Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Анализ вещей на фигуранте Семёне.

Сообщений 151 страница 180 из 237

151

Ольга написал(а):

Хочу сразу определиться, на фото Семёна из морга - где какая рука на самом деле. Учитывая поворот головы вправо и сползание тканей на лице на правую сторону, получилось вот так:
http://s7.uploads.ru/t/VOCFg.jpg

Не могу увидеть, как это правая и левая рука поменялись местами. Закоченевшая форма тела после выемки вполне соответствует видимым частям тела в ручье. Более того, из кулака правой руки (которая на фото подписана левой) торчит карандаш (только сейчас на то обращаю внимание). А положение пальцев на левой руке вполне соответствуют держанию в них чего-то плоского. Похоже, ни у кого больше нет таких признаков рук для карандаша и блокнота в руках, они у Семёна были, Аскинадзи  правильно запомнил.
Примороженный карандаш так и остался в кулаке (на фото в ручье этой руки не видно, она под снегом под, частично под телом. А вот из левой руки блокнот вынул Иванов и обратно не вставил, хотя закоченевшие пальцы на вид как державшие что-то плоское.

Несколько отличается после выемки  положение фотоаппарата относительно тела. Но это и пятно, если фотоаппарат висел на длинном током кожаном ремешке. Часть ремешка в воде не была проморожена, и когда Семёна вынули, перевернули вверх и положили на простынь, на незамёрзшей части ремешка фотоаппарат лёг на грудь.

Не понимаю, почему на фото левая и правая рука приняты за противоположные.   Лицо Семёна на фото в ручье повёрнуто относительно его тела влево, в сторону его левой руки, согнутой в локте.

0

152

Эвиг, вот так правильно:
http://sd.uploads.ru/t/7lAFB.jpg
На фото, после выемки тел, футляр снимали с тела Семёна, он лежит на груди, ремень не одет на шею.
А карандаш в правом кулаке как разглядели? Можно и нам посмотреть на карандаш?

0

153

Ольга написал(а):

А карандаш в правом кулаке как разглядели? Можно и нам посмотреть на карандаш?

Это не 100%, так как по опыту знаю. как много на этих фотках59 обманчивых форм, типа каблука или диска и даже положения тела. Но очень похоже на карандаш не только прямой формой и размером, но и таким расположением в кисти, как держат карандаш.
Повторюсь, на все 100% этому видению на фото доверять нельзя, чтобы строить неопровержимые доказательства, но только как подтверждение к имеющемуся более вескому аргументу, как логичное соответствие.

Этот предполагаемый карандаш обозначен двумя точками-линиями.

https://thumb.ibb.co/jS1WDp/image.jpg

Отредактировано Эвиг (14-10-2018 02:23)

0

154

Предполагаемый примороженный карандаш должен находиться в правой руке Семёна, а не в левой.
Семён не был левшой, есть фото, подтверждающее, что он делал записи в блокноте правой рукой.

Судя по походным фото, Семён носил блокнот и карандаш в карманах штормовки. На привалах делал короткие записи и пометки огрызком карандаша.
Все эти принадлежности для записей хранились в кармане его штормовки. Но во время ЧП Семён был без штормовки, а значит и без своих привычных письменных принадлежностей.
Тогда что за предмет в руке Ортюкова на майских фотографиях, на которых зафиксирован вынос тел из оврага?
По воспоминаниям участников совместных с Сашей походов, он очень щепетильно относился к своим дневниковым записям. Личный блокнот всегда носил только при себе, в кармане лыжной куртки,
либо ковбойки. Моё мнение - Ортюков мог обнаружить блокнот, но не в руке Семёна, а в карманах Сашиной одежды. На фото, после выемки тел, обратите внимание на сильно расстёгнутый ворот
Сашиной лыжной куртки.

0

155

Ольга написал(а):

Личный блокнот всегда носил только при себе, в кармане лыжной куртки,
либо ковбойки.

Если он в палатке успел переодеться (а по всему так), то и блокнот с карандашом мог переложить в ковбойку для последующих записей уже в палатке, когда куртки сняты. Тогда чужая куртка не при чём.
Так же не имеет абсолютного значения, что карандаш в левой руке, поскольку он ещё ничего не писал, а только достал из внутренних карманов под расстёгнутой курткой. Смотря каком кармане - левом или правом были карандаш и блокнот. Сперва, например, левой рукой достал из правого кармана блокнот, переложил его в правую руку, чтобы свободной левой достать уже карандаш. Или, наоборот, из левого кармана достал правой карандаш, а потом так же блокнот, взяв карандаш в левую. Ведь он ещё ничего не начал писать, чтобы точно было известно, что карандаш должен был быть в правой руке правши.

Однако, суть здесь не  в этом, а в том, что если судить по повороту закоченевшей головы (влево), то действительно, правая и левая рука меняются местами. И тогда получается, что снимок после выемки зеркально отражён. Или же во время вытаскивания и укладки на простынь голова повернулась в другую сторону, если шея оттаяла (но ведь всё остальное тело не отиаяло, в нелепой припечатанной позе закоченевшее. Теперь, чтобы уточнить это, придётся на фотках искать мелкие детали, доказывающие тот, или это вариант. Ещё одна задача.

Ольга, есть ли у Вас так же хорошо обработанные качественные две фотки  тел после выемки - Люды с Колей, и Семёна с Сашей? По ним было бы лучше увидеть искомые детали. Положение ног Люды тоже зависит от качественного рассмотрения тела после выемки. Например, левая нога вовсе не толще правой, потом что там тень другой ноги слилась с левой ногой. А правая нога не так тонка, потому что сверху чуть прикрыта простынёю, видны её складки и ровный край на стопе.
В общем, работы вглядывания в детали ещё много, прежде чем, можно добраться до хорошей точности в положениях и формах тел.

Если есть такие качественные фотки, не могли бы поделиться со мной?

0

156

ЯНЕЖ написал(а):

- Откуда Вы взяли данный кадр с вынесенным тело Семена , вставив в свою работу ? Ссылку,етественно..

