IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Трупные пятна. Общее.

Сообщений 1 страница 51 из 51

1

Резерв.

2

Перенесено.

Эвиг написал(а):

Для тех, кто отрицает перемещение крови  после оттаивания у замороженных, информативны слова из вышеприведённого источника, что исследование трупа до разморозки предупреждает посмертное  перемещение крови, которое происходит при оттаивании.
Ещё хочется заметить про меньшую скорость промерзания со стороны пола под трупами в экспериментах с их заморозкой. Возможно, пол не был заранее проморожен до температуры заморозки и тоже отдавал тепло под трупом, пока достигал (если достигал) температуры воздуха помещения. Поверхность же снега изначально имеет температуру на 2 гр. выше температуры окружающей среды, то есть, практически уже проморожен на начало эксперимента и непосредственно плотно контактирует с телом. Это убыстряет и промерзание нижней части положения  тела. Но, конечно, в любом случае эти части будут чуть медленнее промерзать, но всё равно не достаточно медленно, чтобы чётко и стойко сформировать трупное пятно при быстром промерзании.
Так же, глядя на все параметры заморозки в экспериментах, хочется добавить, что так называемый шоковый режим промерзания, то есть, наименее повреждающий плоть, начинается примерно при - 25-30 гр при ветре около 15 м\с. Скорость промерзания гораздо выше. В поверхностных слоях даже плазма, скорее всего, не успевает высачиваться из сосудов, замерзает быстрее, что уменьшает вязкость крови и повышает её текучесть и перемещение при размораживании.
Эти параметры в природе далеко не редкость в определённых климатических зонах, времени года и условиях непогоды. Защищает хорошая сухая меховая одежда. Если же одежда не достаточная и влажная, а потому быстро затвердевающая на морозе, то она частично пропускает к телу и поддувание ветра. Влажность, как известно, тоже фактор, ускоряющий замерзание.

3

Энсон, можно ли из двух статей Трупные пятна. Факты.
сделать выводы/предположить:
- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа (?).
- что типа они могли появиться и в морге
?
Анологичная разработка вроде была на форуме Игоря Б. и ссылку приводил Янеж (?)

Отредактировано Саша КАН (09-11-2018 22:42)

4

Саша КАН написал(а):

- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа


Трупные пятна, в прямом значении- невозможно.
Если псевдопятна медэксперта Лысова,
С которыми якобы перепутал «неопытный Возрожденный»,
то абстрактно не знаю, и выяснять это мне не интересно. А конкретно к ГД- чушь.

Здесь ещё не было.
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49

5

энсон написал(а):

Саша КАН написал(а):

    - что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа

Трупные пятна, в прямом значении- невозможно.
..................................
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.

Хорошая статья. Многое просто и наглядно.

6

Ссылка

1. Стадия гипостаза

Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12—14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

2. Стадия стаза или диффузии

Стадия стаза или диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.

3. Стадия имбибиции

Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Тканевые жидкости, скапливающиеся в нижележащих отделах трупа, проникают в кровеносные сосуды, разжижают кровь, вызывая выщелачивание гемоглобина из эритроцитов. Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани.

В вышележащих отделах трупа — на груди, шее, лице, животе и конечностях, где кровь в сосудах стала гуще от потери жидкости, процессы имбибиции такой «концентрированной» кровью совершаются по ходу сосудов и сказываются появлением через 3—4 дня (при средней t° 15—23°) на коже гнилостной венозной сети: ветвящихся темно-фиолетовых фигур, гнилостных сетей, являющихся рисунком подкожных вен.
----------------------------------------------------

Если поверхностные слои тела (где проявляются трупные пятна), промёрзли ранее окончания первой фазы, то трупные пятна не успевают образоваться и закрепиться. Прерванный процесс продолжается после разморозки, а трупные пятна переместятся соответственно новому положению после разморозки. Не имеет значения разница в их качестве, поскольку важен сам факт их наличия. Красящие вещества полуразрушенной и разрушенной крови успевают стечь по сосудам до нижней поверхности и прокрасить её. При быстрой проморозке жидкость замёрзла внутри сосудов и вновь пришла в текучее состояние после разморозки. Загустение начнётся после окончания процесса первой фаз, даже если она была прервана и позже возобновлена.

Это подтверждается так же словами приведённого исследования:
исследование трупа до разморозки предупреждает посмертное  перемещение крови, которое происходит при оттаивании. То есть, после разморозки кровь обретает текучесть и перемещается соответственно закону тяготения и положению трупа после оттаивания, как если бы продолжилась незаконченная первая фаза образования трупного пятна, когда ещё возможно его перемещение при изменении положения трупа.

Трупные пятна не перемещались только у четвёрки в ручье, поскольку под снегом у почвы не было условий для скоростного промерзания, как на склоне и под кедром. А так же  были разные условия дальнейшего температурного состояния среды. Причём все описанные трупные пятна четвёрки соответствуют их положению в ручье, что говорит о том, что погибли они на месте и ни  вода их не переворачивала и никто  их не перемещал после гибели. Наличие описанных гнилостных процессов у четвёрки (в отличие от остальных на склоне и под кедром) говорит о том, что образование трупных пятен прошло все 3 фаза до закрепления.

