5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Следы. Тема Альберта

Сообщений 1 страница 46 из 46

1

Физкульт-привет, администраторы!

Много лет тому назад я написал вот это сообщение, которое не потеряло актуальности и по сей день. За эти годы многое прояснилось, но люди не меняются и продолжают наступать на те же грабли.

= = = = = = = =

Тема следов сложна не сама по себе, а своей способностью притягивать троллей. В следах, как в футболе, каждый мнит себя знатоком, потому что сталкивается со следами с детства. Поэтому темы следов моментально замусориваются, и я не видел ни одной темы про следы ни на одном форуме, доведенных до каких-то выводов. К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.

Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы тролли заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.

1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.

Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки, а то и сотни мусорных сообщений.

Если в теме про следы удается таки прижать троллей с их картинками, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Каждый "температурный" тролль забивает еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.

К сожалению, админы не могут просто удалять мусорные сообщения, т.к. формально они относятся к теме, просто якобы кто-то  что-то недопонял. Но результат всегда один - нет ни одной темы без мусора, в которой действительно обсуждались бы важные вещи.

- - -

В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.

Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.

Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.

Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.

Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.

Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.

Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.

Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.

= = = = = = = =

После этого сообщения, в 2013 году на перевал ходила экспедиция Комсомольской Правды, которой повезло увидеть в натуре следы-столбики прямо на перевале. Вот отрывок из статьи КП. Надо отдать им должное, они честные ребята и написали все как было.

"Есть еще одна загадка, за которую нам удалось зацепиться. Мы знаем, у нас есть четкое описание следов, которые якобы оставила группа Дятлова на перевале в роковую ночь. Есть следы, вдавленные в снег, якобы след человека босиком. Есть следы, а они описаны в уголовном деле, следы столбиком, это когда просто снег выметается, а там сильные штормовые ветра, и остались следы столбиком. Эти следы описаны в уголовном деле. И, приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа."

Т.е. корреспонденты КП видели то, что прогнозировали специалисты Норвежского метеоинститута, следы, образовавшиеся при минусовой температуре, долго жить не будут. Температура тогда была 10-15-20 градусов мороза.

= = = = =

Добавлю от себя ВЫВОДЫ..

1. Образование следов столбиков - это не уникальный феномен, но достаточно редкое явление. По рассказам Бартоломея, который появился на перевале в середине марта, следы-столбики дятловевцев еще сохранились и поисковики их берегли, не топтали, а ходили рядом со следами. Так вот, следы у ходивших вдоль следов-столбиков ни в какие столбики больше не превращались, хотя поисковики были на перевале 2,5 месяца.
Еще раз для непонятливых. У тех, кто гулял вдоль следов дятловцев в другое время, другой день, вероятность превращения следов хотя бы просто в столбики близка к нулю.

2. Но этого мало. Следы-столбики дятловцев были долгоиграющими, они стояли более месяца. Т.е. эти следы мало того, что превратились в столбики, они еще и обледенели, поэтому сохранились так долго. После дятловцев никто никогда таких следов на перевале не видел и вряд ли когда увидит. Нужна была небольшая оттепель сразу после их образования, а затем морозец. И такой факт имел место сразу после пробежки дятловцев, хотя они бежали при минусовой температуре. Вероятность превращения чужих зимних следов в долгоиграющие столбики вообще равна полному НУЛЮ.

3. Ну и появление столбиков на сравнительно короткой трассе всего на одном участке склона, должно имхо умерить поболе фантазии "исследователей"

2

.

3

Albert написал(а):

К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.

Альберт, благодарно присоединяюсь к Вашему посту о важности объяснения долгосрочных следов столбиков. Пару-тройку раз были попытки сунуться в эти темы со своими выводами, но, как Вы и говорите, тролли задвигали, так что уже не хотелось дискутировать. Полагаю, с Вами получится говорить конструктивно, так как точно поставлены критерии образования следов-столбиков. У меня было в планах открыть тему с более подробным разбором физики этого процесса образования, но позже, так как пока не успеваю уже открытые темы оформлять. Тогда приглашу Вас в эту тему для критики и участия в объяснении.

А сейчас пока только коротко подступы намечу.

Вы говорите, что необходима на момент образования кратковременная плюсовая температура, которой как бы и не было. Но плюсовая температура - это всего лишь условие для процесса обледенения, которое и даёт этим следам ту самую долгосрочную прочность для выдувания. То есть, плюсовая температура нужна для подтаивания снега, чтобы образовалась вода, пропитывающая снег, что и даёт прочное обледенение. А что будет, если и без потепления выпадет дождь, или хотя бы очень влажный снег, при сдавливании и уплотнении которого весом тела при наступании ноги повышается и концентрация воды в меньшем сдавленном объёме (вода практически не сжимается в своём объёме, а вот выходящий воздух в структуре снега и микрольдинки вполне дают сжатие, углубление в снегу). То есть, влажность и без того влажного уплотнённого снега следа становится ещё большей и достаточной для качественного обледенения и долгосрочности.

Таким образом, даже не обязательное временное повышение температуры для таяния до достаточного количества влаги, воды, дающей качественное обледенение. Достаточно, если с неба бурно (как это бывает в горах) выпадет обильный мокрый снег, или даже снег с дождём, а бывает и вовсе зимний дождь, даже с грозами, что также не такая уж и редкость в природе (лично мне встречалось в реале). Влага в этом снегу и дожде как раз то, что должна бы сделать оттепель за бОльшее время, нежели это же самое делает обильное выпадение мокрого снега и дождя.

Сводки и описание погоды тут могут вполне пригодится, так как следы погоды с такими характерными  явлениями должны иметься и на некотором расстоянии метеостанций от места трагедии, хоть уже  и не в той степени, как в горных условиях.

Ещё замечу, что именно тарельчатость следов-стобликов говорит о значительном количестве влаги по крайней мере в верхнем слое снега на момент оставления этих следов. Не годится вариант, например, сперва выдувания следов, оставленных в обычном снегу, а потом, например, оплавленных ярким солнцем даже и при минусовой температуре. Такая тарельчатость в этом случае не получится.

В общем, подробнее и тщательнее разговор о погоде и образовании долгосрочных тарельчатых следов-столбиков было намерение поднять в отдельной теме позже. По Вашему посту вижу, что есть заинтересованные участники, понимающие важность решения этого вопроса без замыливания, поскольку это очень информативная деталь произошедшего.

Отредактировано Эвиг (20-09-2018 16:01)

4

О, пока мой ответ на этом пост писался, Саша уже перенёс топик в новую тему. Теперь и мой ответ оттуда надо перенести сюда.

К нему добавлю, что локальность участков с оставшимися следами тоже объяснима, по большей части степенью заметания и выдуваемсти на разных уровнях пересечённой местности.

Отредактировано Эвиг (19-09-2018 20:33)

5

Владимир Анкудинов. Избранное

Ув. Владимир, можно услышать профессиональное объяснение процесса преобразования следов-углублений в следы-столбики? Учитывая, что участие ветра в этом процессе вы не рассматриваете.

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg707679
Интересно, что ответит,т.к.

Потому что «Судебная трасология» (это раздел криминалистики, в котором изучаются следы абсолютно всех видов и во всех их проявлениях, в т.ч., и следы ног человека) более восьми лет являлась предметом моей  профессиональной и научной деятельности. И  по этой причине мне как раз виднее, какие выводы можно сделать из описаний следов в материалах дела, а какие- ни в коем случае делать нельзя.

6

Альберт
Albert написал(а):

Физкульт-привет, администраторы!

Много лет тому назад я написал вот это сообщение, которое не потеряло актуальности и по сей день. За эти годы многое прояснилось, но люди не меняются и продолжают наступать на те же грабли.

= = = = = = = =

Тема следов сложна не сама по себе, а своей способностью притягивать троллей. В следах, как в футболе, каждый мнит себя знатоком, потому что сталкивается со следами с детства. Поэтому темы следов моментально замусориваются, и я не видел ни одной темы про следы ни на одном форуме, доведенных до каких-то выводов. К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.

Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы тролли заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.

1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.

Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки, а то и сотни мусорных сообщений.

Если в теме про следы удается таки прижать троллей с их картинками, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Каждый "температурный" тролль забивает еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.

К сожалению, админы не могут просто удалять мусорные сообщения, т.к. формально они относятся к теме, просто якобы кто-то  что-то недопонял. Но результат всегда один - нет ни одной темы без мусора, в которой действительно обсуждались бы важные вещи.

- - -

В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.

Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.

Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.

Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.

Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.

Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.

Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.

Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.

= = = = = = = =

После этого сообщения, в 2013 году на перевал ходила экспедиция Комсомольской Правды, которой повезло увидеть в натуре следы-столбики прямо на перевале. Вот отрывок из статьи КП. Надо отдать им должное, они честные ребята и написали все как было.

"Есть еще одна загадка, за которую нам удалось зацепиться. Мы знаем, у нас есть четкое описание следов, которые якобы оставила группа Дятлова на перевале в роковую ночь. Есть следы, вдавленные в снег, якобы след человека босиком. Есть следы, а они описаны в уголовном деле, следы столбиком, это когда просто снег выметается, а там сильные штормовые ветра, и остались следы столбиком. Эти следы описаны в уголовном деле. И, приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа."

Т.е. корреспонденты КП видели то, что прогнозировали специалисты Норвежского метеоинститута, следы, образовавшиеся при минусовой температуре, долго жить не будут. Температура тогда была 10-15-20 градусов мороза.

= = = = =

Добавлю от себя ВЫВОДЫ..

1. Образование следов столбиков - это не уникальный феномен, но достаточно редкое явление. По рассказам Бартоломея, который появился на перевале в середине марта, следы-столбики дятловевцев еще сохранились и поисковики их берегли, не топтали, а ходили рядом со следами. Так вот, следы у ходивших вдоль следов-столбиков ни в какие столбики больше не превращались, хотя поисковики были на перевале 2,5 месяца.
Еще раз для непонятливых. У тех, кто гулял вдоль следов дятловцев в другое время, другой день, вероятность превращения следов хотя бы просто в столбики близка к нулю.

2. Но этого мало. Следы-столбики дятловцев были долгоиграющими, они стояли более месяца. Т.е. эти следы мало того, что превратились в столбики, они еще и обледенели, поэтому сохранились так долго. После дятловцев никто никогда таких следов на перевале не видел и вряд ли когда увидит. Нужна была небольшая оттепель сразу после их образования, а затем морозец. И такой факт имел место сразу после пробежки дятловцев, хотя они бежали при минусовой температуре. Вероятность превращения чужих зимних следов в долгоиграющие столбики вообще равна полному НУЛЮ.

3. Ну и появление столбиков на сравнительно короткой трассе всего на одном участке склона, должно имхо умерить поболе фантазии "исследователей"

Ув. Коллега,
если не хотим хаоса, давай излагать материал по порядку и в популярном виде:

ВВЕДЕНИЕ
Суть проблемы/вопроса

ПЕРВОИСТОЧНИКИ
Фото59 со следами
Цитаты УД , где упоминаются следы. Для этого нажми кнопку поиск и проставь адрес поиска - тема УД в картинках
Цитаты из современных воспоминаний ветеранов59

СОВРЕМЕННЫЕ ВЫКЛАДКИ
От специалистов
От посетителе Перевала
Случаи/примеры из жизни

АНАЛИЗ
Странности
Особенности
Схемы
Графики
И тд

Анализ и Выкладки можно поменять местами

АВТОРСКИЕ ВЫВОДЫ
1...
2...
...

ПРИЛОЖЕНИЕ
Полезные ссылки
Альтернативные мнения
...

Короче, надо дать форумчанам ОБЪЕКТИВНУЮ инфу,
чтоб он мог:
- самостоятельно вникнуть в вопрос (без нажима автора)
- цитировать и комментировать что-то конкретное, а не общее
- опираться на готовый материал, а не искать источники по форумам
- приводить свою формулировку, взамен той, которая ему "не нравится"

Далее изучаешь мнения и вносишь поправки, которые сочтешь правильными

А иначе ... обсуждение может пойти по тому же сценарию, что на прежних площадках.
И также - либо заглохнет, либо уйдёт в Никуда.
А значит старая песня..
А значит напрасный труд....
...
В начале темы сразу забей в резерв несколько постов - там и будешь располагать основной материал
Именно первые сообщения и смотрит обычно Читатель
Офтопные сообщения помечай и шли номера в ЛС - я их тут же перенесу в соотв темы

Отредактировано Саша КАН (19-09-2018 21:16)

7

ЯНЕЖ написал(а):

Вчера 20:37

Если Вы имеете в виду именно те следы, описание которых имеется в материалах дела и в свидетельствах очевидцев, то в известной мне криминалистической литературе полной аналогии я не нашел. Возможно и такое, что в материалах дела что-либо касающееся этих следов отражено неполно или субъективно. Поэтому я бы воздержался от каких-либо конкретных выводов на этот счет.
Если бы я сам видел эти следы и имел возможность (как Карелин) их "потрогать", то я бы смог сделать какие-либо определенные выводы относительно механизма их образования. А решать эти вопросы с чьих-либо слов, да еще "на пальцах"-извините, но эксперты-криминалисты так не работают.
А из того, что мы имеем, выводы могут быть сделаны крайне скудные. Можно лишь с определенность говорить о том, каких выводов делать нельзя. Так что напрасно на основании имеющихся в деле сведениях о следах строят далеко идущие "теории". Например, о движении туристов "шеренгой". Или об их "конвоировании" напавшими на них "злодеями". И т.д. и т.п. Цена всем этим построениям- не более, чем "карточным домикам", да еще "на песчаном фундаменте". Это я и хотел сказать, отвечая на комментарий Ефима Субботы.

8

Эвиг написал(а):

Вы говорите, что необходима на момент образования кратковременная плюсовая температура, которой как бы и не было. Но плюсовая температура - это всего лишь условие для процесса обледенения, которое и даёт этим следам ту самую долгосрочную прочность для выдувания. То есть, плюсовая температура нужна для подтаивания снега, чтобы образовалась вода, пропитывающая снег, что и даёт прочное обледенение. А что будет, если и без потепления выпадет дождь, или хотя бы очень влажный снег, при сдавливании и уплотнении которого весом тела при наступании ноги повышается и концентрация воды в меньшем сдавленном объёме (вода практически не сжимается в своём объёме, а вот выходящий воздух в структуре снега и микрольдинки вполне дают сжатие, углубление в снегу). То есть, влажность и без того влажного уплотнённого снега следа становится ещё большей и достаточной для качественного обледенения и долгосрочности.
Таким образом, даже не обязательное временное повышение температуры для таяния до достаточного количества влаги, воды, дающей качественное обледенение. Достаточно, если с неба бурно (как это бывает в горах) выпадет обильный мокрый снег, или даже снег с дождём, а бывает и вовсе зимний дождь, даже с грозами, что также не такая уж и редкость в природе (лично мне встречалось в реале). Влага в этом снегу и дожде как раз то, что должна бы сделать оттепель за бОльшее время, нежели это же самое делает обильное выпадение мокрого снега и дождя.
Сводки и описание погоды тут могут вполне пригодится, так как следы погоды с такими характерными  явлениями должны иметься и на некотором расстоянии метеостанций от места трагедии, хоть уже  и не в той степени, как в горных условиях.
Ещё замечу, что именно тарельчатость следов-стобликов говорит о значительном количестве влаги по крайней мере в верхнем слое снега на момент оставления этих следов. Не годится вариант, например, сперва выдувания следов, оставленных в обычном снегу, а потом, например, оплавленных ярким солнцем даже и при минусовой температуре. Такая тарельчатость в этом случае не получится.
В общем, подробнее и тщательнее разговор о погоде и образовании долгосрочных тарельчатых следов-столбиков было намерение поднять в отдельной теме позже. По Вашему посту вижу, что есть заинтересованные участники, понимающие важность решения этого вопроса без замыливания, поскольку это очень информативная деталь произошедшего.


Очень рад, что нашел понимание важности вопроса. С удовольствием приму участие в специализированном обсуждении, но я не физик, не гляциолог, так что могу быть полезен лишь как логик. Я (похвастаюсь) умею увязывать факты в логические непротиворечивые цепочки и вижу натяжки и противоречия.
Важность темы для меня, состоит в том, что любая версия ОБЯЗАНА объяснить как появились такие следы. Я не про физику процесса, а про создавшиеся условия. Меня полуверсии, которые выхватывают из материалов отдельные эпизоды не интересуют.

Очень большой вклад в вопрос образования следов внес Антон Вольф (ник Антон2012) на старом форуме Перевал1959. Он еще в 2012 году связывался с норвежским метеоинститутом и получал консультации. Он приводил их сообщения. Вы абсолютно правы - в поверхностном слое следов должна появиться вода, тогда мороз прихватит следы и они будут стоять долго, именно так они и говорили.
Интересна была реакция мэтров дятловедения типа Буянова и Борзенкова, которые объясняли столбики "перекристаллизацией" снега и слышать ничего не хотели про температуру и влажность. Они пытались высмеять норвежцев, типа где Норвегия, а где Урал. Но буквально через полгода экспедиция КП на 100% подтвердила слова норвежцев, тут то корифеи поутихли. Но свою линию на "незначительность" факта они продолжают гнуть, потому что ни буяновская лавина, ни борзенковский инфразвук столбики прямо не объясняют, а списывают на случайные неважные факты.

Относительно сопровождающих осадков, я ничего сказать не могу, наверняка они могли бы способствовать образованию столбиков. Однако мокрый снег, снег с дождем и пр. катаклизмы, конечно вероятные зимой, должны были оставить и другие следы - мокрая одежда, мокрые вещи и т.д. Ведь февраль-то был весьма морозным. Все же должно было быть задубевшим, но ничего такого не было.

Ладно, откроете тему, поговорим. Успехов!

9

Саша КАН написал(а):

Короче, надо дать форумчанам ОБЪЕКТИВНУЮ инфу,
чтоб он мог:
- самостоятельно вникнуть в вопрос (без нажима автора)
- цитировать и комментировать что-то конкретное, а не общее
- опираться на готовый материал, а не искать источники по форумам
- приводить свою формулировку, взамен той, которая ему "не нравится"


Ты что, серьезно? Копировать сюда протоколы допросов, которые "самостоятельный" дятловед не может в УД посмотреть?
Если я скопирую то, что посчитаю нужным, это и будет "давление", иначе надо копировать всё УД, чтобы человек сам разбирался, что важно, а что нет.

К тому же, ты меня извини, но ведь люди разные, много балаболов. Вот дай ему фото следов из УД, он скажет - а где шеренга? Темпалов написал про нее, сказал, что сфотографировал, а фото не выложил. Где фото, почему нет, как можно верить такому УД, и т.д. Из профильной темы будет образован базар.

10

ЯНЕЖ написал(а):

ЯНЕЖ написал(а):
Вчера 20:37


Янеж! У меня подход такой:
Либо твои идеи/гипотезы/версии соответствуют УД, либо нет.
У меня соответствуют, потому что я опираюсь на данные из материалов дела и по каждому вопросу могу дать ссылку или даже цитату. Поэтому мне вовсе не обязательно доказывать то, что написано в УД. Конечно в нем есть неточности, натяжки и противоречия. Я их выявляю и указываю на них.

А вот заявления Анкудинова типа:

напрасно на основании имеющихся в деле сведениях о следах строят далеко идущие "теории". Например, о движении туристов "шеренгой"

означают, что его мнение о следах НЕ соответствует УД, которое он отвергает.
Да он имеет право думать и заявлять что угодно, но если он отступает от УД, то пусть доказывает свои положения. Иначе это - туфта.

11

Albert написал(а):

Относительно сопровождающих осадков, я ничего сказать не могу, наверняка они могли бы способствовать образованию столбиков. Однако мокрый снег, снег с дождем и пр. катаклизмы, конечно вероятные зимой, должны были оставить и другие следы - мокрая одежда, мокрые вещи и т.д. Ведь февраль-то был весьма морозным. Все же должно было быть задубевшим, но ничего такого не было.

Наоборот, признаков достаточно.
Например, в палатке смёрзшиеся одеяла. Ладно бы ещё взмокшая одежда, в которой делали переход, потом переодевшись в сухое. Но одеяла-то влажные не грели бы, а морозили. В тех условиях многочасовой ночёвки без печки спасти могло только сухое. Хоть и  в палатке, а в ней всё равно температура отрицательная. Были варианты, что одеяла взмокли от того, что туристы надышали. Мне кажется это нереалистичным, чтобы так надышали, находясь в палатке так мало, успев только переодеться. Да и за дольше так не надышишиь, задохнёшься быстрее, если нет хоть какой-то вентиляции.

Сейчас в личке как раз обсуждаю складки одежды замёрзших на склоне, которые очень похожи на "мокрые" складки. И темы такие встречались, что одежда была мокрая. Но лучше самим здесь  обсудить. Ну и ещё много деталей, которые кажутся нелепыми и странными, но становятся логично на свои места, если учитывать, что одежда была влажной. Даже просто за время спуска по склону и активной работы в овраге она уже должна была естественным образом увлажниться, как за время перехода на лыжах. Но, возможно, была и повышенно влажной ещё и от мокрого обильного снегопада, или даже с дождём. Допуск влажной одежды объясняет практически всё, что многим кажется нелогичным у туристов, и потому логика поворачивает на ошибочный путь присутствия чьей-то чужой злой воли.

Три вещи жизненно необходимы туристам для выживания - убежище от снега и ветра, сухая одежда, единственно спасающая даже не от мороза, а просто от холода, а так же костёр - чтобы согреваться и сушить влажную одежду. Убери хоть одно из этого, и уже в тех условиях по любому гибель.

Что же касается долгосрочных следов-столбиков, то это, конечно, чистая физика. Зима приближается, и можно поставить несложный эксперимент, подтверждающий теорию.

Отредактировано Эвиг (20-09-2018 21:26)

12

Эвиг написал(а):

Наоборот, признаков достаточно.


Я не очень понимаю, КОГДА были осадки?

До прихода дятловцев на склон?
Во время их пребывания в палатке?
После покидания палатки, во время движения?
Или все время?

Согласитесь, что время выпадения осадков значительно меняет общую картину.

13

В моей версии осадки были вскоре после установки палатки, так что поужинать не успели, как непогода свалила палатку (замела, занесла). Это было бурное выпадение мощного быстро сформировавшегося кучевого облака, возможно с грозой (местные видели странные сполохи в том направлении как раз в районе времени вечернего киносеанса). Такое облако выпадает за короткое время, но очень бурно, буквально устраивая ад до получаса, а то и быстрее (мне случалось попадать под такое, но не в пустынной местности, было где спрятаться, а молнии были толщиной со столбы совсем рядом, гром оглушал). Судя по быстрому перепаду температуры (по сводкам) и быстрой смене ветров, так оно и случилось. Также, судя по Бурмантово от Масленникова, именно в этот период пролетел самый сильный северный ветер (хотя на равнине уже и не такой мощный, как в горной ветровой трубе), который вскоре сменился на спокойный западный.

Но это надо ещё внимательно посмотреть по всем таблицам в погодной теме Энсона. Просто многие детали говорят о том, что туристы страдали от влажности, и тем самым объясняется многое непонятное и кажущееся нелогичным в поступках туристов. Ну и в разрезанной, а значит, уже не герметичной палатке - смёрзшиеся вещи. И, наконец, долгосрочные следы-столбики - это практически неопровержимый признак большой влажности в момент аварии, наличия воды.

Думаю, если бы туристы были одеты по-мансийски - в шкуры с ворсом и внутрь, и вовне, влажность их не достала бы. А слой х\б и шерсти хорошо впитывает влагу, не защитит от неё на морозе, но усугубляет и убыстряет замерзание, если вовремя и очень быстро не высушить.

Отредактировано Эвиг (21-09-2018 23:24)

14

Albert написал(а):

Ты что, серьезно? Копировать сюда протоколы допросов, которые "самостоятельный" дятловед не может в УД посмотреть?
Если я скопирую то, что посчитаю нужным, это и будет "давление", иначе надо копировать всё УД, чтобы человек сам разбирался, что важно, а что нет.

К тому же, ты меня извини, но ведь люди разные, много балаболов. Вот дай ему фото следов из УД, он скажет - а где шеренга? Темпалов написал про нее, сказал, что сфотографировал, а фото не выложил. Где фото, почему нет, как можно верить такому УД, и т.д. Из профильной темы будет образован базар.

Обсуждать столь серьёзную тему как Следы нужно на какой-то твёрдой материальной основе
Кан предложил - привести инфу из УД и фото59
Альберт решил в качестве основы - привести свои собственные наработки

Что правильнее?

Для справки:
Как найти нужное слово/фразу в УД

15

Тут только следы-столбики или все следы, приписанные ГД ?

16

Эвиг написал(а):

В моей версии осадки были вскоре после установки палатки, так что поужинать не успели, как непогода свалила палатку (замела, занесла).
...
Просто многие детали говорят о том, что туристы страдали от влажности, и тем самым объясняется многое непонятное и кажущееся нелогичным в поступках туристов. Ну и в разрезанной, а значит, уже не герметичной палатке - смёрзшиеся вещи. И, наконец, долгосрочные следы-столбики - это практически неопровержимый признак большой влажности в момент аварии, наличия воды.
Думаю, если бы туристы были одеты по-мансийски - в шкуры с ворсом и внутрь, и вовне, влажность их не достала бы. А слой х\б и шерсти хорошо впитывает влагу, не защитит от неё на морозе, но усугубляет и убыстряет замерзание, если вовремя и очень быстро не высушить.


Понятно.
Думаю, обсуждать тему логичнее будет в соответствующей ветке.

17

Albert написал(а):

Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.

Все хорошо, осталось объяснить, как при оттепели, двое у горящего костра умудрились руки отморозить до самой тяжёлой, 4 степени.

Отредактировано habar (24-09-2018 11:05)

18

habar написал(а):

двое у горящего костра умудрились руки отморозить до самой тяжёлой, 4 степени.

Сожгли до выступления кости фаланги пальца. Воистину лед и пламень..

19

habar написал(а):

Все хорошо, осталось объяснить, как при оттепели, двое у горящего костра умудрились руки отморозить до самой тяжёлой, 4 степени.


Вы статью-то внимательно читали?
Написано простым, я надеялся, что понятным ВСЕМ языком. Или слишком много букв, трудно осилить?:

Цитата 1:

Albert написал(а):

Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.


Цитата 2.

Albert написал(а):

Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.
Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр.


Разве костер был разожжен на склоне, в верхней части трассы палатка - кедр? При чем здесь вообще костер? Какое он имеет отношение к следам?

20

Альберт, чувствую, что Вы имеете ввиду не природную оттепель, поскольку она не бывает столь кратковременна, и тогда бы на следах-столбиках не остались столь чёткие отпечатки, поскольку успели бы затечь до окончания оттепели. Если не предположить другой естетсвенной природной причины образования этих долгосрочных следов, то логике нет другого хода, кроме как техногена (следов которого, однако, не обнаружено) или неизвестного науке явления (потому от неизвестности неизвестно и то, какие следы оно должно оставлять. Но всё же предпочтение следует отдавать чему-то известному науке, объяснимому, встречающемуся в природе и знакомому людям.
На мой взгляд, спектр возможного для образования таких следов-столбиков настолько узок, что его можно вычислить. Единственный реальный вариант существенного повышения влажности снега на значительной площади - это мокрые ливневые осадки с неба, обычное известное явление в природе, в которое люди вполне попадали и сталкивались. Такой ладе локальный объём фактора может дать только природа. При этом мороз хватает их сразу, то есть, без недостатка природной оттепели, которая не бывает столь скоротечна, чтобы образовались такие тарельчатые долгосрочные следы.
Не возможно представить себе что-то ещё, чтобы было реальным и известным. Потому считаю, что объяснение долгосрочных тарельчатых  следов-столбиков очень информативно  и для объяснения очень многого, что привело туристов к гибели.

Насчёт того, почему только на верхней части склона эти следы, можно объяснить так.  Чем выше по склону, тем преимущественней сметание снега вниз. Чем ниже по склону, чем преимущественней наметание снега сверху. Причём и ветер, чем выше, тем сильнее. А потому именно в верхней части следы вымело, более сильным ветром выметало и сметало вниз, а в нижней части просто не вымело, выметало слабее и наметало сверху сильнее. Следы тоже были и ниже, но они не были заметны,  их просто не было видно на поверхности, ещё оставались под снегом. Сперва у границы окончания следов - буквально у поверхности скрыты снегом, а ещё ниже - под более толстым слоем наметённого сверху снега.
Так же, если и на верхнем рельефе склона был бы какой-то вогнутый участок поверхности, то там тоже могло больше замести, чем вымести. Ну, снег всегда потихоньку выравнивает неровную поверхность, заметает ложбинки, ямки.

Отредактировано Эвиг (24-09-2018 18:40)

21

В любом случае:
  1."Параллельное" расположение дорожек следов не является доказательством одномоментного образования этих дорожек следов (дорожки следов в этом случае могли образоваться одномоментно, НО В РАВНОЙ СТЕПЕНИ они могли быть образованы и в разное время).
  2. Карелин, разумеется, "опытным следопытом"  не был. Но он лично видел (и не только видел, сам "потрогал" эти следы), что следы ледяные.  Чего, кстати, "следопыты" почему-то не заметили. Хотя, возможно, и заметили, но тот, кто их допрашивал, такую "мелочь" в протоколах не посчитал нужным отразить (и такое бывает).
  Применительно к конкретным обстоятельствам, ледяные следы могли возникнуть лишь в результате таяния (или подтаивания) снега. Другой причины образования льда применительно к конкретным условиям просто не придумать.
  А таяние (или подтаивание) снега возможно лишь:
     а) -если температура на поверхности снега в этом месте превысила "нулевую" отметку (т.е. имело место тепловое воздействие на снег);
     б) - если в результате химического воздействия на снег изменилась температура его плавления, и снег "поплыл" при минусовой температуре.

  https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg709873

Отредактировано ЯНЕЖ (24-09-2018 18:52)

22

Albert написал(а):

habar написал(а):

    Все хорошо, осталось объяснить, как при оттепели, двое у горящего костра умудрились руки отморозить до самой тяжёлой, 4 степени.

Вы статью-то внимательно читали?
Написано простым, я надеялся, что понятным ВСЕМ языком. Или слишком много букв, трудно осилить?:

Попробую, что бы быть понятым, объяснить вам на вашем же языке.
Понятие "оттепель" из Википедии, которое не расходится с моими представлениями об оттепели.

О́ттепель — повышение температуры атмосферы до положительных значений зимой или в начале весны в умеренных и высоких широтах Земли. Приводит к полному или частичному таянию снежного и ледового покрова. Вызывается из-за прихода тёплых воздушных масс из других районов, сопровождается пасмурной туманной погодой.

Поэтому, оттепель на локальном участке в 300 кв. метров (при этом за пределами этого участка настоящий мороз) - бред сумасшедшего.

Если следовать  канве ваших рассуждений, нужно говорить не об оттепели, а о локальном кратковременном повышении температуры на ограниченном участке.
Либо природном, либо техногенном.

23

habar написал(а):

Поэтому, оттепель на локальном участке в 300 кв. метров (при этом за пределами этого участка настоящий мороз) - бред сумасшедшего.


Стоп! А как же зимний костер под кедром. Вокруг него оттепели разве не было? Где Юры руки грели? Ведь без отогрева отморожения не бывает, так говорят врачи?

habar написал(а):

нужно говорить не об оттепели, а о локальном кратковременном повышении температуры на ограниченном участке


Ну вот же, можете разобраться, когда захотите.

- - - - -

Следы - столбики после образования были сверху легонько - легонько прогреты, в результате на их поверхности появилась вода. Прогрев был кратковременный, поэтому следы тут же прихватил мороз и на их поверхности появилась корочка льда. Следы были ледяные, так говорят поисковики, в частности Шаравин. За счет этого и только за счет корочки льда следы и просуществовали более месяца. Именно такой способ образования долгоживущих следов декларировали спецы норвежского метеоинститута.
И именно долгоживущие обледенелые следы появились на перевале после пробежки дятловцев. Это - факт, закрывать глаза на который бесполезно.
От вопроса - кто и как прогрел следы, как черти от ладана разбегаются все авторы, даже самых реалистичных, самых всё-объясняющих версий, все мэтры общепризнанные и самозванцы. НЕТ у них ответа.

А прогрев, да, был там, где сохранились следы, это точно. Про другие места на площади ТГД я сказать не могу, но предполагаю, что кое-где ещё прогрев таки был.

24

Следы - столбики после образования были сверху легонько - легонько прогреты, в результате на их поверхности появилась вода. Прогрев был кратковременный, поэтому следы тут же прихватил мороз и на их поверхности появилась корочка льда.

Вопрос №1. Насколько кратковременный был прогрев следов? Доли секунды, секунды, минуты и т.д.
Вопрос №2. Если следы были прогреты, следовательно, близлежащая область снега должна быть так же прогрета до образования ледяной корки и вокруг следов должен быть твердый наст. Из этого вытекает следующий вопрос.
Вопрос №3. Каким образом выдуло ледяную корку в области следов, при этом не выдув самих следов? Или следы прогревали избирательно, не затрагивая близлежащую область ? Например, строительным феном..

25

Albert написал(а):

Стоп! А как же зимний костер под кедром. Вокруг него оттепели разве не было? Где Юры руки грели? Ведь без отогрева отморожения не бывает, так говорят врачи?

Без отогрева не бывает некроза, а обмораживаются руки прекрасно и без костра.

26

ЯНЕЖ написал(а):

Применительно к конкретным обстоятельствам, ледяные следы могли возникнуть лишь в результате таяния (или подтаивания) снега. Другой причины образования льда применительно к конкретным условиям просто не придумать.

Отчего же только при подтаивании и другого не придумать?
На морозе напитайте снег водой (полейте через ситечко) и сразу сделайте в нём след. При выдувании получится тарельчатый ледяной след. Сделайте в сухом снегу след, при выдувании получится недолгосрочный след из плотного снега без выраженной тарельчатости. Оплавьте сразу теплом этот недолгосрочный след, он ещё более потеряет форму, и будучи заново замороженным всего лишь увеличит свой срок в этой не тарельчатой форме.

Если след был сделан в сухом снегу, потом его выдуло и сразу подвергло подтаиванию, то ярко выраженной тарельчатости не получится, потому что уже при выдувании, а потом уже и при подтаивании все выступы в рисунке следа уйдут в первую очередь. И ветер сдувает выступы, заметает ямки, и потом подтаивание в тепле опять быстрее растопит уголки и выступы.

То, что ледяные следы могут образоваться лишь в результате подтаивания - не точно, так как это частный случай. А общий принцип - ледяные следы могут образоваться от значительной влаги в снегу . А уж от чего, от каких условий в снегу появилась такая влага - это и будут частные случаи, только один из которых - подтаивание. А выраженный тарельчатый след должен иметь и ещё одно условие - быстрое подмораживание.

Чтобы лучше представить процесс образования следов-столбиков с выраженной тарельчастостью, предлагаю объяснить, в результате какой физики получается вот этот высокий борт вокруг следа, который и даёт вид тарелки? Ведь вокруг плотного (или ледяного) снега следа всё должно быть выдуто, а все грани и яки следа должны сгладиться при выдувании и обтаивании. Откуда борт?

https://image.ibb.co/eu96nU/image.jpg

Есть мысли?

Отредактировано Эвиг (25-09-2018 00:45)

27

Albert написал(а):

От вопроса - кто и как прогрел следы, как черти от ладана разбегаются все авторы, даже самых реалистичных, самых всё-объясняющих версий, все мэтры общепризнанные и самозванцы. НЕТ у них ответа.


От вопроса, что прогрело такую значительную площадь, я тоже побегу, так как нереально это и бездоказательно. А вот от вопроса, почему снег был столь влажным  и без подтаивания, не побегу, поскольку это бывает в реале, так же как и долгосрочные следы-столбики вполне встречаются в горах и без всякого кратковременного поступления тепла, нереального для искусственного происхождения при такой площади прогрева.

28

habar написал(а):

Вопрос №3. Каким образом выдуло ледяную корку в области следов, при этом не выдув самих следов?

Действительно, если корка одинакова на следах и на поверхности снега, то сильный ветер должен сорвать обе корки. Там ветер такой сильный, что фирн только так носит и сечёт им кору деревец, все с западной стороны посечённые. Но вот след с сорванной коркой уже будет не тот. Нужно, чтобы след обледенел глубже и сильнее, чем остальная поверхность снега, чтобы ледяной след выдуть было труднее.

Есть один вариант: сперва выдуло плотный след, а уже потом обледенило. Но тогда не будет выраженной тарельчастости.

Уже подходим в рассуждениях к единственному оставшемуся варианту.

Отредактировано Эвиг (25-09-2018 01:12)

29

habar написал(а):

Вопрос №1. Насколько кратковременный был прогрев следов? Доли секунды, секунды, минуты и т.д.
Вопрос №2. Если следы были прогреты, следовательно, близлежащая область снега должна быть так же прогрета до образования ледяной корки и вокруг следов должен быть твердый наст. Из этого вытекает следующий вопрос.
Вопрос №3. Каким образом выдуло ледяную корку в области следов, при этом не выдув самих следов? Или следы прогревали избирательно, не затрагивая близлежащую область ? Например, строительным феном..


Ставить меня в положение отбивающего не получится. Это на будущее.

Ну ладно, я сегодня добрый, дернул пивка, поэтому отвечаю.

1. Если принять длину трассы следов столбиков 500 метров (это среднее значение), то при скорости движения объекта - излучателя около 50 км/час (я ее прикидывал в одном из первых вариантов своей версии), он грел следы 1/100 часа, т.е. 0,6 минуты или 36 секунд. Мелочиться не будем, пусть будут полминуты.
При длине шага по сугробам 0,5 м., в 500 метрах было примерно по 1000 шагов, т.е. 1000 следов.
Таким образом, каждый новый след начинал греться через 30 сек / 1000 следов = 30 миллисекунд.
Но одновременно могли прогреваться несколько следов, это понятно. Нужно прикинуть диаметр зоны прогрева.
Поскольку грелась шеренга из 8-9 пар следов, то при расстоянии между людьми 0,5 метра, диаметр пятна излучения был примерно 4 метра.
// Кстати, диаметр ледяного пятна возле входа в палатку (видно на фото со снятой палаткой), имеет именно такой порядок - порядка 4-х метров.//
Поэтому одновременно грелось грубо 8 шагов каждого человека.
Тогда каждый след грелся 0,03 сек * 8 = 0,24 сек. Опять мелочиться не будем, каждый след грелся совершенно точно по ПОЛСЕКУНДЫ.

2. Насчет наста, Вы опять не поняли, точнее не почитали статью внимательно. Там сказано:

Albert написал(а):

для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры


Это значит, что наст был на склоне изначально, на него выпал новый легкий снег, по которому и бежала группа. Столбики образовались из этого снега и обледенели. Легкий снег вокруг следов был выдут, поэтому на фото хорошо видно следы, стоящие на насте.

3. Что вы загнули про строительный фен мне не понятное. Фен бы сдул все к чертовой бабушке, как мне кажется, хотя я не разу не грел снег строительным феном. Грею обычно термоусадочные трубки.

30

Эвиг написал(а):

От вопроса, что прогрело такую значительную площадь, я тоже побегу, так как нереально это и бездоказательно.


Так ВСЕ следы одновременно не грелись. Объект, выгнавший дятловцев из палатки, завис возле нее, оставив пятно, затем, минут через 15, когда дятловцы отбежали на километр, пустился в погоню. Естественно, пролетая над трассой следов, он ее прогревал слегка примерно четырехметровым в диаметре пятном, но, догнав группу, излучать прекратил и приступил к экзекуции, убив последовательно троих на склоне, затрачивая на каждое убийство примерно по 2 минуты, за которые группа отбегала на 150-180 метров.
Такова схема ТГД. В своей версии, я ее расписываю подробно.
Объект последовательно и единообразно убил всех девятерых. Общее время экзекуции примерно час - полтора.

Думаю, на данном форуме версию также выложить, если администратор не будет против и не наложит на нее какое-нибудь форматное ограничение.

31

Albert написал(а):

habar написал(а):

    Вопрос №1. Насколько кратковременный был прогрев следов? Доли секунды, секунды, минуты и т.д.
    Вопрос №2. Если следы были прогреты, следовательно, близлежащая область снега должна быть так же прогрета до образования ледяной корки и вокруг следов должен быть твердый наст. Из этого вытекает следующий вопрос.
    Вопрос №3. Каким образом выдуло ледяную корку в области следов, при этом не выдув самих следов? Или следы прогревали избирательно, не затрагивая близлежащую область ? Например, строительным феном..

Ставить меня в положение отбивающего не получится. Это на будущее.

Ну ладно, я сегодня добрый, дернул пивка, поэтому отвечаю.


А вы на этом форуме для того, что бы ваш образ в ризу вставили и молились на него?
"Аллилуйя! Наконец разгадана загадка перевала Дятлова! Великий Альберт все разгадал, и преподнес на блюдечке! Сглатывайте!"
Так, что ли?
Если нет, то будьте добры сегодня тоже дерябнуть пивка и все таки ответить на вопрос, "Как на заглазурированной ограниченной площади выдуло глазурь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОКРУГ следов, не затронув при этом сами следы?"
Для понимания вопроса прилагаю два рисунка ДО и ПОСЛЕ.
Как было ))
http://s9.uploads.ru/t/otmns.jpg

... и как стало ))

http://sg.uploads.ru/t/n3gmP.jpg

32

Albert написал(а):

поэтому отвечаю

Мне то же интересно, почему

habar написал(а):

и как стало ))

А стать вообще то должно быть так :заледенеть "столбики могли быть только сверху http://s3.uploads.ru/t/ZXlg4.jpg  Но это бы не сохранилось долго.т.к. у тебя хабар следы-лунки не заледенели(во всяком случае ты это не указал на схемах.
Ключевой слово тут "заледенели" при уплотнении.
Второй вариант: произошло уплотнение и заледенение от веса самой лунки с нижележащим слоем.Со временем "выбив" верхний наст, ветере со склона стал "добираться" на глубину следов-лунок. Но так как их уплотненное заледенение было выше, чем освобожденный рыхляк - образовались столбики  http://sg.uploads.ru/t/lGb3t.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (25-09-2018 07:39)

33

Янеж, я же на рисунках продемонстрировал не свою версию, а версию того, что написано Альбертом.
Прошли туристы, уплотнили снег, потом сверху некое "излучение", которое покрыло "ледяной глазурью" участок прохождения студентов.
Затем каким-то чудесным образом, избирательно, ветер выдул глазурь вокруг следов, а затем и рыхлый снег под глазурью.

Если хочешь знать мое мнение, не было никакого "мокрого слоя".
При температурах до - 10 при сдавливании снега между кристаллами образуется вода, которая и "спекает" сдавливаемый снег.
Как между лыжей и снегом при движении образуется слой воды.
Затем еще куча факторов, которые способствовали сохранению следов.
Кстати, то, что такие столбики образовались, говорит о том, что когда студенты начали свое движение от палатки, температура была до - 10 градусов или около того.
Затем она резко понижалась.

34

Albert написал(а):

Это значит, что наст был на склоне изначально, на него выпал новый легкий снег, по которому и бежала группа. Столбики образовались из этого снега и обледенели. Легкий снег вокруг следов был выдут, поэтому на фото хорошо видно следы, стоящие на насте.

Снега должно быть выпасть много на уплотненный ветрами наст. Пусть остаточные следы-столбики на кадре  до 10 см высотой,но это уплотненные и давно оставленные. Снега должно быть на наметено, при постоянном его сметании не менее 30 см. Выходит следы - столбики должны быть сформированы в местах некоего его скопления при каком то задержании.. http://s3.uploads.ru/t/dMJkL.jpg

35

Ув. Эвиг!

Тема перенесена в ваш Минифорум.
Хотелось бы, чтобы в процессе работы с Альбертом и другими участниками обсуждения, у вас сложилась объективная картина по "всем задокументированным отпечаткам ног" на Перевале59.
Далее вы можете скомпоновать отдельную Статью, типа  "Следы на Склоне. Причины и следствия".
Формат Любой, но желательно по "стандартной" схеме Форума БДТ:

- Введение в тему (что даёт изучение Следов в деле Реконструкции ДТ)
- Первоисточники (фото59, цитаты УД, другие документы59, зона следов на Гугл-картах
- современные воспоминания и наблюдения (рисунок Шаравина, цитата Бартоломея, аналоги, эксперименты, случаи из жизни, цветные вкладки, видео - что интересного нароете в интернете)
- Анализ (здесь можно привести ссылки на разработки других форумов)
- авторские выводы (мол, скорее всего, дело было так.... Или вот так..., что менее вероятно...)
- альтернативные выводы (здесь можно привести цитаты участников темы или ссылки на их сообщения)
- Приложение (полезные ссылки и материалы, Разное, резерв для уточнений и дополнений)

Не забывайте про популярный вид: краткость, ясность, чередование текстов и картинок
...

Тема характерна ещё и тем, что созвучна названию Форума Следопыт1959... и вполне может стать его лицом
Начните с наброска или черновика - далее как покатит
Думаю и админ и все форумчане - помогут чем могут

Отредактировано Саша КАН (25-09-2018 10:20)

36

habar написал(а):

А вы на этом форуме для того, что бы ваш образ в ризу вставили и молились на него?
"Аллилуйя! Наконец разгадана загадка перевала Дятлова! Великий Альберт все разгадал, и преподнес на блюдечке! Сглатывайте!"
Так, что ли?


Конечно, а для чего же ещё?

habar написал(а):

Если нет, то будьте добры сегодня тоже дерябнуть пивка и все таки ответить на вопрос, "Как на заглазурированной ограниченной площади выдуло глазурь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОКРУГ следов, не затронув при этом сами следы?"


Я не физик, не гляциолог, не специалист.
Условия образования долгоживущих следов (твердая подложка, новый снег, положительная температура после образования следов) сформулировал не я.
Я лишь заметил, что именно ЭТИ условия были соблюдены? наст был, новый снег был, а температуру обеспечивало излучение объекта.
Все остальное - дело физиков, химиков и пр. спецов.

Вам интересно - разбирайтесь. Зимой наступите в новый снег толщиной см. 20 на твердой подложке, хоть даже на асфальте. Кто-то приводил пример столбиков возле своего подъезда. Очистите снег вокруг следов, потом нагрейте их сверху, но так чтобы не растаяли и ждите сколько простоят.

Поймите, мне это не интересно. Вам интересно - занимайтесь.
Вы не понимаете что произошло на перевале и никогда не поймете.
"Объект" смоделировать не получится. Никто даже не знает, что это такое в реальности. А Вы хотите исследовать его способности.
Такое "исследование" - это реально ПРОФАНАЦИЯ. Тупик.
Люди "исследуют" фото 33! Зачем? Думают, что поймут, что за "объект" на нем. Не поймут! 
Некоторые вещи надо принимать как данность, потому что они не доступны для понимания.

Пример из жизни - электричество, которым мы все пользуемся. Но ведь существование электронов не доказано! Их не существует. Электроны - это гипотеза.
Мир устроен совсем не так, как представляет наука. Людям известны некоторые свойства мира и они этим пользуются. Всё!
А вы хотите узнать как неизвестный объект поспособствовал образованию долгоживущих следов. Это - наив.

37

Albert написал(а):

Пример из жизни - электричество, которым мы все пользуемся. Но ведь существование электронов не доказано! Их не существует. Электроны - это гипотеза.
Мир устроен совсем не так, как представляет наука. Людям известны некоторые свойства мира и они этим пользуются. Всё!
А вы хотите узнать как неизвестный объект поспособствовал образованию долгоживущих следов. Это - наив.

Если уж залезать в такие философские глубины (что я тоже люблю), то не только электрон не существует, а вообще всё, что мы называем материей. Любой материальный объект возьмите, хоть предмет, хоть частицу, и рассмотрите с позиций рационального ума. Все они для нашего ума всего лишь разные функции пространства, времени и активности (движения). Все до единого явления, рассматриваемые фундаментальной наукой, в конечном итоге определяются лишь математической функцией таких начал мироздания как пространство, время и активность.

А то, чем мы оперируем в нашей логике - это уже не материя, а образы, возбуждаемые в наших уже нематериальных чувствах и соображении. Таким образом, между внешним, что мы называем материальным, и внутренним, что мы называем субъектом (нематериальной душой), существует межсубстанциональная граница взаимодействия друг с другом. Извне приходит функция пространства, времени и активности, а внутри нас она становится нематериальным ощущением, образом - объектом для эмоций и ума (логики).

Фундаментальная наука самоограничилась лишь изучением этой внешней закономерности, называемой материальной. В этом смысле соглашусь, что мир устроен не так, как рисует самоограниченная наука, мир гораздо сложнее, раз в нём имеют бытие нематериальной явления жизни - от ощущений и эмоций до чувств, от соображения до разума, от рефлекса до воли.

Извиняюсь за лирическое отступление. Просто повод в довольно глубоком замечании о существовании электрона всколыхнул мой прежний научный интерес.

Однако, надо заметить, что есть ещё одни вариант для образования ледяных следов-столбиков, исходя из той внешней закономерности, которая уже известна нашему разуму и имеется в опыте человечества. Это известные явления природы - мокрый снег, дождь, снег с дождём, бывают также и такие осадки - ледяные шарики, которые внутри наполнены водой, не успевшей замёрзнуть за время падения из кучевого облака. Если наступить, корка льда шарика трескается, и вода просто выливается распределённо по поверхности. Все эти варианты осадков, которые выпадают из кучевого облака, недолго и локально, но очень бурно и обильно (особенно в горах) вполне, а может и единственно, годятся для создания в снегу той степени влажности, которая даёт именно такие долгосрочные  ледяные следы-столбики, где объяснимы и эти бортики тарельчатости вокруг следа.

38

Эвиг написал(а):

Однако, надо заметить, что есть ещё одни вариант для образования ледяных следов-столбиков, исходя из той внешней закономерности, которая уже известна нашему разуму и имеется в опыте человечества. Это известные явления природы - мокрый снег, дождь, снег с дождём, бывают также и такие осадки - ледяные шарики, которые внутри наполнены водой, не успевшей замёрзнуть за время падения из кучевого облака. Если наступить, корка льда шарика трескается, и вода просто выливается распределённо по поверхности. Все эти варианты осадков, которые выпадают из кучевого облака, недолго и локально, но очень бурно и обильно (особенно в горах) вполне, а может и единственно, годятся для создания в снегу той степени влажности, которая даёт именно такие долгосрочные  ледяные следы-столбики, где объяснимы и эти бортики тарельчатости вокруг следа.


Я же не спорю. Если соблюдены условия образования зимой, при минусовой температуре, долгоживущих следов, то они будут существовать.

Но мы же не абстрактно рассуждаем, а конкретно, в рамках ТГД. Т.е. процесс образования долгоживущих следов-столбиков должен вписываться в логическую цепочку всех процессов, проходивших до него и после него. В моей версии от 2011 года, которую я собираюсь здесь выложить с дополнениями и уточнениями, существует единая последовательная цепочка событий, с соблюдением всех причинно-следственных связей от момента исхода из палатки до момента гибели последних в овраге.  И образование следов - столбиков это один из этапов событий, инициированных и обусловленных единственной причиной, которая выгнала людей из палатки и в конце концов убила всех одного за другим.

Согласно моей версии, объект, внешне выглядевший поначалу как шаровая молния, обладал вполне определенными, отнюдь не фантастическими свойствами. Например, мог перемещаться "по воздуху" без крыльев. Причем не мгновенно, а с какой-то скоростью, поддающейся прикидке. Разве это "фантастика"? Он обладал некоторыми поражающими свойствами, но с ограниченным радиусом действия, исчисляемым несколькими метрами, в частности каким-то излучением, которое грело снег, но не засвечивало фотопленки. И т.д.

Его главное свойство - осознанность действий. Такого не допускал Л.Н.Иванов, ему казалось такое допущение через чур смелым, он предполагал, что объект кем-то управлялся. "Операторы огненных шаров" - так выразился Иванов. Осознанность действий объекта объясняет его направленные действия конкретно против группы Дятлова.
Видите, моя версия вполне себе ложится на предположения Иванова, она отнюдь не дурь от балды.

Отредактировано Albert (25-09-2018 15:39)

39

Albert написал(а):

Согласно моей версии, объект, внешне выглядевший поначалу как шаровая молния, обладал вполне определенными, отнюдь не фантастическими свойствами. Например, мог перемещаться "по воздуху" без крыльев. Причем не мгновенно, а с какой-то скоростью, поддающейся прикидке. Разве это "фантастика"?

  Я правильно Вас понял : если есть второе УД ,то оно могло быть засекречено именно из-за НЛО  , что плавил снег правее и ниже МП ?

Отредактировано ЯНЕЖ (25-09-2018 21:24)

40

Albert написал(а):

В моей версии от 2011 года, которую я собираюсь здесь выложить с дополнениями и уточнениями, существует единая последовательная цепочка событий, с соблюдением всех причинно-следственных связей от момента исхода из палатки до момента гибели последних в овраге.

Ну, так и если следы-столбики образовались от той влажности, которую принесла непогода, тоже всё выстраивается без противоречий, и раздетость Юр, и уход от платки, и конструкцию загадочного настила, и даже несчастный случай в овраге, где четвёрка погибла первой, не успев отморозить руки. Более того, сводки погоды тоже свидетельствуют о полной возможности именно такой погоды на ХЧ. Ну и последнее, погода, в опыте всего человечества, вполне бывает адской стихией, от которой стремглав бегут прятаться в укрытия, чтобы остаться в живых. Есть в инете и рассказы выживших туристов именно о такой погоде в горах. То есть, это не неизвестное, а вполне вероятное явлние.

Всё же у Вас нет объяснения как самой этой летающей сущности, так и непротиворечивого объяснения образования следов. Это слабость версии прямо в её начале. Но конечно, любая версия имеет право на существование, чтобы из всех версий выбрать наиболее непротиворечивую, логичную, вероятную и объясняющую известные из дела и фото59 существенные детали наиболее здраво.

Лично я свою версию не выставляю сразу, а сперва проверяю коллективным разумом на непротиворечивость и часто встречаю похожие размышления, а так же то, чем можно было бы подправить, где не было решения, или дополнить.

41

ЯНЕЖ написал(а):

Я правильно Вас понял : если есть второе УД ,то оно могло быть засекречено именно из-за НЛО  , что плавил снег правее и ниже МП ?


Я бы не стал прямо так категорично называть причину засекречивания каких-то документов по делу.
Но я убежден (хотя и без доказательств), что какие-то сборники документов по делу существуют. Возможно они и не называются "делами", потому что формально не соответствуют требованиям к "делам". Но, имхо, всё, что изъято и чего не хватает в нашем УД - там возможно есть.

42

ЯНЕЖ написал(а):

что плавил снег правее и ниже МП ?

Если вернуться в понятие МК и МП, то..
МК - обрывчик занесен за три недели наметным снегом,нивилировав его.Кроме того занесены следы и деятельность на "языке".
Часть мелких предметов обнаружена на камнях в 10-15 метрах от Палатки, что на уровне нивилирования.Возможно часть осталась на "языке" и ниже.
Т.е. глянцевое пятно плавления от НЛО возникло не в период гибели ГД , а далеко позднее,т.к. отблескивает в период поисков.
Профиль был другой.Снег бы просто занес то "пятно" - этим странно никто не задавался...

43

Albert написал(а):

Но, имхо, всё, что изъято и чего не хватает в нашем УД - там возможно есть.

Из УД были изъяты, как минимум, рисунки "огненных шаров" манси и результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке погибших.
Из письма Иванова:

...я проверил на радиацию объекты с местности и они не показали радиоактивности, а вот внутренние органы, полостные
исследования давали значительный фон, что свидетельствовало о направленном радиоактивном наведении.
Впечатление такое, что "давили достаточно широким лучом" и именно там, где были телесные повреждения внутреннего порядка.
В нескольких местах молодые ёлочки имели следы ожога, однако следов волны взрыва не было,
это мы с Масленниковым тщательно осматривали..

44

Ольга написал(а):

Из УД были изъяты, как минимум, рисунки "огненных шаров" манси и результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке погибших.
Из письма Иванова:

Да, припоминаю эту - то ли статью, то ли интервью 90-х годов... Посмотреть бы снова...
Текст был пронизан болью за ребят, каждый снабжался героическими эпитетами и поступками...
Казалось, Иванов извинялся перед родственниками погибших - изображая из себя лоха
А может и вправду недоумевал - кто и почему собственно дал директиву о закрытии УД

В приведённой цитате также несходняк:
- направленному радиоактивному излучению все равно - внутренние или наружные органы - была бы поражена вся органическая ткань на пути лучей
- внутренних телесных повреждений у пятёрки Возрождённый не констатировал
- гистологическая экспертиза вроде не выявляет радиацию
- рисунки ОШ от манси, не более страшны, чем радиограмма о шарах 31 марта, конкретно с Перевала, но она как раз таки - осталась в УД
...
Далее, в письме Ельцину, Иванов напустил ещё больше тумана...

45

Саша КАН написал(а):

Да, припоминаю эту - то ли статью, то ли интервью 90-х годов...

Письмо из архива семьи Иванова.

46

Даже если были какие-то шары, то они ничуть не объясняют травм четвёрки в ручье, а потому эти шары ни о чём.
Те небесные явления от запуска пролетающих ракет объяснил чётко Кузьминов.
А то, что видели местные в лесу, может быть это?

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/71/963/71963923_Novuyy_risunok_25.JPG

https://ic.pics.livejournal.com/markosyan_usik/68012730/1104694/1104694_1000.jpg

Так это фото  шаровых молний. Кстати, такие молнии часто очень чувствительны к движению чего-то вблизи. Человек - это по сути проводник и электролит, заметный для плазмы.

Ну и Кузьминов заодно описал, как обычный оптический эффект ракеты (а значит, подобно и шаровая молния) панически повлиял на психику его группы. А паника, эмоции всегда  дорисовывают какую-то мистику. К этому нельзя относиться серьёзно, если уж нет абсолютной доказанности именно мистичности, необъяснённости явления законами материальной природы.