение. Ситуация настолько запутанная..
И фактор холода - тоже не в пользу быстрого заживления ссадин. В условиях низкой температуры происходит замедление поверхностного кровоснабжения организма,
а это только продлевает время заживления любой ссадины.
https://www.volgmed.ru/uploads/files/20 … travme.pdf

Местные факторы.
..Первой причиной является непосредственное травмирующее действие холода. Второй причиной является
нарушение обменных процессов в тканях и органах в связи со снижением их температуры.
Непосредственное холодовое поражение тканей встречается относительно редко при контактных
отморожениях. Наиболее часто к гибели клеток приводят метаболические изменения. Так, например,
при температуре в +8С° гемоглобин перестает отдавать кислород органам и тканям. В результате в
охлажденных участках тела начинает нарастать ишемия (остановка кровотока).
В патогенезе местных
поражений ведущую роль играют именно нарушения микроциркуляции. Ткани остаются без адекватного
снабжения кислородом и питательными веществами..


И, справедивости ради, не могу не упомянуть нашего участника Виктора. Бурыми сухими корками на лице Зины он заинтересовался ещё весной, задолго до ролика Э. Туманова.
В его сообщение добавлено три фото, как пример продолжительности формирования корки на ссадине лица в течение трёх дней. Посмотреть и почитать можно здесь:
Фигурант Уд Зина

Саша КАН написал(а):

В данной теме нужен комплект иллюстраций с указанием только ран С КОРКАМИ. Тех которые нанесены за сутки до смерти и ранее.
Вы же пронумеровали и те и другие, что может привести к путанице, и как следствие - к неверной трактовке версий.

Давайте, я ещё и вот это фото окрашу, и на нём же укажу только ссадины под корками. А вчерашнюю работу оставлю как есть, она тоже не помешает.

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

19

Саша КАН написал(а):

- у парня все, что видим на лице - это раны за сутки до смерти.


Игорь.
1)в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности
возвышается над поверхностью кожи,
2)на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см.,
3)в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева,
4)а справа мелкие ссадины.

Я поспешил и упростил, думал и так и всё понятно.
"Суточные" на левой скуле точно. То что справа двусмысленно. То ли в области "обеих скул" корки, и слева относится только к размерам.
А может "обеих," это только к ссадинам, а корки только к левому.

Я думал, смысл различить на фото эти корки о пергаментов. Даже у Зины и Игоря эта разница мне не видна, а уж у Рустема качество ещё хуже.

Я не намного глазастее тебя, тут по описанию каждый сам может разобраться. Если просто описать, то Ольга это сделает лучше меня, если с чем-то буду не согласен, напишу.
Рустем.
1)В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.
2)В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
3)На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см.
4)Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
5)На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.

"Суточные" красным. Та, что на носу видна. Те что верху лба надо приглядываться. А вот на левой скуле, что-то есть, но не так явно, как в области
правой скулы.

20

Оля, Володя ! - спасибо

Теперь ждём колоризации.
Цветным - только суточные раны.
По ним и будем строить «массовое первичное» воздействие на лица Тройки

Стесняюсь спросить:
на юрах точно корок нет? - или их подобий. Хоть какая то схожесть со ссадинами Тройки не наблюдается?

А так , в целом, можно уже твёрдо резюмировать:
Трагедия или ее предпосылки ТОЧНО началась за сутки до смерти Игоря, Зины и Рустема.

И теперь абсолютно все известные версии должны перейти из периода Застоя - в эпоху Перестройки
...

Теперь вопрос на засыпку всем нашим фотомастерам - Энсону, Владимиру П. и Игорю Б.:
Есть ли какой-то шанс, что фото из серии Рустем в жженой телогрейке увековечен в кадре от 31 января?
...

Хабар
habar написал(а):

Да, пардон, конечно же первого числа. Зарапортавался.

Согласен. Трудно, но не невозможно. Был опыт. Когда полкулака синие.

Поэтому я подразделяю травмы (ссадины) на те, под которыми есть кровоизлияние в мягкие ткани и на те, под которыми нет кровоизлияний.
Вот под которыми нет, те получены (имхо) при падении на жесткий наст. Под которыми есть кровоизлияния - получены при встрече плоти с чем-то более твердым, чем снежная корка.

Вот по этому я даже не стану ломать глаза и включать фантазию о "факты наивысшей достоверности".
Это все равно, что доказывать, что рядом с высотой 905 есть останцы, используя глобус.
Они как бы есть, но на глобусе нет.

1.
Думаю, даже от 31 января , в качестве точки отсчета драмы - ещё рано отказываться.

ПЕРЕСТРОЙКА ВЕРСИИ
СЕКРЕТ РОСОМАХИ

Например, плутовка могла обрызгать лица Тройки и руки Игоря ещё вечером, когда у неё пытались отнять добычу (хотела умыкнуть шмот сала).

К утру мелкие ожоги на лицах ещё не проступили, а потому не видны в фотосессии.

Вскоре образовались язвочки и покрылись сукровицей. Плюс проблемы с глазами .
Возможно поэтому ГД и встала через 2 км.

Ну а в ночь на 2 февраля злая и голодная гостья явилась вновь! - и реализовала-таки версию Игоря Б.
Нельзя исключить, что зверёк орудовал с подельником...

Так к старым ожогам присовокупились новые. Это все ещё расчесалось - и лица Тройки , а то и Четверки - стали похожи на поражение оспой или проказой.
А на период
31.1 - 3.2, нежданно-негаданно ,Перевал превратился в лепрозорий

...

ЯНЕЖ написал(а):

Забыв лыжи -манюни, но помсеялась на рваной гетрой
Естественно трудно было уложить рюк
Гоша в связи с проблемами глаз забыл снять валенки...
Описывая сей идиотизм , гонишь на

на жвачку в 1000 смс

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 20:33)


А ты поверни эпизоды другим боком:
- да, утром посмеялись - какой оказывается может навести шухер маленький лесной поганец

- да, лица пощипывало, но не так чтобы грустить и прекращать поход

- да, две пары обуви источали смрад и их пришлось оставить до возвращения. Тоже не шибко большая беда

- палатку плотно не умяли , чтобы по пути проветрилась

- да, беднягам было вовсе невдомек - какая газовая психическая атака их ждёт в очередную ночь... Их последнюю ночь
...

Хабар
habar написал(а):

В "моей" версии разность между корками объясняется разным временем их возникновения. Точнее ссадин.
Возможно туристов какое то время удерживали возле палатки.
Первые были получены во время драки возле палатки, вторые а агональном состоянии при смерти.
Разница между ними часов 8.
Это хоть какое то объяснение.
Все ваши лозунги про сутки-двое, без объяснений где были туристы в это время так и останутся лозунгами.
Семилетовщиной.

1.
Разница между корками пока значения не имеет . Важно само наличие корки. Что автоматически придаёт ране - как минимум, суточную давность
И этому есть научное подтверждение  массы источников . Полагаю, надо принять как должное и более сомнению не подвергать . Думаю легче подстроить саму версию, чем спорить с наукой

2.
Удерживать так, чтобы пострадали только лица... - пиши эпизод

3.
Неучастие  в первой драке Юр, в то время как троим досталось по полной... , да ещё без синяков... - пиши эпизод эпизод

4.
Россыпь мелких ранок на руках Игоря - как раз и характеризует воздушно-капельное воздействие - струю распылённого  агрессивного вещества.
А как эта россыпь образовалась в драке?

5.
На лицах корки покрупнее - значит вещество тут же размазалось , руками пострадавших

6.
Восемь часов от ранений до смерти - уже в прошлом . Бери шире - 12 по Энсону, хотя я так и не понял, за счёт чего он урезал «научные» 24 часа

7.
Все версии и есть лозунги

8.
Разве Петя Семилетов уже учёл эти 24 часа в своих работах?
...

habar написал(а):

Я так понимаю, россомаха их серной кислотой обоссала. И на палатку и еще на три лица хватило.
Не зверь, кега мохнатая с кислотой.
Чтож кислоту то не смыли? Ждали когда до кости проест? Или аромат шибко нравился?

Химсостав дряни - см на форуме Игор Б. Зависит от особи , степени опасности и гнева

Не смыли из-за отсутствия воды

Не факт, что воровка попалась в палатке и именно во время сна туристов.
Возможно первая встреча с прекрасной незнакомкой - состоялась ПОДЛЕ палатки. Когда турики сидели у костра и услышали звук разодранного картона...
Но голодная тварь отдавать добычу добровольно не пожелала

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 21:37)

21

Саша КАН написал(а):

Стесняюсь спросить:
на юрах точно корок нет? - или их подобий. Хоть какая то схожесть со ссадинами Тройки не наблюдается?

В "моей" версии разность между корками объясняется разным временем их возникновения. Точнее ссадин.
Возможно туристов какое то время удерживали возле палатки.
Первые были получены во время драки возле палатки, вторые а агональном состоянии при смерти.
Разница между ними часов 8.
Это хоть какое то объяснение.
Все ваши лозунги про сутки-двое, без объяснений где были туристы в это время так и останутся лозунгами.
Семилетовщиной.

...

Саша КАН написал(а):

К утру мелкие ожоги на лицах ещё не проступили, а потому не видны в фотосессии.

Вскоре образовались язвочки и покрылись сукровицей. Плюс проблемы с глазами .
Возможно поэтому ГД и встала через 2 км.

Я так понимаю, россомаха их серной кислотой обоссала. И на палатку и еще на три лица хватило.
Не зверь, кега мохнатая с кислотой.
Чтож кислоту то не смыли? Ждали когда до кости проест? Или аромат шибко нравился?

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 05:18)

22

Саша КАН написал(а):

Бери шире - 12 по Энсону, хотя я так и не понял, за счёт чего он урезал «научные» 24 часа


Вот как раз из-за ненаучности медицины, и урезал. Наука- это термины, которые в этом круге понимают все одинаково.
Не было тогда точного критерия, что уже считать коркой, а что ещё нет. И как и положено в науке, если не известно точно,
то в ту сторону, в которую исследуешь, берётся по максимуму.

23

энсон написал(а):

Вот как раз из-за ненаучности медицины, и урезал.

Но заживление ссадин - понятие то не абстрактное.
Думаю, что не найдётся человека, у которого бы не было в жизни подобного печального опыта - появление ссадины на руке, коленке, или даже на лице.
Ну какие бурые сухие корки в первый день травмирования? Сначала любая ссадина сочиться и воспаляется, что доставляет очень неприятные ощущения именно в первый день травмирования.
Поэтому 12 - ти часов для регенерации повреждённых тканей мало, особенно в условиях холода, и если без применения каких - либо заживляющих препаратов из походной аптечки.
Ранее было озвучено 20 часов. С этим я могу согласиться, и то, с большой натяжкой, учитывая две огромные ссадины на щеках Зины.
Нашла ещё один комментарий Туманова, с Радио КП,  где озвучено время давности получения ссадин, ни много, ни мало, а как "сутки - двое":
https://www.stav.kp.ru/radio/26954.5/4007538

У участников экспедиции Дятлова есть повреждения, которые можно расценить как повреждения, образовавшиеся сроком сутки - двое до наступления смерти.
Ссадины и кровоподтёки. Какой угодно предмет, при ударе, мог образовать кровоподтёк. Это мог быть кулак, ветка, любой твёрдый тупой предмет.
Повреждения на лице, на руках, могли образоваться как в ходе драки, так и при каких - то других событиях.

24

Это какие ещё кровоподтеки суточной давности?! - по ним вроде «твёрдой корки» - в смысле твёрдого подтверждения нету.

Наверное, и по ним , и по гематомам - авторам версий достаточно знать следующее: получены за столько то ...(например, диапазон от 48 до 1 часа ) до смерти.

Особенно важно знать этот диапазон для синяка на боках Зины
...

Энсон, Ольга!
Есть ли у вас соображения - как и чем могли быть получены ссадины суточной давности на руках и лицах Тройки?

Возможно ли, что все эти «рытвины и вкрапления» на фото - результат микроожогов от искр (костёр, головешка, сварка) или брызг активного вещества (ракетно-кислотный выброс, испытания, секрет росомахи) ?

25

Ольга написал(а):

Поэтому 12 - ти часов для регенерации повреждённых тканей мало, особенно в условиях холода, и если без применения каких - либо заживляющих препаратов из походной аптечки.


Можно считать это моим занудством, сам я предпочитаю называть это- педантичностью.
Ещё более подробно и вместе.
Началось это с поста Хабару? в теме Туманова. С поиска вариантов уменьшения времени.
Чтобы не говорили про экспертизы, но ясно одно, педантичность там не ночевала,
начиная с грамотности. К этому ещё более полвека, от тогда до сейчас. К этому факт, что влияние ветрового и сублимациоyного высыхание на визуальные изменения корок не проводились. Отсюда гипотетические размышления.
Ссадина получена, прошло 10 часов. Будь человек живой, или труп найден сразу,
Никаких, даже теоретических вариантов на корку нет, всё однозначно. Но у нас тело на ветру и холоде, будет высыхание даже на замёрзшем трупе, а вот как оно будет визуально влиять на эти «псевдокорки», я не знаю. И гарантий нет, что корки СМЭ определял не только визуально, а хотя бы хирургически, отделяя её от дна ссадины.
Но всё это возможно только, если ссадины полностью открытой для конвекции.
При нахождении после смерти, Зины и Рустема, в таком положении как на фото, ни о каком высыхании до корки речи быть не может. Хотите ускорения, без манипуляции с телом никак.
Немного в сторону. В сценариях мыла, нет никаких консультантов, а вот уже в более качественных, они есть. И подход такой. Сценаристы дают идею, консультант решает, возможно ли такое, если да, всё нормально. А если нет, решается, как влияет эта ситуация на весь сюжет, если можно убрать, проблем нет. А вот если влияние на сюжет большое.
Или сама история очень хороша, что бы «портить её правдой», то конкретно задаётся вопрос, «такое точно не возможно?»,  если ответ «Ну, если так эдак, в принципе», то этого достаточно.
И если к нам, то нужно мнение специалиста, но не Туманова, в какую сторону его субъективность известно. Желательно того, кто вообще не в теме, и не одного.
Если скажут, что ссадины с таким временем спутать с коркой, ни при какой ситуации не возможно. Вот это уже будет фактом.
10 часов, это для сценариев, как описано выше. Сценарий на основании реальных событий, тем и отличается от версии, что версия нуждается в доказывании.
Лично я для версии использовал бы не менее 20 часов, на основании суммирования всех
Данных по ссадинам, и личного не давнего наблюдения, за изменениями ссадины на своём пальце.

И ещё «подарок от моей педантичности». Если белые пятна на руках Игоря, это именно ссадины с корками описанные в СМЭ. То имеем. Желтоватый цвет может означать инфекцию.
Так же жёлтый оттенок могут иметь и пред и посмертные пергаменты.
Кроме пожелтения, такое возможно и со светлорозовой окраской, при желтом фильтре. На фоне синеватого, они тоже будут светлее фона. И со временем корки светлеют, от краснобурого до светлорозового, а иногда светло-жёлтого. Так что по минимуму, срок их может вообще доходить до 2 суток.
Опять, чем глубже влазишь, тем меньше однозначности.
https://medstatiya.ru/zdorove/razdel-me … idy-ssadin
В судебно-медицинской практике приходится дифференцировать прижизненные и посмертные ссадины. Последние представляют собой плотные подсохшие участки кожи желтого или желтокоричневого цвета, если они располагаются вне зоны трупных пятен. За плотность и цвет их называют «пергаментными пятнами».

26

Саша КАН написал(а):

Цветным - только суточные раны.


Ссадины под сухими бурыми корками на лице Зины.

"В области скуловых дуг, щек, и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Так подойдёт?

27

Ольга написал(а):

Ссадины под сухими бурыми корками на лице Зины.

"В области скуловых дуг, щек, и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Так подойдёт?

Да, вполне, но можно и поярче ...
Может оранжевого (светло-бурого)  слегка добавить ?
...
Но почему не раскрашены ОСТАЛЬНЫЕ пятна на Щеках и Подбородке? - по СМЭ они все в корках!

Отредактировано Саша КАН (23-06-2019 20:34)

28

Саша КАН написал(а):

Да, вполне, но можно и поярче ...
Может оранжевого (светло-бурого)  слегка добавить ?

Чтобы было поярче, добавила цвет - маркер, выделяющий локализацию корок на скулах, щеках и подбородке на лице Зины:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Саша КАН написал(а):

Но почему не раскрашены ОСТАЛЬНЫЕ пятна на Щеках и Подбородке? - по СМЭ они все в корках!

Стараюсь быть объективной))

29

Ольга написал(а):

Чтобы было поярче, добавила цвет - маркер, выделяющий локализацию корок на скулах, щеках и подбородке на лице Зины:

Стараюсь быть объективной))


Не знаю, кому как, но мне именно такая контрастная картинка и даёт представление о тех воздействиях, которые могли иметь место: отхлестали ветками, брызнули кислотой, тыкали лицом в землю/снег - что угодно , только не избиение кулаками.
...
У меня вот делали томограмму ног - так специально вводили в кровь контрастное вещество
...

Оля, согласна ли ты, что все темное на лице Игоря - по СМЭ можно отнести к ранам с корками?
...

Кстати, полагаю и все остальные раны на лице девушки - могли быть получены одновременно с первыми - только корки лишились из-за новых воздействий: рана расчесалась, рана  содралась, на рану нанесена новая рана...
...
Оля, Энсон!
можно ли по фото Тройки судить о глубине ран?
Есть ли намёк на рытвины, язвочки и оспинки?
...

ЯНЕЖ написал(а):

Предлагаю в "свете темы" выполнить лицо тела в колоре, в соотвествии повреждениям.
Ольга "стартонула" по щекам,подбородку  и скулам...

Сейчас задача - отличить раны с корками от остальных.

Вторая задача - отличить собственно раны от синяков/гематом

Третья - отличить тени и фотодефекты от истинных повреждений.

В идеале - на коллаже лица должны быть три цвета:
- с корками - бордовым (?), как сейчас сделала Ольга
- без корок - например, фиолетовым
- синяки - синим
- тени и дефекты - оставить ч/б как есть
...
И не важно - истинный цвет или нет ...
Иначе в этом месиве вечно будем путаться
...

ЯНЕЖ написал(а):

И это все для анализа.
Окончательный вердикт по результатам анализа.
Плохо, чт о у нас нет дружественных профильных форумов - если только у Карпова: сделать взбросы для более развернутой аудитории, а нетолько Ольга и Энсон.

Лучше меньше , да лучше.
Болтунов здесь держать не будем.

Только версии и бдт !
За трепотней ходи на ФЗД

Раскраска лица «под натуру» мало чего даст. Нужно знать, ЧТО и ГДЕ на лице - тогда и версий тупых поменьше будет
...

Энсон!
на фото «Рустем в профиль» - ни одного дефекта кожи лица.
Пробовал ли ты разглядеть что-либо через фильтры?

Отредактировано Саша КАН (24-06-2019 18:11)

30

Саша КАН написал(а):

можно ли по фото Тройки судить о глубине ран?


Я ни глубин, ни выпуклостей не вижу, всё плоско. Что по мне, для фото с таких ракурсов, и из того времени, нормально.
Но хотя бы попытались, если бы корки явно отличались, это много бы значило.
Но пока других вариантов, как верить, или не верить СМЭ, нет.
,

Саша КАН написал(а):

на фото «Рустем в профиль» - ни одного дефекта кожи лица.
Пробовал ли ты разглядеть что-либо через фильтры?


Я тоже не вижу, но "в разглядеть" я не намного лучше тебя. Так же и по фильтрам, это лучше к Ольге, с фотошопом у неё лучше нас.
Не гони лошадей, если из фото вообще можно что-то вытащить, она сделает.

31

Энсон, ты говорил о каком то желтом фильтре при просмотре корок Игоря - вот я и подумал, что у тебя «своя технология».

Выше у меня были ещё вопросы...
Хотелось бы, чтобы вы с Ольгой отвечали независимо от мнения друг друга...
Ответь хотя бы: есть ли какое то сходство в лицевых ранах Тройки?
...
А уж далее перейдём к сходству с ранами Юр...
...
Володя!
Если не гнать лошадей - авторы версий , типа Кана, Вовы П. и Дмитрия - будут гнать ляпы. Потом все опять перестраивать . Что в целом - во вред и нам, и всему ДТ-сообществу
...

habar написал(а):

Угу..  Рустема так отстучали ветками или обрызгали кислотой, что на лбу синяк, разлитые гемотомы с правой и с левой височной области.. Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.
У Зины опоясовшая полоса в 26 сантиметров на боку от ветки или от кислоты?