7

Медицине официально известны два случая, когда трупные пятна вообще не образуются - это отравление угарным газом и быстрое замерзание. Физически это связано с очень высокой вязкостью крови, скорость стекания которой крайне низкая, и она не может переполнить мелкие сосуды поверхностных слоёв тела, где проявляются трупные пятна. В первом случае  эту вязкость даёт химический процесс в крови, а во втором - высокая вязкость у поверхности связана с быстро продвигающейся кристаллизацией крови, начиная от сосудов поверхностных слоёв. Но, если химическая реакция при отравлении угарным газом необратима (если искусственно не разжижить), то при замерзании крови она при оттаивании возвращается к своему прежнему текучему состоянию. И поскольку сами проводящие сосуды при такой заморозке не разрушены гниением, она и её её окрашивающие компоненты (даже при разрушении) вполне успевают  стекать и скапливаться в нижележащие места тела, до того, как повысится её вязкость вследствие потери жидкой субстанции.
Вот поэтому и разработан метод исследования замороженного трупа, если требуется не допустить изменений и стока крови после оттаивания.

8

Эвиг написал(а):

Если поверхностные слои тела (где проявляются трупные пятна), промёрзли ранее окончания первой фазы, то трупные пятна не успевают образоваться и закрепиться. Прерванный процесс продолжается после разморозки, а трупные пятна переместятся соответственно новому положению после разморозки.

Вот на этом заблуждении все и прокалываются.
Труп оттаивает СНАРУЖИ и ОДНОВРЕМЕННО С ОТТАИВАНИЕМ ткани идет процесс имбибиции.
Это - аксиома.
Поэтому никакого перемещения трупных пятен у промерзшего трупа быть не может.

В промерзших тканях происходит увеличение концентрации электро­ литов во внутриклеточной и межклеточной жидкости, криогенная де­ натурация и распад внутриклеточных белковых структур, повреждение тонких структур цитоплазмы.....

... Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.


Ссылка

Возрожденный фиксирует нормальные трупные пятна у пятерки, т.е. сформированными.
Это значит, что трупы промерзали относительно медленно и не подвергались криогенной заморозке..

Отредактировано habar (11-11-2018 14:46)

9

habar написал(а):

Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.

Всё верно, трупных пятен на быстро промёрзшем трупе вообще может не образоваться (читай выше).
Но это противоречит следующему:

habar написал(а):

Возрожденный фиксирует нормальные трупные пятна у пятерки, т.е. сформированными.
Это значит, что трупы промерзали относительно медленно и не подвергались криогенной заморозке..

Если ещё живыми руки были обморожены и тела охлаждёнными ещё до начала замерзания (при истощении сил), то замерзание было именно быстрое (для чего нет необходимости использовать криоген, а достаточно сводок из Бурмантово). Тогда трупных пятен вообще не должно быть, или они должны быть бледными, а не нормальными.

Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов, что исследование замороженных трупов нужно для того, чтобы не было перетока крови. Это противоречит вашим словам:

habar написал(а):

Вот на этом заблуждении все и прокалываются.
Труп оттаивает СНАРУЖИ и ОДНОВРЕМЕННО С ОТТАИВАНИЕМ ткани идет процесс имбибиции.
Это - аксиома.
Поэтому никакого перемещения трупных пятен у промерзшего трупа быть не может.

Имбибиция происходит не одномоментно, а идёт известный период времени у всех, а не только у размороженных. И в этот период, который не короче первой фазы стекания, кровь, и разрушенная, и не разрушенная (как раз при быстрой заморозке и быстрой разморозке), продолжает стекать. Сосуды не разрушены, жидкая субстанция присутствует, и происходит обычный сток. Ещё до того срока, когда заканчивается вторая более длинная фаза, кровь успевает пройти неоконченную первую фазу стока и скапливается в новом месте.
Одновременно с оттаиванием идёт не только начальная имбибиция, но и сток крови в новое место. Или же нельзя верить спецам, которые анатомируют замороженные трупы, чтобы не произошло стока крови.

Разница у погибших от быстрого замерзания и не от замерзания только в том, что у не замёрзших сток окончательно успевает произойти за 12 часов, а у замёрзших он не успел произойти в результате быстрого замерзания (в результате  увеличения вязкости и кристаллиизации жидкой субстанции крови) и потому добирает свои 12 часов после разморозки, вне зависимости от того, началась уже имбибиция, или нет.

Таким образом, ваш прокол в том, что вы уравнение с меняющимися переменными произвольно объявили аксиомой одного значения переменной и, исходя из этого, отрезали важную часть реальных физических процессов (формально приложив частные данные медицины). А так же в том, что процесс имбибиции представляете одномоментным и прекращающим другие процессы в теле, в то время как в реале это процесс постепенный и продолжительный, не противоречащий остальным параллельным процессам, например, стеканию по сосудам крови, как сохранной, так и в жидкой субстанции с разрушенными, но окрашивающими компонентами гемоглобина.

Если бы Возрождённый, как рекомендовано некоторыми исследователями, анатомировал неразмороженные трупы, то он или вообще не увидел бы трупных пятен, или увидел бы столь бледные, соответствующие положению тел на месте гибели, что мог не принять их за трупные пятна, а за какие-то другие признаки промороженной кожи.

Кстати, некоторый чуть заметный оранжевый оттенок, якобы замеченный на лице Зины, вполне мог быть именно оттенком очень  бледного трупного пятна. Бывает и такая ситуация при замерзании, что отчасти успевшее образоваться бледное трупное пятно остаётся от того положения, в котором произошло замерзание, и при этом имеется новое трупное пятно, соответствующее положению, в котором происходила разморозка. Такие случаи также зафиксированы.

10

Эвиг написал(а):

Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов

Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.
Я ссылаюсь на труды, написанные тремя доцентами от судебной медицины.
Проштудировал ТРИ источника по судебной экспертизе, включая "Наставления по судебно - медицинскому вскрытию тел", нигде, повторюсь, нигде не сказано, что после оттаивания трупа трупные пятна могут переместиться. Если бы такое было возможно, на этом обязательно бы акцентировали внимание.
Посему желаю взглянуть на более серьезный источник, нежели слова Энисона.