0

157

Эвиг написал(а):

Если есть такие качественные фотки, не могли бы поделиться со мной?

Эвиг, это всё, что у меня есть:
http://sg.uploads.ru/t/ZhIUB.png
http://s9.uploads.ru/t/pD0O9.png
http://s3.uploads.ru/t/yQB9c.jpg
http://s9.uploads.ru/t/vEgtk.jpg
http://s5.uploads.ru/t/gTenQ.jpg
http://sd.uploads.ru/t/8iKJr.jpg
Может ещё кому - нибудь пригодится для исследований. ЯНЕЖ, а у вас есть последний кадр, с телами Люды и Коли возле оврага, чистый, без стрелок и надписей?

0

158

Ольга написал(а):

Эвиг, вот так правильно:
http://sd.uploads.ru/t/7lAFB.jpg

Да теперь уж нет. Это я сперва -  без внимания. А как же остаток усов и поворот головы? Не соответствуют.
Надо же, что заметили?

Всё встаёт на свои места, если фотку после выемки из ручья зеркально отразить по горизонтали. Тогда левая становится правой, а правая левой, и совпадает наклон головы и остаток уса. Или опять спешу, не внимательно смотрю? Если бы руки были хоть чуточку где-то видны, то сразу бы было видно, а так ничего не поймёшь в этой чёрно-белой мозаике. Да, а проломаны рёбра были с правой стороны у Семёна? И по яме на груди тогда можно определять. Чё-та уже забываю стороны и цифры.

Кстати, уже такое было в дятловском деле, когда была вкинута зеркальная фотка настила, и никак не совпадало с другими фотками. Потом порешили, что её кто-то просто зеркально отобразил.

Ольга, а как Вы считаете, в чём тут дело?

Вообще-то, она изначально могла быть при фотопечати с негатива так отпечатана, если негатив в увеличитель вставить другой стороной.

0

159

С Семёном ещё буду разбираться, не понимаю пока, не вижу точно.

Вообще-то раньше мне вот так виделось, практически как в ручье, может чуть на живот наклонить.

https://image.ibb.co/kCjOTp/image.jpg

Тогда правая рука, сильно согнутая в локте, у него под грудью  проходит, и кисть руки оказывается перед лицом, хоть её и не видно под тканью. Кстати, туда под ткань идёт и поясок фотоаппарата и где-то там накручен на запястье, видимо.

Ольга, спасибо за фотки, они качественнее, чем у меня откуда-то. Только почему-то только 2 первых скачались, а остальные требуют зачем-то номер сотового. Может, позже скачаются?

Отредактировано Эвиг (15-10-2018 00:07)

0

160

Эвиг написал(а):

А как же остаток усов и поворот головы? Не соответствуют.

Когда - то пыталась в этом разобраться:

Свернутый текст

У меня тогда возникли вопросы не только по определению на обеих фото остатков усов над верхней губой, сохранившихся на правой половине лица.
Больше заинтересовала деформация щеки и я пыталась сопоставить её на обеих фото. Но получалось так, что при этом я путалась в позициях тела с точки зрения "слева/справа".
Потом мне ответили, что всё соответствует тому, как мы и видим позиции тела на фотографиях, "отзеркаливание" кадров отсутствует.
Сейчас я смотрю на это по другому.
Одна половина лица "приплюснута" из-за того, что она была прижата ко дну ручья, из - за этого и сохранились остатки усов, так так были "зажаты" между кожей и грунтом.
А "натёк" разлагающейся щеки на другой половине лица обусловлен её свободному "полосканию" в потоке воды и естественному сползанию эпидермиса вниз из - за
начавшегося процесса гниения тканей лица..
Поэтому, получается, что всё - таки правильно будет вот так:
http://sd.uploads.ru/t/7lAFB.jpg
А вы как думаете, нет ли  здесь каких - нибудь противоречий?

0

161

Ольга написал(а):

А вы как думаете, нет ли  здесь каких - нибудь противоречий?

Думаю, что всё, нет никаких противоречий. Главный признак  в положении тела - это яма от проломанных рёбер. Всё остальное мелкое может быть эффектами нечётких ч\б фоток - кажущимся.

Мне только не очень понятно, что это за элемент одежды - складчатый перед лицом Семёна в ручье? Может,  Вы, разбираясь с одеждой, имеете предположение? Это тоже не важно для главной цели, но уже просто так интересно.

Что касается положения тела Семёна в ручье, то после вот этой разборки формы тела можно понять, что тело относительно некоей вертикали головы откинуто назад. То есть, в ручье под снегом это будет положение тела не к другому берегу ногами поперёк или наискосок ручья, а почти вдоль того берега, где и голова. Потом можно будет показать прямо рисунком или совмещением на фото. Тему открою потом и по Семёну тоже, каждого из четвёрки собираюсь исследовать на предмет формы закоченевшего тела после выемки и положения в ручье. Но пока только на Люду заведена тема, с Колей на очереди.

Очень интересное наблюдение положений тел, подтверждающее падение живыми. При свободном падении все правши падают на правый бок под амортизацию более сильной правой рукой. Правая рука сгибается в локте и выставляется в направлении падения.Так же и у Коли, и у Саши. Только Люда в вертикали, но падала тоже с небольшим завалом вправо (как правши), и доказательством тому одна из линий переломов рёбер с правой стороны. Остальные переломы сделала уже большая, упавшая  и припечатавшая масса снега. Энергетически это совпадает.

Отредактировано Эвиг (15-10-2018 18:50)

0

162

Эвиг написал(а):

Мне только не очень понятно, что это за элемент одежды - складчатый перед лицом Семёна в ручье? Может,  Вы, разбираясь с одеждой, имеете предположение? Это тоже не важно для главной цели, но уже просто так интересно.