Отредактировано habar (Сегодня 20:00)

А ты раздели ранения:
-  по общему времени трагедии  (24 часа),
- по времени суток
- по рельефу (лес, снег, грунт, наклон горизонта)
- по погоде (температура, ветер, осадки)
- по условиям видимости
- по самочувствию фигуранта
- по предметам воздействия
- и тд

Тогда сразу апломба поубавится!
Заметь: за 24 часа все перечисленное могло меняться неоднократно...

Пока же ты упорно идёшь в лобовую: все у тебя  разом, по шаблону , единовременно и топорным методом!
По одной формуле. Без единого нюанса и балансировки эпизодов

Отредактировано Саша КАН (24-06-2019 20:01)

32

Саша КАН написал(а):

Не знаю, кому как, но мне именно такая контрастная картинка и даёт представление о тех воздействиях, которые могли иметь место: отхлестали ветками, брызнули кислотой, тыкали лицом в землю/снег - что угодно , только не избиение кулаками.

Угу..  Рустема так отстучали ветками или обрызгали кислотой, что на лбу синяк, разлитые гемотомы с правой и с левой височной области.. Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.
У Зины опоясовшая полоса в 26 сантиметров на боку от ветки или от кислоты?
...

Саша КАН написал(а):

Пока же ты упорно идёшь в лобовую: все у тебя  разом, единовременно и топорным методом...
Без единого нюанса и балансировки эпизодов

Ты плохо меня читаешь. Разница в получении травм порядка 6-8 часов.
Ссадины на лице, точнее часть из них могла быть получена при растирании замершего лица снегом со льдом. Именно в то время существовало заблуждение, что замершие части тела нужно растирать снегом.
...

Саша КАН написал(а):

Тогда сразу апломба поубавится!
Заметь: за 24 часа все перечисленное могло меняться неоднократно...

Угу. Студенты 24 часа по горам и долам бегали в носках, некоторым повезло, в одном валенке, а некоторые даже в двух.
Надо же было дать коркам заматереть.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Череп лопнул и произошло минимальное при остывании "кровоизлияние" от habar

Янеж, у замороженных трупов не бывает кровоизлияний, так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Экстримальные погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

А я не знаю, представляешь? И не нашел где почитать. Везде пишут про живых.
А если выступила кровь на ссадине в перемежку с лимфой, какой вид должна иметь ссадина после трех недель на сухом холодном ветру,  я не знаю. Наверное, как высохшая красная, буровишная корка.
Никто же микроскопное исследование не проводил.

Отредактировано habar (24-06-2019 20:00)

33

Саша КАН написал(а):

Сейчас задача - отличить раны с корками от остальных.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Саша КАН написал(а):

Вторая задача - отличить собственно раны от синяков/гематом

Синяки и гематомы, согласно СМЭ, на лице Зины отсутствуют. Но не будет лишним упомянуть отёк губ и правой половины лица.

34

Саша КАН написал(а):

нсон, ты говорил о каком то желтом фильтре при просмотре корок Игоря


Что бы на чёрно-белом фото пятна, на руках получились светлыми, нужно не пустить
Часть света от сине-голубого цвета, это и делает жёлтый фильтр.

Саша КАН написал(а):

Ответь хотя бы: есть ли какое то сходство в лицевых ранах Тройки?


https://i.ibb.co/N2fqDyB/image.png
Для меня сходство, бросающиеся в глаза, не понятно как их можно получить от ударов по лицу рукой. И дело даже не в отсутствии синяков, а в самих локациях и размерах ссадин.
И пока не влез глубже, вполне устраивало, что они просто от наста и метелевого снега.
Сейчас по таблице и фото, выходит, что это надо не просто падать, а лицом «бороздить»,
Или находиться под метелью, не пытаясь, или не имея возможности прикрыться.

habar написал(а):

Ссадины на лице, точнее часть из них могла быть получена при растирании замершего лица снегом


Только это не поможет, вписать все в 8 часов. Корки при ссадинах от растирания быстрее не возникнут. И одна из проблем, почему врачи категорически запрещают это делать, что инфекцию можно занести, а это ещё сильнее замедляет заживание.
Да и растираться им до вечера 1 числа не зачем было. В лесу шли, сильных морозов не было. И даже 31 числа ветер был тёплый, что вслед за
Масленниковым, многие частенько забывают. Да ещё и маски у них были. Так что, растираться их могло заставить, только это событие Х.

habar написал(а):

Студенты 24 часа по горам и долам бегали в носках, некоторым повезло, в одном валенке, а некоторые даже в двух.
Надо же было дать коркам заматереть.


Опять утрируете, «24 часа бегать» они могли и в нормальном виде, или вообще вынужденно находиться в одном месте. А вот почему эта двухсерийность, в этом то и вопрос.

habar написал(а):

так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.


habar написал(а):

А если выступила кровь на ссадине в перемежку с лимфой, какой вид должна иметь ссадина после трех недель на сухом холодном ветру,  я не знаю. Наверное, как высохшая красная, буровишная корка.


И у меня такое впечатление, что в том что вас не устраивает, вы уподобляетесь этим диванным фантазёрам, у которых эксперт не может отличить посмертные натёки, после разморозки, от ТП.

Как выглядят ссадины, полученные не задолго до смерти, и после, к 59 уже было известно, перепутать их мог только такой же эксперт, не отличающий натёк о ТП.

Янеж написал(а):

Голословный ответ от


Фото Рустема 1 числа, хорошего качества, если бы там что-то было, это увидел бы не только Янеж, но даже мы с Каном.
Красную ссадину, на белом лице, и на чёрнобелом фото будет прекрасно видно.
И вопрос был про фото сбоку, а они качеством хуже и того и другого фото.

Янеж написал(а):

Череп лопнул и произошло минимальное


А может с Игорем Б. начнёте всё у Лысова читать, а не только то, что устраивает.
При трещине изнутри, разрыв и кровоизлияния всегда соответствуют трещине, и видно это прекрасно.

Янеж написал(а):

погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

Янеж написал(а):

Еже незаствшее что то во плоти  выдавливается куда сие возможно


Вот именно, куда возможно, а возможно только в месте, где трещина и разрыв.
А при ударе, пятно кровоизлияния в одном месте, а трещина продолжается, и кровоизлияний там нет.

35

Янеж написал(а):

погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

энсон написал(а):

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.


habar написал(а):

Но, трупные пятна у Зины и Рустема на спине. Это медицинский факт. И не важно в каком положении их нашли.

Блин, уже 3 раза писал, один раз лично для вас. Если хотите снизить время до 10 часов,
нужно что бы с телами манипулировали, а именно перевернули со спины на грудь.  И ошибка эксперта, псевдо корки, принял за корки. Подробно всё описано выше.

И цитату посмотрите, на что был ответ. У Янежа без переворачивания до корок высохло,
Из-за экстремальности погоды. Но у Георгия почему-то ничего не высохло.

ЯНЕЖ написал(а):

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?

СМЭ Фиксирует положение ТП в момент экспертизы. А вот следователь обязан это делать, при осмотре места происшествия, а конкретнее, в протоколе места обнаружения трупов.
Ни в одном, из 3 случаев, это не сделано, с Рустемом вообще никакого протокола, а в мае имитация протокола, протоколов без полного описания тел начиная с одежды, не бывает.
А Темпалову что-то мешало, достать тела.

36

Повреждения на лице Рустема.

Вот что имеем:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Два варианта коррекции этого фрагмента, вчерашний и сегодняшний:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


И ещё такой фрагмент, когда - то использовала его для статьи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Поближе, и в более лучшем качестве:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Фрагменты фото, с маркерами повреждений лица, шеи и подбородка:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

37

Повреждения Игоря, лицо и правая кисть.

На фото различимы следующие повреждения(где - то лучше, где - то хуже):
- "в области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета";
- "в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета, пергаментной плотности, возвышается над поверхностью кожи";
- "на верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета";
- "на спинке носа, и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см";
- "в области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева, а справа мелкие ссадины."
  Как я поняла смысл того, что описывает Возрожденный: ссадины с корками на обеих скулах. На левой указаны две ссадины покрупнее, с замерами повреждений,
  а размер ссадин с корками на левой скуле не указан из - за их малого размера.
В СМЭ не нашла описания длинной дугообразной царапины на левой подглазничной области, переходящей в область щеки.
Но есть описание ссадин ниже тех, которые с корками: "в области левой щеки мелкие ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности".
Ну и на это тоже стоит обратить внимание: "Губы синюшнолилового цвета, покрыты запекшейся кровью."

- "В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета,
пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани".
В области повреждений заметен отёк тканей, судя по величине пальцев и самих "костяшек".

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Кадр не самого лучшего качества. Но на нём неплохо видны ссадины в области лба, повреждения носа
и здоровенная царапина, растянувшаяся по подглазничной области и вниз до щеки.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

38

К чему все ?
Что бы притянутьь  вплоть до 6 февраля ?
Игорь Б пытался объяснить холодом и ветром...
Нет наработок о том, как это влияет на умозрительность для СМЭ , выдавая сие за прижизненное с уводом по времени в прошлое...
У одного из тройки есть повреждения на лице от 1-го, странным образом именно проявляются в тех же местах...

...

Саша КАН написал(а):

А смерть Тройки можно смело датировать 2 или 3 февраля

Что могли кушать люди покинувшие Палатку 1-го , двое суток, при условии :

- смерть наступила спустя "6-8 часов" после принятия пищи, которая
- у все оказалась  на одно время (пятерки точно)
- имея  в окраске один оттенок
- не приходя к лабазу

На 2 число кишечник у всех должен был опроститься

Это важнейший факт после кадров , но выше протоколов на месте.

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 05:21)

39

Саша КАН написал(а):

"Страсти по Рустему", не связанные с корками - перенесены в Фигурант Уд Рустем

Ну и ладно, немного позже некоторые работы размещу в своей отдельной теме о Рустеме, по всем его повреждениям,
уходящим ниже уровня посмертной одежды, и дополненные ещё некоторыми доказательствами.

Тогда смотрите, что у меня есть. Новые "страсти", но уже по Зине, и на этот раз, как я считаю, связанные с корками, уходящими, как и повреждения Рустема, вниз под одежду.

В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Все старые повреждения на её лице локализованы в средней и нижней его области - на скулах, щеках и подбородке.
А были ли повреждения и ниже линии подбородка, переходящие на шею, под воротники и головной убор?
Оказывается были, да ещё какие. О размерах судите сами, насколько была повреждена нижняя часть подбородка и область шеи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

40

По мне, сходится.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками

А на подбородке ещё оказывается и снизу.
Ольга, фото где голова боком, это получается 3 положение тела Зины в морге?

41

ЯНЕЖ написал(а):

Что могли кушать люди покинувшие Палатку 1-го , двое суток, при условии :

- смерть наступила спустя "6-8 часов" после принятия пищи, которая
- у все оказалась  на одно время (пятерки точно)
- имея  в окраске один оттенок
- не приходя к лабазу

На 2 число кишечник у всех должен был опроститься

Это важнейший факт после кадров , но выше протоколов на месте.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 22:23)

Упор в реконструкции ДТ на «приём пищи за 6-8 часов до смерти» - это уже прошлый век.
Научно доказано, что методика59 по данному аспекту была несовершенна. А значит «6-8 часов» вполне допустимо расширить до «более 8 часов».
См. наработки Энсона по этому вопросу.

... Я тоже долго не мог смириться с подобной «вольной трактовкой документального акта СМЭ».
Но как раз «корки на ранах» и подтвердили несовершенство расчёта по приему пищи.
Ведь корки - это факт. Который твёрдо зафиксировал профессиональный судмедэксперт.
И что образуются лишь на следующие сутки - тоже факт. Который мы частенько фиксируем на собственной шкуре.
А вот «6-8 часов» - всего навсего вывод из сомнительной методики, которую использовал Боря
...

Хотя не исключён и вариант:

ГД перекусила в промежутке между этапами.
Например:
- получив , после Лабаза первую порцию люлей - оправилась и поперла дальше
- либо сразу поставила на Склоне Палатку и начала зализывать раны
- придя в себя, перекусила и наутро собралась делать ноги из этого "проклятого места"
- но незваный дьявол (незримый или во плоти) явился вновь (возможно в новом обличье)
...
Кандидаты в диаволы:
- росомаха укрупнённой модификации (мутант)
- медведь-шатун
- йети
- воинствующие аборигены
- у кого-то из дятловцев поехала крыша и он превратился в монстра
- подрались девчонки, зацепив парней, которые их разнимали
Во всех случаях - лицевые раны от когтей (у Росомахи - ещё и от секрета)

- редкое природное явление (раны от острых градин, мелких камней, кислотного дождя, вулканических выбросов.....
- военно-промышленный комплекс ВПК (раны от взрывной волны/начинки, от облучения, нервно-паралитической смеси...
- пришельцы (раны от неизвестного средства поражения/защиты
...

Энсон
энсон написал(а):

Что имеем.

Есть белые пятна на руке, это точно не дефекты плёнки или фото, не бывает таких совпадений,
что бы они оказывались в одних местах на разных фото. Да ещё и точно на пальцы попадают.

Приписывать экспертам, что на руках ничего не было, а они написали про ссадины и корки-маразм. Значит это и есть
Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Но почему они белые. Ведь на лице нормально, темнее окружающего.
Первично пришло простейшее, плёнка ещё старого типа Ортохром, у которых в красном диапазоне провал. И на негативе так и было бы, красное светлее, синего и белого.
Но у нас позитив.
Нет никакого объяснения, как красно-бурое может быть светлее, это невозможно, даже с оранжевым фильтром.
Выход из тупика только такой. Эксперт не указал цвет этих корок, хотя во всех других местах и у других идут краснобурые модификации.
Получить более светлое, можно только, если эти пятна будут в жёлтом диапазоне.
И в небольшом проценте, действительно бывают корки жёлтого оттенка.
Но и этого не достаточно, так как фон пятен синего диапазона, чувствительность плёнки в котором, как минимум не ниже жёлтого. Разрешить это можно только фильтром ЖС.
Ясная погода, как на фото, это позволяет.
Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

Пришло на ум ещё две "объясняли" белых пятен на корках Игоря (см. правую руку.

1. Это стрептоцид, который используют для заживления ранки.
Значится в БДТ - то ли в аптечке, то ли у кого-то в кармане.
Не успел полностью вступить в реакцию с лимфой (?) потому, что помешала корка.
Нанесён /посыпан непосредственно перед смертью

2. Это опилки, которые прилипли к некоторым ранкам при оттаивании трупа ещё в грузовике.
Опилки на дно кузова, водитель подсыпал - дабы "не натекло слизи" в деревянный пол салона.

При первичном описании фигуранта, Боря отложил запись о ранах "на потом - после съёма одежды".
А когда труп раздели - ни стрептоцида, ни опилок уже не было (стряхнулись, отлипли)...

Предъява на тоненького конечно, но все же в список предположений  можно включить.
Так сказать - за неимением лучшего

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 08:57)

42

Саша КАН написал(а):

Это стрептоцид, который используют для заживления ранки.


Только его сыплют ещё на влажные раны, если уже подсохло, даже без корки, то просто
смысла нет.

Саша КАН написал(а):

Это опилки, которые прилипли к некоторым ранкам при оттаивании трупа ещё в грузовике.
Опилки на дно кузова, водитель подсыпал - дабы "не натекло слизи" в деревянный пол салона.

Игорь найден лицом вверх, руки выше тела. Никто бы не стал его перевозить лицом вниз.
А опилки, даже на наших дорогах, на такую высоту не взлетят, да ещё нужно, что бы они
прилипли местами.
...

Ольга написал(а):

тело переместили на левый бок,
это и есть второе положение.


Не совсем понял, фото из сообщения 63, снятое со стороны подбородка, это вырезка из известного фото, где Зина на левом боку. Или это другое фото, снятое при том же «положении на левом боку», но с другого ракурса.
...

Ольга написал(а):

Это известное фото, где Зина на левом боку.


Теперь разглядел.
Саш, эту "вырезку" надо добавить в "тройку в морге".

43

Саша, Владимир, прошу прощения, что задержалась с ответами на вопросы.

Саша КАН написал(а):

2. Оля, почему ничего  не раскрашено  на левой руке Игоря? - или там все тёмные пятна это всего-навсего тени?

На левой кисти, в отличие от правой, повреждения под старыми корками отсутствуют, поэтому и не уделяла ей внимания.
Но различных повреждений и на левой руке предостаточно, имеются свежие ссадины, осаднения кожи и поперечные неглубокие порезы, возле среднего пальца и мизинца.
На фото порезы на ладони, естественно, не видны.

Левая кисть буролилового цвета, с ссадинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см,
осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го, 4-го пальцев.
В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильнолинейной формы, с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1 см.

Собрала по коркам Игоря все фото в одно место: фрагменты оригиналов, и с обозначениями ссадин под корками и прочих повреждений. Добавила одно цветное, крупное.
Всю эту "галерею" суточных повреждений Игоря уже можно поднять наверх, в начало темы.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Что могу добавить, в качестве промежуточного итога. На лице Игоря старые ссадины, под сухими бурыми корками, расположены только в области обеих скул.
Причём на левой, в СМЭ описаны две крупных, с уточняющими размерами, а на правой их множество, но они мелкие, незначительные.
Это поверхностные механические повреждения, получены от воздействия тупого твёрдого предмета. Механизм образования - трение, например могли быть получены
в результате непродолжительного скольжения по плотному ветровому насту, либо другой шероховатой поверхности.
Величина ссадины определяется размерами соприкасающейся части предмета и длиной пройденного им пути, в контакте с поверхностью кожи. У Игоря,
преобладание удлиненной формы двух ссадин на левой скуле, размерами 3 х 1,5 х 1 см и 3 х 0,5 см, предполагает их образование засчет непродолжительного скольжения.
Все ссадины в области правой скулы незначительных размеров, что говорит о малой площади соприкосновения кожи с твёрдой травмирующей поверхностью.
То же самое можно сказать и о повреждениях под корками на правой кисти. Но тут есть нюансы.
В СМЭ, помимо ссадин под корками, описано кровоизлияние в подлежащие ткани, а на фото хорошо заметна значительная припухлость, отёк мягких тканей.
По этой причине, помимо трения, нельзя исключать и другие факторы, например удары кистью/кулаком о тупую, твёрдую, травмирующую поверхность.

По Зине и Рустему выводы размещу отдельно.

энсон написал(а):

А на подбородке ещё оказывается и снизу.
Ольга, фото где голова боком, это получается 3 положение тела Зины в морге?

Второе. В начале разморозки тело уложили на правый бок. Поза на всем известном посмертном фото.
Во время её размораживая на правом боку, Ивановым было сделано несколько кадров тела, с разных позиций.
Немного позже(судя по визуальному процессу оттаивания одежды на разных кадрах), тело переместили на левый бок,
это и есть второе положение. На спине тело бы не удержалось.
Есть и такой кадр, где лицо "в анфас". На нём более различимы размеры ссадин под короками на левой скуле и подбородке:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

энсон написал(а):

Не совсем понял, фото из сообщения 63, снятое со стороны подбородка, это вырезка из известного фото, где Зина на левом боку. Или это другое фото, снятое при том же «положении на левом боку», но с другого ракурса.

Это известное фото, где Зина на левом боку. Вот оно, полностью, без увеличения и кадрирования:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

Итоговый блок фотоматериалов по ссадинам с корками на лице и шее Зины, исправленный и дополненный, для добавления в начало темы:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Предварительные выводы по суточным повреждениям Зины, по анализу посмертных фото и согласно записи из акта наружного осмотра СМЭ:

В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Судя по фото и описательной части повреждений из СМЭ, лицо девушки, примерно за сутки до гибели, пострадало гораздо сильнее, чем лица Рустема и Игоря.
На средней и нижней части лица, а так же ниже подбородка и в верхней области шеи, именно у неё имеется максимальное количество старых ссадин под сухими корками.
Кожа скул, щёк, подбородка густо покрыта сухими корками, от обширных и до мизерных, а ссадины под ними различаются по форме и конфигурации.
Все эти ссадины - механические повреждения целостности кожных покровов лица и шеи.
Возникли в результате трения во время скольжения кожи по любой твёрдой, тупой, шероховатой травмирующей поверхности.
Судя по величине самых крупных ссадин - в некоторых случаях площадь соприкосновения лица с твёрдой травмирущей поверхностью была значительной.
В СМЭ зафиксированы размеры отдельной крупной ссадины, вероятно той, которая расположена на правой щеке: 6 х 2 см, что указывает на её продолговатую форму.
Преобладание удлиненной формы обусловлено происхождением этой ссадины засчет скольжения, такие ссадины называют полосчатыми.
У Зины ссадин такой формы на лице несколько: полосчатые зигзагообразные и дугообразные. Их конфигурация зависела
от направления движения травмирующей поверхности, или движения самого лица относительно травмирующей поверхности.
На щеках имеются ссадины и иной формы, например, ссадина со звёздчатыми очертаниями внизу левой щеки, у самого подбородка.
Её зубчатые края - так же следы скольжения кожи по шероховатой твёрдой травмирующей поверхности. Остальные, более мелкие ссадины,
размером 1 х 1 см и меньше - можно условно назвать прерывающимися, не сплошными. Возникшими либо вследствие неравномерности давления на
травмирующую поверхность, либо засчёт самих неровностей выступающих частей лица.
В СМЭ не описаны кровоизлияния в области лица и шеи. Значит во время травмирования, какого - либо внешнего воздействия, со значительным приложением силы
в местах локализации повреждений на этих частях тела, не производилось.