Эвиг написал(а):

Если ещё живыми руки были обморожены и тела охлаждёнными ещё до начала замерзания (при истощении сил), то замерзание было именно быстрое (для чего нет необходимости использовать криоген, а достаточно сводок из Бурмантово). Тогда трупных пятен вообще не должно быть, или они должны быть бледными, а не нормальными.

И опять заблуждение. Бледные пятна пока труп заморожен, при оттаивании происходит пропитывание кровью тканей и они вполне себе нормальные.
Конечности отмораживают и вполне живые люди. И, причем, до четвертой степени. Конечности потом ампутируют, а люди продолжают жить.
Отмораживание конечностей не показатель чего либо.

энсон написал(а):

Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49


Чувак в рубашке и лакированных туфлях замер при -25 и влажности 85%.
Почти криогенная заморозка. Но, пятна ярко выраженные, чувак оттаял, лежит на спине, пятна никуда не перемещаются.

Отредактировано habar (16-11-2018 20:43)

11

habar написал(а):

Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.

Это ссылка не слова энсона, а на слова спеца в работе энсона, специально дающего текст и сслку на спеца, занимавщегося именно промороженными трупами. Тема Энсона здесь рядом в этом разделе, прочитайте там приведённые эносном слова спеца.

У меня к сожалению, нет возможности долго искать ссылки на ещё другие источники за несколько лет интереса этим вопросом. Обычно, кто желает понять суть, то сам ищет источники на эту тематику, а не перекладывает эту работу на того, кто уже их прошёл, получил информацию, и кому нет надобности их искать заново.

Я ссылаюсь на труды, написанные тремя доцентами от судебной медицины.
Проштудировал ТРИ источника по судебной экспертизе, включая "Наставления по судебно - медицинскому вскрытию тел", нигде, повторюсь, нигде не сказано, что после оттаивания трупа трупные пятна могут переместиться. Если бы такое было возможно, на этом обязательно бы акцентировали внимание.

Ссылаться Вы можете на что угодно, главное, чтобы эти труды были посвящены именно тому вопросу, который исследуете, - быстрое замерзание и оттаивание трупа, а не вообще смерти от переохлаждения. От переохлаждения умирают даже при температуре +15, если недостаточно одеты и организмы ослаблены. Спецы по переохлаждению хорошо исследовали обычное переохлаждение, но не касались быстрого замерзания и оттаивания. Они ни при чём, если Вы их исследование формально прилагаете к к другому режиму замерзания-оттаивания. Значит, Вам нужно искать не общую инфу  от спецов и бесполезно тщательно её изучать, а конкретную инфу по частному случаю режима быстрого замерзания-оттаивания, и уже это прилагать  к делу. Это будет эффективный поиск.

Посему желаю взглянуть на более серьезный источник, нежели слова Энисона.

У энсона в работе указан вполне серьёзный источник, дополнительные источники ищите в инете, но не обширную общую с формальным приложением, а специальную по узкому вопросу, чтобы иметь право  и логичность приложить её к конкретному частному случаю ситуации с группой Дятлова.

12

Эвиг написал(а):

Это ссылка не слова энсона, а на слова спеца в работе энсона, специально дающего текст и сслку на спеца, занимавщегося именно промороженными трупами. Тема Энсона здесь рядом в этом разделе, прочитайте там приведённые эносном слова спеца.


Вот все, что написанное Энсоном на этом форуме относительно "трупных пятен".
Ссылка
Несколько сообщений.
Будьте добры, не сочтите за труд прочитать пять сообщений Энсона и ткните меня носом в "труды специалистов" и "серьезный источник", где говорится о перемещении трупных пятен после оттаивания трупа.
Я не нашел..

Отредактировано habar (16-11-2018 20:33)

13

Если ещё живыми руки были обморожены…то замерзание было именно быстрое


Глупость, обморожения говорят о борьбе за жизнь, соответственно всё наоборот.
Пьяные замерзают быстрее, и обморожения у них гораздо реже.

тела охлаждёнными ещё до начала замерзания


Банальность, только матчасть учите всю, а не только то что вам угодно.
Разберитесь, что такое цетролизация кровообращения, и примените школьную физику.

Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов, что исследование замороженных трупов нужно для того, чтобы не было перетока крови.


Ну, только про ТП и про переворачивание здесь только в фантазиях «морговиков», которые не понимают что такое гемолизированая кровь. И переток там свободной, крови (реально
это смесь гемолизированной крови, межклеточной жидкости и лимфы) это которая вышла из порваных сосудов, и к ТП не имеет никакого отношения, никак она к поверхности тела не проникнет. И напрочь игнорят, что объём увеличивается при промерзании, и там где есть кровь, будет разрыв сосуда, и гемолиз начнётся сразу. И не будет никакого стекания, а будет пропитывание, естественно
Тех частей которые и были, и остались нижележащими.

Имбибиция происходит не одномоментно, а идёт известный период времени у всех, а не только у размороженных.