Семён укрыт курткой Люды. Именно укрыт, а не одет в куртку. И это не предположение, а утверждение.
Вы бы всё - таки не пренебрегали вопросами миграции одежды в группе во время ЧП. Одни были найдены только в своих вещах, на других же посмертная одежда была как своя,
так и снятая с уже погибших товарищей. По одежде можно проследить разделение девятерых на подгруппы, а так же выстроить наиболее вероятную цепочку смертей и последовательность гибели каждого.

Эвиг написал(а):

каждого из четвёрки собираюсь исследовать на предмет формы закоченевшего тела после выемки и положения в ручье.

Эвиг, всё - таки очень советую присмотреться и к посмертной одежде каждого из четверых. На каждом присутствует чужая одежда, там не всё так просто, как кажется..
В том смысле, что надо очень сильно постараться доказать то, что все четверо погибли именно в овраге под завалом. Наличие чужой одежды на телах сильно противоречит предположению
об одновременной гибели всех четверых, но спорить с вами, я, конечно, больше не буду.

0

163

Ольга написал(а):

Эвиг, всё - таки очень советую присмотреться и к посмертной одежде каждого из четверых. На каждом присутствует чужая одежда, там не всё так просто, как кажется..
В том смысле, что надо очень сильно постараться доказать то, что все четверо погибли именно в овраге под завалом. Наличие чужой одежды на телах сильно противоречит предположению об одновременной гибели всех четверых, но спорить с вами, я, конечно, больше не буду.

Идея одновременной, моментальной гибели четверки в овраге всегда была спорной и строилась так сказать на "невозможности иного реалистичного варианта". Ее проталкивали энтузиасты пещер, гротов, массовых падений и пр. Главное там - реализм. В отличие, например, от падения с "вертолета", которое ГОРАЗДО лучше объясняет травмы, но грешит "не реалистичностью".

Выходит, что одежда четверки, заставляет сомневаться не только в одномоментности гибели, но даже в существовании "четверки", как таковой, также как и "тройки" со склона. Это - пять! Я соглашусь с мнением, если Вы путем продолжения своего уникального обзора одежды, придете к выводу о последовательной гибели четверых. Состояние их одежды таково, что трудно представить их вчетвером за одной работой, скажем рытьём пещеры. Не могло такого быть. Семен и Николай - ходоки, у них обувь, они таскали ёлки от кедра и с рядошного берега, они снимали теплую одежду с Юр. А вот Саша и Людмила с травмой и раной ног "работали" в основном в овраге на приеме.

В лесных похождениях я бы выделил (так, на будущее) пару важных моментов:
- скоротечность событий, в частности гибели ребят; среди них не было "последнего", максимально утеплившегося и отправившегося "к людям"
- отсутствие желания сбежать в одиночку, например к лабазу, куда Семен и Николай вполне могли бы добраться

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

164

Albert написал(а):

Состояние их одежды таково, что трудно представить их вчетвером за одной работой, скажем рытьём пещеры. Не могло такого быть.

Альберт, вы не будете смеяться, если я скажу, что, судя по одежде и некоторым другим, не менее важным признакам, первым,  вероятнее всего, "убился" Коля.
В том смысле, что он был одним из первых травмированных в группе, если не самый первый. Пока так предполагаю, а дальше посмотрим..

0

165

Albert написал(а):

падения с "вертолета", которое ГОРАЗДО лучше объясняет травмы

Категорически не соглашаюсь, что падение с вертолёта лучше объясняет травмы. Наоборот, при падении с вертолёта травмы практически невозможно объяснить. Единственное реально и непротиворечиво объясняющее характер травм - это падение с завалом. Другого просто нет, все остальное просто не соответствует характеру травм.
Сперва понимаешь случившееся по характеру травм и других деталей и только потом становишься сторонником той или иной версии. Но не наоборот, как Вы хотите представить, - сперва выбираешь версию, а потом всё притягиваешь к ней за уши, не взирая на противоречия.

Мне бы было интересно С Вами рассмотреть полностью этот характер травм, выводящий на реально случившееся, но боюсь, что не смогу так плотно участвовать в разговоре, как требует тщательное рассмотрение детальности всего доказательного. А потому  у меня выход только одни - медленно и постепенно поочерёдно и отдельно накопить все объяснения. А потом уже принимать критику.

Отредактировано Эвиг (16-10-2018 10:53)

0

166

Ольга написал(а):

Семён укрыт курткой Люды. Именно укрыт, а не одет в куртку. И это не предположение, а утверждение.

Мне встречалось, что курткой были накрыты. Но самостоятельно я не могу этого увидеть и где-то найти ответа. Не могли бы Вы, как спец по одежде, мне ответь на пару вопросов.
1. Куртку после выемки одели на закоченевший труп, если она была полностью снята?
2. Откуда известно, что куртка была полностью снята с рукавами? Это в УД или в воспоминаниях? Можно без цитаты, и так Вам верю.

Не может ли быть такого, что это так легла пола просто расстёгнутой куртки?

Но даже если куртка и была сверху тела снятой, это не решает причины гибели и не перебивает более веских доказательств, а только лишь объясняет ситуативную деталь. Если куртка была просто накинута на плечи, то она рядом с этими плечами и оказалась на дне.

0

167

Ольга написал(а):

Вы бы всё - таки не пренебрегали вопросами миграции одежды в группе во время ЧП. Одни были найдены только в своих вещах, на других же посмертная одежда была как своя,
так и снятая с уже погибших товарищей. По одежде можно проследить разделение девятерых на подгруппы, а так же выстроить наиболее вероятную цепочку смертей и последовательность гибели каждого.

Да примерно я представляю, не сильно вдаваясь совсем уж в мелкие многозначные детали, не имеющие отношения к причине гибели.

Одежда, снятая с уже погибших, - не правомерное утверждение. Одежду вполне разумно могли временно перераспределять как для рода выполняемой деятельности, так и для просушки - в условиях коллективного выживания. Это, действительно, естественно и разумно в той ситуации дефицита одежды, даже необходимо для выживания. А потому утверждение, что одежду не перераспределяли временно по ролям деятельности и необходимости просушки, а снимали по признаку чьей-то гибели, надо ещё доказать. Сам факт наличия чужой одежды на ком-то - естественен в тех обстоятельствах и без необходимости, чтобы чьей-то гибели, чтобы снять с него одежду. Например, срезание и снимание под кедром с Юр полностью опровергается многими деталями, становится нелогичным и нелепым.

