IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы-ответы. Разное

Сообщений 1 страница 38 из 38

1

Ув. Энсон, по возможности, прошу рассмотреть предложения:

1. Название одной из ваших тем видоизменить на "Погода. Факты. Выводы"

2. К фактам приобщить:
- погоду из дневников 30-31 января
- походные фото двух последних дней похода
- описание степени одетости на этих фото
- описание погоды на этих фото вне зависимости от, изложенных ранее, фактов. Конкретно, что ВИЗУАЛЬНО  наблюдается - ветер, состояние снега НА поверхности (покров) и НАД поверхностью). Направление ветра - не азимут, а относительно  кадра - влево/вправо/наискось...
- цитаты СМЭ о причине смерти первой пятерки и Саши (замерзание/переохлаждении (?)
- цитаты СМЭ относительно времени смерти (6-8 часов после принятия пищи) первой Пятерки

3. Для авторских выводов - в тему внести два отдельных сообщения

а) предварительное сообщение, с указанием:
- опыта в гидрометеорологии (например, занимаюсь этим вопросом уже несколько лет, ссылки на форумы такие-то...)
- анализа указанных фактов (ссылки на прежние сообщения форума БДТ)
- привязки фото к конкретной местности и ко времени съемки.

б) собственно ВЫВОДЫ:
мол, на основании, п.п. 2 и 3а, автор пришел к следующим Выводам:


- погода у Лабаза
утром  1 февраля, скорее всего, была такая:
. . . своими словами или перечислить параметры
.
- погода на выходе ГД из леса утром (или днем) 1 февраля, скорее всего, была такая:
... своими словами или перечислить параметры

- погода на Перевале (например в точке пересечения прямых "Х/Ч - Останец" и "Лабаз - МП") 1 февраля, примерно в ... -часов, скорее всего, была такая:
... своими словами или перечислить параметры

- погода на МП, около ... часов, 1 февраля, скорее всего, была такая:
... перечислить КОНКРЕТНЫЕ параметры
Здесь погода с течением времени могла изменяться: .... так-то

- погода на "безлесом" отрезке  "МП-КЕдр", около ... часов, 1 февраля, скорее всего, была такая:
...  перечислить КОНКРЕТНЫЕ параметры
Здесь погода с течением времени могла изменяться: .... так-то

-  погода на "лесном" отрезке прямой "МП-Кедр" около ... часов, 1 февраля, скорее всего, была такая:
...  перечислить КОНКРЕТНЫЕ параметры (желательно, с указанием - где кончался наст и начинался глубокий/непроходимый снег)
Здесь погода с течением времени могла изменяться: .... так-то

- погода у Кедра, около ... часов, 1 февраля, скорее всего, была такая:
...  перечислить КОНКРЕТНЫЕ параметры
Здесь погода с течением времени могла изменяться: .... так-то

- погода в зоне Оврага (Настил-МЧ), около ... часов, 1 февраля, была такая:
...  перечислить КОНКРЕТНЫЕ параметры (уровень снега и состояние/видимость Проталины - обязательно)
Здесь погода с течением времени могла изменяться: .... так-то

П.С.
Определить/предположить остальные (не указанные выше) параметры Погоды, ввиду недостатка фактов, не представляется возможным

Ув. Энсон, большая просьба: п. 3 (выводы) не должен содержать рассуждений, картинок и графиков - только ссылки и четкие фразы!
Далее, ваши АВТОРСКИЕ  ВЫВОДЫ целиком будут размещены в БДТ, в Основной Статье чрезвычайно важной темы Метео-условия на Перевале

Отредактировано Саша КАН (23-10-2017 14:57)

2

Саша КАН написал(а):

Название одной из ваших тем видоизменить на "Погода. Факты. Выводы"


Факты остануться и будут закрытой темой. Факты потому и факты, что обсуждать их нечего. Будет открытая тема- «Погода. Варианты.»  И я считаю, что справочная информация должна быть отдельно.