На свежих трупах, потому и не сразу, что сосуды целые и пока пустые. Затем кровь стекает,
Растягивая стенки, они становятся тоньше, и вот тогда жидкая часть крови, при чём эритроциты ещё целые, потому она прозрачная, начинают пропитывать ткани. И в физическом смысле это уже имбибиция, в первичном значении этого слова на латыни. Только вот медицина, даже близко не точная наука, поэтому и термины они используют свои, которые в физическом смысле являются чушью. Типа «падения с высоты человеческого роста», или «промерзание начнётся сразу».
Если к ТП, это ещё до сих пор употребляемое «окрашивание поверхности кожи», физически это просвечивание сквозь кожу.
А после размораживания, в тех частях сосуда, где кровь была при промерзании, разрыв хоть один да будет, и то, что на свежем трупе не соприкасалось, здесь взаимодействует сразу.

Разница у погибших от быстрого замерзания и не от замерзания только в том, что у не замёрзших сток окончательно успевает произойти за 12 часов,


Очередной раз убедился. Что если человек приводит эту банальность со стадиями, значит он ни фига в ТП не понимает. При чём здесь вообще окончательный сток. Это медикам физика не обязательна, потому и стадии ТП у них такие. Физически 1 стадия это стекание до видимости
ТП, ещё даже просачивания сквозь стенку сосуда может не быть, а пятно уже есть.
В обычных условиях ТП видимы через 2 часа, при асфиксии, могут и 0,5 часа проявится.
С учётом конкретных и всех обстоятельств, а не как в софизмах Сидорова, максимум через 6 часов, они  у ГД проявились, а без разницы какая там стадия. Кровь в сосудах есть, и никуда она после разморозки не просочится, пропитает всё что рядом, и останется видимой.

Таким образом, ваш прокол в том, что вы уравнение с меняющимися переменными произвольно объявили аксиомой одного значения переменной и, исходя из этого, отрезали важную часть реальных физических процессов


Уж кто бы говорил. Это вы конкретные физпроцессы игнорите, начиная с возможностей ослабленного сердца, сопротивляться гравитации, поднимать кровь к поверхности тела.
И кончая тем, что кровь и положение тела у вас на скорость промерзания, той части, что важны для ТП, у вас почти не влияет. А так же то, что эластичность сосудов у трупа при низкой температуре меньше, и они стягиваются, и помогают гравитации, заталкивая кровь от вышележащей поверхности в глубь тела. И не будет этого только при реальной быстрой заморозке, например на голом теле.

И продолжаете игнорить факты, что Десятов ТП находил всегда, а вскрывал он их ещё недоразмороженными.

14

Энсон, спасибо, я бы так тонко разжевать не смог.. ))
Думаю, после этого глупо заявлять, что "оттаивали трупы неправильно", "пятна переместились" и остальную чушь. Пятна на трупах соответствуют тому положению тела, при которых они (пятна) сформировались при смерти.

15

энсон написал(а):

Уж кто бы говорил. Это вы конкретные физпроцессы игнорите, начиная с возможностей ослабленного сердца, сопротивляться гравитации, поднимать кровь к поверхности тела.
И кончая тем, что кровь и положение тела у вас на скорость промерзания, той части, что важны для ТП, у вас почти не влияет. А так же то, что эластичность сосудов у трупа при низкой температуре меньше, и они стягиваются, и помогают гравитации, заталкивая кровь от вышележащей поверхности в глубь тела. И не будет этого только при реальной быстрой заморозке, например на голом теле.

И продолжаете игнорить факты, что Десятов ТП находил всегда, а вскрывал он их ещё недоразмороженными.

Что за бессмыслица в этих Ваших фразах? Даже трудно понять суть претензий от избытка эмоций в содержании. Ничего по существу вопроса не сказали, в перемежку с каким-то обвинениями в том, чего у меня не было или противореча той же физике. Даже нет ничего существенного, на чём возможно подискутировать и ответить.

Просто ещё раз навожу на логику.
Механические разрушения тканей при заморозке, а тем паче при быстрой заморозке, незначительны. Сосуды, ткани и большинство клеток практически сохранны при разморозке. Так же при достаточно низкой температуре (как в том феврале) крайне медленны процессы распада, так что и распад клеток  и тканей ничтожно мал, никакого существенного разложения (в отличие от трупов четвёрки под снегом в околонулевой температуре). Дальше можете самостоятельно применить чистую физику, не обращаясь к медицине и медицинским терминам (что, соглашусь, специфическими терминами и представлениями не будут сбивать с панталыку неискушённых читателей).

Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики - у быстро замерзающих и находящихся при низкой температуре трупов трупные пятна могут вообще не проявиться или очень слабо (зависит от скоростей проморозки и температуры хранения). Что происходит при разморозке в этом случае, не обращая внимания на медицину, представьте сами, исходя лишь из законов физики, раз её уважаете (приветствую это).

Остальное в Вашем сообщении - неудобоприменимо для конструктивных ответов.
Не обижайтесь на критику, а конкретнее и без ненужных суръёных терминов подавайте Ваше мнение.

16

Эвиг написал(а):

Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики

Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."

17

habar написал(а):

Эвиг написал(а):

    Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики

Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."


Обойдёсси. Таким тоном разъяснений не просят. Особенно, если они заведомо не нужны.

18

Как еще просить? На колени встать?
Вроде я как по нормальному просил..

habar написал(а):

Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.

habar написал(а):

Будьте добры, не сочтите за труд прочитать пять сообщений Энсона и ткните меня носом в "труды специалистов" и "серьезный источник", где говорится о перемещении трупных пятен после оттаивания трупа.

И что я на это услышал?

Эвиг написал(а):

У меня к сожалению, нет возможности долго искать ссылки на ещё другие источники за несколько лет интереса этим вопросом. Обычно, кто желает понять суть, то сам ищет источники на эту тематику, а не перекладывает эту работу на того, кто уже их прошёл, получил информацию, и кому нет надобности их искать заново.

Эвиг написал(а):

дополнительные источники ищите в инете, но не обширную общую с формальным приложением, а специальную по узкому вопросу, чтобы иметь право  и логичность приложить её к конкретному частному случаю ситуации с группой Дятлова.


Перевожу на упрощенный.
"Слышь, чувак, я это все давно пережевал и выплюнул, а, если тебе надо, сам лезь в интернет и найди подтверждение моему бреду!"
Это значит одно. Сослаться просто не на что.

19

habar написал(а):

Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."

Этого хватило, чтобы не желать продолжать.

Спецы от медицины - далеко не боги в познаниях и даже не физики (за исключением некоторых).
Я профессионально и есть спец, но не от медицины, а от медицинской инженерии, что даже предпочтительнее для ещё малоизученных творческих исследований.

Но с Вами изъясняться желания больше не имею. Мне не интересно. Ни в поддержке Вашей, ни в критике.

20

Кому, кому трудно представить процесс стока крови, может поэкспериментировать и увидеть своими глазами.

Берётся кусок замороженного мяса. Оборачивется белой буманой или трямкой, чтоб наглядно было. И так замораживается, при комнатной температуре. Можно просто в миске размораживать и увидеть, что остатки крови (после спуска крови из туши в мелких сосудах ещё остаётся немного крови), после чего будет видно на дне миски скопилась жидкость с этими кровяными остатками (не очень яркая, как если бы цельная кровь). Но если трудно логично понять, что означает эта жидкость с кровью в миске, то тогда подскажет бумажная или тряпочная обёртка, где скопилась жидкость с остатками крови, по цвету пропитки.

Сейчас есть фабрики, где подвергают шоковой заморозке парное мясо. То есть, ещё не остывшее животное, после быстрого спускания крови (в мелких сосудах кровь остаётся) подвергают быстрой заморозке, как раз с не меньшими параметрами температуры и ветра, как тогда по сводкам было на перевале (и с Бурматново). При такой быстрой заморозке кровь и другие клетки разрушаются совсем незначительно, или вовсе не успевают разрушиться. И потому в таком же эксперименте с таким быстрозамороженным мясом эффект будет ещё заметнее, как происходит сток жидкой субстанции с остаткам крови, как и с красящим веществом разрушающихся клеток крови.

При замораживании вообще разрушение не столь велико, как многим думается, а при быстром замораживании и того меньше. Все сосуды целы и могут проводить так же. Сток по сосудам крови и жидких субстанций происходит значительно быстрее, чем пропитывание, тем более, если клеточно достаточно не повреждённых. Основное повреждение клеток и тканей (например, стенок сосудов) происходит уже на этапе разложения, который тоже очень постепенен, не одномоментен. И эта скорость, как и скорость пропитывания,  значительное меньше скорости стока.

Я не вижу, о чём тут спорить (разве что упёртость и неадекватное приложение к задаче частных работ авторитетов), если можно даже проверить воочию, что сток после разморозки происходит и скапливается на новой нижней поверхности. Это не говоря о том, что и науке известно, что сток после разморозки продолжается соответственно положению, а так же то, что при быстрой заморозке изначальные трупные пятна не успевают образоваться полноценно, или вообще не успевают образоваться, в зависимости от скорости заморозки. Именно так отчасти определяют эксперты причину смерти: если уже давний труп не имеет трупных пятен, то это или отравление угарным газом, или, если труп замёрзший, быстрое замерзание.

21

Это просто ужас насколько человек не понимает.
Берете кусок мяса с кровью.
Кладете его на толстую белую тряпку.
Кровь стекает вниз и пропитывает тряпку.
Замораживаете.
Затем достаете замороженный кусок мяса с пропитанной тряпкой, переворачивайте так, что бы тряпка была к верху, садитесь рядом и ждете пока тряпка побелеет.
Ведь кровь у вас должна стечь вниз!
Но с пропитанной тряпки кровь уже никуда не стечет.
Примитивно, конечно, но может быть хоть так поймете.

22

habar написал(а):

но может быть хоть так поймете.

Эвиг написал(а):

если уже давний труп не имеет трупных пятен, то это или отравление угарным газом


Не поймёт, если уж угарный газ приплёл, значит даже простейшие знания ему не нужны.
По красно-розоватому оттенку ТП, как раз можно предполагать отравление угарным газом.

23

habar написал(а):

Это просто ужас насколько человек не понимает.
Берете кусок мяса с кровью.
Кладете его на толстую белую тряпку.
Кровь стекает вниз и пропитывает тряпку.
Замораживаете.
Затем достаете замороженный кусок мяса с пропитанной тряпкой, переворачивайте так, что бы тряпка была к верху, садитесь рядом и ждете пока тряпка побелеет.
Ведь кровь у вас должна стечь вниз!
Но с пропитанной тряпки кровь уже никуда не стечет.
Примитивно, конечно, но может быть хоть так поймете.


Не думаю, что это Вы тупите, чистый троллинг. Придумывать что-то своё, выдавая за сказанное другим, но при этом критиковать не себя, а другого.

Пожалуй, освобожу Вас от напряженого труда такой критики, не буду кормить. И сам не гам по делу, и другим не дам - продолжайте в том же духе. Ещё раз здесь прокрутите, что уже 100 раз прокручено без результата по делу.

А по делу дискутировать и что-то объяснять уже не столько нечего, сколько некому.

24

энсон написал(а):

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

Но, трупные пятна у Зины и Рустема на спине. Это медицинский факт. И не важно в каком положении их нашли.

25

Предлагаю создать работы по трупным пятнам, что бы прекратить голословить по этому...
Возможно,есть готовые таблицы.
Могу сам: тела найду.Мне только нужны ссылки  на  объекты.
В работе отмечать, что тела перемещались после смерти и т.п. информация
Вот , к примеру, Зина- такая-сякая ,выносливая,да погибла последняя, проходя  умирающих , к Палатке.Но кто-то ее перевернул до обнаружения?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0
Полистал - таблиц/картинок не увидел, одно голословие. Нам нужен дидактический материал по Трагедии : открыл и понял.
Да и труповатость пятен описана без разъяснения сторон (левой,правой)

Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 09:14)

26

ЯНЕЖ написал(а):

Пятна появляются у теплого тела.

Пятна перемещаются у теплого тела. Пока кровь может стекать под действием гравитации вниз.
Потом разрушается клеточная структура ткани и кровь пропитывает ткань. После этого пятна уже никуда не перемещаются.
Это так, сильно просто и примитивно, для понимания.

27

habar написал(а):

Сегодня 08:44

Т.е. все-таки могут перемещаться пятна ,без отражения,где были раньше.
Для примитивного ЯНЕЖа: по Хабару - кровь под силой тяжести опускается,структуры разрушаются и пропитываются,но..
..тело еще теплое и перемещается в пространстве - кровь тут же устремляется в другое место от гравитации,пропитывая новые структуры.
А что со старой,начавшейся пропитываться ?

Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 08:54)

28

Про примитивность я написал для того, что бы меня не цепляли за нюансы, потому и сделал оговорку. А не с целью оценить умственные способности Янежа.
Не нужно нагребать на себя того, чего нет.

ЯНЕЖ написал(а):

кровь под силой тяжести опускается,структуры разрушаются и пропитываются,но..
..тело еще теплое и перемещается в пространстве - кровь тут же устремляется в другое место от гравитации,пропитывая новые структуры.
А что со старой,начавшейся пропитываться ?

Дело в том, что ткань не сразу пропитывается кровью. Нужно время для разрушения сосудов и ткани, что бы она пропиталась кровью.
Поэтому, если теплый труп перевернуть через пару-тройку часов, то трупные пятна образуются сообразно новому положению.
Слободина, возможно, переворачивали дважды. Первый раз, когда под ним образовалось ложе трупа. Возможно Слободин в это время был в коме. Второй раз его перевернули вернув на место, когда трупные пятна образовались и зафиксировались.

Отредактировано habar (25-06-2019 09:10)

29

habar написал(а):

Сегодня 09:04

Я говорю о моменте переходном временном.
ТП формируется на стартовом положении, но еще неокончательно (но уже запущенно).
Тело переместили - может ли сформированное ТП на старте остаться в недозрелом виде ,но при этом сформироваться окончательно на новом ?
Т.е. образуются ТД  нелогичные,как определить, что первичнее, а что вторичнее ?

Отредактировано ЯНЕЖ (26-06-2019 08:34)

30

ЯНЕЖ написал(а):

Тело переместили - может ли сформированное ТП на старте остаться в недозрелом виде ,но при этом сформироваться окончательно на новом ?
Т.е. образуются ТД  нелогичные,как определить, что первичнее, а что вторичнее ?

Может. Если  труп перевернут в стадии стаза.
Первичные трупные пятна будут иметь более бледный цвет, чем вторичные, которые закрепятся в стадии имбибиции.
Если труп перевернуть в стадии гипостаза, то первоночальные трупные пятна полностью переместятся не оставив следов.

Отредактировано habar (25-06-2019 09:24)

31

habar написал(а):

Сегодня 09:24

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?

32

Володя, если Основной Статьи не планируется - напиши пожалуйста какое-либо
Краткое Резюме.
Специально для авторов версий, далёких от медицины.
Мол в ряде случаев имеется

НЕСОВПАДЕНИЕ ТРУПНЫХ ПЯТЕН
по СМЭ с реальным расположением тела на момент обнаружения.

1. ...имя фигуранта. Лежал на боку. Но ТП у него на спине (к примеру)
2. ...имя, ... , ...
3...

Отредактировано Саша КАН (26-06-2019 07:34)

33

Далее желательно разместить  альтернативное Резюме от Ольги.
И от Туманова - если таковое есть
...

Таким образом, авторы-разработчики версий смогут сами выбрать приемлемый вариант, не вдаваясь в тонкости медицины.
Не перечитывая источники, не прочесывая ФЗД, не слушая советы многочисленных  делитантов дилетантов

А сэкономленное время использовать для шлифовки других механизмов ДТ

34

ЯНЕЖ написал(а):

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?


СМЭ Фиксирует положение ТП в момент экспертизы. А вот следователь обязан это делать, при осмотре места происшествия, а конкретнее, в протоколе места обнаружения трупов.
Ни в одном, из 3 случаев, это не сделано, с Рустемом вообще никакого протокола, а в мае имитация протокола, протоколов без полного описания тел начиная с одежды, не бывает.
А Темпалову что-то мешало, достать тела.

35

энсон написал(а):

Сегодня 19:16

Почему в нарушении процедуры ТП описаны без из расположения : слева-справа ?

36

ЯНЕЖ написал(а):

Почему в нарушении процедуры ТП описаны без из расположения : слева-справа ?


Всё нормально у эксперта с процедурой, там где это "лево-право" есть, оно описано.
Например у Семёна.
Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.

37

энсон написал(а):

Всё нормально у эксперта с процедурой, там где это "лево-право" есть, оно описано.

Предлагаю выборку из актов СМЭ.
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

У остальных семерых , как я и писал

ЯНЕЖ написал(а):

Почему в нарушении процедуры ТП описаны без из расположения : слева-справа ?

Где " все нормально у эксперта с процедурой" ?
Например у Коли : на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей Коллега - покажите точно это место, согласно процедуре , с какого бока,коль боковая...?

Отредактировано ЯНЕЖ (27-06-2019 07:23)

38

ЯНЕЖ написал(а):

Коллега - покажите точно это место, согласно процедуре , с какого бока,коль боковая...?


У человека боков всего два, и если написано во множественном, значит на обоих. Кроме задне-боковых, (а  может быть задняя и боковая),
есть передне-боковые. Вот при положение Люды, в котором её нашли, должно было быть "на передней и боковой  поверхностях грудной клетки"
У Коли это значит, что с обоих задних боков есть, а вот в центре спины нет. И так бывает. Если это не описка, типа на самом деле было
"На задней и боковых поверхностях", то это несёт в себе информацию, о его положении после смерти. Конкретизировать пока не буду.

39

Трупные пятна. Факты.

Само обсуждение и вопросы в теме ТП общее.

40

энсон написал(а):

Сегодня 15:10

Так , у Коли ТП образовались отновременно с двух боков , согласно энсону. Мне это непонятно со стороны не только гравитации, но и как так разносторонние бока отекли

Разъясните по Зине : ТП расположены по задней поверхности туловища. Если брать за понятие "зад" , то это спина по плоскости,задница "по булкам" и ноги - четко по плоскости спины ?

41

ЯНЕЖ написал(а):

Так , у Коли ТП образовались отновременно с двух боков , согласно энсону. Мне это непонятно со стороны не только гравитации, но и как так разносторонние бока отекли


Энсон тут не причём, в СМЭ так написано. А почему так выходит, читайте ниже, ещё и
тему фактов проштудируйте.

ЯНЕЖ написал(а):

Если брать за понятие "зад" , то это спина по плоскости,задница "по булкам" и ноги - четко по плоскости спины ?


Задняя часть она и есть задняя, спина, лопатки и «булки» (ягодицы) это всё задняя часть туловища. Но если части «подвергаются давлению» то поверхностные сосуды пережаты, кровь в них проникнуть не может. Если тело лежит на спине, на обычной твёрдой поверхности, то такими частями будут ягодицы и лопаточные области, на них пятен не будет. Пятна будут на задней поверхности туловища, конкретно между лопатками, и выше пояса. Если смерть не агональная, и температура комнатная, пятна будут и на боковых поверхностях грудной клетки сзади. По простому, в местах лопаток пережато, кровь всё равно стекает вниз, и проявляется там где сосуды свободны, не на задней самой плоскости, а чуть сбоку. Если времени достаточно, и кровь не густая, пятна будут и на самой спине и частично сбоку, ниже лопаток.

У Зины ТП между лопатками и на средней части спины. У Зины даже на шее нет.
  Потому что причина смерти у неё, точно замерзание.
Коля после смерти лежал на спине, на мягком. Скорее всего под ним снег. Так же на тело было давление сверху. Если по-простому, он вдавлен в снег.
Прижаты даже место между лопатками и задняя часть шеи, кровь туда попасть не смогла, поэтому стекла только, где не было прижато, на «задне-боковые поверхности».

42

энсон написал(а):

Коля после смерти лежал на спине, на мягком. Скорее всего под ним снег. Так же на тело было давление сверху. Если по-простому, он вдавлен в снег.

Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

Это непонятно от энсон он вдавлен в снег от недалекого ЯНЕЖ ...
...ТП образовались на теле лежащем на спине,но как Вы определили, что на него еще что-то давило "сверху" ? Ведь ТП это не надо согласно законам гравитации от Хабара  -лежи и лежи просто так в труповатом виде ?

Отредактировано ЯНЕЖ (28-06-2019 08:17)

43

ЯНЕЖ написал(а):

...ТП образовались на теле лежащем на спине,но как Вы определили, что на него еще что-то давило "сверху" ?


Про ягодицы то хоть поняли, почему при простом положении на спине, в центре каждой из них ничего не будет, а сбоку будет. Тут примерно тоже самое. Если тело лежит на твёрдом, лопатки на себя берут большую часть нагрузки, и место между ними и сбоку от них, не испытывает сильного давления, пятна нормально образуются. А вот если под телом
что -то мягкое, лопатки это продавливают, создаётся как бы отпечаток спины. А если толщина этого мягкого достаточна, но и уплотнение этой мягкости не бесконечно. Тогда межлопаточная часть, и то что ниже лопаток, начинает тоже испытывать давление. Но по мне, масса тела Коли недостаточна, и жировая прослойка меньше, что бы уплотнить настолько, что бы сосуды пережать. Поэтому и нужна дополнительная нагрузка.

44

энсон написал(а):

Трупные пятна. Факты.
Само обсуждение и вопросы в теме ТП общее.

Открываем и читаем выводы:

энсон написал(а):

Вывод однозначен, удлинение  фазы стаза, не удлиняет на столько же пропорционально, время проявления ТП.
У нас тела однозначно промёрзли, поэтому все эти стадии нам без разницы.
Нам важна только 0- образование, а значит наличие в поверхностных сосудах крови. Начала она просачиваться или нет, мало влияет, ТП зафиксировались замерзанием.

- что означает:
ТРУПНЫЕ ПЯТНА ВСЕХ ДЯТЛОВЦЕВ
РАСПОЛОЖЕНЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА

Правильно?
Или в формулировку нужно внести какие-либо дополнительные нюансы?