Выводы по повреждениям Рустема, суточной давности, размещу в теме позже, в отдельном сообщении.
...

Albert написал(а):

А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

Чем больше площадь соприкосновения, чем длиннее путь касательного движения тела по твёрдой травмирующей поверхности , тем обширнее будет область осаднения.
При относительно длительном скольжении тела, или как следствие длительного волочения, образовавшиеся осаднения бывают полосовидной формы:

В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.

Из учебника А. И. Муханова(1974 г):

Значительные по величине, множественные полосчатые осаднения, больше характерны для волочения, чем для простого скольжения тела (например, при падении).

44

Ольга написал(а):

Это поверхностные механические повреждения, получены от воздействия тупого твёрдого предмета. Механизм образования - трение, например могли быть получены
в результате скольжения по плотному ветровому насту, либо другой шероховатой поверхности.
То же самое можно сказать и о повреждениях под корками на правой кисти. Но тут есть нюансы.
В СМЭ, помимо ссадин под корками, описано кровоизлияние в подлежащие ткани, а на фото хорошо заметна значительная припухлость, отёк мягких тканей.
По этой причине, помимо трения, нельзя исключать и другие факторы, например удары кистью/кулаком о тупую, твёрдую, травмирующую поверхность.

По поводу кистей уже все все поняли , и Туманов озвучил четко и однозначно . Поэтому комментировать смысла нет.
В части скул Игоря. Предположение в качестве травмирующей поверхности наста крайне сомнительно . Получается , что Игорь проехался по склону на одной скуле , затем поднялся и проехался второй раз , уже другой половиной лица , а кулаками он похоже разгонялся. ))  В совокупности с характерным повреждением кисти гораздо логичнее и  вероятнее  предположить в качестве травмирующей поверхности что то другое.  Например .  Травмирующая  шероховатая поверхности это   рукавица из грубого материала ,  она была на кулаке , которым наносили удар по лицу Игоря. Но Игорь уклонился и удар пришелся вскользь , поэтому кровоподтеков не осталось . Но ссадины остались .Или другой вариант . Была борьба и голову Игоря пытались прижать к  земле к примеру рукавом  или коленом , а Игорь успел вырваться. Ну или  иной вариант борьбы. Вкупе с травмами на кисти это как то более уместно .

45

Свернутый текст

Немного лирики, но, надеюсь, по делу. В крайнем случае можно перебросить.

Загадка ГД не обычна, за 60 лет она оформилась как висяк, потому что еще великий Эйнштейн говорил, - решать не тривиальную задачу тривиальными методами бессмысленно (цитата приблизительная).
Следовательно, для решения загадки ГД, нужно подбирать не тривиальную методику, на уровне изобретений.
Изобретение, как известно, своим продуктом являет то, чего до сих пор не существовало.
Для решения изобретательских задач разработано несколько теорий. Одна из них так и называется - ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).
ТРИЗ предлагает приемы, методы подходы к решению задач высокого уровня сложности, требующих создания нового продукта.

Один из методов ТРИЗ - поиск ключевых противоречий.
Я его применяю в деле ГД и иногда акцентирую на нем внимание.

Например:
1й факт: Воспитание ребят военного поколения, в частности дятловцев, не позволяло им ни в коем случае бросать товарищей в случае опасности.
2й факт: Они бросили последовательно, три раза, троих своих товарищей. Нет свидетельств их присутствия ниже по склону.
Эти 2 факта вопиющим образом противоречат друг другу. Имеем ключевое противоречие Его надо решить!

В 59-м году решили так: если нет фактов, что трое со склона были в лесу, то тем хуже для фактов. Авторитарным методом было принято решение: трое возвращались к палатке!
И хотя никто не мог объяснить, - а с какой стати возвращались, если можно было остаться, зачем уходили и др. подобные вопросы. Всё противоречащее официальной версии просто игнорировалось.

Мое решение противоречия простое и милое: Дятловцы не могли бросать своих живых товарищей! Следовательно, они оставили погибших друзей, это совсем иное дело! Но, в связи с продолжающимся действием опасного фактора, были вынуждены продолжать движение.
Почему это "вдруг" трое погибли на склоне, через 15 минут после покидания палатки, это уже другой вопрос.

= = =
Теперь, пояснив что такое ключевое противоречие и как оно помогает решать задачки, оч. медленно перехожу к архиважным тезисам Саши и Ольги.

Традиционно начинаю с лирики. Много раз говорил и повторю еще: загадка ГД лежит на границе официальных, научных человеческих знаний, а, вероятнее всего, имхо, за гранью. Если к загадке подойти серьезно, с целью ее решения, то необходимо разрабатывать новые методики, новую аппаратуру, готовить новые кадры. Даже в процессе этой подготовительной работы будут делаться изобретения и открытия. Не побоюсь предположить, что дело ГД может двинуть вперед общечеловеческое знание.

Уже несклько раз в том или ином контексте я упоминал роль человеческого восприятия в деле ГД. ИСС - затасканный термин Измененное Состояние Сознания может многое объяснить в "неадекватных" поступках дятловцев.
Обыкновенно люди употребляют в речи два состояния сознания: человек в сознании и человек без сознания. Причем состояния под влиянием алкоголя или наркотиков считаются "в сознании", хотя и в искаженном, суд не примет их за оправдания проступков. А вот если человек "без сознания" был например сброшен с высоты и придавил другого человека, то первому не предъявят никакого обвинения, если исходная бессознательность будет доказана.

Руководствуясь ТРИЗ, попробую привлечь понятие ИСС к ахиважному вопросу этой темы. ИСС - это состояние не нормального, измененного сознания, которое в ряде случаев приводит не только к изменению качества восприятия, но к изменению отдельных свойств человека, например не чувствительности к боли, повышенной выносливости и т.д. Известны случаи, когда человек под воздействием страха совершал немыслимые поступки - поднимал очень тяжелые вещи, прыгал через очень высокие препятствия, чего в состоянии нормального сознания делать никак не мог. Главное, что ИСС достигается не употреблением "излишеств нехороших", а изменением контекста существования - страхом, усталостью, болезнью и т.п.

В моей версии Кошки-мышки у дятловцев под воздействием страха при появлении внешнего объекта и воздействии его на группу, сознание "изменилось", они воспринимали появившийся объект как некого монстра и действовали против него - готовили ему огненное шоу. Но сейчас важно то, что их измененное сознание изменило физические качества их тел. Они умирали в Измененном Состоянии Сознания.
Моя гипотеза:
Поскольку измененное состояние меняет физические характеристи яеловека, то возможно и процессы умирания тела происходят несколько по иному. Я имею ввиду заживание ран, ссадин и т.п.
Таким образом имеющееся противоречие между длительностью событий и временем заживления повреждений кожи может быть отнесено на ИСС дятловцев и измененные процессы умирания тела.

...

Ольга написал(а):

Если это следы волочения, то в этом случае длительное скольжение оставляло бы на поверхности кожи выраженные следы — трассы одинаково ориентированных
борозд и царапин. И ссадины в этом случае должны были иметь вид продолговатых лентообразных участков.


Т.е., надо понимать длительного скольжение лицом по шероховатой поверхности не было, но лицо таки несколько раз кратковременно к этой поверхности "прикладывали" и "двигали".
А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?
...

Вопрос к Ольге по поводу "суточных" ссадин.
Я не очень хорошо в них ориентируюсь пока, поэтому спрашиваю:

С каких сторон тел фигурантов с "суточными" ссадинами эти ссадины находились? Были ли среди них ссадины, прижатые к снегу?

Я почему интересуюсь. У меня "гениальное" предположение: тот объект, который излучением выгнал дятловцев из палатки, он же еще много чего своим излучением натворил:
- он слегка подтаял снег возле дыры, за счет чего тапочки - шапочки намокли и почти сразу примерзли и не разлетелись за месяц
- он подтаял пятно метров четырех в диаметре возле входа, которое стало ледяным, оно есть на снимках и его нарисовал Слобцов на рисунке
- он слегка прогрел следы сверху в полете, которые сразу прихватил мороз и они простояли больше месяца
- и т.д.
Не мог ли этот объект в моменты убийств дятловцев своим излучением "подсушивать" ссадины, ускоряя до невозможности образование корок?
...

Ольга написал(а):

Раз уж Валентин Герасимович свято верит в НЛО над Отортеном, то как знать ..


Не, он в НЛО не верит, мне кажется. Он предполагал ранее, что это была ракета или самолет, т.е. нечто сконструированное человеком.
В НЛО на перевале мало кто верит. Я, например, не верю!

По моим понятиям, это была некая земная сущность не органического происхождения. Мы их воспринимаем либо как ОШ, либо, когда они сильно воздействуют на наше восприятие, как некую антропоморфную фигуру - Леший там, Кощей или Змей Горыныч...

Они не имеют твердого ядра, поэтому свет проходит через них насквозь, и они (бесы, нечистая сила) не отбрасывают тени. Их свечение - это свечение воздуха. Поэтому на солнечном свету их не видно. Не даром говорят, что нечистая сила "исчезает" с петухами, т.е. когда встает солнце. А она вовсе не "исчезает", она просто перестает быть видимой.
Вот и на перевал, Нечистая сила заявилась аккурат в сумерки для пущего эффекта. Знала, зараза, что на свету ее не видно, это раз. Ну и времени у нее было в общем случае в обрез, до рассвета нужно было с дятловцами разобраться, это два. Конечно, это всё мои предположения.

Я еще почему грешу на излучение этой непонятной сущности. Ведь вопрос с изменением цвета открытых участков тела у некоторых дятловцев, хотя на ней и не акцентировано внимание в УД, а только в чьих-то воспоминаиях, пока не был толком объяснен.

Ну и зинина фига в левой руке - старинный народный оберег от нечистой силы. Зина, деревенская девушка, его безусловно знала.

ЗЫ: Насчет доказательств скажу так - злой демон Горы Мертвецов существует до сих пор уже не одно столетие. Нет никаких гарантий, что однажды некая группа, схожая по составу с ГД или группой вогулов из легенды, не захочет заночевать на склоне "нашей" горки в сходных обстоятельствах. Мало им не покажется, так я думаю. Когда? Да хоть когда, через 50 лет, через 100 или 200, для непреодолимой силы это мгновение. Вот тогда мы и получим доказательство версии Кошки-мышки.:)

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 21:31)

46

энсон написал(а):

Теперь разглядел.
Саш, эту "вырезку" надо добавить в "тройку в морге".

Уточни, какую конкретно.
И куда добавить.

Albert написал(а):

Т.е., надо понимать длительного скольжение лицом по шероховатой поверхности не было, но лицо таки несколько раз кратковременно к этой поверхности "прикладывали" и "двигали".
А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

Вообще-то здесь про ранения суточной давности...
Но Коли речь зашла, то также спрошу у Ольги:
- осаднение на пояснице могло случиться через ту ту одежду, что была на девушке? Или обязательно свитера должны были быть задраны?
- нельзя ли приравнять эту супер-ссадину к гематоме/синяку от серии ударов? - например ногой
- либо к касательному удару о камень, во время движения или падения
?
...
Ольга, Энсон!
Определитесь пожалуйста с интервалом времени - от нанесения ран (которые потом покрылись корками) до смерти.
У Туманова туманное - более суток.
А у вас? - желательно указать оба крайних значения. Например от 12 до 24 часов относительно момента смерти.
Эта инфа пойдёт в резюме первого поста, так как крайне важна для авторов версий... которые в этих корках ни бум-бум

47

Саша КАН написал(а):

Вообще-то здесь про ранения суточной давности...
Но Коли речь зашла, то также спрошу у Ольги:
- осаднение на пояснице могло случиться через ту ту одежду, что была на девушке? Или обязательно свитера должны были быть задраны?

Да, Зина могла через одежду получить такое осаднение на правой половине живота и боковой поверхности туловища.
Вот что есть об этом в "Судебно - Медицинской диагностике повреждений тупыми предметами" Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

По наблюдениям Б.Н. Зорина и В.И. Кононенко, иногда ссадины бывают результатом действия предмета через одежду, даже через несколько ее слоев (Б.Н. Зорин, 1945),
причем сама одежда, соответственно ссадинам, оказывается нередко неповрежденной. Б.С. Лакизой (1967) в опытах установлено, что ссадины могут возникать на участках тела,
покрытых шестью слоями одежды. Их формированию способствует увлажнение кожи.
На ссадинах под одеждой также определяются чешуйки рогового слоя.
Отрываясь, они прилипают к внутренней поверхности белья, где и могутбыть найдены. Если ссадины образуются под одеждой, их очертания или рисунок поверхности
иногда отражают ее свойства, особенности ее структуры.

Это, как я понимаю, относится и к повреждениям Рустема на левой половине шеи, "уходящим" и вниз под одежду, под застёгнутый воротничок ковбойки и ворот свитера.
А вот рана на тыле его правого предплечья - это уже другое, позже напишу подробнее. Мне необходимо ещё немного времени на обработку одного кадра,
после этого я всё соберу "в кучу" по Рустему, и выставлю весь материал по его повреждениям в следующем сообщении.

Саша КАН написал(а):

- нельзя ли приравнять эту супер-ссадину к гематоме/синяку от серии ударов? - например ногой

Это повреждение получено не от удара, а во время скольжения. В противном случае, в месте осаднения Возрожденным было бы выявлено наличие кровоподтёка,
или кровоизлияния в подлежащие ткани(одно мало чем отличается от другого).

Саша КАН написал(а):

- либо к касательному удару о камень, во время движения или падения?

В таком случае, камень должен был быть очень значительных размеров, чтобы по его поверхности скользить некоторое, энное количество времени.
Или, во время движения, Зина должна была правым боком перекатиться через него, причём опять со скольжением, что я считаю достаточно маловероятным событием.

Саша КАН написал(а):

Определитесь пожалуйста с интервалом времени - от нанесения ран (которые потом покрылись корками) до смерти.
У Туманова туманное - более суток.
А у вас? - желательно указать оба крайних значения. Например от 12 до 24 часов относительно момента смерти

От 20 - ти, до 24 - х часов.
О давности ссадин с корками, на правой кисти Игоря, затрудняюсь сказать что - нибудь определённое.
Владимир предполагает, что ссадины на руке могли быть инфицированными, а местное воспаление замедляет их заживление,
и от этого срок давности только увеличивается. Дело в том, что ссадины и мелкие ранки на содранных костяшках могут заживать долго,
потому что расположены в области сгибов суставов. Образовавшиеся на ссадинах корочки, при постоянных движениях суставов, раскалываются,
каждый раз обнажая свежие ранки, из которых снова течет кровь или сукровица. И в этом случае запросто может произойти их инфицирование.
Вспомните упаковку Стрептоцида, обнаруженную у Игоря в кармане ковбойки.

48

Albert написал(а):

С каких сторон тел фигурантов с "суточными" ссадинами эти ссадины находились?

У Зины на лице: множественные корки, различных форм и размеров, в области скуловых дуг, щёк, подбородка, и на шее, причём и слева и справа.

У Рустема на лице: две суточные царапины в области лба, корка на кончике носа, множество корок и на левой половине и на правой , преходящие на область подбородка и ниже.

У Игоря на лице: сухие корки в областях обеих скул, слева и справа,
                          а так же множество корок на тыле правой кисти, на выступающих "косточках", пальцах, и даже между ними.

Albert написал(а):

Были ли среди них ссадины, прижатые к снегу?

Да, были. Зина(УД 1, 3 - 6):

Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы, лицом к земле, на правом боку.

Рустем(УД 1, 71 - 72):

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки..

И если точнее, согласно фото места обнаружения, голова была повёрнута вправо, соответственно к снегу была "прижата" левая половина лица.

Albert написал(а):

Я почему интересуюсь. У меня "гениальное" предположение: тот объект, который излучением выгнал дятловцев из палатки, он же еще много чего своим излучением натворил:
- он слегка подтаял снег возле дыры, за счет чего тапочки - шапочки намокли и почти сразу примерзли и не разлетелись за месяц
- он подтаял пятно метров четырех в диаметре возле входа, которое стало ледяным, оно есть на снимках и его нарисовал Слобцов на рисунке
- он слегка прогрел следы сверху в полете, которые сразу прихватил мороз и они простояли больше месяца
- и т.д.
Не мог ли этот объект в моменты убийств дятловцев своим излучением "подсушивать" ссадины, ускоряя до невозможности образование корок?

Альберт, такой?

https://arkhipovoleg.livejournal.com/tag/Саша КАН

Я открыл глаза и уловил фигуру Кошкина, который быстро вскочил и произнёс:
     - Олег, вставай! Огненный шар! Он двигается...
Что мне сказать? Все читатели, кто знаком с Культовым появлением Огненных Шаров (ОШ) в истории дятловской трагедии, меня, безусловно, поймут.
Я, не мешкая, вскочил, вылез и из палатки, не настраивая фотоаппарат, сделал снимок. Всего один. Далее под шум быстрых передвижений КАНа,
который в одних носках бегал вокруг палатки, по болоту, в поисках места для удачного снимка, рассматривал небесное тело.
     - Олег, что там такое? - в палатке раздался как всегда спокойный и умиротворённый голос Якименко.
     - Валентин Герасимович, у Вас есть прекрасная возможность войти как очевидцу Огненных Шаров в историю дважды: в 1959 году и сейчас, в 2012, - ответил я, не отрывая свой взгляд от шара.
     - Где мои очки? Так, посмотрим...
Якименко выглянул из палатки (я уступил ему смотровое место) и через секунд десять очень интеллигентно резюмировал своё видение проблемы, пока КАН "озарял" вспышкой фотоаппарата болота:
    - Саша, если Вы дадите нам часок поспать, а сами подождёте снаружи, то сможете сделать великолепный снимок этого загадочного явления.
       Потому что Луна возьмёт курс несколько вправо, а там нет кедровых веток, которые Вам мешают сейчас сделать качественный снимок...
Я уже давился в палатке от смеха, а Якименко произнёс негромко:
    - Ещё один Мещеряков...
Дневальный Мещеряков разбудил находившихся в палатке поисковиков, среди которых был и Якименко. То было в знаменательном 1959 году...

Раз уж Валентин Герасимович свято верит в НЛО над Отортеном, то как знать .. Произойти могло всё, что угодно, поскольку ни доказать, ни опровергнуть такое невозможно.

49

Ольга написал(а):

У Зины на лице: множественные корки, различных форм и размеров, в области скуловых дуг, щёк, подбородка, и на шее, причём и слева и справа.

То, что я вижу на лице Зины, да и Игоря - больше всего мне напоминает ПУЗЫРИ. Либо ожег кипятком, либо - обморожение  (после отогревания)

Свернутый текст

https://img3.goodfon.ru/original/3264x2448/6/a6/steklo-kapli-voda-svet.jpg

50

Свернутый текст


...

энсон написал(а):

Оль, может скрины по дням сделаешь?