Саша КАН написал(а):

К фактам приобщить:

- погоду из дневников 30-31 января
- походные фото двух последних дней похода

Дневники собирался, а про фото не подумал –будет.

Саша КАН написал(а):

- описание погоды на этих фото вне зависимости от, изложенных ранее, фактов. Конкретно, что ВИЗУАЛЬНО  наблюдается - ветер, состояние снега НА поверхности (покров) и НАД поверхностью). Направление ветра - не азимут, а относительно  кадра - влево/вправо/наискось...


Такой подход не мой абсолютно, я «теоретик» а не «писатель». И считаю бессмысленным описывать, то, что видят все. А вот основываясь на фактах, и знаниях будет описано то, что на этих фото не видно, но было в реальности.

3

В "Погоду"

Копия дневника группы Дятлова
Лист 27

30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
...............
День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Веч(т)ер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6702/15 … 0e9ab_orig

4

Форум Владимира П. расформировал по соотв разделам.
Причина - длительное неучастие автора (бойкот из-за шапки форума)

Форумы Энсона и Эвига - пока объединил.
Причина - малое количество тем по компонентам БДТ

5

Вниманию авторов незавершенных версий и полуверсий!

К сожалению Рубрикатор Форума  не позволяет включать  ваши работы в Основные разделы.
Это произойдёт сразу после того, как будет представлена Краткая Схема или короткий Рассказ с завершенным сюжетом.
Можно в двух частях: Верхние события (Посыл Трагедии ) и Нижние события (Расстановка трупов на те места, где были найдены) .

Ну а на первом этапе вы можете вести разработки в данном минифоруме - где можете свободно строить/завершать свои сюжеты по ходу обсуждения, при поддержке участников Следопыт59...

Ув. модераторы Энсон и Эвиг!

Поскольку Минифорумы Янежа и Ольги перегружены, отныне все черновики незавершённых версий и полуверсий будут располагаться в вашем МФ. Прошу любить и жаловать. Ваша задача - модерация, ведение  и всяческая поддержка авторских начинаний.
Думаю будет правильным, если первая рецензия на новые работы - также будет следовать от руководителей МФ, ибо в теме Перевала вы давно, имеете большой опыт коллективного обсуждения и знакомы со многими уже имеющимися гипотезами. Так что такие понятия как:
- новизна идей
- соответствие БДТ
- популярность изложения
- и тд
вам хорошо известны

Далее, по вашей отмашке, Черновик будет переименовываться в рабочее название и поступать в пятый "энергоблок" Форума  (Реконструкции ДТ)

6

Саша КАН написал(а):

Форум Владимира П. расформировал по соотв разделам.
Причина - длительное неучастие автора (бойкот из-за шапки форума)

Форумы Энсона и Эвига - пока объединил.
Причина - малое количество тем по компонентам БДТ

Ув. Эвиг!
Авторские Минифорумы созданы:
- для формирования Основных Статей по различным компонентам БДТ
- для обработки Заявок авторов на те или иные версии и полуверсии (рецензии, замечания, уточнения, конструктивные предложения для авторов и тд)
- для сбора и систематизации иного полезного ДТ-материала

Вопрос такой: планируете ли вы эту работу в качестве модератора данного МФ?

7

Саша КАН написал(а):

Ув. Эвиг!
Авторские Минифорумы созданы:
- для формирования Основных Статей по различным компонентам БДТ
- для обработки Заявок авторов на те или иные версии и полуверсии (рецензии, замечания, уточнения, конструктивные предложения для авторов и тд)
- для сбора и систематизации иного полезного ДТ-материала

Вопрос такой: планируете ли вы эту работу в качестве модератора данного МФ?