По одежде можно проследить разделение группы по родам деятельности для общего выживания. Для полного бесконтактного разделения группы опять же нужны доказательства. Каких только фантазий нет в версиях на эту тему, и все совершенно бездоказательны. При варианте временного ситуативного перераспределения одежды тоже можно выстроить цепочку очерёдности гибели, а так же, кто чем занимался для выживания в общих усилиях.

Вместе с другими дополнительными деталями - первой погибла четвёрка в ручье. Но показать это тщательно - дело будущего старания. Из просто утверждения вряд ли сторонний читатель может сразу выстроить эту непротиворечивую логическую цепочку. Нужна поочерёдно вся цепочка логического соединения многих деталей, а это в объёме даже нескольких постов никак не получается.

Отредактировано Эвиг (16-10-2018 11:22)

0

168

Ольга написал(а):

но спорить с вами, я, конечно, больше не буду.

Да спорьте. Мне нравится культурно спорить (дискутировать), в этом интерес коллективного поиска истины. Просто порой времени  и сил не хватает, чтобы дискутировать много и плотно. А так, это дело хорошее - аргументированно критиковать чьи-то исследования и предлагать взамен свой логичный вариант.

0

169

Эвиг написал(а):

1. Куртку после выемки одели на закоченевший труп, если она была полностью снята?
2. Откуда известно, что куртка была полностью снята с рукавами? Это в УД или в воспоминаниях? Можно без цитаты, и так Вам верю.

Два тела(Саши и Семёна), были накрыты одной курткой, которая принадлежала уже умершей девушке.
http://s5.uploads.ru/t/8mR4r.jpg
На теле Семёна, после выемки, накинутая куртка уже отсутствует. Можете убедиться в этом, посмотрев на фото, которые я недавно для вас загружала.
Как вынимали тела Семёна и Саши? Ну конечно же, для этого сначала с тел убрали куртку, которой они были накрыты. И только потом начали последовательно выносить тела из оврага.
После того, как куртку сняли ещё в ручье с этой двойки тел, в морг она не попала(нет описания в СМЭ). Но её отдали на экспертизу, в УД она обозначена номером четыре.
Под этим же №4 значится тело Люды Дубининой(УД 1, 371 оборот), куртка с тел - её, и это не мои выдумки.
http://sd.uploads.ru/t/OPzda.jpg
http://s3.uploads.ru/t/Zk8oY.jpg
Кроме того, есть совпадение в идентичности куртки с тел двойки и той, которую носила Люда на своём рюкзаке во время похода.
Она узнаваема по характерной прорехе(распоротому шву) на левом боку:
http://s5.uploads.ru/t/lJMXe.jpg

0

170

Эвиг написал(а):

Одежду вполне разумно могли временно перераспределять

Могли, конечно, так как сама пока предполагаю, что раздетому Игорю отдали чужой меховой жилет ещё на склоне, когда произошло внештатное, непреднамеренное разделение группы на: (1+1)+1+6.

Эвиг написал(а):

Вместе с другими дополнительными деталями - первой погибла четвёрка в ручье. Но показать это тщательно - дело будущего старания.

Да уж постарайтесь. Причём, пишу это абсолютно без какой - либо иронии, так как, ещё раз повторюсь, не всё просто с одеждой на погибших в овраге, но вы меня даже не пытаетесь услышать.
Как куртка девушки оказалась накинутой на тела двоих мужчин? Объяснение, что дала им во временное пользование, пока делают подкоп в снегу, для пещеры - не подходит.
Не те условия, овраг - это не место у костра возле кедра, где можно было как - то временно погреться возле огня без своей верхней одежды.
Зачем Люде надо было в овраге(если она была ещё жива), снимать с себя куртку? Что на девушке было ещё такого, очень тёплого, надето, чтобы Саше или Семёну отдавать свою верхнюю одежду?
Майка, ковбойка и два свитера?.. Не лучше, чем был одет Саша и намного хуже, чем Семён, на котором был тёплый жилет на овчине, множество штанов и бурки на ногах.
Почему с Люды сняли куртку и верхнюю шапочку(которой воспользовался Саша)? И когда это могло произойти?
Про Колю, тем более, отдельный разговор, тут ещё больше вопросов по поводу чужой одежды на нём и на медицинскую тему.
Если Коля, как и остальные трое, умер под обрушением снега, когда ему успели наложить на травмированную голову повязку?
Что меня смущает?. Перевязку(чтобы повязка держалась как положено), невозможно сделать сильно замёрзшими или, тем более, отмороженными пальцами.
Да затем, ещё сверху, на повязку, одеть трикотажную шапочку и плотно(!) завязать её под подбородком.
И ещё раз, те же манипуляции произвести с завязками капюшона от куртки, одев его поверх повязки и плотно завязанной спортивной шапочки.
Думаете, что это делали в овраге, под завалом? А я пока в этом очень сильно сомневаюсь.
Смею также утверждать, что куртка на Коле - чужая, и его утеплили курткой одного из Юр, когда он был уже без сознания.

Эвиг написал(а):

Мне нравится культурно спорить (дискутировать), в этом интерес коллективного поиска истины.
А так, это дело хорошее - аргументированно критиковать чьи-то исследования и предлагать взамен свой логичный вариант.

По поводу функциональности настила, тоже не согласна с вами. Но это потом, когда - нибудь пообщаемся, в светлом будущем))

0

171

Ольга написал(а):

Альберт, вы не будете смеяться, если я скажу, что, судя по одежде и некоторым другим, не менее важным признакам, первым,  вероятнее всего, "убился" Коля.
В том смысле, что он был одним из первых травмированных в группе, если не самый первый. Пока так предполагаю, а дальше посмотрим..