Отредактировано Саша КАН (28-06-2019 16:03)

45

Саша КАН написал(а):

- что означает:
ТРУПНЫЕ ПЯТНА ВСЕХ ДЯТЛОВЦЕВ
РАСПОЛОЖЕНЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА

Правильно?

Типа, умерли на животе, а трупные пятна на спине?

46

Саша КАН написал(а):

ТРУПНЫЕ ПЯТНА ВСЕХ ДЯТЛОВЦЕВ
РАСПОЛОЖЕНЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА


Нет, не значит, и непонятно, как такой вывод мог быть сделан из приведённой цитаты.
В этой части объяснение, почему то, что все стадии при не большом плюсе, более длинные, не означает, что самое начало- образование, стекание крови до видимости,удлиняется во столько же.
И что для понимания пятен ГД, важна только эта, как я назвал, нулевая стадия.

47

Признаки «насыщенности», говорящие о более «комфортных условиях» для стока крови.
Это обильность и ТП на конечностях. Конкретики по конечностям в СМЭ нет, а разница между ТП в зоне бедра, и в районе голени, большая.
Холод  и изменение положения тела, уменьшают «насыщенность». На холод влияет одежда, и
засыпка снегом.

Игорь.

Трупные пятна синюшно-красноватого цвета. Расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Соответствует холодовой смерти, положению и месту обнаружения.

Георгий.

Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Соответствует холодовой смерти, положению и месту обнаружения.

Юра.

Трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.

Полная копия ТП Георгия. Соответствует причине смерти и месту обнаружения. Не соответствует положению тела.

Саша.

Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.

Соответствует положению и месту обнаружения. Обильность не соответствует причине смерти.

Шея не указана, считаю это ошибкой. Не могу представить ситуации, когда есть обильность, и на конечностях, но не будет на шее.

Зина.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

На конечностях нет.
Соответствует причине смерти. Двойное несоответствие положению тела.
Первое-Задняя. А также отсутствие на конечностях. Хотя бы на одном бёдре и плече, должно было успеть появиться. Пример Игорь и Георгий.

Люда.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Соответствует причине смерти. Не соответствует положению тела.

Семён.

Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.

Орфография оставлена как в оригинале. Очередной показатель, как грамотность (пунктуация) влияет на смысл. То, что окончилось перечисление, относящиеся к «задней», и союз «И» перед «конечностей», говорят, что после «конечностей» нужна точка. Но там нет даже запятой.

Мне конечно не оценку ему ставить, за грамотность, мне важно, относиться «обильно» к «боковой справа» или нет.

Причине смерти соответствуют. Есть основания на изменения положения тела. По смыслу описания, задняя поверхность в пятнах равномерно. Но с учётом положения при нахождении,
и «боковой справа, это малореально. Если положение не было изменено, то на задней левой поверхности, пятна должны быть слабее. Если «обильно» не относится к боковой, это дополнительно за изменение положения.

Рустем.

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Без дополнительного фактора, причина смерти не соответствует. При привлечении фактора,
7 См. полуснега под ним, говорящих о падении ещё в состоянии компенсации- возможно.
Положение тела не соответствует.

Коля.

Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

Нет обильно.

Без дополнительного фактора, причине смерти не соответствует. Дополнительный фактор к несоответствию- куртка на овчине, дающая дополнительное время для обильности.
По фото и описанию в УД, точное положение тела не понятно. Описание ТП соответствует
Смерти на спине. На фото в ручье, если спина прямо, тогда голова внизу. Но положение руки,
благодаря 2 часам, видно однозначно. При положении головы внизу, и прямой спины, рука
или слишком длинная, или сломана в районе запястья, за часами. Если спина согнута, есть проблемы с описанием ТП, их было бы больше в районе нижней части спины, чем грудной клетки.
С учётом отсутствия обильности. Того, что ручей может распрямить  спину, но согнуть  её никогда, вероятность манипуляции с телом –высокая.

48

энсон написал(а):

Сегодня 05:38

Нормальный  черновик для анализа. Дополнить ссылками на УД
Выполнить коллажи с фрагментами кадров тел с указанием мест ТП о чем я писал ранее. Могу заняться
Но...непонятки о чем писал ранее с "сено-солома".
Варианты  "на усмотрение от КАНа" плодить не хочется.

49

энсон написал(а):

Зина.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

На конечностях нет.

В точности соответствует положению замерзшего тела. Посмотри на положение Зины в моге. Примерно в таком положении она умерла. Ноги выше уровня тела.
Я так думаю.

50

habar написал(а):

Посмотри на положение Зины в морге.


Не понял, при чём положение в морге, на склоне она лицом вниз. И в морге, её фото есть в двух положениях, а ТП соответствуют только, когда опора полностью на спину. И в положении ноги вверх, пятна должны быть смещены правее. А вот такое подходит.

https://image.ibb.co/mtRc7p/2.jpg

51

Энсон, характер пятен соответствует вот такому положению тела Зины.
https://i.imgur.com/nJO4cL1m.jpg
Ноги на момент смерти и по крайней мере до стадии имбибиции были расположены выше уровня тела.
Поэтому вся кровь, в т.ч. и с ног стекла вниз.
Возрожденный точно описывает расположении т.п. На ногах т.п. нет.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

Не на "задне-боковой", а, именно на "задней".

Сравним с тупом Дятлова.
https://i.imgur.com/khvcMFPm.jpg

Кровь с ног не может слиться в тело. Ноги расположены ниже.
Возрожденный и здесь точно описывает т.п.

Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.


На ногах т.п. есть.

Отредактировано habar (02-07-2019 05:58)