Модератору Эвигу возвращаются полномочия рядового участника форума

8

https://i1.imageban.ru/thumbs/2019.03.04/6f932edc1754c1ad5dcf2c552ec6a77d.jpg
Факторика:
- место костра
- место Георгия при обнаружении
- пострадавшая конечность на теле Георгия
- расстояние кисти при обнаружении от костра около 2-х метров
-...
Анализ:
- левая кисть  контактировала с костром/углем
- столь сильное прожигание могло быть только у  умершего
- при прожигании  конечности рядом не было людей/живых/ адекватных
-...

Отредактировано ЯНЕЖ (04-03-2019 20:41)

9

ЯНЕЖ написал(а):

- столь сильное прожигание могло быть только у  умершего

Ожоги у Георгия были прижизненными. Но как он мог обжечь левые конечности до 3 - й степени, то есть до обугливания - большой вопрос.

10

Ольга написал(а):

Ожоги у Георгия были прижизненными. Но как он мог обжечь левые конечности до 3 - й степени, то есть до обугливания - большой вопрос.

Столь конкретное прожигание могло быть
- от уголька , что запал между пальцев
-...
   и любое , мельчайшее вздрагивание кистью сбило бы точку контакта, т.е. кисть длительное время контактировало с угольком без малейшей ею сдвига ни на миллиметр  -тело было обездвижено в полном объеме.

11

ЯНЕЖ написал(а):

Столь конкретное прожигание могло быть
- от уголька , что запал между пальцев

Да, вполне возможно, при определённых обстоятельствах. Но голень и там же, палец на ноге - тут уж не заметить было невозможно.
Чтобы произошло обугливание кожи - должно пройти некоторое время, а в нормальном состоянии, при здравом уме и памяти, как такое утерпеть,
при каких обстоятельствах - большой вопрос.

12

Ольга написал(а):

Ожоги у Георгия были прижизненными. Но как он мог обжечь левые конечности до 3 - й степени, то есть до обугливания - большой вопрос.

Например в результате авиакатастрофы. Не?

13

Тим написал(а):

Например в результате авиакатастрофы. Не?

Тим
Ползать по всем темам и тупитьтроллить вам ещё не надоело? Может уже пора материалы УД поизучать, для разнообразия?
В том числе, и СМЭ погибших?

14

Ольга написал(а):

Ожоги у Георгия были прижизненными. Но как он мог обжечь левые конечности до 3 - й степени, то есть до обугливания - большой вопрос.

Ольга,можно рассмотреть такие варианты:
1.Химический ожог(кислота).
2.Газ +пламя.
Как пример приведу травму(ожог)сварщика.Я видела подобный ожог голени родственника с данной профессией.Лечение было долгим.Несоблюдение техники безопасности(несоответствующая одежда) привела к произв.травме.След на голени от ожога есть у него спустя 7 лет.Только не знаю,какой вид сварки использовался.
На перевале,конечно же не могло быть сварочных работ,но возможно какое-то явление(газ+пламя).

Отредактировано Дочь Рыбака С. (05-03-2019 01:17)

15

Дочь Рыбака С. написал(а):

Ольга,можно рассмотреть такие варианты:
1.Химический ожог(кислота).
2.Газ +пламя.

Марина, для меня самое простое объяснение, что могло послужить источником ожогов двойки - пламя костра.
А вот причина получения ожогов не понятна. Но вряд ли люди так пытались согреть замерзающие конечности, путём прямого контакта с пламенем,
вытерпеть же такое невозможно.

16

Да,конечно,вытерпеть подобную боль невозможно,если человек в сознании.Скорее всего,потеряешь это самое сознание.

17

В какой степени сохраняют болевые ощущения отмороженные конечности?т

18

Ольга написал(а):

Тим
Ползать по всем темам и тупитьтроллить вам ещё не надоело? Может уже пора материалы УД поизучать, для разнообразия?
В том числе, и СМЭ погибших?

Слушайте, что говорит о тролинге? Тема которая не соответствует вашему мнению? Простите , но это выглядит смешно.
Вы о  смэ Возрожденного? Простите, но это тоже выглядит смешно.
Ваша недавняя эскопада  в теме Ярового тоже выглядит весьма предвзято..
Надеюсь вы знаете что такое ,,эскопада"?

