Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Энсона » Трупные пятна. Общее.


Трупные пятна. Общее.

Сообщений 1 страница 77 из 77

1

Резерв.

2

Перенесено.

Эвиг написал(а):

Для тех, кто отрицает перемещение крови  после оттаивания у замороженных, информативны слова из вышеприведённого источника, что исследование трупа до разморозки предупреждает посмертное  перемещение крови, которое происходит при оттаивании.
Ещё хочется заметить про меньшую скорость промерзания со стороны пола под трупами в экспериментах с их заморозкой. Возможно, пол не был заранее проморожен до температуры заморозки и тоже отдавал тепло под трупом, пока достигал (если достигал) температуры воздуха помещения. Поверхность же снега изначально имеет температуру на 2 гр. выше температуры окружающей среды, то есть, практически уже проморожен на начало эксперимента и непосредственно плотно контактирует с телом. Это убыстряет и промерзание нижней части положения  тела. Но, конечно, в любом случае эти части будут чуть медленнее промерзать, но всё равно не достаточно медленно, чтобы чётко и стойко сформировать трупное пятно при быстром промерзании.
Так же, глядя на все параметры заморозки в экспериментах, хочется добавить, что так называемый шоковый режим промерзания, то есть, наименее повреждающий плоть, начинается примерно при - 25-30 гр при ветре около 15 м\с. Скорость промерзания гораздо выше. В поверхностных слоях даже плазма, скорее всего, не успевает высачиваться из сосудов, замерзает быстрее, что уменьшает вязкость крови и повышает её текучесть и перемещение при размораживании.
Эти параметры в природе далеко не редкость в определённых климатических зонах, времени года и условиях непогоды. Защищает хорошая сухая меховая одежда. Если же одежда не достаточная и влажная, а потому быстро затвердевающая на морозе, то она частично пропускает к телу и поддувание ветра. Влажность, как известно, тоже фактор, ускоряющий замерзание.

3

Энсон, можно ли из двух статей Трупные пятна. Факты.
сделать выводы/предположить:
- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа (?).
- что типа они могли появиться и в морге
?
Анологичная разработка вроде была на форуме Игоря Б. и ссылку приводил Янеж (?)

Отредактировано Саша КАН (09-11-2018 22:42)

4

Саша КАН написал(а):

- что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа

Трупные пятна, в прямом значении- невозможно.
Если псевдопятна медэксперта Лысова,
С которыми якобы перепутал «неопытный Возрожденный»,
то абстрактно не знаю, и выяснять это мне не интересно. А конкретно к ГД- чушь.

Здесь ещё не было.
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49

5

энсон написал(а):

Саша КАН написал(а):

    - что в ряде случаев трупные пятна могут появляться и в процессе оттаивания трупа

Трупные пятна, в прямом значении- невозможно.
..................................
Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.

Хорошая статья. Многое просто и наглядно.

6

Ссылка

1. Стадия гипостаза

Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12—14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

2. Стадия стаза или диффузии

Стадия стаза или диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.

3. Стадия имбибиции

Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Тканевые жидкости, скапливающиеся в нижележащих отделах трупа, проникают в кровеносные сосуды, разжижают кровь, вызывая выщелачивание гемоглобина из эритроцитов. Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани.

В вышележащих отделах трупа — на груди, шее, лице, животе и конечностях, где кровь в сосудах стала гуще от потери жидкости, процессы имбибиции такой «концентрированной» кровью совершаются по ходу сосудов и сказываются появлением через 3—4 дня (при средней t° 15—23°) на коже гнилостной венозной сети: ветвящихся темно-фиолетовых фигур, гнилостных сетей, являющихся рисунком подкожных вен.
----------------------------------------------------

Если поверхностные слои тела (где проявляются трупные пятна), промёрзли ранее окончания первой фазы, то трупные пятна не успевают образоваться и закрепиться. Прерванный процесс продолжается после разморозки, а трупные пятна переместятся соответственно новому положению после разморозки. Не имеет значения разница в их качестве, поскольку важен сам факт их наличия. Красящие вещества полуразрушенной и разрушенной крови успевают стечь по сосудам до нижней поверхности и прокрасить её. При быстрой проморозке жидкость замёрзла внутри сосудов и вновь пришла в текучее состояние после разморозки. Загустение начнётся после окончания процесса первой фаз, даже если она была прервана и позже возобновлена.

Это подтверждается так же словами приведённого исследования:
исследование трупа до разморозки предупреждает посмертное  перемещение крови, которое происходит при оттаивании. То есть, после разморозки кровь обретает текучесть и перемещается соответственно закону тяготения и положению трупа после оттаивания, как если бы продолжилась незаконченная первая фаза образования трупного пятна, когда ещё возможно его перемещение при изменении положения трупа.

Трупные пятна не перемещались только у четвёрки в ручье, поскольку под снегом у почвы не было условий для скоростного промерзания, как на склоне и под кедром. А так же  были разные условия дальнейшего температурного состояния среды. Причём все описанные трупные пятна четвёрки соответствуют их положению в ручье, что говорит о том, что погибли они на месте и ни  вода их не переворачивала и никто  их не перемещал после гибели. Наличие описанных гнилостных процессов у четвёрки (в отличие от остальных на склоне и под кедром) говорит о том, что образование трупных пятен прошло все 3 фаза до закрепления.

7

Медицине официально известны два случая, когда трупные пятна вообще не образуются - это отравление угарным газом и быстрое замерзание. Физически это связано с очень высокой вязкостью крови, скорость стекания которой крайне низкая, и она не может переполнить мелкие сосуды поверхностных слоёв тела, где проявляются трупные пятна. В первом случае  эту вязкость даёт химический процесс в крови, а во втором - высокая вязкость у поверхности связана с быстро продвигающейся кристаллизацией крови, начиная от сосудов поверхностных слоёв. Но, если химическая реакция при отравлении угарным газом необратима (если искусственно не разжижить), то при замерзании крови она при оттаивании возвращается к своему прежнему текучему состоянию. И поскольку сами проводящие сосуды при такой заморозке не разрушены гниением, она и её её окрашивающие компоненты (даже при разрушении) вполне успевают  стекать и скапливаться в нижележащие места тела, до того, как повысится её вязкость вследствие потери жидкой субстанции.
Вот поэтому и разработан метод исследования замороженного трупа, если требуется не допустить изменений и стока крови после оттаивания.

8

Эвиг написал(а):

Если поверхностные слои тела (где проявляются трупные пятна), промёрзли ранее окончания первой фазы, то трупные пятна не успевают образоваться и закрепиться. Прерванный процесс продолжается после разморозки, а трупные пятна переместятся соответственно новому положению после разморозки.

Вот на этом заблуждении все и прокалываются.
Труп оттаивает СНАРУЖИ и ОДНОВРЕМЕННО С ОТТАИВАНИЕМ ткани идет процесс имбибиции.
Это - аксиома.
Поэтому никакого перемещения трупных пятен у промерзшего трупа быть не может.

В промерзших тканях происходит увеличение концентрации электро­ литов во внутриклеточной и межклеточной жидкости, криогенная де­ натурация и распад внутриклеточных белковых структур, повреждение тонких структур цитоплазмы.....

... Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.

Ссылка

Возрожденный фиксирует нормальные трупные пятна у пятерки, т.е. сформированными.
Это значит, что трупы промерзали относительно медленно и не подвергались криогенной заморозке..

Отредактировано habar (11-11-2018 14:46)

9

habar написал(а):

Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.

Всё верно, трупных пятен на быстро промёрзшем трупе вообще может не образоваться (читай выше).
Но это противоречит следующему:

habar написал(а):

Возрожденный фиксирует нормальные трупные пятна у пятерки, т.е. сформированными.
Это значит, что трупы промерзали относительно медленно и не подвергались криогенной заморозке..

Если ещё живыми руки были обморожены и тела охлаждёнными ещё до начала замерзания (при истощении сил), то замерзание было именно быстрое (для чего нет необходимости использовать криоген, а достаточно сводок из Бурмантово). Тогда трупных пятен вообще не должно быть, или они должны быть бледными, а не нормальными.

Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов, что исследование замороженных трупов нужно для того, чтобы не было перетока крови. Это противоречит вашим словам:

habar написал(а):

Вот на этом заблуждении все и прокалываются.
Труп оттаивает СНАРУЖИ и ОДНОВРЕМЕННО С ОТТАИВАНИЕМ ткани идет процесс имбибиции.
Это - аксиома.
Поэтому никакого перемещения трупных пятен у промерзшего трупа быть не может.

Имбибиция происходит не одномоментно, а идёт известный период времени у всех, а не только у размороженных. И в этот период, который не короче первой фазы стекания, кровь, и разрушенная, и не разрушенная (как раз при быстрой заморозке и быстрой разморозке), продолжает стекать. Сосуды не разрушены, жидкая субстанция присутствует, и происходит обычный сток. Ещё до того срока, когда заканчивается вторая более длинная фаза, кровь успевает пройти неоконченную первую фазу стока и скапливается в новом месте.
Одновременно с оттаиванием идёт не только начальная имбибиция, но и сток крови в новое место. Или же нельзя верить спецам, которые анатомируют замороженные трупы, чтобы не произошло стока крови.

Разница у погибших от быстрого замерзания и не от замерзания только в том, что у не замёрзших сток окончательно успевает произойти за 12 часов, а у замёрзших он не успел произойти в результате быстрого замерзания (в результате  увеличения вязкости и кристаллиизации жидкой субстанции крови) и потому добирает свои 12 часов после разморозки, вне зависимости от того, началась уже имбибиция, или нет.

Таким образом, ваш прокол в том, что вы уравнение с меняющимися переменными произвольно объявили аксиомой одного значения переменной и, исходя из этого, отрезали важную часть реальных физических процессов (формально приложив частные данные медицины). А так же в том, что процесс имбибиции представляете одномоментным и прекращающим другие процессы в теле, в то время как в реале это процесс постепенный и продолжительный, не противоречащий остальным параллельным процессам, например, стеканию по сосудам крови, как сохранной, так и в жидкой субстанции с разрушенными, но окрашивающими компонентами гемоглобина.

Если бы Возрождённый, как рекомендовано некоторыми исследователями, анатомировал неразмороженные трупы, то он или вообще не увидел бы трупных пятен, или увидел бы столь бледные, соответствующие положению тел на месте гибели, что мог не принять их за трупные пятна, а за какие-то другие признаки промороженной кожи.

Кстати, некоторый чуть заметный оранжевый оттенок, якобы замеченный на лице Зины, вполне мог быть именно оттенком очень  бледного трупного пятна. Бывает и такая ситуация при замерзании, что отчасти успевшее образоваться бледное трупное пятно остаётся от того положения, в котором произошло замерзание, и при этом имеется новое трупное пятно, соответствующее положению, в котором происходила разморозка. Такие случаи также зафиксированы.

10

Эвиг написал(а):

Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов

Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.
Я ссылаюсь на труды, написанные тремя доцентами от судебной медицины.
Проштудировал ТРИ источника по судебной экспертизе, включая "Наставления по судебно - медицинскому вскрытию тел", нигде, повторюсь, нигде не сказано, что после оттаивания трупа трупные пятна могут переместиться. Если бы такое было возможно, на этом обязательно бы акцентировали внимание.
Посему желаю взглянуть на более серьезный источник, нежели слова Энисона.

Эвиг написал(а):

Если ещё живыми руки были обморожены и тела охлаждёнными ещё до начала замерзания (при истощении сил), то замерзание было именно быстрое (для чего нет необходимости использовать криоген, а достаточно сводок из Бурмантово). Тогда трупных пятен вообще не должно быть, или они должны быть бледными, а не нормальными.

И опять заблуждение. Бледные пятна пока труп заморожен, при оттаивании происходит пропитывание кровью тканей и они вполне себе нормальные.
Конечности отмораживают и вполне живые люди. И, причем, до четвертой степени. Конечности потом ампутируют, а люди продолжают жить.
Отмораживание конечностей не показатель чего либо.

энсон написал(а):

Тут и пятна и мышки и эритема.
Не открывать при детях.
https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49

Чувак в рубашке и лакированных туфлях замер при -25 и влажности 85%.
Почти криогенная заморозка. Но, пятна ярко выраженные, чувак оттаял, лежит на спине, пятна никуда не перемещаются.

Отредактировано habar (16-11-2018 20:43)

11

habar написал(а):

Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.

Это ссылка не слова энсона, а на слова спеца в работе энсона, специально дающего текст и сслку на спеца, занимавщегося именно промороженными трупами. Тема Энсона здесь рядом в этом разделе, прочитайте там приведённые эносном слова спеца.

У меня к сожалению, нет возможности долго искать ссылки на ещё другие источники за несколько лет интереса этим вопросом. Обычно, кто желает понять суть, то сам ищет источники на эту тематику, а не перекладывает эту работу на того, кто уже их прошёл, получил информацию, и кому нет надобности их искать заново.

Я ссылаюсь на труды, написанные тремя доцентами от судебной медицины.
Проштудировал ТРИ источника по судебной экспертизе, включая "Наставления по судебно - медицинскому вскрытию тел", нигде, повторюсь, нигде не сказано, что после оттаивания трупа трупные пятна могут переместиться. Если бы такое было возможно, на этом обязательно бы акцентировали внимание.

Ссылаться Вы можете на что угодно, главное, чтобы эти труды были посвящены именно тому вопросу, который исследуете, - быстрое замерзание и оттаивание трупа, а не вообще смерти от переохлаждения. От переохлаждения умирают даже при температуре +15, если недостаточно одеты и организмы ослаблены. Спецы по переохлаждению хорошо исследовали обычное переохлаждение, но не касались быстрого замерзания и оттаивания. Они ни при чём, если Вы их исследование формально прилагаете к к другому режиму замерзания-оттаивания. Значит, Вам нужно искать не общую инфу  от спецов и бесполезно тщательно её изучать, а конкретную инфу по частному случаю режима быстрого замерзания-оттаивания, и уже это прилагать  к делу. Это будет эффективный поиск.

Посему желаю взглянуть на более серьезный источник, нежели слова Энисона.

У энсона в работе указан вполне серьёзный источник, дополнительные источники ищите в инете, но не обширную общую с формальным приложением, а специальную по узкому вопросу, чтобы иметь право  и логичность приложить её к конкретному частному случаю ситуации с группой Дятлова.

12

Эвиг написал(а):

Это ссылка не слова энсона, а на слова спеца в работе энсона, специально дающего текст и сслку на спеца, занимавщегося именно промороженными трупами. Тема Энсона здесь рядом в этом разделе, прочитайте там приведённые эносном слова спеца.

Вот все, что написанное Энсоном на этом форуме относительно "трупных пятен".
Ссылка
Несколько сообщений.
Будьте добры, не сочтите за труд прочитать пять сообщений Энсона и ткните меня носом в "труды специалистов" и "серьезный источник", где говорится о перемещении трупных пятен после оттаивания трупа.
Я не нашел..

Отредактировано habar (16-11-2018 20:33)

13

Если ещё живыми руки были обморожены…то замерзание было именно быстрое

Глупость, обморожения говорят о борьбе за жизнь, соответственно всё наоборот.
Пьяные замерзают быстрее, и обморожения у них гораздо реже.

тела охлаждёнными ещё до начала замерзания

Банальность, только матчасть учите всю, а не только то что вам угодно.
Разберитесь, что такое цетролизация кровообращения, и примените школьную физику.

Далее читаем приведённый энсоном отрывок из реальной медицины от спецов, что исследование замороженных трупов нужно для того, чтобы не было перетока крови.

Ну, только про ТП и про переворачивание здесь только в фантазиях «морговиков», которые не понимают что такое гемолизированая кровь. И переток там свободной, крови (реально
это смесь гемолизированной крови, межклеточной жидкости и лимфы) это которая вышла из порваных сосудов, и к ТП не имеет никакого отношения, никак она к поверхности тела не проникнет. И напрочь игнорят, что объём увеличивается при промерзании, и там где есть кровь, будет разрыв сосуда, и гемолиз начнётся сразу. И не будет никакого стекания, а будет пропитывание, естественно
Тех частей которые и были, и остались нижележащими.

Имбибиция происходит не одномоментно, а идёт известный период времени у всех, а не только у размороженных.

На свежих трупах, потому и не сразу, что сосуды целые и пока пустые. Затем кровь стекает,
Растягивая стенки, они становятся тоньше, и вот тогда жидкая часть крови, при чём эритроциты ещё целые, потому она прозрачная, начинают пропитывать ткани. И в физическом смысле это уже имбибиция, в первичном значении этого слова на латыни. Только вот медицина, даже близко не точная наука, поэтому и термины они используют свои, которые в физическом смысле являются чушью. Типа «падения с высоты человеческого роста», или «промерзание начнётся сразу».
Если к ТП, это ещё до сих пор употребляемое «окрашивание поверхности кожи», физически это просвечивание сквозь кожу.
А после размораживания, в тех частях сосуда, где кровь была при промерзании, разрыв хоть один да будет, и то, что на свежем трупе не соприкасалось, здесь взаимодействует сразу.

Разница у погибших от быстрого замерзания и не от замерзания только в том, что у не замёрзших сток окончательно успевает произойти за 12 часов,

Очередной раз убедился. Что если человек приводит эту банальность со стадиями, значит он ни фига в ТП не понимает. При чём здесь вообще окончательный сток. Это медикам физика не обязательна, потому и стадии ТП у них такие. Физически 1 стадия это стекание до видимости
ТП, ещё даже просачивания сквозь стенку сосуда может не быть, а пятно уже есть.
В обычных условиях ТП видимы через 2 часа, при асфиксии, могут и 0,5 часа проявится.
С учётом конкретных и всех обстоятельств, а не как в софизмах Сидорова, максимум через 6 часов, они  у ГД проявились, а без разницы какая там стадия. Кровь в сосудах есть, и никуда она после разморозки не просочится, пропитает всё что рядом, и останется видимой.

Таким образом, ваш прокол в том, что вы уравнение с меняющимися переменными произвольно объявили аксиомой одного значения переменной и, исходя из этого, отрезали важную часть реальных физических процессов

Уж кто бы говорил. Это вы конкретные физпроцессы игнорите, начиная с возможностей ослабленного сердца, сопротивляться гравитации, поднимать кровь к поверхности тела.
И кончая тем, что кровь и положение тела у вас на скорость промерзания, той части, что важны для ТП, у вас почти не влияет. А так же то, что эластичность сосудов у трупа при низкой температуре меньше, и они стягиваются, и помогают гравитации, заталкивая кровь от вышележащей поверхности в глубь тела. И не будет этого только при реальной быстрой заморозке, например на голом теле.

И продолжаете игнорить факты, что Десятов ТП находил всегда, а вскрывал он их ещё недоразмороженными.

14

Энсон, спасибо, я бы так тонко разжевать не смог.. ))
Думаю, после этого глупо заявлять, что "оттаивали трупы неправильно", "пятна переместились" и остальную чушь. Пятна на трупах соответствуют тому положению тела, при которых они (пятна) сформировались при смерти.

15

энсон написал(а):

Уж кто бы говорил. Это вы конкретные физпроцессы игнорите, начиная с возможностей ослабленного сердца, сопротивляться гравитации, поднимать кровь к поверхности тела.
И кончая тем, что кровь и положение тела у вас на скорость промерзания, той части, что важны для ТП, у вас почти не влияет. А так же то, что эластичность сосудов у трупа при низкой температуре меньше, и они стягиваются, и помогают гравитации, заталкивая кровь от вышележащей поверхности в глубь тела. И не будет этого только при реальной быстрой заморозке, например на голом теле.

И продолжаете игнорить факты, что Десятов ТП находил всегда, а вскрывал он их ещё недоразмороженными.

Что за бессмыслица в этих Ваших фразах? Даже трудно понять суть претензий от избытка эмоций в содержании. Ничего по существу вопроса не сказали, в перемежку с каким-то обвинениями в том, чего у меня не было или противореча той же физике. Даже нет ничего существенного, на чём возможно подискутировать и ответить.

Просто ещё раз навожу на логику.
Механические разрушения тканей при заморозке, а тем паче при быстрой заморозке, незначительны. Сосуды, ткани и большинство клеток практически сохранны при разморозке. Так же при достаточно низкой температуре (как в том феврале) крайне медленны процессы распада, так что и распад клеток  и тканей ничтожно мал, никакого существенного разложения (в отличие от трупов четвёрки под снегом в околонулевой температуре). Дальше можете самостоятельно применить чистую физику, не обращаясь к медицине и медицинским терминам (что, соглашусь, специфическими терминами и представлениями не будут сбивать с панталыку неискушённых читателей).

Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики - у быстро замерзающих и находящихся при низкой температуре трупов трупные пятна могут вообще не проявиться или очень слабо (зависит от скоростей проморозки и температуры хранения). Что происходит при разморозке в этом случае, не обращая внимания на медицину, представьте сами, исходя лишь из законов физики, раз её уважаете (приветствую это).

Остальное в Вашем сообщении - неудобоприменимо для конструктивных ответов.
Не обижайтесь на критику, а конкретнее и без ненужных суръёных терминов подавайте Ваше мнение.

16

Эвиг написал(а):

Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики

Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."

17

habar написал(а):

Эвиг написал(а):

    Ну и ещё раз акцентирую официальную информацию из практики

Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."

Обойдёсси. Таким тоном разъяснений не просят. Особенно, если они заведомо не нужны.

18

Как еще просить? На колени встать?
Вроде я как по нормальному просил..

habar написал(а):

Будьте добры ссылку на спецов от медицины, а не ссылку на слова Энисона.

habar написал(а):

Будьте добры, не сочтите за труд прочитать пять сообщений Энсона и ткните меня носом в "труды специалистов" и "серьезный источник", где говорится о перемещении трупных пятен после оттаивания трупа.

И что я на это услышал?

Эвиг написал(а):

У меня к сожалению, нет возможности долго искать ссылки на ещё другие источники за несколько лет интереса этим вопросом. Обычно, кто желает понять суть, то сам ищет источники на эту тематику, а не перекладывает эту работу на того, кто уже их прошёл, получил информацию, и кому нет надобности их искать заново.

Эвиг написал(а):

дополнительные источники ищите в инете, но не обширную общую с формальным приложением, а специальную по узкому вопросу, чтобы иметь право  и логичность приложить её к конкретному частному случаю ситуации с группой Дятлова.

Перевожу на упрощенный.
"Слышь, чувак, я это все давно пережевал и выплюнул, а, если тебе надо, сам лезь в интернет и найди подтверждение моему бреду!"
Это значит одно. Сослаться просто не на что.

19

habar написал(а):

Ссылки, Карл!
Пока все это "официальный пиз.., пардон, звиздешь.."

Этого хватило, чтобы не желать продолжать.

Спецы от медицины - далеко не боги в познаниях и даже не физики (за исключением некоторых).
Я профессионально и есть спец, но не от медицины, а от медицинской инженерии, что даже предпочтительнее для ещё малоизученных творческих исследований.

Но с Вами изъясняться желания больше не имею. Мне не интересно. Ни в поддержке Вашей, ни в критике.

20

Кому, кому трудно представить процесс стока крови, может поэкспериментировать и увидеть своими глазами.

Берётся кусок замороженного мяса. Оборачивется белой буманой или трямкой, чтоб наглядно было. И так замораживается, при комнатной температуре. Можно просто в миске размораживать и увидеть, что остатки крови (после спуска крови из туши в мелких сосудах ещё остаётся немного крови), после чего будет видно на дне миски скопилась жидкость с этими кровяными остатками (не очень яркая, как если бы цельная кровь). Но если трудно логично понять, что означает эта жидкость с кровью в миске, то тогда подскажет бумажная или тряпочная обёртка, где скопилась жидкость с остатками крови, по цвету пропитки.