Если у Вас есть обоснованные соображения на этот счет, то какой тут может быть смех. Я пока ничего такого ни от кого ни на одном форуме не слышал за оч. большой срок (почти 10 лет) чтения. Если одежда поможет разобраться, будет замечательно.

Я сам пока в непонятках. Признаюсь честно, меня в процессе гибели четверки интересовал только один момент - почему нет смертельных травм у Саши? Имею подозрение, что его тело было недостаточно исследовано. Ведь Возрожденный не имел возможности исследовать полностью скелет, что мы видим на примере эксгумации Семена. 

Но все же, надо отталкиваться от официальных материалов, нет значит нет. Почему? Чем позиция его тела отличается от других?
Трое, кроме него, лежат на оч. твердых поверхностях, на которых скорее всего и были получены травмы. Трое лежат на своих травмах.
А что же Саша? Я пришел к заключению в своих рассуждениях, что если трое упали на камни, то Саша упал на Семена, поэтому травм не получил. Как уж они потом скомпановались, Вы знаете лучше, Ваш анализ снимков просто поражает скрупулезностью.

Миграция куртки Людмилы - для меня шок. Я ничего не могу разобрать на снимках. Скажите, двое укрыты курткой чьей-то рукой или куртка просто лежала на телах. Предположение от балды - не могла ли куртка, наброшенная на плечи Людмилы, скажем ветром быть сдутой так, что случайно оказалась на ребятах? Не похоже?

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

172

Ольга написал(а):

Могли, конечно, так как сама пока предполагаю, что раздетому Игорю отдали чужой меховой жилет ещё на склоне, когда произошло внештатное, непреднамеренное разделение группы на: (1+1)+1+6.

В мой варианте предположения это вписывается, но только без разделения группы на спуске.
Очень похоже, что Игорь во время происшествия с палаткой ещё не закончил переодеваться, только недавно войдя в палатку, где другие уже переоделись (как и положено коамандиру команды). Этим можно объяснить след-столбик одной босой ноги, это и может быть след Игоря в одном тонком Х/Б носке. Носок быстро промок ещё там у палатки при эвакуации, прилип, облёг стопу и потому оставил след практически босой ноги. В том же носке он был найден на склоне. Похоже, и на тело он не успел одеть всю сухую для ночёвки одежду, и потому кто-то хорошо одетый мог уже на пути вниз (а может, сразу, как нашли место для норы), передал ему одну из своих вещей, видя, что товарищ замерзает. Ещё одной деталькой, что Игорь бы недоодет, может быть свёрток с рубашкой и тапочками у палатки, скорее всего выроненный, потерянный в снегу (может, известно, чти вещи были в этом свёртке?).  Игорь мог достать и держать его в руках на момент переодевания и аварии палатки, и выбрался из платки, не выпуская этот свёрток из руки. А потом, когда нужно было помогать выбраться другим, положил его рядом, чтобы освободить руки для помощи выбирающимся (может, отжимал скат со снегом), ну и затоптать в снег могли и не найти в темноте. Некогда было. Также считаю, что, скорее всего, полкофточки Люды после спуска тоже могло быть одолжено Людой Дятлову на эту ногу в одном х/б носке. Но, возможно, нося (или добывая) дрова к настилу, он её потерял в снегу первой области вырезания кедров в 15 метрах от настила вдоль ручья на юг. Возможен и вариант, что он её потерял, когда переходил ручей, сделав попытку возвратиться к палатке уже после случившейся трагедии в овраге.

Так было, или не так, уже никто никогда не узнает, но такой вариант,  по крайней мере, ничему не противоречит, если и не имеет прямых доказательств, но вполне вписывается в перечисленные небольшие детальки. А так же от перераспределения одежды по-любому не зависит причина получения травм четвёркой.

0

173

Ольга написал(а):

Да уж постарайтесь. Причём, пишу это абсолютно без какой - либо иронии, так как, ещё раз повторюсь, не всё просто с одеждой на погибших в овраге, но вы меня даже не пытаетесь услышать.

Отчего же не пытаюсь услышвлмть? Наоборот, очень даже слышу,  именно поэтому обращаюсь к Вам с вопросами, как к спецу. Не было у меня тщательного изучения одежды, так как это напрямую не касается получения травм и положения тел. Очень даже с благодарностью к Вам отношусь за то, что Вы просвещаете и облегчаете мене труд многочтения множества материалов  и тем. Ценю Ваши знания по делу и верю им.

Так уж получается, что нельзя быстро и сразу всё доказательно объяснить даже в одной теме, не говоря уже о нескольких постах, потому придётся подольше повозиться, если постараться. Но, вроде, никто и ничто не гонит.

0

174

Ольга написал(а):

Как куртка девушки оказалась накинутой на тела двоих мужчин? Объяснение, что дала им во временное пользование, пока делают подкоп в снегу, для пещеры - не подходит.
Не те условия, овраг - это не место у костра возле кедра, где можно было как - то временно погреться возле огня без своей верхней одежды.

Спасибо за просвещение насчёт куртки.

Нет, куртку она дала при одном условии, что более сильные мужчины уходили в снег и ветер за дровами, а она находилась в затишке выбранного для норы места, да ешё в относительном тепле у костра, будучи например, костровой. Кстати, очень логично, что при распределении работ именно Люде была доверена роль костровой (ломать принесённые стволики и поддерживать ими костёр, поскольку это была самая лёгкая лёгкая и комфортная работа из всех производимых - для самой слабой девушки в группе. Этому может быть косвенным доказательством и то, что у Люды сильнее остальных были порваны носки и нижняя часть штанов. Понаблюдав (где-то здесь у меня видео про костёр в снегу запощено), да и по себе зная, что палки быстрее всего и проще ломать, наступив на неё, или об голень. Если Люда была костровой и ломала так стволики для костра, что вполне понятно, почему у неё больше остальных был порваны носки и низ штанов. Стволики сучковатые, с обломанными веточками, хорошо делают зацепы на вязке носков и трикотажа, вот и пораспускались мелкие зацепы и надрывы. А работа эта была спешной, чтобы спастись от холода и влажности при неполноценной одетости.

То, что не было костра у норы с настилом, никогда не поверю. То, что не увидели и не искали его костровища, ничего не значит. Или тогда во всех следственных делах следовало бы стреляную навылет рану трупа отрицать только потому, что не увидели и не искали гильзу и пулю. А также, если не было костра у норы с настилом, то следует туристов считать одуревшими, если они устроили костёр в 50-70-и метрах от настила, дальше, чем зоны вырезания деревец от настила. Невозможно понять, что им мешало развести костёр в снегу перед настилом и заставило его разводить так далеко, что, пока дойдёшь до норы, опять замёрзнешь и увлажнишься. Уйма признаков того, что костёр под кедром был позже, когда  выжившие туристы уже были так обессилены и обморожены, что не смогли его обеспечить дровами, лежащими вокруг, и поддерживать. В то же время у настила видны все результаты их активной трудовой деятельности, а дорожки теряемых обломков чётко говорят, куда они таскали дрова - не далеко под кедр, а близко к настилу. Около сорока стволов (по свежесрезанным пенькам) поисковики не досчитались. Так куда же делись эти стволы, дорожки обломков которых вывели к настилу? Ну нет другого ответа, как только тот, что сгорели в разумно разведённом и столь необходимом для выживания костре у настила. Этому костру у настила есть признаки и свидетельства, хоть и не вошедшие в дело. ну лучше всё это в  подробностях в теме костра рассматривать.

Так вот Люда вполне могла временно отдавать куртку более сильным мужчинам на выходы в снег и ветер за дровами, сама находясь у тепла костра. То, что куртка была не надета, а, например, накинута на плечи, совсем не странно. Трагедия в ручье случилась в том момент, когда туристы грелись и сушились у разведённого костра, чему свидетельством может быть вынутый Семёном блокнот и карандаш, чтобы в свете костра записать о происшествии. А темноте  он этого сделать не мог бы. Но поскольку одежда была увлажнённой именно под курткой (не сразу же она им её отдала, а, может быть, уже после спуска, да просто взмокнуть могли от активной физической нагрузки), то её подсушивать у костра можно было только сняв (или минимум расстегнув) куртку. Если наброшенной курткой была прикрыта только спина (лицом к костру тепло получали), то нет ничего необычного, что накинута куртка упала вместе телом на дно, всего лишь чуть слетев с плеч за секунду падения (а блокнот с карандашом даже и не успели выпасть из рук). Вот и создаётся видимость, что якобы накрыты. Да, накрыты, но не кем-то заботливым, а земным притяжением.

По моему предположению, самый верхний большой (мужской) чужой ( с пятнышком слабой радиоактивности) свитер на Люде был надет по банальной причине - у костра просушить на себе чей-то увлажнённый свитер (похоже, одного из Юр), так как она всё время оставалась у костра, а мест для просушки у костра всех и для всех слоёв одежды не хватало (если посчитать).

Ну, можно логичность всего этого подтверждать мелкими деталями, а так же по одеже логически выйти на то, как была  распределен вся работа по коллективному выживанию между туристами. Но уж очень долго писать, если в деталях, связывая их. Наверно, нужно в отдельных темах это делать, поочерёдно, чтобы не смешивать всё в одной, а заодно уже подробнее говорить.

0

175

Оля, все последние сообщения, которые вне Семёна- я перенёс в тему Разное.
Но вы можете распределить и по другим темам Минифорума
...

ЕЩЁ ОДНО ОТКРЫТИЕ ОЛЬГИ Л.

... А здесь оставил самое любопытную вашу новость - привязка образцов, отправленных на ФТЭ, к конкретным фигурантам Четвёрки
До этой простой подсказки , в своё время, не допер даже ЦСМ-5 (по крайней мере не припомню в его таблицах  ссылки на ФТЭ)

Теперь надо в ОС на коллажах - указать эти 10 вещей.
В частности на Семёне Саше, согласно таблице их было 2 шт.: пояс свитера и нижняя часть шаровар.
Плюс какая-то земля в той же таблице под тем же номером 1 (это номер Семена. Саши в образцах).
В скалах неразборчиво. Вот современная перепечатка текста из УД:
Уголовное Дело "в картинках". Том 1
-

1-
Заключение
Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ. Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200—300 имп/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитр коричневый от № 4 — 9900 расп/мин со 150 кв.см;
2) нижняя часть шаровар от № 1 — 5000 расп/мин со 150 кв.см;
3) пояс свитра от № 1 — 5600 расп/мин со 150 кв.см.

В таблице №2 показано рагрязнение различных видов одежды (см. на обороте).
Табл. 2
Загрязненность одежды
№ п/п Наименование Площадь
в см2 Общий счет
в имп/мин Активность загрязненного
участка Активность загр.участка
в пересчете на 150 см2
1 Земля от №1 - 96 - -
2 Пояс свитера от №1

(после промывки)
70 384
300
244
218 2600
1280 5600
2700
3 Ниж.часть шаровар от№1   
(после промывки) 55 297
265
210
184 1840
970 5000
2600

И обе эти вещи  Семёна  Саши - фонили! - то есть показывали завышенный уровень бета-излучений (в таблице числа  5600 и 5000 подчеркнуты):
https://image.ibb.co/kP0caf/IMG-9893.jpg

Отредактировано Саша КАН (17-10-2018 13:12)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

176

https://preview.ibb.co/i0Fkvf/IMG-9894.png

Вообще, эти листы 270-278 - отдельная тема, специально для сторонников второго УД (которого наверняка не было, ибо сверхсекретные листы так и остались в настоящем и единственном УД),

А в темах Люды и Саши не забудем  обратить внимание:

- на убеждение ЦСМ-5 в том, что "заражённая" одежда принадлежала работникам военных производств - Коле и Георгию (цитата есть на тайнели),
- а значит, скорее всего, от них они и попали к девушке
- и крайне важно разобраться - чьими конкретно могли оказаться шмотки на Люде и Саше
- что и может указать на очерёдность смертей
...

https://preview.ibb.co/hzHLT0/IMG-9895.png

Отредактировано Саша КАН (17-10-2018 13:18)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

177

Заодно отметим:

- что свитер коричневый на теле Люды тоже фонил выше нормы (а значит, скорее всего снят с Георгия или отдан им добровольно)
- что остальные семь шмоток Четвёрки , переданных на экспертизу - не фонили

- что, для проверки на "радиацию" в ивдельском морге была собрана целая коллекция из ливера фигурантов
- что весь ливер Четвёрки  оказался в норме ( необлученным );
- что  дело было закрыто на след день после Заключения ФТЭ:

Весь текст Заключения ФТЭ

-1-
Заключение
Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ. Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200—300 имп/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:

1) свитр коричневый от № 4 — 9900 расп/мин со 150 кв.см;
2) нижняя часть шаровар от № 1 — 5000 расп/мин со 150 кв.см;
3) пояс свитра от № 1 — 5600 расп/мин со 150 кв.см.

В таблице №2 показано рагрязнение различных видов одежды (см. на обороте).
Табл. 2
Загрязненность одежды
№ п/п Наименование Площадь
в см2 Общий счет
в имп/мин Активность загрязненного
участка Активность загр.участка
в пересчете на 150 см2
1 Земля от №1 - 96 - -
2 Пояс свитера от №1
(после промывки)
70 384
300
244
218 2600
1280 5600
2700
3 Ниж.часть шаровар от№1   
(после промывки) 55 297
265
210
184 1840
970 5000
2600
4 от №2   
(после промывки) 60 182
160
182
163 820
560 2000
1400
5 Овчина телогрейки от №2   (после промывки)
60 176
156 770
370 1920
940
6 Нижняя часть брюк №3 (после промывки) 66 120
111 270
100 600
230
7 Куртка от №4
(после промывки) 88 210
177 1070
690 1800
1160
8 Брюки-рейтузы от №4 (после промывки) 77 164
140 660
360 1280
700
9 Свитер белый от №4
(после промывки) 63 185
163 850
560 1840
1340
10 Свитер коричневый №4 (после промывки) 75 640
390 4900
2600 9900
5200
Пересчет производился на установке Б-2 в свинцовом домике с кассетным счетчиком СТС-6 в количестве 4-х штук.
Коэффициент пересчета
установки Б-2 k = 8,9;
фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;
фон в свинцовом домике (после промывки) 100 имп/мин
-2-
Опытная промывка одежды показала, что загрязнение
снимается, процент отмывки колеблется от 30% до 60% (промывка одежды производилась в проточной холодной воде в течение 3-х часов).
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не
обнаружены. Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и
спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (№ 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25.
Эталонирование установки проводилось по стронциевому препарату с активностью 1)7000 расп/мин;2)2000 расп/мин.
Результаты замеров проб от № 1,2,3,4 сведены в таблице № 1 (см. на обороте)
№ п/п Наименование Навеска
в гр Вес сырой пробы в гр Вес золы в гр
Фон в имп/мин Счет над фоном в имп/мин Активность пробы
в распадах на кг в мин Активность пробы в Кюри/кг
1 Кишечник №1 0,2 24,42 0,670 23 3 2000 0,9 *10-9
2 Печень №1 0,2  19,130 0,690 22 3 3000 1,35*10-9
3 Мозг №1  0,2 42,820 0,710 26 4 1850 0,85*10-9
4 Сердце №1   
0,2 8,500 1,300 24 2 8400 3,8 *10-9
5 Кожа №1  0,25 1,400 0,025 24 - - -
6 Кишечник №2 0,2 20,470 0,350 23 6 2800 1,25*10-9
7 Печень №2 0,2 13,590 0,480 29 6 5800 2,6 *10-9
8 Мозг №2    0,2 41,00 0,840 26 4 2200 1,0 *10-9
9 Желудок №2 0,2 24,460 0,480 29 3 1600 0,85*10-9
10 Грудина №2 0,2 4,170 0,740 24 - - -
11 Грудина, ребро №2  0,2 4,300 0,390 24 - - -
12 Кожа бедра №2 0,022 6,500 0,300 24 - - -
13 Кишки №3 0,2 21,770 0,740 23 3 2800 1,25*10-9
14 Печень №3 0,2 33,00 0,920 20 6 4600 2,0 *10-9
15 Почка №3 0,08 10,10 0,080 26 - - -
16 Кожа №3 0,014 1,150 0,040 24 - - -
17 Грудина №3 0,2 7,200 1,300 24 - - -
18 Кишки №4 0,058 14,10 0,100 23 - - -
19 Печень №4 0,2 18,830 0,490 34 7 5000 2,2 *10-9
20 Почка №4 0,2 18,470 0,330 27 4 2000 0,9 *10-9
21 Кожа №4 0,091 11,910 0,100 27 4 900 0,4 *10-9
22 Кожа бедра №4 0,2 7,600 0,280 24 2 2000 0,9 *10-9
23 Кожа голени№4 0,1 3,840 0,150 24 - - -
24 Сердце №4 0,2 12,720 0,350 24 4 3000 1,4 *10-9
25 Ребро №4 0,177 1,300 0,180 24 - - -
Коэффициент пересчета установки  = 5.5
-3-
Результаты замеров от контрольных проб сведены в таблице № 3 (см. ниже)
Таблица № 3
Контрольные образцы
№ п/п Наименование Навеска в гр Вес сырой пробы в гр Вес золы в гр Фон в имп/мин Счет над фоном Активность пробы в расп/кг в мин Активность пробы в Кюри/кг
1 Легкие 0,2 23,100 0,700 24 +3 2500 1,1 *10-9
2 Почка 0,2 30,200 0,920 24 +1 - -
3 Печень 0,2 26,030 0,960 24 +1 - -
4 Сердце 0,2 19,640 0,950 24 +6 8000 3,6 *10-9
5 Кожа 0,2 28,200 0,690 24 +3 2000 0,9 *10-9
6 Ребро 0,2 13,800 1,180 24 +2 4700 2,1 *10-9
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
естественного радиоактивного Калия— 40. Излучение по виду относится к Бета-
частицам. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.
ВЫВОДЫ:
1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного
Калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного
вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города Левашов 27,05.1959 (Подпись)
Исследования производились в радиологической лаборатории с 18/V-59 по 25/V-59.

Отредактировано Саша КАН (17-10-2018 02:32)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

178

Саша КАН написал(а):

В частности на Семёне согласно таблице их было 2 шт.: пояс свитера и нижняя часть шаровар.
Плюс какая-то земля в той же таблице под тем же номером 1 (это номер Семена в образцах).

Саша КАН написал(а):

но в теме Семена обращаем внимание:
- на убеждение ЦСМ-5 в том, что "заражённая" одежда принадлежала работникам военных производств - Коле и Георгию (цитата есть на тайнели),
- а значит, скорее всего, от них они и попали к Семёну

В таблице, образцы одежды с тела Семёна обозначены под номером два, это овчина телогрейки и ещё какой - то фрагмент его одежды, без уточнения.
У него загрязнения образцов одежды не критичны.
Саша, по посмертным вещам Семёна - ложная тревога, выводы по принадлежности всё те же, без изменений: на теле все вещи были его(кроме накинутой в ручье куртки Люды).

Номером один был обозначен Саша. "Фонили" фрагменты вещей с его тела: пояс от свитера и нижняя часть шаровар.
Но наиболее загрязнённым был образец одежды с номера четыре(с тела Люды) - свитер коричневый.
Но это и понятно - на Люду была одета личная вещь Георгия, его коричневый свитер.
http://s3.uploads.ru/t/Zk8oY.jpg

0

179

Т.е. все , что фонило могло принадлежать одному человеку , участнику Георгий Кривонищенко (Юрка)

...29 сентября 1957 г. взорвалась емкость «на химкомбинате» и радиоактивное облако покрыло производственные объекты, заводы, пожарную и воинскую части, полк военных строителей и лагерь заключенных, «грязь» осела на двух городских улицах. Петр Тихонович руководил работами по ликвидации разрушений и последствий радиоактивных излучений.
...трудовая деятельность после окончания УПИ : с 11 сентября 1957 года - прораб 1 района п\я 404 г.Озерск (Челябинск-40) ; с 8 мая 1958 года - прораб третьего участка 10 района

...1. В большей степни поисками хвостов радиации на Перевале-59 было связано с деятельность Георгия на взрывоопасном "Маяке".
2. Парень попал на п/я 404   11 -го и тут же авария  29 сентября 57-го
3. На момент написания заявления "п-к предприятия" в июне 58г.  был переведен , а новоявленный Главный инженер (которому подчинялся Георгий) только присчтупал к своим обязанностям. "Хитрость" уйти под шумок не сработала - Георгий отработал год без отпуска, уход старого начальства и приход нового...
4. Из вышесказанного - парень подумал :  а на кой мне....да еще , наверянка и родитель был не против... " да полно (до коле...) мне работать в этой системе "- с такми мыслями было "создано" заяление...
5.  ...

  Георгий, отгуляв первый сентябрьский отпуск-58 ,отработав год - побывал на Первом Таватуйском слете в его истории..Пришлось продолжить работу на п/я 404, согласно приказа "полковника". Но был отпущен по окончании "срочных работ

...либо еще одному, который мог бы фонить ?

Отредактировано ЯНЕЖ (17-10-2018 07:33)

0

180

Ольга написал(а):

В таблице, образцы одежды с тела Семёна обозначены под номером два, это овчина телогрейки и ещё какой - то фрагмент его одежды, без уточнения.
У него загрязнения образцов одежды не критичны.
Саша, по посмертным вещам Семёна - ложная тревога, выводы по принадлежности всё те же, без изменений: на теле все вещи были его(кроме накинутой в ручье куртки Люды).

Номером один был обозначен Саша. "Фонили" фрагменты вещей с его тела: пояс от свитера и нижняя часть шаровар.
Но наиболее загрязнённым был образец одежды с номера четыре(с тела Люды) - свитер коричневый.
Но это и понятно - на Люду была одета личная вещь Георгия, его коричневый свитер.

Спасибо за своевременную поправку. Увлёкся знаете ли поспешными выводами 😰
Да, как всегда убежал вперёд паровоза - видимо под впечатлением списка органов, которые были срезаны с фигурантов (так вот отчего на ФИМ у Семена столь впалая грудь и живот!)...
Я это ФуэТЭ сто лет назад прокрутил, то есть мельком просмотрел и забыл. А тут на тебе ! - целая кладезь инфы

...А путаница произошла из-за того, что Семён в Постановлении от 18 мая обозначен первым...
Так что сейчас исправлю, но это отнюдь не умаляет Открытие Ольги : привязка вещей фигурантов к ФТЭ, до чего ранее никто не дотюкал...Или я это дело на форумах попустило мимо ушей...

... Значит фонили две шмотки с тела Саши, который мог подхватить бета-излучение на своём физтехе (в лаборатории или на практике).
Но здесь есть сомнение, тк та же самая бета обнаружена на свитере с тела Люды.
Вероятность того, что прораб  Георгий на Маяке и студент  4-го курса физико-технического факультета УПИ Саша на физтехе подцепили один и тот же вид (и концентрацию) облучения - достаточно мала.
Поэтому можно предположить, что:
- либо Саша и Люда воспользовались вещами Георгия
- либо на Люде был свитер Саши
, что и отразить в в дальнейших ОС

П.С .
А что это за овчина телогрейки с тела Семёна - отрез от жилета что ли? - то есть родне возвращали вещи, испорченные уже в ходе следствия?
А фотик так вовсе намеревались заныкать... пока маманя Семена не возмутилась

Отредактировано Саша КАН (17-10-2018 09:56)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0