Альберт, благодарно присоединяюсь к Вашему посту о важности объяснения долгосрочных следов столбиков. Пару-тройку раз были попытки сунуться в эти темы со своими выводами, но, как Вы и говорите, тролли задвигали, так что уже не хотелось дискутировать. Полагаю, с Вами получится говорить конструктивно, так как точно поставлены критерии образования следов-столбиков. У меня было в планах открыть тему с более подробным разбором физики этого процесса образования, но позже, так как пока не успеваю уже открытые темы оформлять. Тогда приглашу Вас в эту тему для критики и участия в объяснении.

А сейчас пока только коротко подступы намечу.

Вы говорите, что необходима на момент образования кратковременная плюсовая температура, которой как бы и не было. Но плюсовая температура - это всего лишь условие для процесса обледенения, которое и даёт этим следам ту самую долгосрочную прочность для выдувания. То есть, плюсовая температура нужна для подтаивания снега, чтобы образовалась вода, пропитывающая снег, что и даёт прочное обледенение. А что будет, если и без потепления выпадет дождь, или хотя бы очень влажный снег, при сдавливании и уплотнении которого весом тела при наступании ноги повышается и концентрация воды в меньшем сдавленном объёме (вода практически не сжимается в своём объёме, а вот выходящий воздух в структуре снега и микрольдинки вполне дают сжатие, углубление в снегу). То есть, влажность и без того влажного уплотнённого снега следа становится ещё большей и достаточной для качественного обледенения и долгосрочности.

Таким образом, даже не обязательное временное повышение температуры для таяния до достаточного количества влаги, воды, дающей качественное обледенение. Достаточно, если с неба бурно (как это бывает в горах) выпадет обильный мокрый снег, или даже снег с дождём, а бывает и вовсе зимний дождь, даже с грозами, что также не такая уж и редкость в природе (лично мне встречалось в реале). Влага в этом снегу и дожде как раз то, что должна бы сделать оттепель за бОльшее время, нежели это же самое делает обильное выпадение мокрого снега и дождя.

Сводки и описание погоды тут могут вполне пригодится, так как следы погоды с такими характерными  явлениями должны иметься и на некотором расстоянии метеостанций от места трагедии, хоть уже  и не в той степени, как в горных условиях.

Ещё замечу, что именно тарельчатость следов-стобликов говорит о значительном количестве влаги по крайней мере в верхнем слое снега на момент оставления этих следов. Не годится вариант, например, сперва выдувания следов, оставленных в обычном снегу, а потом, например, оплавленных ярким солнцем даже и при минусовой температуре. Такая тарельчатость в этом случае не получится.

В общем, подробнее и тщательнее разговор о погоде и образовании долгосрочных тарельчатых следов-столбиков было намерение поднять в отдельной теме позже. По Вашему посту вижу, что есть заинтересованные участники, понимающие важность решения этого вопроса без замыливания, поскольку это очень информативная деталь произошедшего.

Отредактировано Эвиг (20-09-2018 16:01)

Владимир Анкудинов. Избранное

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg707679
Интересно, что ответит,т.к.

Ты что, серьезно? Копировать сюда протоколы допросов, которые "самостоятельный" дятловед не может в УД посмотреть?
Если я скопирую то, что посчитаю нужным, это и будет "давление", иначе надо копировать всё УД, чтобы человек сам разбирался, что важно, а что нет.

К тому же, ты меня извини, но ведь люди разные, много балаболов. Вот дай ему фото следов из УД, он скажет - а где шеренга? Темпалов написал про нее, сказал, что сфотографировал, а фото не выложил. Где фото, почему нет, как можно верить такому УД, и т.д. Из профильной темы будет образован базар.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Наоборот, признаков достаточно.
Например, в палатке смёрзшиеся одеяла. Ладно бы ещё взмокшая одежда, в которой делали переход, потом переодевшись в сухое. Но одеяла-то влажные не грели бы, а морозили. В тех условиях многочасовой ночёвки без печки спасти могло только сухое. Хоть и  в палатке, а в ней всё равно температура отрицательная. Были варианты, что одеяла взмокли от того, что туристы надышали. Мне кажется это нереалистичным, чтобы так надышали, находясь в палатке так мало, успев только переодеться. Да и за дольше так не надышишиь, задохнёшься быстрее, если нет хоть какой-то вентиляции.