Сейчас есть фабрики, где подвергают шоковой заморозке парное мясо. То есть, ещё не остывшее животное, после быстрого спускания крови (в мелких сосудах кровь остаётся) подвергают быстрой заморозке, как раз с не меньшими параметрами температуры и ветра, как тогда по сводкам было на перевале (и с Бурматново). При такой быстрой заморозке кровь и другие клетки разрушаются совсем незначительно, или вовсе не успевают разрушиться. И потому в таком же эксперименте с таким быстрозамороженным мясом эффект будет ещё заметнее, как происходит сток жидкой субстанции с остаткам крови, как и с красящим веществом разрушающихся клеток крови.

При замораживании вообще разрушение не столь велико, как многим думается, а при быстром замораживании и того меньше. Все сосуды целы и могут проводить так же. Сток по сосудам крови и жидких субстанций происходит значительно быстрее, чем пропитывание, тем более, если клеточно достаточно не повреждённых. Основное повреждение клеток и тканей (например, стенок сосудов) происходит уже на этапе разложения, который тоже очень постепенен, не одномоментен. И эта скорость, как и скорость пропитывания,  значительное меньше скорости стока.

Я не вижу, о чём тут спорить (разве что упёртость и неадекватное приложение к задаче частных работ авторитетов), если можно даже проверить воочию, что сток после разморозки происходит и скапливается на новой нижней поверхности. Это не говоря о том, что и науке известно, что сток после разморозки продолжается соответственно положению, а так же то, что при быстрой заморозке изначальные трупные пятна не успевают образоваться полноценно, или вообще не успевают образоваться, в зависимости от скорости заморозки. Именно так отчасти определяют эксперты причину смерти: если уже давний труп не имеет трупных пятен, то это или отравление угарным газом, или, если труп замёрзший, быстрое замерзание.

21

Это просто ужас насколько человек не понимает.
Берете кусок мяса с кровью.
Кладете его на толстую белую тряпку.
Кровь стекает вниз и пропитывает тряпку.
Замораживаете.
Затем достаете замороженный кусок мяса с пропитанной тряпкой, переворачивайте так, что бы тряпка была к верху, садитесь рядом и ждете пока тряпка побелеет.
Ведь кровь у вас должна стечь вниз!
Но с пропитанной тряпки кровь уже никуда не стечет.
Примитивно, конечно, но может быть хоть так поймете.

22

habar написал(а):

но может быть хоть так поймете.

Эвиг написал(а):

если уже давний труп не имеет трупных пятен, то это или отравление угарным газом

Не поймёт, если уж угарный газ приплёл, значит даже простейшие знания ему не нужны.
По красно-розоватому оттенку ТП, как раз можно предполагать отравление угарным газом.

23

habar написал(а):

Это просто ужас насколько человек не понимает.
Берете кусок мяса с кровью.
Кладете его на толстую белую тряпку.
Кровь стекает вниз и пропитывает тряпку.
Замораживаете.
Затем достаете замороженный кусок мяса с пропитанной тряпкой, переворачивайте так, что бы тряпка была к верху, садитесь рядом и ждете пока тряпка побелеет.
Ведь кровь у вас должна стечь вниз!
Но с пропитанной тряпки кровь уже никуда не стечет.
Примитивно, конечно, но может быть хоть так поймете.

Не думаю, что это Вы тупите, чистый троллинг. Придумывать что-то своё, выдавая за сказанное другим, но при этом критиковать не себя, а другого.

Пожалуй, освобожу Вас от напряженого труда такой критики, не буду кормить. И сам не гам по делу, и другим не дам - продолжайте в том же духе. Ещё раз здесь прокрутите, что уже 100 раз прокручено без результата по делу.

А по делу дискутировать и что-то объяснять уже не столько нечего, сколько некому.

24

энсон написал(а):

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

Но, трупные пятна у Зины и Рустема на спине. Это медицинский факт. И не важно в каком положении их нашли.

25

Предлагаю создать работы по трупным пятнам, что бы прекратить голословить по этому...
Возможно,есть готовые таблицы.
Могу сам: тела найду.Мне только нужны ссылки  на  объекты.
В работе отмечать, что тела перемещались после смерти и т.п. информация
Вот , к примеру, Зина- такая-сякая ,выносливая,да погибла последняя, проходя  умирающих , к Палатке.Но кто-то ее перевернул до обнаружения?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0
Полистал - таблиц/картинок не увидел, одно голословие. Нам нужен дидактический материал по Трагедии : открыл и понял.
Да и труповатость пятен описана без разъяснения сторон (левой,правой)

Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 09:14)

26

ЯНЕЖ написал(а):

Пятна появляются у теплого тела.

Пятна перемещаются у теплого тела. Пока кровь может стекать под действием гравитации вниз.
Потом разрушается клеточная структура ткани и кровь пропитывает ткань. После этого пятна уже никуда не перемещаются.
Это так, сильно просто и примитивно, для понимания.

27

habar написал(а):

Сегодня 08:44

Т.е. все-таки могут перемещаться пятна ,без отражения,где были раньше.
Для примитивного ЯНЕЖа: по Хабару - кровь под силой тяжести опускается,структуры разрушаются и пропитываются,но..
..тело еще теплое и перемещается в пространстве - кровь тут же устремляется в другое место от гравитации,пропитывая новые структуры.
А что со старой,начавшейся пропитываться ?

Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 08:54)

28

Про примитивность я написал для того, что бы меня не цепляли за нюансы, потому и сделал оговорку. А не с целью оценить умственные способности Янежа.
Не нужно нагребать на себя того, чего нет.

ЯНЕЖ написал(а):

кровь под силой тяжести опускается,структуры разрушаются и пропитываются,но..
..тело еще теплое и перемещается в пространстве - кровь тут же устремляется в другое место от гравитации,пропитывая новые структуры.
А что со старой,начавшейся пропитываться ?

Дело в том, что ткань не сразу пропитывается кровью. Нужно время для разрушения сосудов и ткани, что бы она пропиталась кровью.
Поэтому, если теплый труп перевернуть через пару-тройку часов, то трупные пятна образуются сообразно новому положению.
Слободина, возможно, переворачивали дважды. Первый раз, когда под ним образовалось ложе трупа. Возможно Слободин в это время был в коме. Второй раз его перевернули вернув на место, когда трупные пятна образовались и зафиксировались.

Отредактировано habar (25-06-2019 09:10)

29

habar написал(а):

Сегодня 09:04

Я говорю о моменте переходном временном.
ТП формируется на стартовом положении, но еще неокончательно (но уже запущенно).
Тело переместили - может ли сформированное ТП на старте остаться в недозрелом виде ,но при этом сформироваться окончательно на новом ?
Т.е. образуются ТД  нелогичные,как определить, что первичнее, а что вторичнее ?

Отредактировано ЯНЕЖ (26-06-2019 08:34)

30

ЯНЕЖ написал(а):

Тело переместили - может ли сформированное ТП на старте остаться в недозрелом виде ,но при этом сформироваться окончательно на новом ?
Т.е. образуются ТД  нелогичные,как определить, что первичнее, а что вторичнее ?

Может. Если  труп перевернут в стадии стаза.
Первичные трупные пятна будут иметь более бледный цвет, чем вторичные, которые закрепятся в стадии имбибиции.
Если труп перевернуть в стадии гипостаза, то первоночальные трупные пятна полностью переместятся не оставив следов.

Отредактировано habar (25-06-2019 09:24)

31

habar написал(а):

Сегодня 09:24

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?

32

Володя, если Основной Статьи не планируется - напиши пожалуйста какое-либо
Краткое Резюме.
Специально для авторов версий, далёких от медицины.
Мол в ряде случаев имеется

НЕСОВПАДЕНИЕ ТРУПНЫХ ПЯТЕН
по СМЭ с реальным расположением тела на момент обнаружения.

1. ...имя фигуранта. Лежал на боку. Но ТП у него на спине (к примеру)
2. ...имя, ... , ...
3...

Отредактировано Саша КАН (26-06-2019 07:34)

33

Далее желательно разместить  альтернативное Резюме от Ольги.
И от Туманова - если таковое есть
...

Таким образом, авторы-разработчики версий смогут сами выбрать приемлемый вариант, не вдаваясь в тонкости медицины.
Не перечитывая источники, не прочесывая ФЗД, не слушая советы многочисленных  делитантов дилетантов

А сэкономленное время использовать для шлифовки других механизмов ДТ

34

ЯНЕЖ написал(а):

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?

СМЭ Фиксирует положение ТП в момент экспертизы. А вот следователь обязан это делать, при осмотре места происшествия, а конкретнее, в протоколе места обнаружения трупов.
Ни в одном, из 3 случаев, это не сделано, с Рустемом вообще никакого протокола, а в мае имитация протокола, протоколов без полного описания тел начиная с одежды, не бывает.
А Темпалову что-то мешало, достать тела.

35

энсон написал(а):

Сегодня 19:16

Почему в нарушении процедуры ТП описаны без из расположения : слева-справа ?

36

ЯНЕЖ написал(а):

Почему в нарушении процедуры ТП описаны без из расположения : слева-справа ?

Всё нормально у эксперта с процедурой, там где это "лево-право" есть, оно описано.
Например у Семёна.
Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.

37

энсон написал(а):

Всё нормально у эксперта с процедурой, там где это "лево-право" есть, оно описано.

Предлагаю выборку из актов СМЭ.
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

У остальных семерых , как я и писал

ЯНЕЖ написал(а):

Почему в нарушении процедуры ТП описаны без из расположения : слева-справа ?

Где " все нормально у эксперта с процедурой" ?
Например у Коли : на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей Коллега - покажите точно это место, согласно процедуре , с какого бока,коль боковая...?

Отредактировано ЯНЕЖ (27-06-2019 07:23)

38

ЯНЕЖ написал(а):

Коллега - покажите точно это место, согласно процедуре , с какого бока,коль боковая...?

У человека боков всего два, и если написано во множественном, значит на обоих. Кроме задне-боковых, (а  может быть задняя и боковая),
есть передне-боковые. Вот при положение Люды, в котором её нашли, должно было быть "на передней и боковой  поверхностях грудной клетки"
У Коли это значит, что с обоих задних боков есть, а вот в центре спины нет. И так бывает. Если это не описка, типа на самом деле было
"На задней и боковых поверхностях", то это несёт в себе информацию, о его положении после смерти. Конкретизировать пока не буду.

39

Трупные пятна. Факты.

Само обсуждение и вопросы в теме ТП общее.

40

энсон написал(а):

Сегодня 15:10

Так , у Коли ТП образовались отновременно с двух боков , согласно энсону. Мне это непонятно со стороны не только гравитации, но и как так разносторонние бока отекли

Разъясните по Зине : ТП расположены по задней поверхности туловища. Если брать за понятие "зад" , то это спина по плоскости,задница "по булкам" и ноги - четко по плоскости спины ?

41

ЯНЕЖ написал(а):

Так , у Коли ТП образовались отновременно с двух боков , согласно энсону. Мне это непонятно со стороны не только гравитации, но и как так разносторонние бока отекли

Энсон тут не причём, в СМЭ так написано. А почему так выходит, читайте ниже, ещё и
тему фактов проштудируйте.

ЯНЕЖ написал(а):

Если брать за понятие "зад" , то это спина по плоскости,задница "по булкам" и ноги - четко по плоскости спины ?

Задняя часть она и есть задняя, спина, лопатки и «булки» (ягодицы) это всё задняя часть туловища. Но если части «подвергаются давлению» то поверхностные сосуды пережаты, кровь в них проникнуть не может. Если тело лежит на спине, на обычной твёрдой поверхности, то такими частями будут ягодицы и лопаточные области, на них пятен не будет. Пятна будут на задней поверхности туловища, конкретно между лопатками, и выше пояса. Если смерть не агональная, и температура комнатная, пятна будут и на боковых поверхностях грудной клетки сзади. По простому, в местах лопаток пережато, кровь всё равно стекает вниз, и проявляется там где сосуды свободны, не на задней самой плоскости, а чуть сбоку. Если времени достаточно, и кровь не густая, пятна будут и на самой спине и частично сбоку, ниже лопаток.