При заживлении ссадины различают четыре стадии:

1 стадия - свежая ссадина: дно её ниже уровня окружающей кожи, сначала влажное, со временем подсыхает и уплотняется, корочки нет(первые сутки).

https://i.imgur.com/JewxmA0l.jpg
https://i.imgur.com/pqZkhLvl.jpg
https://i.imgur.com/CvgIpiFl.jpg
https://i.imgur.com/KwkSd6Xl.jpg

2 стадия - образование корочки:
1 период - корочка ниже неповреждённой кожи, или на уровне её(1 - 2 суток);

https://i.imgur.com/54vobzil.jpg
https://i.imgur.com/UbIpT9Kl.jpg
https://i.imgur.com/PQQlhjRl.jpg
https://i.imgur.com/kYYluZll.jpg

2 период - поднимается над уровнем окружающей кожи(3 - 8 суток);

https://i.imgur.com/1M9afmwl.jpg
https://i.imgur.com/psST4wil.jpg
https://i.imgur.com/sHFl2QWl.jpg

3 стадия - отпадание корочки:
1 период - края корочки слегка приподняты(6 - 10 суток);

https://i.imgur.com/g3hOcLul.jpg
https://i.imgur.com/clm2vfSl.jpg
https://i.imgur.com/osOl2wWl.jpg

2 период - корочка частично отпала(8 - 15 суток);

https://i.imgur.com/JW8iW7el.jpg
https://i.imgur.com/F2VsaY1l.jpg

3 период - полное отпадание корочки(11 - 18 суток);

https://i.imgur.com/MoQvaHTl.jpg
https://i.imgur.com/IoCrZSQl.jpg
https://i.imgur.com/0c2NFbjl.jpg

4 стадия - следы от ссадины(до 30 - 150 суток).

https://i.imgur.com/qRLVkCDl.jpg
https://i.imgur.com/H7rIbIBl.jpg
https://i.imgur.com/lLnZWl7l.jpg
https://i.imgur.com/GTopzkjl.jpg
https://i.imgur.com/3aUbjHXl.jpg

Информация взята со страницы СНК кафедры судебной медицины им. М.И.Райского, СГМУ им. В.И.Разумовского.
https://vk.com/club130953183
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009

Скрины из видеоролика Ускоренный процесс заживления ссадины:
https://www.youtube.com/watch?time_cont … zYnvz23FaQ

Саша, всю эту инфу надо бы поднять в самое начало темы, в первые сообщения.

Отредактировано Саша КАН (25-07-2019 13:33)

51

Ольга написал(а):

энсон написал(а):

    Оль, может скрины по дням сделаешь?

При заживлении ссадины различают четыре стадии:

1 стадия - свежая ссадина: .


Ольга, подборка очень хорошая.

Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов. По ссадинам, возникающим от скользящего по телу предмета, нередко можно установить направление его движения.

52

Helga написал(а):

Ольга, подборка очень хорошая.

Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов. По ссадинам, возникающим от скользящего по телу предмета, нередко можно установить направление его движения.

Спасибо.
Если ссадина поверхностная и повреждён только роговой слой эпидермиса, то эпителий только морщится, рыхлится и скользит. Но,

более значительное усилие нарушает его непрерывность, он отслаивается от дермы на определенном участке. Образуются лоскутообразные ссадины, отслоения, надрывы (сдирание) эпителия.

Как пример - повреждения на наружной поверхности левого запястья у Зины(не описанные в СМЭ):

https://i.imgur.com/lUPosMCl.jpg

энсон написал(а):

Оль, отлично, спасибо, сам долго бы собирался.

Сама бы я не догадалась сделать пошаговый разбор, хорошо что подсказал))
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Заодно, ещё раз всем напомню: время заживления ссадин различной локализации - разное.
В данной подборке обозначены временные интервалы заживления ссадины на запястье!
Но всегда следует помнить, что быстрее всего ссадины заживают на лице и шее,
это те области, которые характеризуются самым обильным подкожным кровоснабжением.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина

https://i.imgur.com/USX4alKl.jpg

53

Helga написал(а):

То, что я вижу на лице Зины, да и Игоря - больше всего мне напоминает ПУЗЫРИ. Либо ожег кипятком, либо - обморожение  (после отогревания)

Про ожоги, в том числе от воздушно-капельного химического или биологического воздействия, здесь уже говорилось.
Механизм возникновения корок: язвочка/пузырьки - расчесываются/лопаются (возможно неоднократно) - заживают
А вот последствия Обморожений - наверное тоже неслабый вариант. Но нужно найти аналоги в инете. Когда область обморожения вскрывается не вся, а именно точечно/фрагментарно.
Сюда же можно добавить: сечение лиц Тройки снежно- лединистым ВИХРЕВЫМ ПОТОКОМ, который случается в пургу.

Ранее ещё предлагалось:
- сечение ветками
- когтями животного
- ногтями человека
- другими предметами (перечислить)

Хельга, по возможности, составь для ОС
СПИСОК  ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН
ранений на лицах ГД.
Это в качестве подсказок и рекомендаций авторам версий.
Кто знает, авось что-то из списка зацепит кого-либо из новичков и родится новая версия...

Ольга написал(а):

...
Саша, всю эту инфу надо бы поднять в самое начало темы, в первые сообщения.

Оля, практически любое твоё сообщение , в силу важности, можно  смело переносить в шапку темы.
Но думаю данный ролик не столь актуален.
В нем:
- слишком глубокая рана - раз заживала 150 дней
- рана на руке, а не на лице
- не ясен возраст пострадавшего, что могло замедлить процессы с корками в разы

энсон написал(а):

Оль, отлично, спасибо, сам долго бы собирался.

Просьба к форумчанам:
не вешать на Ольгу то, что можете выполнить сами.
Она итак тащит форум практически в одиночку

...

Ольга написал(а):

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Заодно, ещё раз всем напомню: время заживления ссадин различной локализации - разное.
В данной подборке обозначены временные интервалы заживления ссадины на запястье!
Но всегда следует помнить, что быстрее всего ссадины заживают на лице и шее,
это те области, которые характеризуются самым обильным подкожным кровоснабжением.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина


А вот эта таблица  - просто подарок для авторов версий!
Значит все таки можно тумановские "24 и более" сократить до 12 часов?

...

Оля, Володя!
Ещё раз уточните своё мнение насчет верхнего и нижнего предела времени, за которое могли образоваться корки на ЛИЦАХ Тройки.
С учётом всего: возраста, Погоды, фимок, глубины ран и тд...

Ну и давайте все же подходить к резюме.
Выше я приводил свой дилетантский  черновичок

РЕЗЮМЕ по поводу Странности БДТ
"ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ СУТОЧНОЙ ДАВНОСТИ"
.
Согласно актам СМЭ и ФИМ:

- на лицах Тройки обнаружены многочисленные неглубокие раны (ссадины, осаднения, задиры кожи, царапины), полученные за ... часов  до смерти. О чем свидетельствуют так называемые "корки на ранах"

- данные повреждения имеют схожий характер и расположены большей частью на Нижней половине лица и шее

- на лицах фигурантов также имеются другие похожие повреждения, но без корки. См. иллюстрации. Их давность может быть оценена как ... часов и менее" до смерти. Вплоть до ранения "перед самой смертью"

- у всей Тройки существенно повреждены носы. Характер повреждения ....( указать). Давность - около ... часов (указать диапазон). Схожесть данных ранений у фигурантов также просматривается

- на лицах Тройки есть и другие прижизненные повреждения - отеки, кровоподтеки ... перечислить. С неизвестной давностью (?)

- следует отметить характерные светлые  "точечные ранки россыпью" на правой кисти Игоря. С давностью "...часов и более" до смерти
- ... уточнить /дополнить


Но решающее слово за вами
...

Дублирование из темы "6-8 часов до еды":

https://i.imgur.com/c3SE312l.jpg

- что неверно, просьба поправить.
И добавить
...

Аргументы Кана

По еде:
6 - минимальное время, чтобы после еды успеть получить вторые ранения, добраться до места смерти, потерять способность к движению и замёрзнуть. У двойки ещё дела с костром ...
В желудке нет остатков корейки
48 - максимальное время выживания при отсутствии еды, зимой и без верхней одежды/обуви
Слизь в ЖКТ могла не быть химусом (в СМЭ даже нет такого слова). Сто грам проглоченного снега вперемежку с кровянистыми выделениями (из носа, горла, рта, губ)  и желудочным соком - это тоже слизь.
В СМЭ нет данных по содержанию прямой кишки, значит она могла быть пуста - что теоретически допускает долгое голодание

По первым ранам на лицах:
12 - минимальное время образования корки, с учётом молодости погибших, ускоренного обмена веществ в критической ситуации, вброса адреналина...
Просушка ран от ветра
48 - максимальное время образования корки, с учётом жизненного опыта.
Также корка могла постоянно сдираться - от расчесывания, обтирания лица рукавом и тд. И вновь нарастать... Что теоретически позволяет отнести к "первым" все повреждения лиц Тройки
...

Оля, можно ли считать завершенными вот эти коллажи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

?
Везде ли в них одинаковые условности:
- красным - раны с корками
- лиловым - без корок
- голубым - ?
...

Или сама сделай подборку для резюме

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 07:15)

54

habar написал(а):

Видно под пытками дятловцы ели, пили и ходили в туалет.
Переполненный МП один из факторов смерти от замерзания. Угнетается ЦНС и "позывы в туалет" мозг игнорирует.

а Волга впадает в Каспийское море

Кто  из приверженцев пыток и проч сможет объяснить каким образом люди с переполненными МП не описались под пытками?

Тонкое наблюдение habar должно говорить о том, что пытали уже практически мёртвых, с угнетённой нервной системой?

...

Саша КАН написал(а):

Хельга, по возможности, составь для ОС
СПИСОК  ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН
ранений на лицах ГД.

Я - не знаю, честно.

просто знаю, что пузыри при отморожениях появляются ТОЛЬКО после отогревания живого, естественно, тела.

А следы на лицах Зины и Игоря бесформенные и беспорядочные, но - каким-то образом друг от друга отделённые -
мне реально напоминают: или капли на стекле или пузыри от обморожения:
белые пятна на лицах прохожих разбросанные вот так, мелкими брызгами.
Я видела лицо прохожего такое, что в первый миг мне показалось, что он ЗАБРЫЗГАН ПОБЕЛКОЙ!!!
Но, на улице было -30 с ветром и я подошла и сказала ему, что у него подморожено лицо
Он начал оттираться и -пятна порозовели и сравнялись с остальной красной рожей
  Если бы он во-время их не оттёр,то после отогревания они, скорей всего дали бы пузыри разбросанные по лицу

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 21:33)

55

Helga написал(а):

не понятно в чём смысл публикации работы тамошнего гримёра

Заговорили об обморожениях, вот и пришёл на память старый фильм)) Если не ошибаюсь, он основан на реальных событиях.
И да, в фильме с гримом явно поскромничали - двое суток на холоде и на значительной высоте должны были наложить на лица участников
гораздо более страшные отпечатки их собственной "непреодолимой силы".  :disappointed:

Саша КАН написал(а):

Оля, практически любое твоё сообщение , в силу важности, можно  смело переносить в шапку темы.
Но думаю данный ролик не столь актуален.
В нем:
- слишком глубокая рана - раз заживала 150 дней

Охо- хо.. Постоянно всех прошу на форуме, читайте и смотрите вдумчиво, а не только по диагонали, прежде чем писать собственные опровержения.
В начале ролика есть пояснение: съёмка процесса заживления ссадины велась каждый день, в течении одного месяца.
От меня было пояснение: текст под скринами взят отдельно, из учебного пособия для студентов кафедры судебной медицины:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Про " следы от ссадины(до 30 - 150 суток)" из этого же источника. Но опять же, сыграло роль ваше непонимание.
Следы от ссадины видны от 30 - ти до 150 суток. СЛЕДЫ! А вы пишите - глубокая рана(на самом деле поверхностная ссадина)
заживала (на самом деле речь всего лишь о давности видимых следов от ссадины) 150 дней.
В ролике ссадина на запястье  - поверхностная. Именно ссадина, а не ваше "рана на руке", обратите внимание на самое первое фото.
Это поверхностное механическое повреждение, полученное в результате трения о шероховатую неограниченную травмирующую поверхность.
Так что, "актуальность данного ролика" в этой теме более чем очевидна.
И это как получается: я сделала информативную и полезную по данной теме работу, а теперь ещё "будь добра, сиди за это и оправдывайся"((

Саша КАН написал(а):

- рана на руке, а не на лице

Про повреждения на тыле правой руки Игоря, под сухими корками, вы очевидно совсем забыли?

Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани
буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Саша КАН написал(а):

- не ясен возраст пострадавшего, что могло замедлить процессы с корками в разы

Это рука не младенца, и не старика. Это рука мужчины репродуктивного возраста, для нас в качестве примера временной пошаговой регенерации поверхностной ссадины вполне достаточно.

Саша КАН написал(а):

Просьба к форумчанам:
не вешать на Ольгу то, что можете выполнить сами.

Ничего страшного, я сама знаю, на чьи просьбы мне отвечать, а на чьи - нет.

Саша КАН написал(а):

А вот эта таблица  - просто подарок для авторов версий!
Значит все таки можно тумановские "24 и более" сократить до 12 часов?

У Возрожденного в СМЭ есть описание расположения корок на ссадинах. Ссадины "под сухими бурого цвета корками.."
Предлог "под" подразумевает расположение корок не на уровне интактной кожи, а уже возвышение над ней, а это срок не 12 - ти часов, а конец первых суток.

Саша КАН написал(а):

Ещё раз уточните своё мнение насчет верхнего и нижнего предела времени, за которое могли образоваться корки на ЛИЦАХ Тройки.
С учётом всего: возраста, Погоды, фимок, глубины ран и тд...

Срок образования сухих бурых корок на лицах тройки со склона от 20 - ти до 24 - часов. С повреждениями на правой кисти Игоря определиться по времени немного сложнее.
Об этом уже написано, повторяться не буду, читайте меня здесь: Ссадины Тройки - за сутки до гибели!
Заодно пригодился вчерашний "не актуальный" ролик о времени заживления ссадины на тыле запястья. Отсюда вывод о сроке давности повреждений на руке Игоря - около двух суток.

Саша КАН написал(а):

Ну и давайте все же подходить к резюме.
По еде:

По еде есть своя профильная тема: От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?, там и отвечу.
А здесь уже наметился уклон в сторону забалтывания основной темы по суточным ссадинам: еда, пытки, обморожения, фильмы и пр, и пр.)))

Саша КАН написал(а):

Оля, можно ли считать завершенными вот эти коллажи

По Рустему - ещё нет! Скоро добавлю, возможно уже завтра, тогда и можно будет сделать окончательные выводы.

56

Helga написал(а):

к сожалению очень сложно найти в нужном разнообразии фото обморожений лица.


КАН написал(а):

А вот последствия Обморожений - наверное тоже неслабый вариант.


Вообще не вариант, начиная с того, что даже не специалист легко различит ссадину, механическое повреждение, от лопнувшего пузыря.
И ещё азбука, что такое обморожение. Подавляющие большинство их, в дистальных отделах тела. На голове могут быть на носу или ушах. Обморожение, да первично от спазма сосудов, но это дореактивное. Реактивная стадия уже от согревания снаружи. А мозг снабжается кровью приоритетно, а лицо, в отличии от пальцев,
рядом с этим приорететом, изнутри лицо согревается.

Я видела лицо прохожего такое, что в первый миг мне показалось, что он ЗАБРЫЗГАН ПОБЕЛКОЙ!!!
Но, на улице было -30 с ветром и я подошла и сказала ему, что у него подморожено лицо
Он начал оттираться и -пятна порозовели и сравнялись с остальной красной рожей

А вот пальцы, так легко растиранием, до розового цвета не дотрёшь.
И "наши" ссадины не от растирания снегом, по другому они выглядят.

КАН написал(а):

на лицах Тройки обнаружены многочисленные неглубокие раны


Если у нас справочник, то термины нужно употреблять правильно. Раны в медицине
это более глубоко, и заживают они по-другому, рубцеванием. У нас ссадины, это обдирание эпидермиса.
Вот тут у медиков какая-то точность есть.
А вот что считать корками, судя по Муханову, и в 74 ещё не однозначно. Поэтому у меня по старому, через 12 часов, могло образоваться то, что эксперт мог посчитать за корку. Но только с учётом, что ссадины несколько часов были на ветру, то есть Зина и Рустем были лицом вверх.

57

Ольга
Ольга написал(а):

Заговорили об обморожениях, вот и пришёл на память старый фильм)) Если не ошибаюсь, он основан на реальных событиях.
И да, в фильме с гримом явно поскромничали - двое суток на холоде и на значительной высоте должны были наложить на лица участников
гораздо более страшные отпечатки их собственной "непреодолимой силы".  

Охо- хо.. Постоянно всех прошу на форуме, читайте и смотрите вдумчиво, а не только по диагонали, прежде чем писать собственные опровержения.
В начале ролика есть пояснение: съёмка процесса заживления ссадины велась каждый день, в течении одного месяца.
От меня было пояснение: текст под скринами взят отдельно, из учебного пособия для студентов кафедры судебной медицины:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Про " следы от ссадины(до 30 - 150 суток)" из этого же источника. Но опять же, сыграло роль ваше непонимание.
Следы от ссадины видны от 30 - ти до 150 суток. СЛЕДЫ! А вы пишите - глубокая рана(на самом деле поверхностная ссадина)
заживала (на самом деле речь всего лишь о давности видимых следов от ссадины) 150 дней.
В ролике ссадина на запястье  - поверхностная. Именно ссадина, а не ваше "рана на руке", обратите внимание на самое первое фото.
Это поверхностное механическое повреждение, полученное в результате трения о шероховатую неограниченную травмирующую поверхность.
Так что, "актуальность данного ролика" в этой теме более чем очевидна.
И это как получается: я сделала информативную и полезную по данной теме работу, а теперь ещё "будь добра, сиди за это и оправдывайся"((

Про повреждения на тыле правой руки Игоря, под сухими корками, вы очевидно совсем забыли?

Это рука не младенца, и не старика. Это рука мужчины репродуктивного возраста, для нас в качестве примера временной пошаговой регенерации поверхностной ссадины вполне достаточно.

Ничего страшного, я сама знаю, на чьи просьбы мне отвечать, а на чьи - нет.

У Возрожденного в СМЭ есть описание расположения корок на ссадинах. Ссадины "под сухими бурого цвета корками.."
Предлог "под" подразумевает расположение корок не на уровне интактной кожи, а уже возвышение над ней, а это срок не 12 - ти часов, а конец первых суток.

Срок образования сухих бурых корок на лицах тройки со склона от 20 - ти до 24 - часов. С повреждениями на правой кисти Игоря определиться по времени немного сложнее.
Об этом уже написано, повторяться не буду, читайте меня здесь: Ссадины Тройки - за сутки до гибели!
Заодно пригодился вчерашний "не актуальный" ролик о времени заживления ссадины на тыле запястья. Отсюда вывод о сроке давности повреждений на руке Игоря - около двух суток.

По еде есть своя профильная тема: От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?, там и отвечу.
А здесь уже наметился уклон в сторону забалтывания основной темы по суточным ссадинам: еда, пытки, обморожения, фильмы и пр, и пр.)))

По Рустему - ещё нет! Скоро добавлю, возможно уже завтра, тогда и можно будет сделать окончательные выводы.

1.
Художественное киношное воплощение обморожений будет  перенесено в оффтоп
2.
Ролик и его детализацию от Ольги продублировал в третьем сообщении темы.
Из ролика следует, что корка на запястье возвышается над кожей через 1-2 суток.
Это не актуально потому, что итак уже известно из твоих предыдущих ссылок.
В частности - из таблицы
https://i.imgur.com/NYZLBO3l.jpg
, где для верхних конечностей прописан срок "к началу третьих суток"

Хорошо, Пусть  размеры ссадины и возраст статиста соответствуют дятловскйим делам.  Но из той же таблицы видно, что корка на шее образуется "к концу первых суток". Не исключено, что на лице - и того короче.

Так что просмотр ролика особых новшеств не привносит , а вот запутать автора версии - это запросто...
Ну а  как познавательный - ролик действительно хорош. И в ходе обсуждения вполне достойно был представлен в очередном сообщении. Тут оправдываться совершенно не в чем.

3.
Оля, нам ведь нужен интервал времени, в которые МОГЛО вписаться образование корок? - главным образом на лице. Костяшки кулаков пока не в счёт- ибо с ними МОГЛА быть совсем иная история.
А вот массовые повреждения лиц сразу у троих, и почти все - в Нижней части лица - это уже тенденция. То есть ГРУППОВОЕ воздействие (к Тройке потенциально можно приплюсовать ещё и Четвёрку).
Соответственно и причина, и время нанесения этих лицевых ссадин , СКОРЕЕ ВСЕГО - одинаковы.
Мало того, судя по по существенным срокам образования корок, эти ссадины ВПОЛНЕ МОГЛИ символизировать начало Трагедии.
Надо ли говорить - насколько важно авторам версий знать тот самый интервал времени?
Или мы будем ждать пока они наделают ляпов в своих сценариях? - чтобы потом с упоением тыкать носом в несоответствие БДТ...

Так вот, задача данной ОС - привести /вывести максимальный и минимальный сроки нанесения лицевых ран , относительно смерти трёх фигурантов.
Объективно, не взирая на приверженность к каким-либо версиям.
Это и есть принцип формирования ОС.
Естественно, в рамках нашей компетенции. С привлечением мнения Туманова и других интернет-публикаций, заслуживающих доверия.

Подчёркиваю, не средний, не умозрительный, а КРАЙНИЕ сроки. Куда и будут авторы впихивать свои версии.
Туманов привёл 24 и более
Ольга привела 20-24
Энсон притих
Кан - вообще в этом деле ноль
Что записать в резюме?
...
И вот ты приводишь таблицу:
...
, где минимум снижается уже 12 часов.
Почему бы эту инфу не перенести в резюме, как МИНИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ ОБРАЗОВАНИЯ КОРКИ

4.
Фраза Бори "ссадины под корками" не обязательно означает "корки выше кожи".
Эксперт Увидел ссадины и подчеркнул, что корки присутствуют - всё. Выше или ниже уровня кожи - это уже частное мнение Ольги

5.
Два интервала "Еда-Смерть" и "Лицевые ссадины-Смерть" - это настоящий геморрой для авторов версий. По степени совместимости.
Как правильно заметил Хабар - это "впихнуть в невпихуемое".

Перефразируя Вову Маяковского, эти два компонента БДТ - близнецы-братья!
Мы говорим время Еды - подразумеваем время Корок,
Мы говорим Корки - подразумеваем Еду
:)

6.
Оля!
Медленно, но верно подступает ещё одно время - час Х, когда тебе нужно будет взять бразды правления на себя.
И я должен быть уверен, что некогда задуманные Цель и Задачи Форума, окажутся в надёжных руках.
После завершения своих уже начатых ОС, я планирую заняться ТОЛЬКО РАЗДЕЛОМ ВЕРСИЙ. В частности - привести в порядок собственные работы.

Так что тяжесть остальных шести разделов, видимо ляжет сугубо на твои хрупкие плечи.
В этой связи:
- проведи совещание с Энсоном
- начинайте подбирать себе команду соратников (это новый статус вместо Коллег)
- попробуйте вывесить для кандидатов "Список первоочередных ОС", а далее предложить соратникам ту или иную специализацию по разделам
- не настаиваю, но желательно, чтобы Следопыт сохранил своё лицо и впитал от практики ФЗД только лучшее

Со своей стороны, торжественно обещаю: принимать твои решения как должное, более не вмешиваться, не указывать и тд

58

Как автор версии выскажусь:

В версии Кошки-Мышки факт кажущегося позднего образования корок на ссадинах может быть объяснен тем же обстоятельством, которое вызвало изменение цвета кожных покровов на открытых участках тел.
Предположение 1: Тела в момент смерти попадали под излучение, верхний слой кожи сильно нагревался, менял цвет, как при загаре, а кровь на ссадинах ускоренно засыхала.   
Предположение 2: Ссадины на лицах образовывались в момент "таскания" тел по шершавой снежной поверхности, находившейся под свежевыпавшим снегом..

59

Пардон, у Энсона "12 часов и более" (верхний предел не указан.
Что ж, наверное и авторы версий также вправе предположить :
- что Тройка, после ранений лица, энное время находилась на ветру.
- Без масок. В живом или посмертном состоянии
- Что и способствовало подсыханию корок
- что понятия "корки" в 1959 и сейчас могли несколько отличаться
...

Хабар, Дмитрий!

48 часов я выставил, исходя из следующих предпосылок/соображений:

- какой-никакой, но верхний предел в резюме должен присутствовать. Иначе это тумановское "более суток" может занести особо ретивых авторов версий  , аж в 30 февраля :)
- максимально высокой температуры на Перевале , какую можно допустить из дневников и сводок Ивделя-Бурмантово-Няксимволя. Это днём - 5, ночью -10
- одежды, в которой обнаружены тела
- эксперимента Шуры "8 часов в носках при -22" с выводом: пока двигаешься - не замерзаешь
- отсутствие питания/калорий для проживания в указанных условиях (температура и движение) более 48 часов

Любой форумчанин, в том числе и вы - вправе предложить другие обоснованные значения..

...

Часть сообщений от одного и того же ника - объединена,
часть - вложена в рамку "Свёрнутый текст"
часть - перенесена в оффтоп.
Скрытый текст доступен группе Соратники - во избежание нездорового интереса к фимкам (типа, просто позырить, повздыхать, поделиться с другими ротозеями, привлечь телезрителя, ошарашить публику и тд)

Отредактировано Саша КАН (24-07-2019 09:55)

60

энсон написал(а):

Я видела лицо прохожего такое, что в первый миг мне показалось, что он ЗАБРЫЗГАН ПОБЕЛКОЙ!!!
Но, на улице было -30 с ветром и я подошла и сказала ему, что у него подморожено лицо
Он начал оттираться и -пятна порозовели и сравнялись с остальной красной рожей

А вот пальцы, так легко растиранием, до розового цвета не дотрёшь.


Речь я вела не про отогревание, а про то, что белые пятна на лице были МЕЛКИМИ И ЧАСТЫМИ.
как у Зины, пятна на лице которой мне пока не понятны.

61

Helga написал(а):

что белые пятна на лице были МЕЛКИМИ И ЧАСТЫМИ.
как у Зины, пятна на лице которой мне пока не понятны.


А зачем тут что-то придумывать, эксперт назвал, пятна видимые на фото, ссадинами. Если считать что в такой мелочи он ошибался, то вообще экспертиза тогда ни о чём.
А тут даже конспирология не пройдёт, если можно было свалить на холод, так бы и сделали.

Саша КАН написал(а):

у Энсона "12 часов и более" (верхний предел не указан.

Не думаю что верхний так важен, сутки или двое, ничего революционно не меняют.
А вот 6, 12 или 24 разница большая.
Можешь поставить 12-48 часов жизни, после получения ссадин,
которые эксперт назвал "с корками".

62

Держите, адепты ссадин..  :D
На чуваке импортном, судя по рукам в достаточно молодом возрасте,  ссадина (обращаю внимание, что именно ссадина) до полного восстановления заживала 33 дня.
Весь расклад по дням.

Свернутый текст

Первый день, начало.
https://i.imgur.com/QmCZOkkl.png

Конец первого дня.
https://i.imgur.com/BPUSSeal.png

Начало второго дня.
https://i.imgur.com/b3Nan2ul.png

Конец второго дня.
https://i.imgur.com/J6wcrV8l.png

Начало третьего дня.
https://i.imgur.com/jjAM5fZl.png

Конец третьего дня.
https://i.imgur.com/m1sc8F2l.png

Начало четвертого дня.
https://i.imgur.com/rYuo4qZl.png

Конец четвертого дня.
https://i.imgur.com/XLvedrol.png

Начало пятого дня.
https://i.imgur.com/3WTiAyfl.png

Конец пятого дня.
https://i.imgur.com/zZq5EiRl.png

Начало шестого дня.
https://i.imgur.com/3md3rlfl.png

Конец шестого дня.
https://i.imgur.com/UjasHuUl.png

День седьмой.
https://i.imgur.com/E91aGqkl.png

День восьмой.
https://i.imgur.com/5HWS4X6l.png

Дальше неинтересно. Ну не бегали же дятловцы по лесу неделю давая коркам заматереть и подняться над поверхностью кожи.
Что бы хоть как-то подогнать время смерти к коркам, судя по скринам, это нужно не менее 4-5-ти дней.
Отсюда выводы.
Вариант первый.
Если правы адепты ссадин.
Значит дятловцев изъяли из палатки в чем спали, часть из них повозили по снегу-насту лицами, Слободин и Дятлов во что-то постучали кулаками или друг в друга, затем их где-то держали, минимум 4-5 дней, кормили - поили, после чего вывезли в лес, напоследок проломив череп Слободину и Тибо, сломав ребра Дубининой и Золотареву. Правда, перед этим дав им время поиграть в выживальщиков, не отобрав у них ножи. Раздеть товарищей, сделать настил, разжечь костер и т.д и т.п. Потом ломали черепа и ребра.
Либо дятловцы в носках сбежали из под стражи, завалив охрану (тут и куртка с чужого плеча к месту и 11 трупов)  и пробирались к палатке. Их догнали недалеко. В районе первого ручья. Где и порешили.
Другой картины не получается.

Вариант второй.
Наплевать на "корки" и признать их посмертным изменением.
P.S Хотя первый вариант лично мне интересный, дает волю фантазии.
Вопрос. Хде группа Дятлова могла находиться несколько дней?

Отредактировано habar (25-07-2019 14:37)

63

Albert написал(а):

Предположение 2: Ссадины на лицах образовывались в момент "таскания" тел по шершавой снежной поверхности, находившейся под свежевыпавшим снегом..

"Верной дорогой идёте, дорогие товарищи")))
Альберт, правда есть существенная поправка - "таскания" не тел, а живых туристов. Которые после получения ссадин были живы ещё некоторое время, примерно около суток,
и принимали пищу, поскольку, выражаясь словами Возрожденного,

.. вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких, без расстройства здоровья.

Саша КАН написал(а):

Ну а  как познавательный - ролик действительно хорош. И в ходе обсуждения вполне достойно был представлен в очередном сообщении.

Ещё одна "познавательная" инфа, о заживлении ссадин на лице, в динамике.
На этот раз комментировать не буду. Выборочно добавленный текст(только то, что касается заживления ссадин) - из собственных комментариев автора фото.
https://irecommend.ru/content/aktovegin … v-dinamike

Предыстория: 24.08.2015 произошла со мной неприятная ситуация. Я упала, сильно оцарапав лицо. Ссадина образовалась неглубокая, но крупная по площади:

https://i.imgur.com/4uaiN3kl.jpg

25.08.2015:

https://i.imgur.com/rJO5vzvl.jpg

26.08.2015. Видно, что сформирована корка. Воспаления по периметру нет. Она достаточно плотная:

https://i.imgur.com/4NExn0Vl.jpg

27.08.2015. Как вы можете заметить, площадь ссадины на лбу уменьшилась. Очень активно идет процесс заживления. Ссадины не болят:

https://i.imgur.com/rNRmW5Ll.jpg

28.08.2015. Ссадина на лбу почти затянулась. Ссадина под глазом глубже, поэтому заживать будет дольше:

https://i.imgur.com/g4lpSMal.jpg

29.08.2015. Как вы видите, лоб зажил, осталось лишь красное пятнышко. Ссадина под глазом медленно, но верно уменьшается в размерах:

https://i.imgur.com/teXpiD2l.jpg

habar написал(а):

Держите, адепты ссадин..  :D
На бабе импортной, судя по рукам в достаточно молодом возрасте,  ссадина (обращаю внимание, что именно ссадина) до полного восстановления заживала 33 дня.

И что?
А эта "баба женщина, в достаточно молодом возрасте", случайно не выложила фото справки о состоянии здоровья на время заживления ссадины на пальце, сроком в "33 дня"?

Нет? А жаль, не помешало бы:

ФАКТОРЫ, ВЛИЯЮЩИЕ НА ЗАЖИВЛЕНИЕ ССАДИН И РАН.

Иммунный статус. В рамках заживления повреждений важную роль играют процессы иммунологической защиты.
В соответствии с этим, нарушения, или дефекты иммунной системы означают повышенную склонность к нарушениям заживления ран и к инфекционным осложнениям.
Приобретенные явления иммунной недостаточности, или иммунные дефекты могут проявиться после:
операционных травм,
паразитарных, бактериальных или вирусных инфекций,
а также после периодов неполноценного или недостаточного питания,
после ожогов большой площади, и др.

Фоновые заболевания. К болезням, оказывающим тормозное влияние на заживление повреждений, в первую очередь относятся такие,
которые ухудшают иммунный статус пораженного организма, например:
аутоиммунные заболевания,
заболеваниях соединительной ткани (например, заболевания ревматической группы),
нарушениях обмена веществ (например, при сахарном диабете),
и сосудистых заболеваниях (например, при венозной недостаточности),
опухоли.

Медикаменты. Различные фармакологические препараты непосредственно оказывающие отрицательное воздействие на заживление повреждений,
в связи с тормозным действием различных веществ на свертывание крови, воспалительные процессы, и пролиферацию:
антикоагулянты,
цитостатики,
антифлогистики,
и иммунодепрессанты.

64

Саша КАН написал(а):

Оля, фото от 25.08 - без комментария . На нем видна корка или нет?
Если да, то нужно время между фотосессиями 24 и 25 августа. В часах , а не в сутках.
Вот тогда эта раненая красотка действительно поможет нам разобраться - с какого часа начинают формироваться на лице корки на  БОЛЬШИХ ССАДИНАХ.

Вот оригинальный текст автора фото:
https://irecommend.ru/content/aktovegin … v-dinamike
«25.08.2015 Я начала мазать свежую ссадину гелем Актовегин. Сразу почувствовала небольшое пощипывание, затем кожу начало стягивать пленкой.
Эта пленка выступает и заживляет, и защищает от внешних воздействий.»

https://i.imgur.com/yeoPx2zl.jpg

Значит болезненность в области ссадин ещё ощущалась. Но в этом нет ничего удивительного, болезненность в области ссадин исчезает не раньше, чем через сутки - двое,
во время процесса формирования корки, когда поверхность ссадины полностью подсыхает и уплотняется:

Покраснение вокруг ссадины появляется в первые четыре дня, чаще всего на второй день, а исчезает на третий-шестой день.

Припухлость появляется в первые пять суток и исчезает с пятого по девятый день.

В процессе заживления ссадин А.Ф. Тайков (1952) выделяет четыре стадии:

1) начальная — продолжается от нескольких часов до суток. Поверх­ность ссадины вначале влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающей кожи;


На фото стадия начального формирования корки уже наступила, и срок давности этих ссадин на лице - уже более 12 - ти часов:

2) стадия образования корочки — наступает через 12—24 ч и продол­жается до 3—4 сут. Вначале корочка находится на уровне неповрежденной кожи, а затем приподнимается над ней;


Надо бы все фото с динамикой заживления ссадин на лице поднять в начало темы, к скринам с пошаговой регененрацией ссадины на тыле запястья.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итоговый блок фотоматериалов по ссадинам с корками на лице Рустема, исправленный и дополненный, для добавления в начало темы:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Ссадины на лице Рустема, под сухими бурыми корками.

Эти ссадины — механические повреждения на различных областях лица, захватывающие эпителиальные слои кожи,
возникшие от давления и трения поверхности тупого орудия травмы о поверхность кожи,
или кожи о поверхность тупого травмирующего орудия. Все ссадины расположены в месте приложения травмирующей силы.

Области локализации старых повреждений на лице Рустема, под сухими бурыми корками:

1. Две царапины в области лба:

Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные
паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см.

Это линейные ссадины, механизм образования - удар тупым предметом, под острым углом к поверхности кожи.
Но эти линейные повреждения могли быть причинены и острым предметом, при условии небольшого давления и скольжения по коже.

2. Ссадины на правой половине лица и, частично, в области подбородка:

В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.

Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.

Механизм образования ссадин на правой половине лица складывался из удара, сдавливания и трения.
В месте касания, во время удара, тупое твёрдое орудие сдавливало, натягивало и смещало поверхности кожи правой половины лица.

Описанное кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани, в области ссадин и царапин на правой верхней половине лица, травматического происхождения.
Известно, что если в месте травматического воздействия мало жировой клетчатки, то кровоподтеки, как правило, образуются рядом.
Данное кровоизлияние могло образоваться от действия тупого травмирующего предмета и проявиться в месте удара, под или возле травмированной поверхности.

Но, в тоже время, нельзя исключать и другие вероятные причины возникновения кровоподтёка в верхней правой половине лица,
и рассматривать не как сопровождающий признак другого вида травм(повреждения мягких тканей в области лба, правой скулы, и области верхнего века правого глаза),
а как самостоятельную форму повреждения, или как следствие иного травматического воздействия.
Поэтому, не исключено, что кровоизлияние могло возникнуть вследствии направленного удара в правую височную область, или в правую лобно - височную область,
или как следствие совокупности обеих ударов, нанесённых твёрдым тупым травмирующим предметом.

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.

Иногда кровоизлияние проявляется и вдали от места приложения силы, в виде подкожных натёков крови, например при переломах костей черепа.
Поэтому нельзя полностью исключать и ещё одну вероятную причину образования кровоизлияния в верхней правой половине лица.
Оно могло являться подкожным натёком крови, как последствие линейного перелома левой височной кости, возникшего в результате удара предмета
с ограниченной ударяющей поверхностью, воздействовавшего на область левого виска со значительной силой.

Локализацию травматического отёка, на правой половине лица, можно объяснить следствием кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани, и как признак воспаления,
а значит и как признак прижизненности повреждений в месте приложения травмирующей силы.

3. Ссадина на кончике носа:

На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см.

4. Ссадины на левой половине лица:

На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра.

Ссадины, и на кончике носа, и в области скулового бугра, согласно указанным размерам, продолговато – прямоугольной формы.
Преобладание удлиненных форм ссадин обусловлено происхождением за счет скольжения выступающими участками лица по неровной шероховатой
травмирующей поверхности, либо при её скольжении по поверхности кожи.  Остальные мелкие ссадины, можно условно назвать прерывающимися, не сплошными.
Возникшими либо вследствие неравномерности давления на травмирующую поверхность, либо засчёт самих неровностей выступающих частей лица.

====================================================================================================================

/Просьба к участникам форума! Прежде чем "настучать" какое - либо опровержение на мою работу, одним "лёгким движением руки",
потрудитесь с моё, любая критика должна быть обоснованной, подкреплённая цитатами из мед. литературы.
Чтобы не получилось так, как с моей предыдущей работой, со скринами ссадин на запястье./

65

Ольга написал(а):

Это линейные ссадины, механизм образования - удар тупым предметом, под острым углом к поверхности кожи.

Две линейные ссадины паралельные надбровным дугам не могут образоваться от удара тупым преметом под острым углом.
В моем понимании это - царапины.
Я бы убрал это предложение.

Отек лица мог возникнуть как следствие ЧМТ. Это довольно частое явление.
Пруфы приводить не могу, с планшета не камильфо.

Отредактировано habar (30-07-2019 15:44)

66

Читаешь текст , сплошь одни "удары" то тупыми предметами , то острыми.
Почему такая разница с заключением Возрожденного ?  Вроде Ольга формулирует выводы , опираясь на прописные (для судмедэкспертов) истины. А возрожденный не мог про них не знать .  Получается все же он писал свое заключение под "нажимом" Иванова . А скорее всего Иванов почиркал первый вариант (черновой) и убрал  оттуда все "удары" и т.п.

67

Исключительно важная работа Ольги от 30.08.2019

НАРУЖНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ. Выборка из актов СМЭ, в помощь авторам версий.

"СТАРЫЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ, успевшие покрыться сухими бурыми корками, полученные:
от 12 - ти и более часов до смерти - вариант Энсона,
от 20 - ти и более часов до смерти - вариант Ольги.

Зина(УД 1, 129):

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,
покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

"СВЕЖИЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ, полученные менее 12 - ти часов до смерти, в агональном состоянии, или посмертные.

Зина(УД 1, 129 - 130):

"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
  доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
  размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
  с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
  пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
  а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
  мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
  раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

ПРИМЕЧАНИЕ. Красным цветом в цитатах выделены признаки прижизненности тех или иных повреждений.

ПРИЗНАКИ ТРУПНОГО ВЫСЫХАНИЯ :

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше."

"Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая."

"По наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности,
  такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины."

"В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены, плотны на ощупь."

Игорь(УД 1, 122):

На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета пергаментной плотности."

ПРИЗНАКИ ОТМОРОЖЕНИЯ:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца ... буролилового цвета."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета."

"Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"Тыл правой кисти лиловосерого цвета."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани буролилового цвета."

"Левая кисть буролилового цвета."


============

Чтоб не затерялось - для полной :) ясности с Тройкой все же воткну в тему ещё

два , частично наружных (?) , повреждения Рустема

"ПОВРЕЖДЕНИЯ, установить давность которых не представляется возможным

Рустем(УД 1, 99):
"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи.
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.

От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.
Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета.
Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.

В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы."

ПРИМЕЧАНИЕ
Сложность заключается в некотором противоречии текста СМЭ :
- с одной стороны - в области ЧМТ означены кровоизлияния
- с другой стороны - часть ЧМТ эксперт относит к посмертному процессу

Скорее всего, трактовку СМЭ следует понимать так:
- Трещина лобной кости возникла прижизненно, а
- Расхождение швов в области височно-теменного шва - посмертно, типа от промерзания мозгов
Но это мнение сугубо дилетанта Кана

Отредактировано Саша КАН (31-07-2019 22:29)

68

Саша КАН написал(а):

У вас самих - какие ассоциации со ссадинами?
Одно дело масса учёных  цитат и совсем другое - личное мнение

У тройки признаки "асфальтовой болезни".
У Игоря ободраны скулы. Возможно от падения на твёрдую шершавую поверхность.
Кулак разбит так же, о твёрдую шершавую поверхность. Бил с силой, под ссадинами кровоизлияние, кисть опухшая, увеличена в размерах.
У Зины ссадины на нижней половине лица. Щёки, лицо по овалу, подбородок и шея, ободраны в хлам. Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности.
Но не так, как волокут неподвижный мешок картошки, иначе бы преобладала полосовидная форма ссадин. Они же у неё разных форм и конфигураций. Самые большие удлиннённо - зигзагообразной формы,
одна звёздчатая - все эти ссадины получены в динамике. Значит, когда девушку тащили за ноги, она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.
Отсюда и разнонаправленные удлинённые формы. У неё из "свежих" - одна крупная полосовидная, она от более длительного волочения. Получена перед самой смертью, во время ЧП - на осаднении выступила кровь.
У Рустема две незначительные царапины на лбу, ближе к линии волос. Мог пораниться об острые ветки или кусты.
Ссадины на обеих щеках, левой скуле, некоторые на линии подбородка. Тоже, возможно, что "тёрли" лицом об снег/"асфальт", как у Игоря и Зины.
На лице синяк справа, в верхней части. В тексте СМЭ описан раньше, чем перечисление ссадин с корками. Но после описания ссадин и двух царапин на лбу, и одной ссадины на правом верхнем веке.
Значит, по логике, визуально синяк просматривался в области лба, с "перекосом" на правую лобновисочную область. Получен за некоторое время до смерти, но не сразу, раз успел проявиться на коже.
Это удар, нанесённый со значительной силой. Но я понимаю так, что к старым ссадинам он отношения не имеет. Это повреждение получено позже, во время развития ЧП с последующим смертельным исходом.

69

Физкульт - привет!
Удивительно несерьёзное отношение наблюдается на форуме к версии про Змея Горыныча, сиречь ОШ. Я всячески стараюсь показать важнейшее свойство ОШ - некое излучение, которым он выгнал дятловцев из палатки и наделал еще немало делов. Однажды я уже высказывал мысль, что излучение не только обеспечило условия "солярия" для дятловцев и изменило цвет их кожи, но и способствовало быстрому заживлению ранок и ссадин. Как обычно, мне не поверили. Куда там! Тут такие перспективы с многодневной трагедией после исхода из палатки, а ты хочешь всё испортить?! Не выйдет! Мы тебя не любим, мы тебя не видим, и твои "идейки" оставь при себе.

Но я не гордый, я почитал немного о заживлении ссадин под воздействием ультрафиолета. И вот что вычитал.

Вот начало статьи:

Представляя собой один из мощнейших методов воздействия на человеческий организм, ультрафиолетовое излучение в естественных условиях поступает от Солнца.

Его действие выражается в усилении защитных сил организма, устранении воспалительных процессов на поверхности кожи, а также выработке витамина Д, который отвечает за регенеративные процессы в коже, интенсивность выработки организмом иммунных клеток. По этой причине ультрафиолетовое излучение необходимо применять как в качестве лечебного высокоэффективного средства, так и в качестве профилактики.

Ультрафиолетовое излучение обладает качеством быстро(!) изменять химический состав тканей, стабилизировать многие органические процессы и устранять источники воспалений.  Эти свойства ультрафиолетового излучения широко используются в лечении ряда заболеваний, в профилактической практике. Относясь к методам физиотерапевтического воздействия с высокой эффективностью, рассматриваемая методика воздействия применяется специалистами в условиях медицинских специализированных центров.

Естественное излучение получается человеком от Солнца, в условиях же медицинских центров и клиник, специализирующихся на физиовоздействии, применяются специальные лампы, излучающие короткие и длинные волны...


Вот статья УФ

Думаю, статей на тему воздействия УФ на человека в сети не мало. Во всяком случае предмет для разговора есть (не забываем про "загар"), в отличие от беспочвенных фантазий о многодневных скитаниях дятловцев после исхода из палатки.

Отредактировано Albert (02-08-2019 14:27)

70

Albert написал(а):

Однажды я уже высказывал мысль, что излучение не только обеспечило условия "солярия" для дятловцев и изменило цвет их кожи, но и способствовало быстрому заживлению ранок и ссадин.

Вот что у вас было.

Поскольку измененное состояние меняет физические характеристи яеловека, то возможно и процессы умирания тела происходят несколько по иному. Я имею ввиду заживание ран, ссадин и т.п.

Не мог ли этот объект в моменты убийств дятловцев своим излучением "подсушивать" ссадины, ускоряя до невозможности образование корок?

Тела в момент смерти попадали под излучение, верхний слой кожи сильно нагревался, менял цвет, как при загаре, а кровь на ссадинах ускоренно засыхала.

Вы упор делали на высыхание, и даже загар у вас от нагрева. Высыхания там и без этого можно получить.
Сейчас "доросли" до ультрафиолета, вот как он влияет на скорость, не известно, но то что инфицирование при этом невозможно, это точно.
...
Э

Саша КАН написал(а):

У вас самих - какие ассоциации со ссадинами?


Для меня они, сильно "льют на мельницу криминала", но как только конкретика, как и отчего, и за чем, так не сходятся концы.
...
Э
Цвет ссадин Игоря.

https://i.ibb.co/0BYZcRj/image.png
...
Э

Albert написал(а):

оцените идею ускоренного заживления,


Так уже оценил, в отличии от "изменённого состояния и подсушивания" УФ предположительно возможен. Но только повышенный.
При обычном, даже в летние, ясные дни, такого ускорения ни кто не замечал.
А теперь ещё найдите объяснение, почему у одних ускорил, а у других нет.
И самое сложное, опять же тройка на склоне, у них то почему так выборочно. Часть ссадин успела облучится
до корок, а часть нет. У Зины вообще на лице, ускоренные и обычные.
...
Э

Albert написал(а):

Я ничего не утверждаю, а просто рассуждаю.


Пользуетесь преимуществом мистического сценария, когда возможности объекта можно выбирать, имеете право.
Но ведь и тут есть пределы. Ладно, одним попало больше другим меньше. Но вот когда на лицо одного и того же человека по разному, это уже надо подробнее. Прикрытие рукой, я и сам могу, но на ней тоже должно как-то это отразиться. Да и размер руки маловат, что бы получить разделение как у Зины.

71

энсон написал(а):

Вы упор делали на высыхание, и даже загар у вас от нагрева. Высыхания там и без этого можно получить.
Сейчас "доросли" до ультрафиолета, вот как он влияет на скорость, не известно, но то что инфицирование при этом невозможно, это точно.


Я уточню свою идею: Медицинские свидетельства о длительностях заживления ран, ссадин и т.п. повреждений, на мой взгляд имеют не единственное объяснение, как многочасовой, а то и многодневный перерыв между моментом начала событий (получением повреждений) и моментом смерти.
Процесс мог быть ускорен неким комплексным излучением загадочного объекта - инициатора событий. О характере излучения и его параметрах я конечно не имею никакого представления, поэтому не надо меня "ловить" на каких-то словах. Никуда я не дорос. Слова - это не доказательства.
Лучше, как образованный человек, оцените идею ускоренного заживления, чтобы вывести общество из ступора "украденного времени".
Есть ли сведения, что существует воздействие, приводящее к ускоренному заживлению ран? Тогда можно предположить, что загадочный объект обладал в том числе и возможностью такого воздействия.
...

энсон написал(а):

А теперь ещё найдите объяснение, почему у одних ускорил, а у других нет.
И самое сложное, опять же тройка на склоне, у них то почему так выборочно. Часть ссадин успела облучится
до корок, а часть нет. У Зины вообще на лице, ускоренные и обычные.


Надеюсь, Вы понимаете, что я могу только предположить, просто для разговора, не для того чтобы что-то заявить, на чем меня можно было бы поймать. Я ничего не утверждаю, а просто рассуждаю.

1-я мысль. Ребята же не в косметический салон ходили, где стационарно установлено оборудование, и врач-косметолог подскажет каким боком куда нужно повернуться, чтобы получить нужный эффект, или наоборот что-то прикрыть.
2-я мысль. Незванный объект, погубивший группу, действовавший осознанно, конкретно против группы Дятлова, и вряд ли представлял из себя точечный излучатель с  равномерным излучением каких-то единообразных волн. Он и излучал не известно что, не известно в каких направлениях, не известно с какой интенсивностью, возможно не постоянной, возможно вообще не непрерывно.
3-я мысль. Объект и его жертвы активно двигались относительно друг друга во всех трех плоскостях. Нет никаких гарантий, что объект единообразно и едино направленно воздействовал на все жертвы. Кто-то получил порцию, кто-то нет...
...

энсон написал(а):

Пользуетесь преимуществом мистического сценария, когда возможности объекта можно выбирать, имеете право.


Я вижу проблему ТГД в двух аспектах:
1. Что вообще творится на Горе Мертвецов в течение столетий?
2. Что конкретно произошло на Горе Мертвецов 1.02.1959 гола?

Вторая загадка, на мой взгляд, это частный случай более общей загадки. В 59 году, насколько я понял, произошло очередное убийство группы людей. Инициатором убийства стала некая загадочная сущность, появляющаяся как ОШ.

Надеюсь, понятно, что детальная проработка событий 59 года меня не сильно увлекает.
Я понял, что ОШ излучением, одним из своих поражающих факторов, выгнал дятловцев, "обработал" следы, сделав их долгоиграющими, и, как сейчас понимаю, еще и воздействовал на открытые части тела людей.
Однако, предполагаю, что дятловцы были убиты не излучением, которое скорее всего и не использовалось ОШ в качестве "оружия". Излучение - всего навсего сопутствующий поражающий фактор ОШ.

72

Ольга написал(а):

У тройки признаки "асфальтовой болезни".
У Игоря ободраны скулы. Возможно от падения на твёрдую шершавую поверхность.
Кулак разбит так же, о твёрдую шершавую поверхность. Бил с силой, под ссадинами кровоизлияние, кисть опухшая, увеличена в размерах.
У Зины ссадины на нижней половине лица. Щёки, лицо по овалу, подбородок и шея, ободраны в хлам. Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности.
Но не так, как волокут неподвижный мешок картошки, иначе бы преобладала полосовидная форма ссадин. Они же у неё разных форм и конфигураций. Самые большие удлиннённо - зигзагообразной формы,
одна звёздчатая - все эти ссадины получены в динамике. Значит, когда девушку тащили за ноги, она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.
Отсюда и разнонаправленные удлинённые формы. У неё из "свежих" - одна крупная полосовидная, она от более длительного волочения. Получена перед самой смертью, во время ЧП - на осаднении выступила кровь.
У Рустема две незначительные царапины на лбу, ближе к линии волос. Мог пораниться об острые ветки или кусты.
Ссадины на обеих щеках, левой скуле, некоторые на линии подбородка. Тоже, возможно, что "тёрли" лицом об снег/"асфальт", как у Игоря и Зины.
На лице синяк справа, в верхней части. В тексте СМЭ описан раньше, чем перечисление ссадин с корками. Но после описания ссадин и двух царапин на лбу, и одной ссадины на правом верхнем веке.
Значит, по логике, визуально синяк просматривался в области лба, с "перекосом" на правую лобновисочную область. Получен за некоторое время до смерти, но не сразу, раз успел проявиться на коже.
Это удар, нанесённый со значительной силой. Но я понимаю так, что к старым ссадинам он отношения не имеет. Это повреждение получено позже, во время развития ЧП с последующим смертельным исходом.

энсон написал(а):

Для меня они, сильно "льют на мельницу криминала", но как только конкретика, как и отчего, и за чем, так не сходятся концы.

Оля, асфальтовая - это типа "болезнь" человека, который часто падает на асфальт? -  сдирая то коленки, то локти, то носом землю бороздит...
То есть твоё мнение: наиболее вероятный предмет воздействия на лица Тройки - земная шершавая поверхность.
Или есть ещё предположения?

Энсон, уточню вопрос:
Есть ли у тебя ассоциации, связанные с ПРЕДМЕТАМИ и СПОСОБОМ воздействия на лица Тройки ?

Ну и повторная просьба ко всем форумчанам - дополнить списки
Ссадины Тройки - за сутки до гибели!
Ссадины Тройки - за сутки до гибели!

ПЕРЕЧЕНЬ ВАРИАНТОВ "ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО" ВОЗДЕЙСТВИЯ

, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам, 
(именно за 12 и более часов до смерти):

- волочение/перемещение жертвы, при её сопротивлении (предложено Ольгой)
- что-то криминальное ... (Энсон)
- кулачный бой (Хабар)

- другое специфическое насилие
...
- 
избиение "мордой в снег" (здесь и далее, предложено Каном)
- захлёстывание ремня с пряжкой
- попытка удушения (рукавицы нападавшего покрыты коркой снега/льда
- частые падения на корку снега
- россыпь от выстрела "солью"
- сечение ветками (спешно залазили на дерево, бег/пролёт  через заросли...)
- сечение верёвкой (стропы метеозонда...)
- когтями животного
- ногтями человека
- подрались девчонки, пока их разнимали - досталось и парням
- сечение лиц Тройки снежно-леденистым вихревым потоком, который случается в пургу

- мелкие/слабые ожоги (от костра, от факелов, от сварки, от вспышки)
- от воздушно-капельного химического или биологического воздействия (оружие массового поражения, лопнула ёмкость с чем либо, брызги Росомахи)
Здесь Механизм возникновения корок: язвочка/пузырьки - расчесываются/лопаются - заживают
...
- последствия Обморожений (Хельга)

- последствия излучения ( Альберт ?)
- ... уточнить/дополнить

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 20:33)

73

БОРОДА У ПОКОЙНИКОВ
Из поста
Ссадины Тройки - за сутки до гибели!

ЯНЕЖ написал(а):

Блин , не хотел в этой теме работать Оффтоп раздела.
30)

Интернет как та бабушка , что надвое сказала:
https://i.ibb.co/xFX5TCH/6-F6-D9-A5-B-9-CE1-4-C79-84-D7-CC5-BE44199-F8.png

Есть ещё такая инфа:
10 функций тела, которые продолжают работать после смерти - https://www.google.ru/amp/s/www.factroo … /16252/amp
, включая посмертную эрекцию :)

Так что впредь будем верить только научным статьям , подписанным конкретными специалистами.

ТУМАНОВ-2015:
https://pravorub.ru/articles/63812.html
https://i.imgur.com/FElk3Cxl.jpg
- ссылка предоставлена Ольгой

"После биологической смерти
КОЖА МОЖЕТ ПРОЖИТЬ ДО СУТОК"

!!!
А образовывать корки на ранах после смерти тоже может?

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 22:25)

74

Саша КАН написал(а):

- ссылка предоставлена Ольгой

"После биологической смерти
КОЖА МОЖЕТ ПРОЖИТЬ ДО СУТОК"
!!!
А образовывать корки на ранах после смерти тоже может?

Ладно, тогда свой ответ продублирую ещё раз, в этой теме.
Вообще - то этот коммент у Туманова размещён под статьёй о трупном высыхании))
А вот что есть о преживаемости тканей и некоторых др. органов в мед. литературе:

После наступления биологической смерти некоторые структуры организма способны определенное время существовать без кислородного питания,
проявляя функции подобно тому, как в живом организме (суправитальные реакции).
Мышечная ткань, кожа и некоторые другие ткани вполне могут быть жизнеспособными в сроки до 5 - 6 часов после наступления биологической смерти.
До суток и более сохраняют способность к делению клетки эпидермиса, слизистых оболочек, стволовые клетки крови костного мозга.

Но!
Скорость эта низкая, мизерная, а ещё она очень зависима от ряда условий. В нашем случае - это действие низких температур, наличие признаков холодовой травмы на телах тройки,
которые значительно тормозили и так, саму по себе, слабую скорость обменных процессов в коже после наступления их биологической смерти.
У вас какой временной интервал образования корок на ссадинах? От 12 - ти и более? Так вам эта переживаемость эпидермиса ничего не даёт.
У меня же - от 20 - ти часов. А вот в этом случае даже такой мизер для моего предположения будет на руку. Конечно, в условиях холода, в виду острого кислородного голодания тканей
ни о какой суточной переживаемости повреждённого эпидермиса и речи быть не может. Но и этот мизер, даже в час/два/четыре, дотянет мои 20 - ть до Тумановских 24 - х.
В итоге - давность ссадин всё та же - от суток и более, что меня очень даже устраивает, а для ваших "от 12 - ти" никакой роли не сыграет.

Саша КАН написал(а):

Оля, асфальтовая - это типа "болезнь" человека, который часто падает на асфальт? -  сдирая то коленки, то локти, то носом землю бороздит...
То есть твоё мнение: наиболее вероятный предмет воздействия на лица Тройки - земная шершавая поверхность.
Или есть ещё предположения?

"Асфальтовая болезнь" - ссадины, царапины и ушибы, полученные при падениях и травмировании о любую твердую шероховатую поверхность.
Это механические повреждения на различных областях лица тройки, возникшие от давления и трения травмирующей поверхности о поверхность кожи,
или кожи о травмирующую твёрдую шероховатую поверхность: о грунт, фирновый снег, кору деревьев, камни и мн. другое.
Но! У тройки есть старые ссадины и "криминального характера", полученные от ударов(сбитый, ушибленный кулак Игоря) и признаки волочения у Зины.
На её лице огромнейшие ссадины усыпали весь подбородок по овалу, со значительным переходом на верхнюю область шеи. Уж не пытались ли её волочь за ноги по снегу, пока она
вырывалась и изворачивалась изо всех сил, "бороздя снег подбородком, как бульдозер", говоря словами Аскенадзи, который общался с теми студентами - поисковиками,
которые видели её лицо сразу после обнаружения.

75

Саша КАН написал(а):

"После биологической смерти
КОЖА МОЖЕТ ПРОЖИТЬ ДО СУТОК"

Сомневаюсь, что кожа на морозе, пусть даже небольшом, "может "прожить" до суток"".
Первое, что на трупе замерзает, так это кожа.
"Рост" волос объясняется просто. Кожа после смерти теряет влагу и СОХНЕТ, УСЫХАЕТ.
А волос - нет.
Вот и весь ответ.

76

Я тут как всегда со своими пятью копейками:

Все  ссадины, стадийность образования корочек и т п мы рассматриваем у ЖИВЫХ.
А что и как выглядит у лежалых трупов - это неизвестно!
Как выглядят свежие, но сохшие месяц ранки и т д и т п

Ольга написал(а):

Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности.

нисколько не напоминает! ни одной направленной царапины!!!!

Свернутый текст

https://static-eu.insales.ru/files/1/773/9659141/original/text1-02.07.jpg

77

Helga написал(а):

А что и как выглядит у лежалых трупов - это неизвестно!
Как выглядят свежие, но сохшие месяц ранки и т д и т п


Давно известно, и никак не зависимо от истории ГД. И называются они пергаментные пятна.
Корки это не только высыхание, это прижизненный процесс.
До 12 часов я сократил, притянув всё что возможно, от ветра, до отсутствия объективного фактора, что тогда могли уже считать коркой.
Хотите меньше, нужно поболее чем ИМХО, найдёте, будем думать.

78

Helga написал(а):

Ольга написал(а):
Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности.

Helga написал(а):

нисколько не напоминает! ни одной направленной царапины!!!!

Вы, видимо, не дочитали мои сообщения. Далее имеются и пояснения:

Ольга написал(а):

Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности. Но не так, как волокут неподвижный мешок картошки, иначе бы преобладала полосовидная форма ссадин.
Они же у неё разных форм и конфигураций. Самые большие удлиннённо - зигзагообразной формы, одна звёздчатая - все эти ссадины получены в динамике.
Значит, когда девушку тащили за ноги, она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.
Отсюда и разнонаправленные удлинённые формы. У неё из "свежих" - одна крупная полосовидная, она от более длительного волочения. Получена перед самой смертью, во время ЧП - на осаднении выступила кровь.

Ольга написал(а):

На её лице огромнейшие ссадины усыпали весь подбородок по овалу, со значительным переходом на верхнюю область шеи. Уж не пытались ли её волочь за ноги по снегу, пока она
вырывалась и изворачивалась изо всех сил, "бороздя снег подбородком, как бульдозер", говоря словами Аскенадзи, который общался с теми студентами - поисковиками,
которые видели её лицо сразу после обнаружения.


https://i.imgur.com/VB8NJGJl.jpg

79

А не могут ли эти специфические повреждения на коже тройки быть не ссадинами, а ожогами второй степени щёлочью с развитием колликвационного некроза эпидермиса?
Картина в целом уж слишком напоминает забрызгивание едкой жидкостью спереди снизу. При ожоге именно щёлочью, как мне кажется, вид повреждений на трупе будет в наибольшей степени напоминать ссадины. Особенно если имело место подсушивание разжиженного верхнего слоя кожи. К тому же при таких ожогах некоторые повреждения могут иметь белесый цвет.

Отредактировано Luna Loca (13-08-2019 18:41)

80

Luna Loca написал(а):

А не могут ли эти специфические повреждения на коже тройки быть не ссадинами, а ожогами второй степени щёлочью с развитием колликвационного некроза эпидермиса?
Картина в целом уж слишком напоминает забрызгивание едкой жидкостью спереди снизу. При ожоге именно щёлочью, как мне кажется, вид повреждений будет в наибольшей степени напоминать ссадины. Особенно если имело место подсушивание разжиженного верхнего слоя кожи. К тому же при таких ожогах некоторые повреждения могут иметь белесый цвет.

Привет, Луна Лока!
Если не трудно, проставьтесь, пожалуйста, в Привет, будем знакомы!
Судя по обилию терминов, тема вам близка. Дайте какие либо ссылки на научные работы по этим самым щелочным ожогам.

Дело в том, что в сообщении 87 такой вариант вносился , но поддержки не нашёл. В частности Энсон заметил, что Возрождённый бы на раз распознал ожог.

Может все же вы имели ввиду - расчесанные повреждения ? - после химического, биологического , бактериологического и тд ... ожога.
Типа, такой зуд, что чешешься до крови...

81

Саша КАН написал(а):

Судя по обилию терминов, тема вам близка. Дайте какие либо ссылки на научные работы по этим самым щелочным ожогам.
Дело в том, что в сообщении 87 такой вариант вносился , но поддержки не нашёл. В частности Энсон заметил, что Возрождённый бы на раз распознал ожог.
Может все же вы имели ввиду - расчесанные повреждения ? - после химического, биологического , бактериологического и тд ... ожога.
Типа, такой зуд, что чешешься до крови...

К сожалению, я не имею медицинского образования, просто пытаюсь разобраться в теме. Действительно хороших источников по химическим ожогам щёлочью у трупов перед написанием  поста мне при всём желании не удалось найти не только на русском, но и на английском языке. А от ожогов кислотами щелочные ожоги отличаются очень сильно. Щёлочь по сути растворяет ткани. На месте ожога образуется плоскодонная впадина с хорошо заметными краями, покрытая сверху легко убирающимся слегка белесоватым влажным полужидким лизатом/струпом.  У меня были такие ожоги лет десять назад, полученные при работе с едким натром (его капли попали на руку). Поэтому я по себе знаю что это такое. На живом теле спутать ожог щёлочью со ссадиной практически невозможно. Края, цвет, наполнение выемки отличаются весьма заметно. Но вот на трупе (особенно, если повреждения как-то прочистили, но не защитили от испарения влаги), как мне кажется, можно было и перепутать их со ссадинами. Цвет кожи трупов был сильно изменён, ожоги подсохли, "просели", напоминая ссадины с механическим, а не химическим удалением слоя эпидермиса. Где-то уже образовалась корочка, которая делает различение ожогов и ссадин ещё более проблематичным. Вряд ли Возрождённый в своей практике часто имел дело именно со свежими ожогами щёлочью на трупе. А в источниках по химическим ожогам обычно упор делается на ожогах кислотами и прочими веществами, приводящими к коагуляционному, а не колликвационному (разжижающему, растворяющему) некрозу. Даже заподозрив что-то, он вполне мог предпочесть гораздо более вероятные ссадины, а не редкий и практически необъяснимый в тех условиях ожог щёлочью.
И ещё одна мелкая, но важная деталь. После попадания гидроксида натрия на кожу у меня был только лёгкий зуд, во время работы просто не хотелось отвлекаться, снимать перчатки и т.д.  Никакой сильной боли! А после работы смотрю - а у меня такие водянистые розовато-белесоватые пятна на локте, даже не сразу дошло, что это. При этом некоторые капли прожгли кожу насквозь, до 3-й степени. И до сих пор там остаются небольшие шрамы. Вот тут, например, человек рассказывает о собственном щелочном ожоге цементом. Ожог у него только поверхностный, не сильный. Но обратите внимание, что он  тоже говорит о том, что "не было никаких признаков опасности" - он совершенно на чувствовал боли: https://www.youtube.com/watch?v=laiKdROZN1M Вот источник на английском языке по химическим ожогам: https://www.academia.edu/25462789/Clini … c_approach Цитата из раздела про ожог едким кали (опять же на примере цемента): "Dermal cement burns (Fig.9A and B) have an insidious onset and the patient may be initially unaware of a problem until several hours later [96]. Indeed, symptoms may begin 15 min to 48 h after
exposure and duration until presentation may range from several hours to 10 days (average 38 h) [97]. Mild irritation, burning sensations, pain, erythema and vesicles occur as the initial symptoms. After 12–48 h, partial to full thickness burns may occur [97]". Т.е. человек может нескольких часов (до двух суток) не чувствовать или почти не чувствовать такой ожог! Там же есть фотографии таких ожогов, однако они сильно неравномерны - где-то 1 степени, где-то 3-й. Но всё равно сразу бросается в глаза, насколько по-разному может выглядеть щелочной ожог при разных условиях экспозиции кожи щёлочи после промывания и очищения от лизата.

https://i.ibb.co/BLdScqD/Cement-Burn1.jpg

Ещё одна фотография оттуда же - ожог гидроксидом натрия на лице ребёнка:

https://i.ibb.co/Wcn6xMB/Sodium-Hydro1.jpg

Но главное, мне так и не удалось найти хорошие фотографии и подробные описания ожогов щёлочью на трупах.
Разве что вот этот ч/б снимок очень плохого качества из источника https://www.researchgate.net/publicatio … ical_Burns (случай 1, мужчина 60 лет покончил жизнь самоубийством, выпив щёлочь, кроме всего прочего имеются ожоги щёлочью на лице):

https://i.ibb.co/rGpjHm1/Case1-Cheek1.png

Табличка для различения ожогов от кислот и щелочей (http://www.georgtech.ru/wp-content/uploads/2012/07/Химические-ожоги.pdf)

https://i.ibb.co/zZ3643T/Table001.png

Однако нужно иметь в виду, что информация на русском часто противоречит гораздо более авторитетным англоязычным источникам. Например, в русскоязычных источниках про ожоги щёлочью, как правило, говорится о сильной боли, часто возникающих пузырях, лизате/струпе преимущественно белесого цвета и т.д. В англоязычной литературе, наоборот, показывается, что боль может не чувствоваться часами (как уже было показано выше), пузыри, как правило, не образуются (и действительно, с чего бы им образовываться при растворении слоя эпидермиса?), цвет может быть от грязно-белого и розовато-белесого до коричневого и чёрного (как видно на фото выше). Всё это наводит на мысль, что советские и российские медики и судмедэксперты вполне могут иметь несколько искажённые представления об этом виде ожогов.

Отредактировано Luna Loca (13-08-2019 08:45)

82

Ольга написал(а):

Вы, видимо, не дочитали мои сообщения. Далее имеются и пояснения:

Мне бы хотелось прочитать коментарий коллеги -механика к высказанным вами идеям:

Ольга написал(а):

Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности. Но не так, как волокут неподвижный мешок картошки, иначе бы преобладала полосовидная форма ссадин.
Они же у неё разных форм и конфигураций. Самые большие удлиннённо - зигзагообразной формы, одна звёздчатая - все эти ссадины получены в динамике.
Значит, когда девушку тащили за ноги, она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.
Отсюда и разнонаправленные удлинённые формы. У неё из "свежих" - одна крупная полосовидная, она от более длительного волочения. Получена перед самой смертью, во время ЧП - на осаднении выступила кровь.

энсон написал(а):

Давно известно, и никак не зависимо от истории ГД. И называются они пергаментные пятна.

Это хорошо, что они называются. Вопрос в том, как меняется со временем их вид, как они усыхают и т д.

Luna Loca написал(а):

. На живом теле спутать ожог щёлочью со ссадиной практически невозможно. Края, цвет, наполнение выемки отличаются весьма заметно. Но вот на трупе (особенно, если повреждения как-то прочистили, но не защитили от испарения влаги), как мне кажется, можно было и перепутать их со ссадинами. Цвет кожи трупов был сильно изменён, ожоги подсохли, "просели", напоминая ссадины с механическим, а не химическим удалением слоя эпидермиса. Где-то уже образовалась корочка, которая делает различение ожогов и ссадин ещё более проблематичным. Вряд ли Возрождённый в своей практике часто имел дело именно со свежими ожогами щёлочью на трупе. А в источниках по химическим ожогам обычно упор делается на ожогах кислотами и прочими веществами, приводящими к коагуляционному, а не колликвационному (разжижающему, растворяющему) некрозу.

Вот что-то такое я и имела в виду, когда говорила о

Helga написал(а):

То, что я вижу на лице Зины, да и Игоря - больше всего мне напоминает ПУЗЫРИ. Либо ожег кипятком, либо - обморожение  (после отогревания)

Химические ожоги вероятно тоже могут подойти.

Ну и -если уж говорить про

Ольга написал(а):

она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.

то можно предположить, что её силой вжимали лицом, били лицом о ...  щебёнку.

83

Саша КАН написал(а):

Исправляю свою ошибку:
тема переносится обратно в родные пенаты ...

В "родных пенатах" тема называлась совсем по другому.
Верните старое название, иначе будет считаться, что тема старых повреждений - ссадин, успевших покрыться сухими бурыми корками, намеренно замылена.

Helga написал(а):

Ну и -если уж говорить про

Ольга написал(а):
она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.

то можно предположить, что её силой вжимали лицом, били лицом о ...  щебёнку.

Ольга, при чём здесь щебёнка? Зачем утрировать, зря вы так. Вы невнимательно прочитали моё сообщение:
Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки

..ссадины, царапины и ушибы, полученные при падениях и травмировании о любую твердую шероховатую поверхность.
Это механические повреждения на различных областях лица тройки, возникшие от давления и трения травмирующей поверхности о поверхность кожи,
или кожи о травмирующую твёрдую шероховатую поверхность: о грунт, фирновый снег, кору деревьев, камни и мн. другое.

А ведь это высказывание нисколько не противоречит заключению Возрожденного из СМЭ(УД 1, 134), можно ведь сравнить:

Обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ, в виде осаднений, ссадин и кожных ран, причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.

Helga написал(а):

Мне бы хотелось прочитать коментарий коллеги -механика к высказанным вами идеям:

Ольга написал(а):
Напоминает принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности. Но не так, как волокут неподвижный мешок картошки, иначе бы преобладала полосовидная форма ссадин.
Они же у неё разных форм и конфигураций. Самые большие удлиннённо - зигзагообразной формы, одна звёздчатая - все эти ссадины получены в динамике.
Значит, когда девушку тащили за ноги, она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.
Отсюда и разнонаправленные удлинённые формы. У неё из "свежих" - одна крупная полосовидная, она от более длительного волочения. Получена перед самой смертью, во время ЧП - на осаднении выступила кровь.

"Мои идеи" основаны на книге "СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ТУПЫМИ ПРЕДМЕТАМИ" А.И. МУХАНОВ, Тернополь 1974.
Любые предположения и высказывания, особенно если они касаются медицинской темы, должны быть обоснованными, одних утверждений "я так считаю", "мне так кажется" или "я так думаю",
мягко говоря, не достаточно. Иначе, с таким же успехом можно утверждать, что старые ссадины на лицах - это не химические ожоги, а укусы взбесившейся россомахи.
Вообще - то СМЭ первых четверых погибших проводили два суд. меда - Возрожденный и Лаптев. Можно ли утверждать, что они оба были слепыми и недалёкими, не способными
отличить у троих погибших механические повреждения на лицах от ран, возникших вследствие брызг и потёков из - за воздействия каких - либо химичеких факторов.
Что касается пергаментных пятен, то лучше всего они описаны в исследованиях профессора Б. Н. Зорина, в интернете можно найти его диссертацию и почитать. Если очень коротко, в двух словах:

Пергаментные пятна отличаются от ссадин отсутствием корочек, при­знаков заживления, красной каймы, окружающей ссадину, кровоподтечности, соответственно расположению пергаментного пятна.

84

Ольга написал(а):

Ольга, при чём здесь щебёнка? Зачем утрировать, зря вы так.

??? Я не утрирую!
Я говорю о том, как можно получить ТАКИЕ травмы.
Если мы допускаем, что Зина была подвергнута ситуации, где имело место

принудительное волочение за ноги, лицом вниз, по твёрдой шершавой поверхности. Но не так, как волокут неподвижный мешок картошки,
девушку тащили за ноги, она сопротивлялась, вертела головой, и обдирала кожу внизу лица и шеи со всех сторон.


То ситуация, где её могли "лицом вниз", бить о камни - не является утрированием.
 
А теперь посмотрим на вид ран на лице Зины.
Попробуйте представить, что  должно быть у девушки с лицом, когда будет всё тоже самое, что вы предлагаете:  злодей, держит Зину лицом вниз (за затылок), бьет её о твёрдую поверхность, будь там  камень или твёрдый наст?

Для чего вы добавляете волочение=обязательные хорошо различимые ПО-ЛО-СЫ, причём на строго определённых областях лица?

85

Helga написал(а):

??? Я не утрирую!
Для чего вы добавляете волочение=обязательные хорошо различимые ПО-ЛО-СЫ, причём на строго определённых областях лица?

Не пойму, к чему эти бурные эмоции? Разве я писала про "ПО-ЛО-СЫ" на лице? Давайте, ещё раз, спокойно разберёмся. Если, конечно, это не спор ради спора с вашей стороны.
О ссадинах на лице девушки:
Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки
Кожа скул, щёк, подбородка густо покрыта сухими корками, от обширных и до мизерных, а ссадины под ними различаются по форме и конфигурации.
Все эти ссадины - механические повреждения целостности кожных покровов лица и шеи.
Возникли в результате трения во время скольжения кожи по любой твёрдой, тупой, шероховатой травмирующей поверхности.
Судя по величине самых крупных ссадин - в некоторых случаях площадь соприкосновения лица с твёрдой травмирущей поверхностью была значительной.
В СМЭ зафиксированы размеры отдельной крупной ссадины, вероятно той, которая расположена на правой щеке: 6 х 2 см, что указывает на её продолговатую форму.
Преобладание удлиненной формы обусловлено происхождением этой ссадины засчет скольжения, такие ссадины называют полосчатыми.
У Зины ссадин такой формы на лице несколько: полосчатые зигзагообразные и дугообразные. Их конфигурация зависела
от направления движения травмирующей поверхности, или движения самого лица относительно травмирующей поверхности.
На щеках имеются ссадины и иной формы, например, ссадина со звёздчатыми очертаниями внизу левой щеки, у самого подбородка.
Её зубчатые края - так же следы скольжения кожи по шероховатой твёрдой травмирующей поверхности. Остальные, более мелкие ссадины,
размером 1 х 1 см и меньше - можно условно назвать прерывающимися, не сплошными. Возникшими либо вследствие неравномерности давления на
травмирующую поверхность, либо засчёт самих неровностей выступающих частей лица.

Helga написал(а):

что  должно быть у девушки с лицом, когда будет всё тоже самое, что вы предлагаете:  злодей, держит Зину лицом вниз (за затылок), бьет её о твёрдую поверхность

Ударов "лицом вниз" не было, не выдумывайте. По причине отсутствия в области лица и шеи визуальных кровоподтёков и кровоизлияний в подлежащие ткани, согласно СМЭ, и это надо знать.
Я предполагаю только волочение, а не удары, сначала разберитесь в том, о чём я пишу. Но волочение не неподвижного тела, а человека, который сопротивляется и пытается вырваться.
В этом случае ссадины будут иметь не просто полосовидную форму, как выраженные следы — трассы, а удлинённо - разнонаправленную.
В частности, наиболее крупные повреждения на её лице по овалу, на подбородке и значительно ниже, с переходом на шею -
удлиннённо - зигзагообразной и дугообразной формы, есть и одна крупная неправильной формы - звёздчатая.
Ещё раз, для особо непонятливых, область локализации этих ссадин, которые "лицом вниз (за затылок)" никак не получить, но при волочении они возможны:

https://i.imgur.com/DQ4FUQDm.jpg

86

Оля, старое название " Ссадины Тройки - за сутки до гибели ГД!"
- стало слишком узким для разросшейся темы.
Здесь пошли в ход уже не только суточные корки...
Пошли ролики с недельными и даже с месячными повреждениями - вплоть до полного заживления, что к гибели ГД уж никак не пришить...

К тому же мнения на счёт "24 часа и более" разошлись, а название как бы сразу обрубает все сомнения....
Да и с корками, на самом деле - не все, а менее трети ссадин Тройки - что дезинформирует Читателя...

А "замыленным"  оказался другой основной вопрос: каково время между старыми и новыми ссадинами?
И как это нанесение НОВЫХ  МЕХАНИЧЕСКИХ ссадин не снесло едва рождённые  корки у СТАРЫХ ссадин? - которые практически соседствуют на лицах  с новыми... Вот эту Странность я и оставил в разделе Реконструкции - с тем, чтобы выйти на конкретное и единовременное поражение лиц Тройки - в качестве затравки авторам версий
...

В общем, утрясти претензию можно следующим образом:
перенеси сейчас в тему какое-либо старое своё сообщение. С пустым текстом. Оно автоматически станет первым в теме. И поменяй название на своё усмотрение.
Далее, в первый пост можно будет внести пункты, которые были рассмотрены и ещё будут рассматриваться в теме.

ОЧЕНЬ ВАЖНО обсудить здесь ссадины на веках, на которые я в своё время не обратил внимание.
Материал располагай в том виде, какой считаешь приемлемым

Отредактировано Саша КАН (13-08-2019 17:37)

87

По поводу возможности спутать ссадины и ожоги щёлочью на несвежем трупе.
Думаю не стоит радикально отвергать такую возможность. В англоязычных источниках пишут, что такие ожоги составляют лишь небольшой процент от ожогов всех видов, и медики и тем более неспециалисты не очень хорошо знают их особенности. Например, самый распространённый щелочной ожог кожи - влажным цементом - впервые был описан лишь в 1963 году. А подробной дифференциальной диагностики химических и механических повреждений на несвежих трупах нет и сейчас. Я не настаиваю, что повреждения тройки (или часть их) - это именно такие ожоги. Но считаю, что как вариант, имеющий низкую вероятность, ожог щёлочью должен быть упомянут.
Лучше всего было бы проконсультироваться у судмедэксперта, который в своей практике неоднократно встречался с комбинацией поверхностных механических и химических повреждений на несвежем трупе. И не был бы при этом сторонником одной из криминальных версий.

Кстати, цемент (наиболее частая причина ожогов щёлочью) оказывает три вида воздействия на кожу человека (https://www.researchgate.net/publicatio … mical_Burn):
1. Аллергическое - проявляется быстро проходящей эритемой;
2. Абразивное - вызывает осаднение кожи;
3. Ожоговое - вызывает ожог с колликвационным некрозом.
Предположим такие сценарии:
1. Лицо человека подвергается трению о влажный цемент; грязь какое-то время не смывается с лица;
2. Лицо человека подвергается трению о сухой цемент, который остаётся на лице; чуть позже лицо забрызгивается водой, грязь какое-то время не смывается с лица.
Результатом обоих сценариев может быть комплекс практически одномоментно полученных повреждений как механической, так и химической природы. Причём ссадины начнут покрываться корочкой уже через 12-24 часа, тогда как ожоговые повреждения кожи даже проявятся позже. Таким образом через сутки мы получим два вида повреждений - с корочками и без - полученных от одного инцидента. Вот вам и решение (по крайней мере, один из вариантов) нерешаемой на первый взгляд задачи.
Цементу на перевале вроде бы неоткуда взяться, но вот какая-то порода, содержащая оксид кальция (из него при увлажнении и образуется гидроксид кальция) вполне могла бы быть.

Отредактировано Luna Loca (14-08-2019 00:19)

88

По датировке ссадин в англоязычной литературе в последние десятилетия прослеживается тенденция либо к отказу от датировки по причине слишком высокой вариабельности, либо к датировке только по данным микроскопического исследования. Ниже цитата из популярного в наши дни англоязычного учебника:
Forensic Pathology: Principles and Practice
By David Dolinak, Emma O. Lew, and Evan W. Matshes,
Elsevier academic press, 2005
https://books.google.ru/books?id=JdtgE0 … mp;f=false
'The literature contains multiple different techniques or approaches to the dating of abrasion healing. We believe, however, that due to interpersonal variability in human physiology, underlying pathology, and mechanisms of trauma, it is not possible to provide accurate dating of abrasions based on gross morphologic or microscopic appearances'. "В литературе встречается описание множества самых различных техник и подходов к датировке заживления ссадин. Тем не менее мы считаем, что из-за высокой вариабельности индивидуальных особенностей физиологии, патологии и механизмов травмы, невозможно обеспечить точное датирование ссадин основываясь на макроскопических морфологических и микроскопических проявлениях.

Такие исследования и сейчас проводятся, но принципиально новых результатов уже не дают. Вот свежее метаисследование по датировке ссадин.
'Age estimation of abrasion by their colour changes',
By Divyesh Saxena, Manish Nigam, Pradeep Kumar Mishra, Jitendra Singh Tomar,
Indian Journal of Forensic and Community Medicine, 2018.
http://oaji.net/articles/2017/1772-1533557287.pdf
Авторы на пяти исследованиях сразу (одном собственном и четырёх чужих) показывают, что время появления красной корочки на ссадинах во всех пяти случаях укладывается в диапазон 12-24 часа.
https://i.ibb.co/c32YSKT/Saxena-Table-3.png

https://i.ibb.co/PC55wPD/Saxena-Table-4.png

В большей степени уточнить датировку по-видимому не представляется возможным.

И ещё одна цитата про ссадины где упоминается сразу всё - как отличить прижизненные ссадины с корочкой от посмертных повреждений с корочкой, сроки появления корочки, влияние различных факторов на скорость заживления:
Судебная медицина: Учебник / В.Н. Крюков, Л.М. Бедрин и др.; под ред. В.Н. Крюкова.— 4-е изд., перераб. и доп.— М.: Медицина, 1998:
"В судебно-медицинской практике нередко возникает затруднение дифференциальной диагностики подсыхания и посмертно причиненной ссадины от прижизненного повреждения. Подсыханию с образованием плотной корочки и изменением цвета (вплоть до красно-коричневого) подвержены кончик носа, слизистая оболочка губ, кожа мошонки, малые половые губы, участки бывшего давления. Посмертно причиненная ссадина приобретает при подсыхании желто-коричневый цвет в отличие от прижизненной темно-красного цвета.
Предварительная диагностика возможна уже у секционного стола. Проба проста и заключается в накладывании свернутой в несколько слоев влажной марли на подозреваемый участок. Через 1,5 — 2 ч участки подсыхания исчезают, а поверхность слизистых оболочек кожи в этих местах преобретает прежний вид. Микроскопическое исследование ссадин показывает, что эпидермис редко бывает удален целиком — сохраняются его отдельные островки, состоящие из всех слоев или только из клеток базального слоя. Дерма в области ссадины представляется базофильной и гомогенизированной, сосочки обнажены.
Через несколько часов после травмы поверхность осаднения покрывается корочкой, состоящей из подсохших клеток росткового слоя эпидермиса (мальпигиев слой), белков лимфы и свернувшейся крови. Спустя 1—4 дня уровень поверхности ссадины выравнивается и начинает возвышаться над пограничными участками кожи. Процесс заживления и эпителизации идет от периферии ссадины к ее центральной части с постепенным отделением корочки. Отпавшая корочка обнажает участок осаднения, который оказывается более плотным, гладким и депигментированным, чем поврежденная кожа. Постепенно эти признаки исчезают.
Заживление ссадин зависит от очень многих факторов (пола, возраста, заболеваний и др.), в том числе и от их локализации. Быстрее ссадины заживают на голове и шее (до 12 сут), а затем на передней поверхности туловища и конечностей (14— 15 сут). Дольше заживают ссадины на задней поверхности нижних конечностей (17 сут) и спине (18 20 сут).
Как видно из цитаты, на посмертных ссадинах могут образовываться корочки (иногда даже красно-коричневого цвета) и чтобы отличить их от прижизненных может понадобиться проведение двухчасового теста.

Отредактировано Luna Loca (13-08-2019 23:15)

89

Luna Loca написал(а):

Как видно из цитаты, на посмертных ссадинах могут образовываться корочки (иногда даже красно-коричневого цвета) и чтобы отличить их от прижизненных может понадобиться проведение двухчасового теста.


А если добавить, что всё это происходило на замёрзших телах, то понятно, что

Luna Loca написал(а):

"В судебно-медицинской практике нередко возникает затруднение дифференциальной диагностики подсыхания и посмертно причиненной ссадины от прижизненного повреждения.

90

Ольга написал(а):

Если перейти по ссылке - под нижними фото в статье написано, что это ожоги лодыжек через месяц после операции. Не совсем понятно, какое это имеет отношение к ссадинам на лицах ГД.

Фотографии свежих, неочищенных от струпа ожогов там тоже есть (в начале). Но ссылка дана не потому, что там эти фото, а потому, что указаны три вида наносимых повреждений.
Гипотеза про цемент, конечно, может выглядеть притянутой за уши. Но порода, подобная цементу, с высоким содержанием оксида кальция вполне могла быть.
По поводу некомпетентности судмеда. Как было показано выше, даже компетентному эксперту в условиях ограниченного времени (или банальной лени) при нетипичном возникновении посмертных ссадин с корочками красно-коричневого цвета (например, на участках бывшего давления) может быть трудно различить повреждения, которые он, якобы, должен всегда легко различать. И с которыми постоянно имеет дело в своей практике. Ссадины хорошо описаны в профильной литературе, тема давно и подробно проработана (просто потому, что механические повреждения кожи - самые частые), тогда как различным видам химических ожогов на коже трупов в судебно-медицинской теории и практике уделяется несоизмеримо меньше внимания. На промороженном несвежем трупе, имеющем одновременно и ссадины и ожоги щёлочью и, возможно, их комбинацию, огромным искушением для любого эксперта было бы все повреждения интерпретировать как ссадины - наиболее знакомые и вероятные в той ситуации повреждения. Впрочем, у меня тоже нет уверенности в этом. Человеку - и дилетанту и эксперту - свойственно ошибаться. Ошибки неизбежны, можно лишь оценить их вероятность. Тут нужно мнение непредвзятого эксперта (а желательно и нескольких экспертов), который в своей практике неоднократно встречался с комплексом механических и химических (желательно именно ожогов щёлочью) повреждений на несвежем трупе.

Отредактировано Luna Loca (14-08-2019 01:36)

91

Luna Loca написал(а):

Тем не менее мы считаем, что из-за высокой вариабельности индивидуальных особенностей физиологии, патологии и механизмов травмы, невозможно обеспечить точное датирование ссадин основываясь на макроскопических морфологических и микроскопических проявлениях.

Такие исследования и сейчас проводятся, но принципиально новых результатов уже не дают.

Вот и я о том, что основываясь ЛИШЬ на визуальном впечатлении суд.мед.эксп. Возрожденного, без гистологического исследования ссадин говорить о их давности некорректно.
Говорил об этом ранее, повторяюсь и сейчас.

Luna Loca написал(а):

Forensic Pathology: Principles and Practice
By David Dolinak, Emma O. Lew, and Evan W. Matshes,
Elsevier academic press, 2005

Занимательная книга.
Качнул, попозже пороюсь.
Жаль не владею английским в той мере, что бы свободно читать медицинскую литературу.
Луна, не могли бы вы перевести, о чем толкуют на стр. 122-124.
Ссылка

92

Luna Loca написал(а):

Как видно из цитаты, на посмертных ссадинах могут образовываться корочки (иногда даже красно-коричневого цвета) и чтобы отличить их от прижизненных может понадобиться проведение двухчасового теста.


Нет, не выходит. Это всего лишь очередной раз доказывает, что медицина не точная наука,
они даже в терминах никак не могут определится. И физическое мышление у них очень слабое.
От законов сохранения энергии и вещества, даже медикам никуда не деться. В упрощённом виде это значит, из ниоткуда ни что взяться не может. Пред и посмертные всегда вплотную к дну ссадины.  И только по мере образования под  коркой нового слоя эпидермиса,
она начинает отделяться от дна ссадины. А для этого нужно кровь и строительные материалы.
А вот это и есть настоящая корка.
https://i.ibb.co/XpdfZx8/1.png

Корка это или нет, определяют  теперь, по возможности отделить её от дна ссадины.
То что описано, это высохшее дно ссадины, которое может принять за корку только, человек не понимающий процесс.
Этот учебник курс для обычных медиков, а не специализированный для судебников, упрощённо всё там, вплоть до глупостей. Посмотрите про замерзание и оледенение, есть там парочка.
Обратите внимание на места, где могут якобы образоваться эти посмертные корки? Я то понимаю почему именно в этих местах.
А у нас, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
С чего-то Крюковцы решили, ещё больше всё запутать, назвав то, что давно называлось «пергаментной плотности», а это именно то, что описано в учебнике, коркой. Это упрощение, что бы показать, что  при высыхании, начальную стадию заживления, или вообще посмертную,  можно принять за корку. А теперь подумайте, для кого это написано, и мог ли дипломированный спец, не знать таких простых вещей, известных ещё до его обучения.

93

Как и обещала, все мантры, после предупреждения, переехали в Оффтоп раздела.

94

Со спецфорума.

https://i.ibb.co/k5DWv3t/1.png

https://i.ibb.co/BBnSJ1J/image.png

https://i.ibb.co/88fGGpL/image.png

"Романтика" имеющая отношение к срокам.
https://i.ibb.co/Fn3h2tz/image.png

95

Ольга написал(а):

Как и обещала, все мантры, после предупреждения, переехали в Оффтоп раздела.

Милые дамы!
Что-то вы опять разгорячились...
И снова на ровном месте - на самом деле речь идёт о двух, достаточно обоснованных, точках зрения на происхождение ссадин.
Каких, между прочим, в Перечне ... от 7 августа, ещё с десяток...

В таких случаях, учитывая "уроки прошлого",  лучше всего не углублять спор , а остановить его простейшей фразой: "Спасибо, я вас выслушал (а) - останемся при своих мнениях"
...
Оля, у нас слишком мало квалифицированных кадров, чтобы терять их из-за подобных пустяков.
Да, Хельга остра на язык, но все же не выходит из берегов, как случилось с Янежем и Почемучкой.
Как бы мы её "не любили", не забывай, что она - старожил темы Перевала и автор как раз той редкой версии, которая на сегодня может "объяснить буквально всё ". В том числе - и все повреждения Тройки... Подчёркиваю - не объясняет, а может объяснить - в ходе дальнейшей проработки эпизодов...
...
Хельга, второй админ Форума - это приемник не столько Кана, сколько тех Целей и Задач, что поставлены при основании Форума БДТ. Рано или поздно, но настанет время, когда Ольга станет единолично управлять форумом. И все участники должны знать: последнее слово в любом "недоразумении" - остаётся за админом. Так что постарайся как-то сглаживать "углы противоречий". Это пойдёт всем нам на пользу, во благо общего дела...
...
Хельга, ты испрашивала "мнение механика" насчёт ссадин от волочения. Из реальных участников, выпускник мехфака, здесь вроде только Кан.
Так вот предположение Ольги в "Перечне причин" - я поставил на первое место. Так как это в полевых условиях самое реальное.
Ну а строго  параллельные ссадины возникают лишь на достаточно ровной и обширной поверхности объекта, которая "трется о шероховатости".
Голова таким объектом не является - на ней сплошь выпуклости и впадины. Например, какие параллельный Ссадины могут быть на кончике носа? Да если ещё саму голову девушка вертит туда-сюда, либо старается защитить ладонями.

... Так что и "во втором круге АДА", Зина просто обязана фланировать над рельефом местности так , чтобы у Читателя не оставалось сомнений: большинство Ее ссадин получены именно при пролёте над ухабами снега и кустарника. Плюс Потертости и зацепы от строп агрегата

...

энсон написал(а):

Со спецфорума....
"Романтика" имеющая отношение к срокам.

Итак, за весь период обсуждения, мы поимели некий диапазон образования корок на ссадинах.
Это 12-24 часа с момента нанесения ссадины. В зависимости от размера, части тела, возраста и тд

Теперь Допустим, что в 00:00 часов человек единовременно получил 10 ссадин на лице и вплоть до смерти не трогал их руками, не смахивал рукавом, не протирал снегом и тд.
Тогда можно достаточно обоснованно утверждать:
- до 12:00 ни на одной ране, корки ещё не было
- в 18:00 - корку заимели примерно 5 ран
- к 24:00 все 10 ран покрылись коркой

Энсон, Ольга, Луна! -  правильно я рассуждаю или нет?

Отредактировано Саша КАН (15-08-2019 09:11)

96

Саша КАН написал(а):

Теперь Допустим, что в 00:00 часов человек единовременно получил 10 ссадин на лице и вплоть до смерти не трогал их руками, не смахивал рукавом, не протирал снегом и тд.


Хоть трогали, хоть тёрли, до 12 часов ничего, что можно через несколько дней принять за корки на трупе, не будет.
А дальше.
Медицина, это даже близко не арифметическая задачка, что бы можно так посчитать ссадины. Если даже все получены одновременно, это не значит, что через одно время будут выглядеть одинаково. И невозможно установить через 12 или 24 часа, а возможно и позже, появилось то, что описано как корки.

И не пойму, куда ты полез, при чём тут количество ссадин с корками, да хоть одна,
если точно известно, что до полудня 1 числа её не было.
Нам важно время, от получения до смерти.
Ещё раз. 12 часов, это с учётом всех, даже мало реальных факторов.

Следующая грань, 20 часов, это уже, если отбрасывать мало реальные, но всё-таки возможные.

А вот 30 часов, от получения до смерти, это уже практически гарантированное наличие корок, при любой ситуации.

97

Энсон
энсон написал(а):

Хоть трогали, хоть тёрли, до 12 часов ничего, что можно через несколько дней принять за корки на трупе, не будет.
А дальше.
Медицина, это даже близко не арифметическая задачка, что бы можно так посчитать ссадины. Если даже все получены одновременно, это не значит, что через одно время будут выглядеть одинаково. И невозможно установить через 12 или 24 часа, а возможно и позже, появилось то, что описано как корки.

И не пойму, куда ты полез, при чём тут количество ссадин с корками, да хоть одна,
если точно известно, что до полудня 1 числа её не было.
Нам важно время, от получения до смерти.
Ещё раз. 12 часов, это с учётом всех, даже мало реальных факторов.

Следующая грань, 20 часов, это уже, если отбрасывать мало реальные, но всё-таки возможные.

А вот 30 часов, от получения до смерти, это уже практически гарантированное наличие корок, при любой ситуации.

Энсон , статистический расчёт наиболее вероятного времени появления корок у трети ссадин - ничуть не менее эффективен, чем твой расчёт погоды. Ты ведь как то вывел среднеарифметические  метео-параметры Перевала? - по сводкам Ивделя, Бурмантово и Няксимволя ...
  ...
Ладно, разложу по полочкам:

1. Что мы видим в актах СМЭ и ФИМ? - тьму ссадин на лицах тройки. Примерно идентичных. Хаотичных.

2. Что предполагаем в первую очередь? - все это месиво нанесено Тройке какой-то одной силой и в какой-то один промежуток времени.

3. Сколько часов после этого Тройка была жива? - ответ на этот вопрос мог бы дать существенную подсказку для реконструкции ДТ.

4.  Для чего нам нужно знать
ВРЕМЯ ОБРАЗОВАНИЯ КОРОК?
- для того, чтобы ответить на п.3

5. Когда корки образуются и становятся видимыми? - в течение 12 часов, а именно с 12 до 24 часов от момента нанесения ссадин. После этого - ВСЕ они видны. Учитывая, что ссадины на голове заживают в 1.5 раза быстрее, чем в среднем на теле.

6. Что нам известно из СМЭ? - что к моменту смерти, корками успела покрыться примерно  треть ссадин Тройки

7. Чем поможет статистика п.6? - тем, что, треть ссадин могла поиметь корки примерно к 16 часам (12+4) . А остальные ссадины к этому времени были ещё без корок.

8. Что даёт статистический расчёт п.7? - ответов три:
- смерть тройки наступила , СКОРЕЕ ВСЕГО, спустя примерно 16 часов после массового поражения лиц
- все это , весьма продолжительное время, тройка должна «чем-то заниматься». Зимой, возможно, в полураздетом состоянии
- чем конкретно? - прерогатива автора версии
...
Просьба указать - в каком пункте  я ошибся?

98

Саша КАН написал(а):

статистический расчёт наиболее вероятного времени появления корок у трети ссадин - ничуть не менее эффективен, чем твой расчёт погоды.


Погода, это физика и математика, а ссадины это биология и физиология. И какой к чёрту статрасчёт, это ты постоянно предлагаешь "вычислять погоду, через среднюю температуру по больнице". У меня конкретно через погоду вокруг, в конкретный день. Или ты статистикой называешь набор фактов для корреляции.
То здесь это возможно.
В медицине такое не прокатит, индивидуальные физиологические особенности слишком большие. И что тебе даст, если даже наберём статистику,
что в среднем через 16 часов, у людей этого возраста, на холоде, большинство СМЭ посчитает что это корка. Простую вещь наконец уже пойми, не возможно узнать, что именно считал коркой конкретный врач в 59.
И снова, какая разница, будет 12-24 или 30, всё это напрочь отметает все абстракции об агональном состоянии, не бывает таких длинных и долгих ползаний по снегу на морозе. 3 часа, и то с большим натягом.

99

Вопрос, что это?

Звезда Зины

https://i.ibb.co/bdHpHy2/image.png

100

энсон написал(а):

Вопрос, что это?
https://i.ibb.co/bdHpHy2/image.png

Ответ очевидно в цитате СМЭ :
В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови,

Скорее всего тоже ссадина, но другого цвета. Возможно менее глубокая.
Либо отличается шероховатостью.
Либо Боря затруднился с диагнозом и тупо внёс  "звезду" между описанием двух ссадин

Энсон
энсон написал(а):

Погода, это физика и математика, а ссадины это биология и физиология. И какой к чёрту статрасчёт, это ты постоянно предлагаешь "вычислять погоду, через среднюю температуру по больнице". У меня конкретно через погоду вокруг, в конкретный день. Или ты статистикой называешь набор фактов для корреляции.
То здесь это возможно.
В медицине такое не прокатит, индивидуальные физиологические особенности слишком большие. И что тебе даст, если даже наберём статистику,
что в среднем через 16 часов, у людей этого возраста, на холоде, большинство СМЭ посчитает что это корка. Простую вещь наконец уже пойми, не возможно узнать, что именно считал коркой конкретный врач в 59.
И снова, какая разница, будет 12-24 или 30, всё это напрочь отметает все абстракции об агональном состоянии, не бывает таких длинных и долгих ползаний по снегу на морозе. 3 часа, и то с большим натягом.

Вова, не будем лукавить:
в своих прикидках мы оба использовали статистические данные.
Энсон - из сомнительных метео сводок трёх посёлков в радиусе 100 км от Перевала, с разницей высот в полкило.
Кан - из массы таблиц авторитетных экспертов, которые однозначно трактуют образование видимой корки в период 12-24 часа с момента нанесения ссадины .
В обоих случаях авторы заявляют свои параметры и выводы, относительно ДТ, как "наиболее вероятные"...

Только таблицы медиков подтверждены многочисленными наблюдениями, опытом и квалификацией.
а теорию выяснения Погоды на основе окрестных разноуровневых городов и весей - выдвинул лишь Энсон, далёкий от профессиональных познаний в метеорологии. И не подтвердил столь же многочисленными примерами. Достаточно ткнуть на карте четыре точки с известной погодой и провести проверку теории на практике.
...

Нашёл в своих "расчётах " ошибку: оказывается корками была покрыта не треть , а почти половина лицевых повреждений Тройки.
Соответственно 16 часов заменяем на 18 часов. Это среднее время, за которое корками успеет покрыться половина ссадин.
При условии конечно, что все ссадины  получены единовременно.

Вот условный просчёт лицевых повреждений, по таблице Гули с форума Тани:
https://i.imgur.com/DTjjIvPl.jpg
, где:
- красным - это подсчёт ран с корками
- "множество ссадин"  - считается, как 4 штуки и более
- просто "ссадины" - как 3 шт и более
По крайней мере, есть цифра, на которую авторы версий могут ориентироваться .
Ну а погрешность каждый оценит сам.
У меня она только в минус:
- за счёт того, что ссадины именно на лице
- за счёт молодости фигурантов
- за счёт повышенного кровоснабжения в экстриммальных условиях
- за счёт пребывания на ветру
Короче , не вижу опровержения, если автор внедрит 10-18 часов в свою версию... Если она конечно впишется в остальные БДТ
***

Оля, я внёс твою таблицу в первое сообщение, в качестве первоисточника.
Поэтому выводы о времени - вынес за поле таблицы.

Вообще, неплохо бы убрать и эпитеты Старые и Свежие.
В СМЭ таких слов нет, а автор версии пусть сам решит - в два захода были измахрачены лица Тройки или в один

Отредактировано Саша КАН (19-08-2019 15:32)