Отредактировано Тим (05-03-2019 02:23)

19

ЯНЕЖ написал(а):

Вчера 20:39

Данный пост не о человеческих возможностях терпеть боль.
Данный пост о местоположении костра относительно тела Георгия, о присутствии Георгия у костра и получения различных травм, связанных с костром как прижизненных,так и посмертных.
https://i2.imageban.ru/thumbs/2019.03.05/6830554e692d29ccfb1c92a26c3dab37.jpg
https://i2.imageban.ru/thumbs/2019.03.05/c09b96e0a155951300167106ee55f35a.jpg
https://i6.imageban.ru/thumbs/2019.03.05/71e422da8a9c923c56791571b5ca8df9.png

Дочь Рыбака С. написал(а):

Да,конечно,вытерпеть подобную боль невозможно,если человек в сознании.Скорее всего,потеряешь это самое сознание.

При потере сознания человек в любом случае будет милиметрально  конвульсировать - при незначительном шевелении левой кистью "уголек" собет свой прицел "прожигания фаланги до кости  (как видим только кость остановила пережигание плоти) ,либо затрется до потухания.
Проанализировав кисть ,можно сделать много временных выводов по получению травм (но не в  этой теме) - от прижизненной рваной раны из-за которой опух "тыл" до обугливания третьих фаланг 4-5 пальцем и прожигания ногтевой фаланги 5 пальца до кости,записанной как "подсохшей",отличной от 2,3 и 4 ногтевых фаланг (но по мнению СМЭ - одинаковы). Тут вопрос кому доверять : кадру, либо СМЭ. Я доверяю кадрам в первую очередь. Благо Алгоритмика выдала действительный цвет не только по плоти, но и по цвету рубашки ... голубая в красно-черную клетку

Отредактировано ЯНЕЖ (05-03-2019 09:55)

20

Ольга написал(а):

Ожоги у Георгия были прижизненными.

Докажите.

21

Тим написал(а):

Вы о  смэ Возрожденного? Простите, но это тоже выглядит смешно.

Тогда разъясните, нам, убогим, что же там смешного, пан Профессор, чего уж проще.

Тим написал(а):

Ваша недавняя эскопада  в теме Ярового тоже выглядит весьма предвзято..

И это объясните, что же там "предвзятого", тогда и поговорим.

Тим написал(а):

Надеюсь вы знаете что такое ,,эскопада"?

Нет, не знаю.
Но знаю другое слово: эскапада (ударение на вторую "а").
Пишите грамотно.

22

Ольга
Нет, раз вы уж настаиваете на месте костра, так и стойте, надо быть стойкой. Не помню у кого, у Криво или Дорошенко были прорывы кальсон с внутренней стороны коленей - это значит, что они похоже действительно лазали по деревьям.

23

ЯНЕЖ написал(а):

Докажите.

Одним из признаков прижизненного присхождения ожогов считается отек поврежденных тканей.
Отек при ожоге относят к нормальной реакции живого организма на раздражитель, будь то пламя костра, кипяток или контакт с химическим веществом.
Причём, острый отек развивается уже в первые минуты после контакта пламени и кожи.
1.

тыл левой кисти отечный. ...тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.
...На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.

2.

Левая голень и стопа отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета.
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см.
Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.

3. Теперь сравним с описанием повреждений на правой ноге:

На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см, 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х 1 см.

В СМЭ описываются повреждения и левой и правой голени, но отёк присутствует только на левой - на которой локализованы ожоги и обугливание тканей: "левая голень и стопа отечны".
Если вы не согласны - докажите обратное.

24

Тим написал(а):

Ольга
Нет, раз вы уж настаиваете на месте костра, так и стойте, надо быть стойкой. Не помню у кого, у Криво или Дорошенко были прорывы кальсон с внутренней стороны коленей - это значит, что они похоже действительно лазали по деревьям.