У Зины ТП между лопатками и на средней части спины. У Зины даже на шее нет.
  Потому что причина смерти у неё, точно замерзание.
Коля после смерти лежал на спине, на мягком. Скорее всего под ним снег. Так же на тело было давление сверху. Если по-простому, он вдавлен в снег.
Прижаты даже место между лопатками и задняя часть шеи, кровь туда попасть не смогла, поэтому стекла только, где не было прижато, на «задне-боковые поверхности».

42

энсон написал(а):

Коля после смерти лежал на спине, на мягком. Скорее всего под ним снег. Так же на тело было давление сверху. Если по-простому, он вдавлен в снег.

Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

Это непонятно от энсон он вдавлен в снег от недалекого ЯНЕЖ ...
...ТП образовались на теле лежащем на спине,но как Вы определили, что на него еще что-то давило "сверху" ? Ведь ТП это не надо согласно законам гравитации от Хабара  -лежи и лежи просто так в труповатом виде ?

Отредактировано ЯНЕЖ (28-06-2019 08:17)

43

ЯНЕЖ написал(а):

...ТП образовались на теле лежащем на спине,но как Вы определили, что на него еще что-то давило "сверху" ?

Про ягодицы то хоть поняли, почему при простом положении на спине, в центре каждой из них ничего не будет, а сбоку будет. Тут примерно тоже самое. Если тело лежит на твёрдом, лопатки на себя берут большую часть нагрузки, и место между ними и сбоку от них, не испытывает сильного давления, пятна нормально образуются. А вот если под телом
что -то мягкое, лопатки это продавливают, создаётся как бы отпечаток спины. А если толщина этого мягкого достаточна, но и уплотнение этой мягкости не бесконечно. Тогда межлопаточная часть, и то что ниже лопаток, начинает тоже испытывать давление. Но по мне, масса тела Коли недостаточна, и жировая прослойка меньше, что бы уплотнить настолько, что бы сосуды пережать. Поэтому и нужна дополнительная нагрузка.

44

энсон написал(а):

Трупные пятна. Факты.
Само обсуждение и вопросы в теме ТП общее.

Открываем и читаем выводы:

энсон написал(а):

Вывод однозначен, удлинение  фазы стаза, не удлиняет на столько же пропорционально, время проявления ТП.
У нас тела однозначно промёрзли, поэтому все эти стадии нам без разницы.
Нам важна только 0- образование, а значит наличие в поверхностных сосудах крови. Начала она просачиваться или нет, мало влияет, ТП зафиксировались замерзанием.

- что означает:
ТРУПНЫЕ ПЯТНА ВСЕХ ДЯТЛОВЦЕВ
РАСПОЛОЖЕНЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА

Правильно?
Или в формулировку нужно внести какие-либо дополнительные нюансы?

Отредактировано Саша КАН (28-06-2019 16:03)

45

Саша КАН написал(а):

- что означает:
ТРУПНЫЕ ПЯТНА ВСЕХ ДЯТЛОВЦЕВ
РАСПОЛОЖЕНЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА

Правильно?

Типа, умерли на животе, а трупные пятна на спине?

46

Саша КАН написал(а):

ТРУПНЫЕ ПЯТНА ВСЕХ ДЯТЛОВЦЕВ
РАСПОЛОЖЕНЫ НЕЗАВИСИМО ОТ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛА

Нет, не значит, и непонятно, как такой вывод мог быть сделан из приведённой цитаты.
В этой части объяснение, почему то, что все стадии при не большом плюсе, более длинные, не означает, что самое начало- образование, стекание крови до видимости,удлиняется во столько же.
И что для понимания пятен ГД, важна только эта, как я назвал, нулевая стадия.

47

Признаки «насыщенности», говорящие о более «комфортных условиях» для стока крови.
Это обильность и ТП на конечностях. Конкретики по конечностям в СМЭ нет, а разница между ТП в зоне бедра, и в районе голени, большая.
Холод  и изменение положения тела, уменьшают «насыщенность». На холод влияет одежда, и
засыпка снегом.

Игорь.

Трупные пятна синюшно-красноватого цвета. Расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Соответствует холодовой смерти, положению и месту обнаружения.

Георгий.

Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Соответствует холодовой смерти, положению и месту обнаружения.

Юра.

Трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.

Полная копия ТП Георгия. Соответствует причине смерти и месту обнаружения. Не соответствует положению тела.

Саша.

Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.

Соответствует положению и месту обнаружения. Обильность не соответствует причине смерти.

Шея не указана, считаю это ошибкой. Не могу представить ситуации, когда есть обильность, и на конечностях, но не будет на шее.

Зина.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

На конечностях нет.
Соответствует причине смерти. Двойное несоответствие положению тела.
Первое-Задняя. А также отсутствие на конечностях. Хотя бы на одном бёдре и плече, должно было успеть появиться. Пример Игорь и Георгий.

Люда.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Соответствует причине смерти. Не соответствует положению тела.

Семён.

Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.

Орфография оставлена как в оригинале. Очередной показатель, как грамотность (пунктуация) влияет на смысл. То, что окончилось перечисление, относящиеся к «задней», и союз «И» перед «конечностей», говорят, что после «конечностей» нужна точка. Но там нет даже запятой.

Мне конечно не оценку ему ставить, за грамотность, мне важно, относиться «обильно» к «боковой справа» или нет.

Причине смерти соответствуют. Есть основания на изменения положения тела. По смыслу описания, задняя поверхность в пятнах равномерно. Но с учётом положения при нахождении,
и «боковой справа, это малореально. Если положение не было изменено, то на задней левой поверхности, пятна должны быть слабее. Если «обильно» не относится к боковой, это дополнительно за изменение положения.

Рустем.

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Без дополнительного фактора, причина смерти не соответствует. При привлечении фактора,
7 См. полуснега под ним, говорящих о падении ещё в состоянии компенсации- возможно.
Положение тела не соответствует.

Коля.

Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

Нет обильно.

Без дополнительного фактора, причине смерти не соответствует. Дополнительный фактор к несоответствию- куртка на овчине, дающая дополнительное время для обильности.
По фото и описанию в УД, точное положение тела не понятно. Описание ТП соответствует
Смерти на спине. На фото в ручье, если спина прямо, тогда голова внизу. Но положение руки,
благодаря 2 часам, видно однозначно. При положении головы внизу, и прямой спины, рука
или слишком длинная, или сломана в районе запястья, за часами. Если спина согнута, есть проблемы с описанием ТП, их было бы больше в районе нижней части спины, чем грудной клетки.
С учётом отсутствия обильности. Того, что ручей может распрямить  спину, но согнуть  её никогда, вероятность манипуляции с телом –высокая.

48

энсон написал(а):

Сегодня 05:38

Нормальный  черновик для анализа. Дополнить ссылками на УД
Выполнить коллажи с фрагментами кадров тел с указанием мест ТП о чем я писал ранее. Могу заняться
Но...непонятки о чем писал ранее с "сено-солома".
Варианты  "на усмотрение от КАНа" плодить не хочется.

49

энсон написал(а):

Зина.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

На конечностях нет.

В точности соответствует положению замерзшего тела. Посмотри на положение Зины в моге. Примерно в таком положении она умерла. Ноги выше уровня тела.
Я так думаю.

50

habar написал(а):

Посмотри на положение Зины в морге.

Не понял, при чём положение в морге, на склоне она лицом вниз. И в морге, её фото есть в двух положениях, а ТП соответствуют только, когда опора полностью на спину. И в положении ноги вверх, пятна должны быть смещены правее. А вот такое подходит.

https://image.ibb.co/mtRc7p/2.jpg

51

Энсон, характер пятен соответствует вот такому положению тела Зины.
https://i.imgur.com/nJO4cL1m.jpg
Ноги на момент смерти и по крайней мере до стадии имбибиции были расположены выше уровня тела.
Поэтому вся кровь, в т.ч. и с ног стекла вниз.
Возрожденный точно описывает расположении т.п. На ногах т.п. нет.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

Не на "задне-боковой", а, именно на "задней".

Сравним с тупом Дятлова.
https://i.imgur.com/khvcMFPm.jpg

Кровь с ног не может слиться в тело. Ноги расположены ниже.
Возрожденный и здесь точно описывает т.п.

Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.

На ногах т.п. есть.

Отредактировано habar (02-07-2019 05:58)

52

Перенос сообщений из темы Массовое поражение лиц, как начало ДТ - за и против

Кровь – это жидкая соединительная ткань, которая наполняет всю сердечно-сосудистую систему человека. Ее количество в организме взрослого человека достигает 5 литров.
Она состоит из жидкой части под названием плазма и таких форменных элементов как лейкоциты, тромбоциты и эритроциты.
В 1 мл крови содержится 4,5-5 млн. эритроцитов.
Термин Эритроциты произошел от 2-ух слов «erythos» и «kytos», что в переводе с греческого языка означает «красный» и «вместилище, клетка».
Данным кровяным тельцам присуща двояковогнутая форма и красный окрас, обусловленный наличием в клетке большого количества гемоглобина.
Именно гемоглобин составляет основную часть данных клеток.
Гемоглобин (от др.-греч. Гемо — кровь и лат. globus — шар) – это сложная белковая молекула внутри красных клеток крови – эритроцитов.
Гемоглобин составляет примерно 98% массы всех белков эритроцита.
За счет своей структуры гемоглобин участвует в переносе кислорода от легких к тканям, и оксида углерода обратно.
Источник: https://medicinka.ru/sprey/razrushenie- … oiskhodit/

https://i1.wp.com/medhelp-home.ru/img/eritrocity-razrushayutsya-v_2.jpg

Эритроциты  в кровеносном сосуде.

https://versiya.info/uploads/posts/2018-06/medium/1528293992_red-blood-cells-representing-ways-to-increase-hemoglobin-levels.jpg

http://www.cirlab.ru/upload/medialibrary/6b2/6b2405456962ba9a6cbb723dd8b6f84d.jpg

В легких кислород соединяется с гемоглобином эритроцитов. Эритроциты с током крови доставляют кислород ко всем органам и тканям.
В тканях организма с участием поступающего кислорода проходят реакции окисления.
В результате этих реакций образуются продукты распада, в том числе, углекислый газ. Углекислый газ из тканей переносится в эритроциты, из-за чего уменьшается сродство к кислороду,
кислород выделяется в ткани, а углекислый газ в эритроцитах переносится в легкие.

Температурный гемолиз происходит  при низких температурах, при которых происходит замерзании крови. При этом, в красных кровяных тельцах формируются кристаллики льда,
которым свойственно разрывать оболочку эритроцитов.
Гемоглобин, красящее вещество эритроцитов. Разрушение оболочки эритроцитов приводит к выходу гемоглобина в плазму крови.

Из этого следует, что при замораживании трупа, замораживаются и трупные пятна, в которых находится кровь. А оболочки эритроцитов разрушаются кристалликами льда.
Вышедший наружу гемоглобин окрашивает окружающие ткани. При дальнейшем переворачивании  и размораживании трупа окраска тканей, в местах образовавшихся трупных пятен останется прежней.
А это означает, что трупные пятна никуда не переместятся, не зависимо от дальнейшего положения трупа.

53

Ольга написал(а):

Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

О трупных пятнах.

Туманов: Знаете, что бросается в глаза, при исследовании? Такое, общее замечание:
эксперт везде пишет - трупные пятна  на задней поверхности туловища. Но в то же время, Слободин и Дорошенко лежали лицом вниз,
Колмогорова - на боку, у них расположение трупных пятен должно быть иное, отличное от положения на спине.
Трупные пятна образуются ниже расположенных участков тела. То есть, если лежит на боку - то на боковых поверхностях туловища,
если лицом вниз - то на лице, если на спине - то спина, задняя поверхность шеи..
Варсегова: Может трупы кто - то перевернул и пятна переместились?
Туманов: Нет, извините. Исследование проводилось уже значительно позже суток с момента смерти. А после суток - трупные пятна
уже не перемещаются. Всё, это уже стадия имбибиции, а перемещение трупных пятен возможно только в первые 6 - 7 - 8 часов
после наступления смерти. И то, через 8 часов, этого, фактически, уже нет. А тут значительно позже, согласитесь? Ерунда!
Либо эксперт соврал, либо на месте осмотра соврали. Кто - то из двоих: либо следователь, либо эксперт.

Тут Туманов прав на сто процентов как специалист. Но видно, что совершенно не знает дела. Не врали ни следователь ни Возрожденный.
Трупы однозначно переворачивали.

54

Alekseй написал(а):

. И это значит, что их трупы находились лицами вверх в течение 15-40 часов.  И только после этого, их трупы были перевернуты лицами вниз. Не надо об этом забывать. А 27.02.59г. трупы Зины и Игоря были обнаружены и извлечены из снега. и до 03.03.59г. их трупы так же находились лицами вверх, вероятно возле Останца. А 4-го, тем более их трупы находились лицами вверх в морге. Но, самое главное, на их лицах не было обнаружено ни кровоподтеков, ни гематом, проще говоря, ни синяков ни фингалов. А это значит, что их по лицу никто не бил. Ошибся на счет драки Туманов. Если, Вы еще не поняли, то поймете позже. Тут все очень просто выясняется.

А что так дохрена 15-40 часов?
У Игоря разве не было запечённой крови на губах?

55

Ольга написал(а):

Алексей, я напомню. Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Ольга, спасибо!
Я не запомнил, что говорил Туманов. Но, как видно из его  интервью, по поводу того, что трупные пятна не перемещаются, он сказал правильно. А по поводу перемещения трупов он стемнил.

Ольга написал(а):

Либо эксперт соврал, либо на месте осмотра соврали. Кто - то из двоих: либо следователь, либо эксперт.

Я бы сказал, что эксперт видел, то и записывал. Ему врать не было никакого смысла. Где он обнаружил трупные пятна, там он их и записал. А следователи при осмотре места происшествия так же ничего не соврали. Они в каких позах обнаружили трупы, в таких и записали их в протоколе осмотра МП. Темпалов вроде составлял эти протоколы. Кроме того, протоколы осмотра МП подтверждается фотографиями, которые Туманов видел наверняка.  Значит, по Туманову у меня правильное мнение сложилось. Он категорически против того, что трупы переворачивались. Обвиняет судмедэкспертов, следователей, только не себя самого. С ним мне все ясно. Я вижу вину Иванова и Кллинова в том, что они видели не соответствие трупных пятен позам трупов, но скрыли этот факт. Похоже, что Иванов и Клинов сводили все следствие к тому, что ГД погибла от несчастного случая. А как говорил Коротаев, Кириленко контролировал расследование, а Окишев сказал, что им было дано указание, расследовать несчастный случай, а не убийство.
Такое впечатление, как будто этот вопрос постоянно и тогда и сейчас  находится на контроле у какого-то мафиозного клана, который не дает возможности ни дать объективную оценку произошедшим событиям, ни провести независимое расследование.

56

habar написал(а):

Тут Туманов прав на сто процентов как специалист. Но видно, что совершенно не знает дела. Не врали ни следователь ни Возрожденный.
Трупы однозначно переворачивали.

Хабар, чтобы Туманов не знал дела, это не про него. Я не запомнил, что он сказал, но зато запомнил, как его лицо изменилось при вопросе Варсеговой: "Может трупы кто-то перевернул?"
По оледенелым трупам опытные судмедэксперты, которые с оледенелыми трупами дело имеют,  ничего сказать не могут. Тут я согласен, что и Туманов не может знать, как какой труп себя при оттаивании поведет. Тем более, что при оттаивании оледеневших трупов происходит мгновенный аутолиз. Он что было написано в Акте СМИ, то и оценил. Только приписал к тем Актам, что ссадины были получены с утра 1-го. А по поводу того, что трупы перемещались, Туманов просто не мог сказать, потому что его не для того на арену вытащили, чтобы он тайну гибели ГД раскрывал. Опять же, хотели как лучше, а получилось, как всегда.

habar написал(а):

А что так дохрена 15-40 часов?
У Игоря разве не было запечённой крови на губах?

Смотря для чего это хрена. Воды говорят по колено, а рыбы до хрена. По разному некоторые воспринимают данные возгласы. 15-40 часов достаточно, чтобы кровь стекла в нижележащие части трупа и замерзла. А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином. Переворачивай после этого труп, оттаивай, а окрашенные места так и останутся, как краска на ткани. Я это имел ввиду. А травмы, их много, и у Дорошенко губа разбита. "В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см." И Зина в травмах, и Рустем. А про четверку в овраге и говорить нечего. Потому что, на их лицах что было разбито, не видно было уже. Только, это никому не надо.

57

Alekseй написал(а):

А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином. Переворачивай после этого труп, оттаивай, а окрашенные места так и останутся, как краска на ткани

Трупные пятна. Факты.
Ответить можете в теме Трупные пятна. Общее.
И какие к чёрту 15-40 часов, через сутки уже верхняя поверхность тел проморожена совсем. Нижележащая конечно позже, но через 18 часов кровь уже не в состоянии пробиться в наружные сосуды, ТП уже зафиксированы заморозкой.

58

энсон написал(а):

И какие к чёрту 15-40 часов, через сутки уже верхняя поверхность тел проморожена совсем. Нижележащая конечно позже, но через 18 часов кровь уже не в состоянии пробиться в наружные сосуды, ТП уже зафиксированы заморозкой.

Я смотрю на этот вопрос с другой стороны. Допустим, смерть тройки на склоне наступила в 20 часов  или в 22 часа. В это время суток трупы переворачивать, перевозить и переносить не возможно.  Как они находились во время смерти, так и остались до 12 часов следующего дня. Следовательно, трупы перемещались днем. Вот и получается, что трупы переворачивались или перемещались спустя минимум 15 часов. А, если еще и в 3 часа происходил процесс, то спустя 18 часов. А если, на второй день трупами никто не занимался, а только на третий, тогда добавляются еще сутки (24 часа). Вот и получаются 40 часов. Под трупами не было никакого подстилающего слоя и одежда была на трупах легкая. Поэтому, время остывания и замораживания трупов резко сокращалось. С  0 часов 2-го числа температура воздуха резко пошла вниз. Земля была промерзшей, снег имеет большую теплопроводность. Поэтому, и нижние и верхние части тела промерзали достаточно  быстро. По крайней мере, нижние части тела к 10 часам утра  уже были промерзшими. Следовательно, оболочки эритроцитов к 10 часам были разрушены кристалликами льда. И кровь уже стала не та, о которой у нас есть о ней представление.  Если бы тройка на склоне умерла в тех позах, в которых она была обнаружена, то у них бы  на животах  была бы обнаружена раскраска гемоглобином..

59

Alekseй написал(а):

Если бы тройка на склоне умерла в тех позах, в которых она была обнаружена, то у них бы  на животах  была бы обнаружена раскраска гемоглобином..

Зачем придумываете новые термины-раскраска. Если бы они после смерти лежали так, как их нашли, спереди были бы обычные трупные пятна, как в примере который есть в фактах.
А вот что бы эти пятна не исчезли после разморозки, одного гемолиза не достаточно, если сосуды бы оставались целыми, кровь перемещалась бы в глубь тела, не успев ничего пропитать сквозь стенки сосудов.
И если только по ТП, то перевернуть их могли и через 3 часа. То что уже стало видно на спине, быстро зафиксируется холодом с ветром. А грудь, уже подмёрзшая на поверхности, и после переворота, уже может не успеть натечь в сосуды.
А перемещение тел, вообще по трупным пятнам определить невозможно.

60

энсон написал(а):

Зачем придумываете новые термины-раскраска.

Это старинный термин, применявшийся в СССР. Дело в том, что после смерти человека, в нижние части трупа стекают как венозная, так и артериальная кровь, имеющая разные цвета. А  вышележащие части тела приобретают бледный цвет.
Термин "раскраска" можно найти и в интернете. Например, в статье: "Шаг за шагом: что происходит с телом после смерти" имеется раздел: 2. Двуцветная раскраска. В ней рассказывается, какие цвета приобретает тело после смерти человека. "Кровь, которую «мотор» перестал разгонять по сосудам, скапливается в венах и артериях. Поскольку кровь больше не течет, тело приобретает сложный окрас. Его нижняя часть становится фиолетово-синей, как сочный фингал после славной потасовки. Виноваты законы физики: кровь оседает в нижней части тела из-за воздействия гравитации. Вся остальная кожа, расположенная вверху, будет иметь мертвенно бледный цвет, поскольку кровь скопилась в другом месте. Система кровообращения больше не работает, кровь теряет гемоглобин, отвечающий за красный цвет, идёт обесцвечивание крови, преходящее в бледный окрас тканей."
https://news.rambler.ru/other/40367810- … i/?updated

Так что, вашу претензию по этому вопросу я не принимаю.

энсон написал(а):

Если бы они после смерти лежали так, как их нашли, спереди были бы обычные трупные пятна, как в примере который есть в фактах.
А вот что бы эти пятна не исчезли после разморозки, одного гемолиза не достаточно, если сосуды бы оставались целыми, кровь перемещалась бы в глубь тела, не успев ничего пропитать сквозь стенки сосудов.

Я уже объяснил, на что нужно обратить внимание. Слово "кровь" ни о чем не говорит. В составе крови имеются эритроциты, внутри которых находится гемоглобин. Гемоглабин является красящим веществом. Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает. При  температурах +10 градусов эритроциты в трупах могут не разрушатся до 10 суток. При более высоких, мембрана эритроцитов разрушается быстрее. При остановке сердца, плазма крови  через стенки  стенки сосудов уходит в ткани  тела, поэтому вязкость крови увеличивается, и спустя сутки кровь уже не способна перемещаться при переворачивании трупов. Концентрация гемоглобина в нижележащих частях тела увеличивается
пропорционально времени нахождения трупа в неизменном положении. Концентрация эритроцитов так же увеличивается. см. таблицу в статье: "Об изменениях крови в области трупных пятен при насильственной и скоропостижной смерти" на сайте https://www.forens-med.ru/book.php?id=4429
При переворачивании трупов в первые часы после смерти, кровь перемещается в нижележащие части тела.  В нижележащих частях скапливается кровь, концентрация эритроцитов в которой достигает не 5 мл. штук в 1 млл. а 10. Потому что плазма крови, составляющая основной объем крови, уходит через стенки кровеносных сосудов  в ткани трупа.  После заморозки нижних частей трупа происходит термический гемолиз эритроцитов.  Напоминаю, кристаллики льда разрушают стенки эритроцитов, и гемоглобин выходит наружу и пропитывает ткани, окружающие стенки кровяных сосудов. Миллионы или десятки миллионов эритроцитов при этом разрушаются. Гемоглобин приэтом выходит наружу. Кровь, после разрушения эритроцитов становится гемолизованной. Гемоглобин не только успевает окрасить ткани, но и начинает разлагаться на билирубин. Какой вязкости становится кровь в сосудах, находящихся выше сосудов, в которых произошло скопление крови , я не изучалл. Сосуды действительно сокращаются при заморозке. Внитренние участки кровеносных сосудов какое-то времяя остаются замороженными. Поэтому, и гемолизованная кровь никак не может перемещаться при перевораччивании трупов. Но, главная причина все-таки заключается в термическом гемолизе эритроцитов.
Поэтому, и по этому вопросу, я с вами не согласен.  Внимательней изучите, что такое эритроциты, гемоглобин, и термический  гемолиз эритроцитов при низких температурах. И вам все станет ясно, почему, после разморозки оледеневших трупов, трупные пятна не перемещаются.

энсон написал(а):

И если только по ТП, то перевернуть их могли и через 3 часа.

Теоретически могли и через 3 часа перевернуть. Но, практически, если смерть наступила в 22 часа, то кто их по потемкам переворачивать стал бы. Я считаю, что и переворачивали и перемещали только днем. А это минимум через 15 часов. А могли и через 40, могли и через 64, что менее вероятно.

энсон написал(а):

То что уже стало видно на спине, быстро зафиксируется холодом с ветром. А грудь, уже подмёрзшая на поверхности, и после переворота, уже может не успеть натечь в сосуды.

На спине замерзнет от холода земли и от охлаждения  окружающих частей тела. Пусть внутри не замерзнет. Промерзание трупа снаружи достаточно для дальнейшей фиксации трупных пятен, чтобы они не переместились при размораживании. Безусловно, в грудь и живот уже ни чего не успело натечь.

энсон написал(а):

А перемещение тел, вообще по трупным пятнам определить невозможно.

Ну конечно, у Люды да и у тройки с оврага трупные пятна в морге образовались. Их же трупы не были в состоянии оледенения, и их трупная кровь не не подверглась гемолизу  от низких температур. Их трупные пятна образовались на том столе, где было вскрытие их трупов. Я понимаю, зачем темнить другим (Фамилии писать не буду, список слишком длинный). Но, вам зачем? Энсон, если вы еще не разобрались, что такое термический гемолиз крови от низких температур, то разбирайтесь. В трупные пятна кровь стекается обыкновенная, с не разрушенными эритроцитами. А после заморозки и разморозки, вся кровь, подвергшаяся заморозки превращается в гемолизованную кровь. Кровь с эритроцитами превращается в кровь без эритроцитов. А в трупных пятнах, тем более, потому, что в них скапливается самое большое количество миллионов эритроцитов, которые при заморозке разрушаются. При заморозке и разморозке трупов, гемоглобин окрашивает  те места, где эритроциты были разрушены кристалликами льда, и гемоглобин вышел наружу.  Самые большие скопления эритроцитов находятся в местах образования трупных пятен. И после заморозки трупов, их позы, при разморозке, никакой роли не играют. Трупные пятна как были видны в местах их образования после смерти, так они там  и останутся. Это одна из особенностей оледеневших трупов. Эту особенность должен знать каждый, кто пытается обсуждать тему: "Перемещаются трупные пятна или нет, при заморозке и разморозке трупов". Еще раз: эритроциты при +10 градусов могут не разрушатся до 10 суток. Поэтому, в СССР трупную кровь могли переливать живым людям. А при заморозке и разморозке крови в трупах эритроциты разрушаются, гемоглобин выходит наружу, окрашивая места скопления крови, т.е. места образования трупных пятен.

61

Alekseй написал(а):

Хабар, чтобы Туманов не знал дела, это не про него.

Туманов не знает уголовного дела даже в пределах своей компетенции.
Иначе бы не перепутал травмы Тибо и Слободина. Но он перепутал. Легко. Ни разу не смутившись.

15-40 часов достаточно, чтобы кровь стекла в нижележащие части трупа и замерзла. А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином.

Достаточно того времени, что бы кровь стекшая в нижние отделы тела замерзла и никуда в дальнейшем не перемещалась. При оттаивании трупа процес образования трупных пятен начинается с имбибиции независимо от положения трупа.
Хотелось бы спросить у Энсона его мнения.
Сколько нужно времени (примерно), что бы кровь стекшую внизлежащие участки тела "прихватило" от воздействия холодом?
Конкретно интересует Дорошенко и Кривонищенко.

Отредактировано habar (24-01-2020 13:24)

62

Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает.

Блин, ладно проблемы с чтением, но тут же явные проблемы с банальной бытовой физикой. Гемолиз может быть и в пробирке, и гоп,
гемоглобин стол окрашивает, на котором эта пробирка. Конечно утрирую, но не сильно. Что не понятного то, кровь с разрушенными эритроцитами,
всё равно кровью называется, у медиков для неё и название есть- лаковая. И разница в том, что в нормальной эритроциты целые, и их много,
и глаз расстояние между ними не различает. Поэтому в прозрачной бесцветной плазме, плавают "красные таблеточки", и кровь не прозрачна.
При гемолизе, "таблеточки разрушены" и прозрачная плазма, окрашена гемоглобином, но сквозь эту красную жидкость можно разглядеть,
что там за пробиркой.
И что бы окрасить такой кровью ткань, она должна просочится сквозь целые стенки сосуда, диффундирование это называется. И делается это не моментально,
а за несколько часов, и если сила тяжести будет работать на сток в наружу, то кровь может переместиться, и гоп, пятна уже с другой стороны.
Это даже с учетом, что разморозка идёт снаружи. На это и давят морговики, не понимая, как и вы простого, не может пройти без последствий заморозка сосуда,
с количеством крови в нём больше, чем в живом организме. Такого не бывает, иначе крионика бы давно и легко уже победила, хоть микротрещины но всё равно будут.
Вот тогда окрашивание и идёт сразу, и с ускорением.

63

habar написал(а):

Сколько нужно времени (примерно), что бы кровь стекшую внизлежащие участки тела "прихватило" от воздействия холодом?

Да никто этого не знает. Медики сильно не заморачивались. Есть только Нацентов, со временем промерзания. Ольга здесь где-то приводила. Физики могли бы просчитать точнее,
только им никто не давал задание. А у медиков проблема с точными науками. Вот тот же Лысый, на практике случайно провёл эксперимент,
занимаясь черепами. Но "аллергия" у него на точные науки,и написав в своей книге, что через 24 часа вышележащие уже твердые, а то что внизу,
ещё не промёрзло, он несёт чушь, что на холоде ТП могут не образоваться.
В фактах всё это есть.
А если конкретно к ГД, именно поэтому, по ТП пока невозможно доказать наличие посторонних. Вот прошло 4 часа, уже допустим пятна были видны.
Тело перевернул например Саша. Зачем, обсуждать глупо, как кто-либо поведёт себя в такой ситуации, предсказать невозможно. Да например простейшее,
что бы лица не видеть.
И как узнать без сложных расчётов, или без эксперимента, успеет ли в такой ситуации натечь, уже на сильно охлаждённое место кровь.
И наоборот, успеет ли стечь обратно внутрь, кровь оказавшаяся под ветром и морозом. Если ты уверен, что в такой ситуации, будет также как при плюсовой,
то есть ТП переместятся на новое нижележащее, то можешь считать, что не соответствие ТП, есть доказательство посторонних. Через 10 часов то точно,
пятна уже не переместятся после поворота, а значит только свои невозможно. Только и тогда, это не доказательство криминала,
то есть переворот близкий по времени к событию. Это могло быть уже и через несколько дней после, а значит техноген.
Есть ещё вариант с манси, проходившие мимо, если бы только одного, но всех троих, по мне глупость. Обшмонать могли, но для этого нет смысла переворачивать.

64

энсон написал(а):

Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает.

Блин, ладно проблемы с чтением, но тут же явные проблемы с банальной бытовой физикой. Гемолиз может быть и в пробирке, и гоп,
гемоглобин стол окрашивает, на котором эта пробирка. Конечно утрирую, но не сильно. Что не понятного то, кровь с разрушенными эритроцитами,
всё равно кровью называется, у медиков для неё и название есть- лаковая. И разница в том, что в нормальной эритроциты целые, и их много,
и глаз расстояние между ними не различает. Поэтому в прозрачной бесцветной плазме, плавают "красные таблеточки", и кровь не прозрачна.
При гемолизе, "таблеточки разрушены" и прозрачная плазма, окрашена гемоглобином, но сквозь эту красную жидкость можно разглядеть,
что там за пробиркой.
И что бы окрасить такой кровью ткань, она должна просочится сквозь целые стенки сосуда, диффундирование это называется. И делается это не моментально,
а за несколько часов, и если сила тяжести будет работать на сток в наружу, то кровь может переместиться, и гоп, пятна уже с другой стороны.
Это даже с учетом, что разморозка идёт снаружи. На это и давят морговики, не понимая, как и вы простого, не может пройти без последствий заморозка сосуда,
с количеством крови в нём больше, чем в живом организме. Такого не бывает, иначе крионика бы давно и легко уже победила, хоть микротрещины но всё равно будут.
Вот тогда окрашивание и идёт сразу, и с ускорением.

Вижу, что ничего вы не поняли. А только смешали все в одну кучу. Объясню по порядку, может поймете.
Красящим веществом для трупных пятен является гемоглобин.  Когда гемоглобин находится внутри эритроцита, он просвечивается через оболочку эритроцита. Но, окрашивать при этом никакие ткани гемоглобин не может. Эритроцит состоит из воды (70 %), гемоглобина (25 %), а так же липидов, сахаров, солей, ферментных белков, в целом на долю которых приходятся остальные. Нормальные эритроциты эритроцитов человека имеют форму двояковогнутого диска с уплотнениями по краям и центральной впадиной (пеллор), на которую приходится 35 — 55 % его поверхности. Поддержание дисковидной формы обусловлено отрицательным осмотическим давлением внутри клетки, состоянием мембраны, стромы эритроцита и работой №+-насоса. Дискообразная форма характеризуется высоким отношением площади поверхности к объему. В таких условиях молекула гемоглобина находится близко к поверхности, что обеспечивает максимальную скорость газообмена.
Эритроцит в процессе своей жизнедеятельности выполняет множество функций. Основная функция эритроцита: — газотранспортная. Эритроцит переносит кислород, не потребляя его и не расходуя при этом энергии.
  Мембрана эритроцита так же имеет несколько функций. Одной из них является пропуск газов во внутрь эритроцита к гемоглобину и обратно от него.  Мембрана эритроцитов составляет всего 1% от веса эритроцита.  Эритроциты в крови человека живут 120 суток, потом разрушаются. Вместо них появляются новые эритроциты, которые вырабатывает костный мозг. 
Разрушение эритроцитов называется гемолизом. Гемо́лиз (от др.-греч. αἷμα «кровь» + λυσις «распад, разрушение») — разрушение эритроцитов крови с выделением в окружающую среду гемоглобина.
  Виды гемолиза:
1. Механический при встряхивании, например пробирки в крови, оболочка эритроцитов разрушается.
2. Термический - при низких и высоких температурах. В случае с трупами дятловцев, при низких.
3. Химический (in vivo под влиянием химических веществ, при вдыхании паров летучих веществ (ацетон, бензол, эфир, дихлорэтан, хлороформ), растворяющих оболочку эритроцитов, in vitro под влияние кислот, щелочей, тяжелых металлов и др.).
4. Электрический (in vivo при поражении электрическим током, in vitro при пропускании электрического тока через кровь в пробирке). На аноде (+) гемолиз кислотный, на катоде (–) ― щелочной.
5. Биологический. Под влиянием факторов биологического происхождения (гемолизины, яд змей, грибной яд, простейшие (молярийный плазмодий).
6. Осмотический. В гипотонических растворах у человека начало в 0,48% растворе NaCl, а в 0,32% ― полный гемолиз эритроцитов.
7. Иммунный гемолиз ― при переливании несовместимой крови или при наличии иммунных антител к эритроцитам.
8. Физиологический ― гемолиз эритроцитов, закончивших свой срок жизни (в печени, селезенке, красном костном мозге).

Вы одно не учли, что пропитка тканей начинается сразу, после смерти человека. Натек крови в этой стадии называется гипостазом. Кровь в этой стадии сразу под силой тяжести поступает в нижележащие части тела. И через 30 минут эта кровь уже просвечивается через кожу, а через час, два, три и более, натек крови в нижележащих частях тела увеличивается.  После оттаивания трупа, происходит сразу стадия имбибиции, минуя стадию стаза. В этой стадии происходит окрашивание тканей, окружающих кровеносные сосуды и капилляры одновременно с оттаиванием трупа. Никаких часов для этого не требуется.
При положительных температурах воздуха, например при +20 градусах   разрушение эритроцитов  и окраска тканей гемоглобином в местах скопления крови (в трупных пятнах)  начинается с конца первых суток и заканчивая к концу вторых.
Поэтому определение времени имбибиции при оттаивании оледеневших трупов никаким образом нельзя подсчитывать, основываясь на формулах, таблицах и примерах, рекомендованных для  подсчетов  соответствующих процессов, происходящих в трупах, находившихся в посмертном состоянии при положительных температурах.
Что касается вашего примера с пробиркой. Пробирку можете сколько угодно водить над столом. Пока пробирка не будет разбита, стол не окрасится. Только пробирка в этом случае является аналогом одного эритроцита, а не нескольких. Каждый эритроцит находится в своей оболочке.  Окрашивание тканей на трупах находящихся при положительных температурах происходит так же, как и на трупах, находившихся в оледеневшем состоянии. Только разница  состоит в том, что в оледеневших трупах, имбибиция наступает сразу, после оттаивания трупа, а в трупах, находившихся при положительных температурах, имбибиция происходит постепенно, пропорционально времени и количеству разрушенных эритроцитов, и выделенного из них гемоглобина.
Энсон, дойдет до вас когда нибудь это? Или, вы все понимаете, только вид делаете, что не понимаете?  Каждый человек имеет право ошибаться. Особенно в этом запутанном деле. Энсон, пока вы не разберетесь в том, что трупные пятна на трупах дяятловцев не перемещались, а трупы перемещались, вы не сможете сдвинуть с места это запутанное дело. А без вас на этом форуме, да и не только на этом, разобраться в этом не кому. Энсон, разберитесь.

65

habar написал(а):

Туманов не знает уголовного дела даже в пределах своей компетенции.
Иначе бы не перепутал травмы Тибо и Слободина. Но он перепутал. Легко. Ни разу не смутившись.

Хабар, с Вашими выводами я не согласен. Я, например, тоже не запоминал, в каком месте проломлена кость черепа Тибо и в каком месте находится прижизненная трещина черепа  у Слободина. Слева или справа. У обоих височная или нет. Не помню. И считаю, что и помнить это не надо. Расположение этих травм всегда можно посмотреть в интернете в актах СМИ их трупов. Я и видео Ваше не смотрел, и акты сейчас не смотрел. И запоминать не собираюсь, и перепутать могу, если актов нет перед глазами.  Ну и что из этого?  Как образуются трупные пятна при положительных температурах  и как они образуются при оледенении и последующем оттаивании трупов, знаю даже я.  Еще лучше меня это знает Туманов.  Этот вопрос  относится к его профессиональной деятельности. Этот вопрос  может  повторятся в его практике неограниченное количество раз. Принципы образования трупных пятен Туманов знает "на зубок". Но, он этот вопрос обошел стороной. А то, где находятся травмы у Тибо и Слободина -это единственный случай. Это  профессионалу запоминать не надо. Он для себя сделал выводы, что у них у обоих травмы были не совместимые с жизнью. Это он запомнил. Этого достаточно. От того, что Вы запомнили, где у Тибо и Слободина находятся травмы черепа, Вы от этого причину их образования не определили и профессором медицины не станете. А Туманов станет. А тайна гибели ГД так и останется тайной. Я это имел в виду.

habar написал(а):

Достаточно того времени, что бы кровь стекшая в нижние отделы тела замерзла и никуда в дальнейшем не перемещалась. При оттаивании трупа процес образования трупных пятен начинается с имбибиции независимо от положения трупа.
Хотелось бы спросить у Энсона его мнения.
Сколько нужно времени (примерно), что бы кровь стекшую внизлежащие участки тела "прихватило" от воздействия холодом?
Конкретно интересует Дорошенко и Кривонищенко.

Хабар я Вам отвечу на этот вопрос, потому что я имел в виду одно, а Вас интересует другое. Я имел ввиду, что по логике, трупы переворачивались и перемещались на следующие или последующие сутки. А это = 15-40 часов. А  что касается оледенения крови, стекшейся в нижележащие участки тела, то это зависит от скорости охлаждения трупа. При комнатной температуре скорость охлаждения трупа вычислена. Она равняется примерно 1 гр. в час. Линейный расчет скорости падения температуры не допускается, потому что он будет искаженным. Допускается экспоненциальный расчет.
Если, чисто теоретически считать, с большими ошибками, то получится при температуре окружающего воздуха 0 градусов. скорость остывания будет в два раза быстрее и = 2 градуса в час, при -18 в 4-раза быстрее и будет равна 4 гр. в час.  По линейному расчету ректальная температура   0 градусов при охлаждении 4-гр. в час  наступит через  36: 4= 9 часов. А для охлаждения нижних слоев потребуется еще меньше времени. Достаточный натек для образования трупных пятен после их заморозки  и разморозки крови произойдет через 2-4 час. Даже, если температура нижних слоев трупа опустится ниже нуля через 4 часа, все равно крови накопится достаточно для образования трупных пятен.
В формуле К. Хенссге (C. Henssge) для определения ректальной температуры заложена минимальная температура воздуха =-10 гр.С.  По этой формуле так же не возможно посчитать, сколько времени нужно для понижения температуры до -1 градуса. Но, можно взять Т=-10 и разделить на 2. Получится (18,6 ± 7):2. Если, -7, то получится 6 часов. В общем, расчеты весьма приблизительные. Главное то, что трупные пятна образовались. Следовательно, натек крови произошел и промерзание произошло. На это потребовалось 6 часов, и даже меньше. А переворачивание трупов произошло через 15 часов. Я это имел в виду.
Приложение: "Определение давности наступления смерти по динамике снижения ректальной температуры методом К. Хенссге (C. Henssge)"
https://www.forens-med.ru/tools/henssge/

Отредактировано Alekseй (30-01-2020 11:00)

66

Alekseй написал(а):

Главное то, что трупные пятна образовались. Следовательно, натек крови произошел и промерзание произошло. На это потребовалось 6 часов, и даже меньше. А переворачивание трупов произошло через 15 часов. Я это имел в виду.

Я вот этой логики понять не могу.
1. Для того что бы образовались трупные пятна, достаточно 2 часа  Согласен
2. Что бы произошло частичное промерзание трупов, верхних слоев за 6 часов. (Тоже читал про снижение температуры трупа, согласен, что много переменных, в нашем случае с Дорошенко и Кривонищенко имеем минимум одежды, предсмертное охлаждение, достаточно сильный мороз этак под -20, то что трупы лежали на промерзлой2 земле ) Согласен
3. Переворачивание трупов произошло через 15 часов. ?????? В чем логика?
А через 6 часов после смерти переворачивание не могло произойти?

Отредактировано habar (30-01-2020 12:43)

67

habar написал(а):

3. Переворачивание трупов произошло через 15 часов. ?????? В чем логика?
А через 6 часов после смерти переворачивание не могло произойти?

День и ночь имеют очень сильные отличия. А батарейки от фонариков  тех лет садились очень быстро. Да и просмотреть можно было ночью какую-нибудь вещь, или отпечаток, или улику. Никто там на перевале до утра не сидел. Как получилось, так и получилось. Возможно, случайно и не преднамеренно. После событий улетели, а на другой день в 10-12 прилетели. Возможно, кого-то из дятловцев с собой увозили, а возможно и нет. В том и логика, что события, связанные с гибелью ГД  на перевале происходили в ночь с 1-е на 2-е. А днем производилась имитация воздействия урагана на палатку и на туристов. А так же уничтожение улик.  Ночью ничего и ни кого не видно.  Если, смерть наступила в 22, то +6- это 4 утра. Кому придет в голову убирать  следы в 4 утра? И кто будет сидеть там до 4 утра? Инопланетяне? Или, лица, у которых день закончился и они должны были на ночь возвратиться на отдых? Следы убирали минимум в 10 утра. Скорее всего, в 12. Отсюда и время 15 часов.

68

Alekseй написал(а):

Если, смерть наступила в 22, то +6- это 4 утра. Кому придет в голову убирать  следы в 4 утра? И кто будет сидеть там до 4 утра? Инопланетяне? Или, лица, у которых день закончился и они должны были на ночь возвратиться на отдых? Следы убирали минимум в 10 утра. Скорее всего, в 12. Отсюда и время 15 часов.

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

69

habar написал(а):

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

В 22, это если.  Я неоднократно спрашивал, где они были до образования корочек на ссадинах? Если, на ссадинах действительно были корочки. И кто их кормил? И как они могли обходится без обуви длительное время?
Содержание желудков:
У Зины, например, "В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета". А сколько гр. не указано.
У Георгия : "В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета" А сколько гр. не указано.
У Юрия: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета".  А что это такое, не объяснено.
У Дятлова и Слободина по 100 гр. буро-красной жидкости указано.
Смерть в 22 - я принимал условно. Если, отбросить "прием пищи за 6-8 часов" до смерти, и если объяснить, где они были до образования корочек, то диапазон наступления смерти расширится с 18 часов 01.02.59г. до 6 часов 02.02.59г., а может и позже.
Учитывая то, что события начались с палатки и от места  прилегающего к палатке, я предполагаю, что смерть некоторых членов ГД наступила возле палатки, а некоторых позже, возможно возле кедра и на склоне, но только не в овраге. В овраг свозились, перемещались или перевозились трупы . Причем, части одежды терялись по пути к оврагу, от кедра, например.
Из этого следует: Наступление смерти каждого по отдельности члена ГД могло быть с 18 часов 1.02.59г.,  и до  6 утра 2.02.59г. 6 часов  хватает, для замораживания нижележащих, да и вышележащих частей тела при температуре воздуха -20 гр.С. 15 часов отбрасываем. Согласен. А если, наводить порядок убийцы прилетели через сутки? И такое  могло быть. Там же никто ничего не контролировал, никто ничего не расследовал, и никто никому не разрешал расследовать. Тогда 30 часов.

70

habar написал(а):

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

Хабар, Вы поняли, что я написал? Сегодня последний день жизни детловцев перед их трагедией. Судмедэксперт Возрожденный написал, что прием пищи у всех вышеупомянутых был за 6-8 часов до момента смерти. Это заключение судмедэксперта, поэтому  заключение изменять  нельзя без приложения обоснованных  доказательств.
Доказательств никаких нет. Поэтому, прием пиши в 12-14 часов остается первым вариантом. И по первому варианту смерть наступила с 18 до 22 часов. Это легко подсчитывается.
То, что Вы написали о смерти в 2 часа. Такой вариант тоже возможен. Тогда прием пищи должен быть в 18-20. По второму варианту получается, что ужин состоялся. Что могло входить в  пищу в 18-20? Корейка, сухари? Колбаса? Что еще?  При приеме пищи в 18-20 сдвигаются все процессы, а не только смерть. Вывод: В 2 часа смерть возможна, если прием пищи был в 18-20 часов. А вот, прием пищи в 24 часа 1.02. ничем не обосновывается. Хотя и 6 утра смерть не исключает промерзание трупов до возможности переворачивания. Если, смерть наступила в 6 утра, то переворачивание  было в 12 дня. 6 часов достаточно для промерзания. Когда я писал, что смерть наступила в 22 часа, я имел ввиду, что прием пищи был в 12-14 часов. Вы это поняли?

71

Трупные Пятна ( ТП ) . Описаны Возрожденным . И они не соответствуют

ТП начинают образовыватся не с первой секунды после смерти . В плюсовых тепературах . Образование  тп происходит за 2-4 часа .

Дятловцы  умерли от переохлаждения . При этом упав в снег . На улице  -20 градусов .
Произошло ЗАМЕРЗАНИЕ ТЕЛ .
Что в свою очередь  . Остановило стекание крови вниз .

В морге тела оттаивали . И кровь продолжила свой путь .
Но дело в том что . В морге  . Тела положили по другому .
Кровь стекала в другом направлении .
Соответственно  что ТП образовались спустя 4 часа . Как им и положено  . Там где и должны быть . Тоесть  под телом .

Но так как тела оттаивались не в тех позах что были найдены  . То ТП образовались
в другом месте  .

В этой загадке нет ничего  сложного  .
Обьяснение её  это чисто физика школьной программы  за 5 класс .
Любому школьнику поставь эту задачку и он вам за 5 минут  её  решит .

И снова повторяю .
Я на Тайне  это расписал более подробно и в теме про ТП и у себя в Альтернативе .
Если вы не хотите  там читать . То дождитесь когда я дойду  в своей теме  сдесь . До замерзания пятерых . Тогда перепишу уже сказанное там .

Ну а пока высказался в кратко  . Любой может взять эту мысль идею и опробовать её  на прочность  . Приложив знания из прочитанных медицинских книжек  .
После чего  продолжить рвать  на голове волосы . Кусать логти . Мучаясь тем что какой-то  малообразованный плотник  знает больше вас . И в то время  когда вы уже устали принимать Анальгин . Снимая головную боль от того что задачка не решается .
На соседнем форуме  уже много  лет  как никто не вспоминает о ТП . Так как давным давно  уже  решили эту головоломку .

72

Дорогой  Энсон  . Вы правы и ещё раз  Правы .
На Следопыте живет и процветает Демократия  .
Не хочешь не читай . Не нравится не смотри .
И в то же время  . Если хочешь  ответь .

Коротко  отвечу Алексею .
Кстати я с вами Алексей на ВЫ беседую . А ты мне как собутыльник отвечаешь ( ТЫ ) .
Я с вами не пил и гусей не пас .
Но видимо так вы образованы . Что хамствуете постоянно  .

Вы Алексей  не разобрались в теме ТП . Из за этого  и непонимание .
Конечно  происходит то что вы пишете  . Но проблема в том что  .
После оттаивания кровь течёт  .

Вот сами смотрите .
При плюсовой температуре  . После смерти .
Кровь впитывается в ткани там КУДА СТЕКЛА .
При быстром замерзании . Кровь не могла стечь и образовать ТП . Так как замерзла .
И она не повредилась как вы пишете  . Так как мы все кушаем Замороженное мясо из магазина . Эти изменения  крови от Заморозки  незначительны .

Кровь не стекла вниз от того что замерзание
кожных покровов и рядом лежащих мышц , тканей произошло раньше  .
Это же не я вам придумываю . Это физика за 5 класс школы .

При оттаивании тел . И крови . Эта уже разрушенная морозом субстанция  . Стекла туда . Куда и положено  .

Вы пишете  что она ( кровь ) . При размораживании . Впиталась бы внутри  тела .
Но дело в том что  . Внутри тела крови полным полно . И конечно  часть впиталась .
Но остальное  от 5 литров  стекло . И пусть качество после замерзания и разморозки не то . Что было бы при плюсовой температуре  . Но для образования  тп . Этого достаточно

73

Скайт написал(а):

Вы правы и ещё раз  Правы .
На Следопыте живет и процветает Демократия  .

Вместо того, что бы рассуждать о демократии, вы бы сначала азбуку поучили.
Трупные пятна. Факты.

И кстати, кроме того, что демократия даёт вам право высказать мнение. Она же позволяет мне, оценить его.
И я вижу набор безграмотностей, и физика там не 5 класса, а по серьёзнее. И практикой подтверждено, что хватает времени,
для образования. И личным опытом СМЭ, которые замерзанием занимались, и нет ни у кого про отсутствие ТП.
Нет столько крови в замороженном мясе, сливают его из туш. Поэтому он и мясом становится, а не трупами дохлых животных.

Эта уже разрушенная морозом субстанция  . Стекла туда . Куда и положено  .

А это вообще уровень начальной школы, природоведения, никуда сквозь мясо стечь не может, в нормальном организме по сосудам кровь ходит.
А мороз любую жидкость при замерзании в объёме увеличивает, и там где кровь сосуды при этом разрушаться.

74

Albert написал(а):

Вот Саша носится как с писаной торбой с "трупными пятнами".

Не путайте. Саша с ТП то точно не носится, если хочется, можете это слово применять ко мне.
От ангажированных до полной тупости, что даже на школьную физику забивают, это комплимент.

Лысый Вячеслав Иванович 1940 г.р.
Кандидат медицинских наук, доцент.
"Об описанных в акте смэ «трупных пятнах». Естественно, никакие это не трупные пятна. Еще раз: при замерзании клетки, в том числе клетки крови, повреждаются, а при оттаивании поврежденная кровь соединяется с тканевой жидкостью, и это сукровичное содержимое гуляет по организму, у которого поломаны перегородки. Если организм лежит на спине (а на фотографиях из морга видно, что тело лежало именно так), то под действием силы тяжести сукровичное содержимое стекает вниз, вот и всё."
На что только не пойдёшь, что бы свои фантазии оправдать. Даже на обвинении своего коллеги, который не в состоянии ответить, в полной профнепригодности. Всё это известно было ещё за полвека до того, как Возрожденный экспертом стал. И вот явный пример, что хоть физику в медицинском не только не считают профильной, но из медиков, даже тому что их в школе учили, видимо специально вышибают её остатки. Какие перегородки, по сосудам кровь в организме двигается. И они то то же разрушаются при замерзании, как раз в том месте где кровь.
А она как раз в ТП и находится. Ничего сквозь мясо стекать не может, пусть он хоть ещё сотню работ напишет, очередной раз забивая на физику.
А лучше хоть одну свою, не по диагонали прочитает, а всю. У него в работе про промерзание черепа, без вариантов указано время, когда низ тела ещё не промёрз, и значит кровь стекает.
Все эти, именно факты, а не безграмотная болтовня, давно здесь выложены, но за чем читать, ведь это придуманные сказки может опровергнуть.
А что такое банальная физика и Лысый, вот пример.
https://i.ibb.co/sg9y47P/image.png
Для тупых.
Это насколько надо иметь проблемы с физическим мышлением, что бы не сложить 2 и 2.
Эксперименты для того, что бы узнать про растрескивания черепа. Любому адекватно мыслящему человеку, понятно, что это может быть, только от давления изнутри. Из голов выдавливается мозг, слово просто однокоренное, значит давление внутри должно падать. Они и предполагают, что именно давления не достаточно. Это на сколько надо быть гуманитарием, что бы не сложить падение давления, и его не достаточность.

А это уже называется обделаться как эксперту. У двоих проблемы с черепом, значит у двоих и от мороза зачем лишние факты, что у одного вдавленный. Хватает и звона, слышал что у двоих, значит изнутри у обоих.
https://i.ibb.co/0qS1tN1/2.png

75

энсон написал(а):

Не путайте. Саша с ТП то точно не носится, если хочется, можете это слово применять ко мне.

Я не медик, не теоретик и не практик. Но если к.м.н., имеющий более 100 опубликованных работ по профилю, пишет что-то о ТП в деле, то как минимум имхо надо к нему прислушаться и не утверждать безапелляционно, что "трупы 100% переворачивали". Переворачивание трупов - это всего лишь одна из гипотез, основанная на расположении ТП и кстати не подтвержденная ничем, кроме самих ТП. Поэтому включать её в БДТ и требовать строить версии с её учетом, это волюнтаризм. Вот в моей версии Кошки-мышки про ТП вообще не упоминается, т.к. гипотеза перемещения тел после смерти подтвержденной быть признана не может. Эту гипотезу и надо переместить в предложенный Сашей раздел "чего-то там не подтвержденного и не доказанного".

Но он же хочет иного. Хоть Вы выводите его из под удара, но уже включил несоответствие ТП в свои новейшие БДТ (его формулировка) и пеняет авторам, что те не хотят его выдумкам следовать. И теперь пугает авторов тем, что перенесет их версии с заслуженных позиций в резервации:

Вообще, авторы почти всех существующих версий, так и не отреагировали на "новейшие БДТ" (ковбойка у костра, ссадины с корками, несоответствие трупных пятен,  ушиб лёгких у Саши и тд). Особенно жаль труды Игоря Б. и Хельги, которые уперлись также как Свислав, не желая ничего менять. Фактически обе работы зависли в воздухе...
Теперь многие известные реконструкции - надо либо отправлять в утиль, либо дорабатывать самим :(
В этой связи предлагаю открыть новый раздел "Адаптация старых версий к новым БДТ ".

Хотя в резервацию надо отправить его новейшие БДТ, как волюнтаристские и абсолютно не доказанные.

76

Albert написал(а):

имеющий более 100 опубликованных работ по профилю

Во первых переврали, 100 работ у него по разным профилям, а не по стеканием крови, не на чем там  на сто работ набрать.
Я не медик, не теоретик и не практик.
Медицина там проще не куда, в том объёме что бы понять. Что у вас ума не хватает понять, что такое гемолиз, и как он после размораживания действует. А в основном в ТП вообще физика, которая просто никому кроме медиков не нужна, а у них с ней как раз проблемы. Так же с трещинами черепа. Полвека разбирались, может треснуть или нет. И сколько людей именно медики посадили, из-за своей безграмотности. Надо же новость, жидкость при замерзании увеличивается в объёме, а значит в какой-то ситуации, в местах швов может промёрзнуть, и тогда сам череп треснет. А сейчас он своим открытием, именно как "с писанной торбой носится", пихая куда ему нужно, игноря факторы, которые могут повлиять не в его сторону.

Если уже забыли чему в школе учили, так уже расжевал всё по полной, и 21 век на дворе, уж азбучные знания найти труда не состовляет. Или даже на бытовом уровне тупите, что не знаете, что кровь по сосудам двигается. А что при промерзании сосуды разрываются, то же не знаете. И что Лысый потом эту кровь лично сквозь мясо просачивает, при чём нагло ингоря факт, что после размораживания гниение гораздо быстрее, чем на свежем трупе, да сгниёт быстрее, чем до поверхности его кровь просочится.
Переворачивание трупов - это всего лишь одна из гипотез,
Это факт, доказанный как положено по законам физики и азбучных знаний медицины.
Вот вы факты и опровергайте, если считаете что там ошибки, а не цитатами меряйтесь. Что же из Филина цитату не приводите, по нему никаких перемещений ТП невозможно. Что же Лысова пихаете, который в промерзании тел ни в зуб ногой, он только черепами занимался, а все кто именно холодовой смертью занимались, ни разу даже не намекнули, что ТП не успеют, или потом куда-то перебегут.

77

энсон написал(а):

Это факт, доказанный как положено по законам физики и азбучных знаний медицины.

Ну, поинтересовался "азбучными исинами". Вывод: ТП у замерзающих людей почти не бывает. Не успевают образоваться, кровь густеет и привет. А образуются ТП после оттаивания. Имеет место т.н. "отложенное образование ТП". Да-а, рано ещё вам с Сашей батончик на Вячеслава Ивановича Лысого крошить :)

Подробности - на Перевале1959.

Вот оч. подробно пишет WladimirP:

О так называемых "трупных пятнах" читайте в Ответ #5 , подраздел называется "О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.". (Сразу после "Эксперименты на "биоманекенах"")
http://taina.li/forum/index.php?topic=56­23.msg355747#msg355747

А вот кратко kvn:

после прекращения сердечной деятельности тела быстро охладились и замораживание началось задолго до завершения первой стадии образования ТП. Вторая стадия даже не началась - замороженная кровь просто оставалась в сосудистом русле, она никуда не стекает и не гемолизируется. Процесс запустился только с размораживанием глубинных структур тел, т.е. после извлечения из природного холодильника и в процессе транспортировки, которая производилась в положении "лежа на спине". А до вскрытия оставалось еще трое суток.
О таком "отложенном" механизме образования ТП на телах "четверки" однозначно свидетельствует еще и отсутствие в их описании розово-красного цвета - мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет.

Похоже, они совсем не в курсе про факт "переворота трупов". Вы же часто бываете на Перевале1959, что же не объясните коллегам школьные истины. А то мужики-то и не знают :)

Кстати: Где можно прочитать ваше или сашино доказательство переворачивания трупов, кто, когда и зачем их переворачивал?

Отредактировано Albert (15-10-2020 22:23)


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Энсона » Трупные пятна. Общее.