Сейчас в личке как раз обсуждаю складки одежды замёрзших на склоне, которые очень похожи на "мокрые" складки. И темы такие встречались, что одежда была мокрая. Но лучше самим здесь  обсудить. Ну и ещё много деталей, которые кажутся нелепыми и странными, но становятся логично на свои места, если учитывать, что одежда была влажной. Даже просто за время спуска по склону и активной работы в овраге она уже должна была естественным образом увлажниться, как за время перехода на лыжах. Но, возможно, была и повышенно влажной ещё и от мокрого обильного снегопада, или даже с дождём. Допуск влажной одежды объясняет практически всё, что многим кажется нелогичным у туристов, и потому логика поворачивает на ошибочный путь присутствия чьей-то чужой злой воли.

Три вещи жизненно необходимы туристам для выживания - убежище от снега и ветра, сухая одежда, единственно спасающая даже не от мороза, а просто от холода, а так же костёр - чтобы согреваться и сушить влажную одежду. Убери хоть одно из этого, и уже в тех условиях по любому гибель.

Что же касается долгосрочных следов-столбиков, то это, конечно, чистая физика. Зима приближается, и можно поставить несложный эксперимент, подтверждающий теорию.

Отредактировано Эвиг (20-09-2018 21:26)

В моей версии осадки были вскоре после установки палатки, так что поужинать не успели, как непогода свалила палатку (замела, занесла). Это было бурное выпадение мощного быстро сформировавшегося кучевого облака, возможно с грозой (местные видели странные сполохи в том направлении как раз в районе времени вечернего киносеанса). Такое облако выпадает за короткое время, но очень бурно, буквально устраивая ад до получаса, а то и быстрее (мне случалось попадать под такое, но не в пустынной местности, было где спрятаться, а молнии были толщиной со столбы совсем рядом, гром оглушал). Судя по быстрому перепаду температуры (по сводкам) и быстрой смене ветров, так оно и случилось. Также, судя по Бурмантово от Масленникова, именно в этот период пролетел самый сильный северный ветер (хотя на равнине уже и не такой мощный, как в горной ветровой трубе), который вскоре сменился на спокойный западный.

Но это надо ещё внимательно посмотреть по всем таблицам в погодной теме Энсона. Просто многие детали говорят о том, что туристы страдали от влажности, и тем самым объясняется многое непонятное и кажущееся нелогичным в поступках туристов. Ну и в разрезанной, а значит, уже не герметичной палатке - смёрзшиеся вещи. И, наконец, долгосрочные следы-столбики - это практически неопровержимый признак большой влажности в момент аварии, наличия воды.

Думаю, если бы туристы были одеты по-мансийски - в шкуры с ворсом и внутрь, и вовне, влажность их не достала бы. А слой х\б и шерсти хорошо впитывает влагу, не защитит от неё на морозе, но усугубляет и убыстряет замерзание, если вовремя и очень быстро не высушить.

Отредактировано Эвиг (21-09-2018 23:24)

Тут только следы-столбики или все следы, приписанные ГД ?

Все хорошо, осталось объяснить, как при оттепели, двое у горящего костра умудрились руки отморозить до самой тяжёлой, 4 степени.

Отредактировано habar (24-09-2018 11:05)

Вы статью-то внимательно читали?
Написано простым, я надеялся, что понятным ВСЕМ языком. Или слишком много букв, трудно осилить?:

Цитата 1:

Цитата 2.