Ещё раз, дублирую свои вопросы.
Надо отвечать за свои слова, а не увиливать в сторону, как заяц. Итак:
1.

Тим написал(а):

Вы о  смэ Возрожденного? Простите, но это тоже выглядит смешно.

Тогда разъясните, нам, убогим, что же там смешного, пан Профессор, чего уж проще.
2.

Тим написал(а):

Ваша недавняя эскопада  в теме Ярового тоже выглядит весьма предвзято..

И это объясните, что же там "предвзятого", тогда и поговорим.

3. И самый главный вопрос. Материалы УД и СМЭ читали когда - нибудь? Может озаботитесь изучением документов?
Тролли на нашем форуме долго не задерживаются, потому что им начинают задавать неудобные вопросы, на которые им нечего возразить -
доказательная база сильно хромает.

25

Ольга
Я просто не люблю флудить в темах, но если вы настаиваете...
Только не баньте меня пожалуйста, а то мне будет вас не хватать...
СМЭ я читал, но не всех, тяжело это впечатлительным людям , только не надо этой моей слабостью пользоваться.
О предвзятостях я не хочу говорить, ведь они могут быть от вашей любви к людям , а выражаете вы её так, тем более вы модератор, а я никто .
Только не одевайте на меня терновый венец....

Отредактировано Тим (05-03-2019 13:11)

26

Тим написал(а):

Ольга
Я просто не люблю флудить в темах, но если вы настаиваете...
Только не баньте меня пожалуйста, а то мне будет вас не хватать...
СМЭ я читал, но не всех, тяжело это впечатлительным людям , только не надо этой моей слабостью пользоваться.
О предвзятостях я не хочу говорить, ведь они могут быть от вашей любви к людям , а выражаете вы её так, тем более вы модератор, а я никто .
Только не одевайте на меня терновый венец....

Отредактировано Тим (Сегодня 13:11)

Модератор любого минифорума/раздела вправе забанить провинившегося участника после двух предупреждений.
Для этого он должен направить админу ЛС с причиной блокировки (ссылка на текст) и сроком бана.
Формулировка произвольная  - на усмотрение модератора, например:
- разрушает тему, уводит её вкось
- мешает реализации цели и задач Форума Следопыт
- достал уже, все нервы вымотал
- и тд

27

Прошу простить. Просто вчера немного выпил, похулиганил, больше не буду. :cool:

28

Янеж, а какой-то "уголёк" между пальцами действительно был. По-моему вот здесь на безымянном пальце видна даже кость.

https://i.ibb.co/VVHnhYt/3.jpg

Свернутый текст

https://i2.imageban.ru/out/2019/03/05/c09b96e0a155951300167106ee55f35a.jpg

29

Виктор, а вы как думаете, ожоги на левых конечностях Георгия прижизненные или посмертные?

30

Я думаю, что конкретно на пальцах левой руки - посмертные. И это не противоречит Заключению СМЭ:

https://i.ibb.co/BVkh4GR/4.jpg

31

Так, и о чем это говорит?

32

Ольга
О чем говорят посмертные ожоги?

33

Виктор написал(а):

Янеж, а какой-то "уголёк" между пальцами действительно был. По-моему вот здесь на безымянном пальце видна даже кость.


Виктор, я голову сломал думая над тем, как можно получить такой ожог.  При этом второй палец не пострадал.
P.S хотя нет. Сейчас рассмотрел вторую фотографию, с другого ракурса, все встало на свои места.
Ольга, если не очень затруднит, можно эти две фотографии обработать цветом?

И еще. Подобную скальпированную рану  кисти я получал, когда пытался защитить голову от удара палкой. Не совсем вовремя среагировал и защита пришлась не не предплечье, а на кисть руки.
Но, здесь не сходится направление удара.
Процентов на 80 убежден, что такую рану легко получить сваливаясь с кедра о его сучки.

Отредактировано habar (05-03-2019 18:20)

34

habar написал(а):

Виктор, я голову сломал думая над тем, как можно получить такой ожог.  При этом второй палец не пострадал.

Похоже там ещё и рана рваная.

35

Ольга написал(а):

Сегодня 11:42

Сможете схематично изобразить одномоментность прижизненного получения обугливания кисти (5 палец)  до кости и голени до обугливания в положении у костра ?
https://i6.imageban.ru/thumbs/2019.03.05/4960c08696aa20eb3651b5e01405db58.jpg  К сожалению фотоспышка-59 искажает реальную картинку
Алгоритмика вновь попадает в цвета...

Отредактировано ЯНЕЖ (05-03-2019 19:59)

36

Ольга, Энсон!

Теперь , когда надежды заполучить на форум профессионального судмеда рухнули...
Либо они  стали ещё более призрачны, чем ранее...
Так вот - не пора ли нам браться за СМЭ собственными силами?

Тем более практика показала, что все эти медики-педики ни черта не рубят в механике получения тех или иных костных травм. В предполагаемых предметах, которые могли обусловить переломы.
  Особенно если речь идёт:
- о полевых условиях
- в крайне пересечённой местности
- о суровых погодных параметрах и тд

Увы, не все медики, а тем более педики - знают основы рукопашного боя, что такое туристское снаряжение и как им можно убить человека, что такое техноген и тд.

Все, что они могут они нам уже сказали:
- кожные раны и ожоги такие-то
- внутр повреждения - такие-то
- все переломы закрытые
- это получено прижизненно, это посмертно
- и тд
Ну а все мудреные термины нам легко расшифрует интернет.

Короче, предлагаю
ПРОБНЫЙ ТЕСТ
такого плана:
- Энсон на своём МФ открывает тему
"Телесные повреждения фигуранта Георгия"

- в первом посте, как всегда - Первоисточники: текст СМЭ , фото у Кедра, известные фото из морга

- во втором - повреждения
ГОЛОВА: фрагменты "новых" ФИМ,
цветовая гамма от Ольги, нумерация повреждений, цитаты СМЭ к каждому номеру - в общем по примеру ОС Вещи Фигурантов.
Пояснительные Картинки из анатомического атласа
Здесь же - резерв для Авторских Выводов (заполняет Энсон в ходе обсуждения форумчан и консультаций с Ольгой)

Резервные посты:
ПРАВАЯ РУКА
...
ЛЕВАЯ РУКА
...
ТОРС/ТУЛОВИЩЕ
...
НОГИ
...

Всё ПОПУЛЯРНО: кратко, ясно и наглядно.
Доступно начинающему знатоку ДТ
...

Ну а непосредственное форумное обсуждение начинается ниже - с десятого сообщения...

Если тест окажется удачным - Энсон (или Ольга) открывают новую тему "телесные Повреждения фигуранта Юры"
И тд

Отредактировано Саша КАН (05-03-2019 19:40)

37

Саша КАН написал(а):

цветовая гамма от Ольги

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Ольга (05-03-2019 22:06)

38

Ольга написал(а):

А почему сейчас надо открывать тему именно по Георгию?
Мне бы сейчас была бы более кстати тема по повреждениям Игоря. Фото обнаружения тела готово, сейчас окрашиваю всем известное фото его тела из морга
крупным планом - голова, плечи, кисти рук, верхняя часть торса.
Иначе получается, надо срочно всё бросать и перестраиваться на другого фигуранта. Какая разница, кто за кем будет. Пусть сейчас будет разбор повреждений Игоря.
А следующий, кто - нибудь из двойки Кедр/Костёр.

Оля, выбор очерёдности фигурантов, конечно за тобой и  Энсоном.
Равно как - в каком мф медицину лучше разместить - в твоём или у него...
Сами все согласуйте и распределите - кроме вас медициной заняться у нас некому.

Но так, чтоб и Вещи фигурантов закончить.
Потому и обратился к Володе - Чтоб тебя не сильно отвлекать