Разве костер был разожжен на склоне, в верхней части трассы палатка - кедр? При чем здесь вообще костер? Какое он имеет отношение к следам?

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

  https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg709873

Отредактировано ЯНЕЖ (24-09-2018 18:52)

Стоп! А как же зимний костер под кедром. Вокруг него оттепели разве не было? Где Юры руки грели? Ведь без отогрева отморожения не бывает, так говорят врачи?

Ну вот же, можете разобраться, когда захотите.

- - - - -

Следы - столбики после образования были сверху легонько - легонько прогреты, в результате на их поверхности появилась вода. Прогрев был кратковременный, поэтому следы тут же прихватил мороз и на их поверхности появилась корочка льда. Следы были ледяные, так говорят поисковики, в частности Шаравин. За счет этого и только за счет корочки льда следы и просуществовали более месяца. Именно такой способ образования долгоживущих следов декларировали спецы норвежского метеоинститута.
И именно долгоживущие обледенелые следы появились на перевале после пробежки дятловцев. Это - факт, закрывать глаза на который бесполезно.
От вопроса - кто и как прогрел следы, как черти от ладана разбегаются все авторы, даже самых реалистичных, самых всё-объясняющих версий, все мэтры общепризнанные и самозванцы. НЕТ у них ответа.

А прогрев, да, был там, где сохранились следы, это точно. Про другие места на площади ТГД я сказать не могу, но предполагаю, что кое-где ещё прогрев таки был.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Без отогрева не бывает некроза, а обмораживаются руки прекрасно и без костра.

От вопроса, что прогрело такую значительную площадь, я тоже побегу, так как нереально это и бездоказательно. А вот от вопроса, почему снег был столь влажным  и без подтаивания, не побегу, поскольку это бывает в реале, так же как и долгосрочные следы-столбики вполне встречаются в горах и без всякого кратковременного поступления тепла, нереального для искусственного происхождения при такой площади прогрева.

Ставить меня в положение отбивающего не получится. Это на будущее.

Ну ладно, я сегодня добрый, дернул пивка, поэтому отвечаю.

1. Если принять длину трассы следов столбиков 500 метров (это среднее значение), то при скорости движения объекта - излучателя около 50 км/час (я ее прикидывал в одном из первых вариантов своей версии), он грел следы 1/100 часа, т.е. 0,6 минуты или 36 секунд. Мелочиться не будем, пусть будут полминуты.
При длине шага по сугробам 0,5 м., в 500 метрах было примерно по 1000 шагов, т.е. 1000 следов.
Таким образом, каждый новый след начинал греться через 30 сек / 1000 следов = 30 миллисекунд.
Но одновременно могли прогреваться несколько следов, это понятно. Нужно прикинуть диаметр зоны прогрева.
Поскольку грелась шеренга из 8-9 пар следов, то при расстоянии между людьми 0,5 метра, диаметр пятна излучения был примерно 4 метра.
// Кстати, диаметр ледяного пятна возле входа в палатку (видно на фото со снятой палаткой), имеет именно такой порядок - порядка 4-х метров.//
Поэтому одновременно грелось грубо 8 шагов каждого человека.
Тогда каждый след грелся 0,03 сек * 8 = 0,24 сек. Опять мелочиться не будем, каждый след грелся совершенно точно по ПОЛСЕКУНДЫ.

2. Насчет наста, Вы опять не поняли, точнее не почитали статью внимательно. Там сказано:

Это значит, что наст был на склоне изначально, на него выпал новый легкий снег, по которому и бежала группа. Столбики образовались из этого снега и обледенели. Легкий снег вокруг следов был выдут, поэтому на фото хорошо видно следы, стоящие на насте.

3. Что вы загнули про строительный фен мне не понятное. Фен бы сдул все к чертовой бабушке, как мне кажется, хотя я не разу не грел снег строительным феном. Грею обычно термоусадочные трубки.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный