5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Поэтапная отработка Новых идей и версий » Как ставить вопросы, чтобы иметь надежду найти ответ.


Как ставить вопросы, чтобы иметь надежду найти ответ.

Сообщений 1 страница 58 из 58

1

Пару лет тому назад я имел беседу с Starhunter.
Он поставил на мой взгляд несколько важных вопросов:

"Почему разнесли в пространстве настил и костер?
Почему к палатке пошли не наиболее одетые? Даже один из них - шансов дойти было бы больше.
Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров? По уму наиболее раздетых надо было бы прятать в снежной пещере, а следить за костром и отправлять к палатке наиболее одетых."


Вот, что ответил я:

А если не подразумевать, что дятловцы были "с приветом" или как минимум значительно глупее нас, тогда нужно полагать они делали все как считали правильным, делали все, что им было нужно.

1) А раз так, то дятловцы тоже догадывались (сюрприз !), что к палатке надо было бы послать наиболее одетых, ну хотя бы одного. Но! раз они не сделали ТАК, значит, в их планы не входило делегирование кого-то к палатке. Всего-то навсего, надо понять, что делегатов не было. Трое на склоне НЕ БЫЛИ делегатами к палатке, поэтому они и не были из числа лучше одетых.
Вот все и сошлось. Просто Ваш вопрос был неверно поставлен:
- не верно: "Почему к палатке пошли не наиболее одетые?"
- верно: Почему трое оказались на склоне, в процессе каких действий они погибли на склоне на линии палатка-кедр?

2) Почему разнесли в пространстве настил и костер? Значит, ТАК было необходимо дятловцам. Значит костер и настил не было ОДНОЙ функциональной единицей типа "места спасения от мороза". Костер был нужен для одной цели и нужен был именно под кедром. Настил был нужен для другого и нужен был в овраге. И тогда все сходится! Костер и настил - это элементы РАЗНЫХ планировавшихся задач.
Поэтому данный Ваш вопрос тоже поставлен не верно:
- не верно: почему разнесли в пространстве настил и костер?
- верно: для чего были нужны костер под кедром и настил в овраге?

3) Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров?
Если не спекулировать на "неадекватности" дятловцев, то значит:
- под кедром был оставлен тот (или те), кто наиболее подходил для решения задачи, решавшейся под кедром
- если он был плохо одет для сбора дров, значит либо он был морозоустойчив (что менее вероятно), либо (что более вероятно) он занимался вовсе не сбором дров, а другой работой, для которой одежда не играла решающей роли

= = =

Общий вывод: не надо НАВЯЗЫВАТЬ дятловцам СВОЕ видение ситуации и свои правильные решения. Если они не желают их выполнять, значит они решали вовсе не те задачи, в которые Вы их упорно пихаете. Хотите разобраться? Примите как данность, что дятловцы все делали как было нужно, точнее как ИМ было нужно. Разберетесь, что ИМ было нужно, поймете, что происходило в лесу.

2

Альберт
Albert написал(а):

Пару лет тому назад я имел беседу с Starhunter.
Он поставил на мой взгляд несколько важных вопросов:

Вот, что ответил я:

А если не подразумевать, что дятловцы были "с приветом" или как минимум значительно глупее нас, тогда нужно полагать они делали все как считали правильным, делали все, что им было нужно.

1) А раз так, то дятловцы тоже догадывались (сюрприз !), что к палатке надо было бы послать наиболее одетых, ну хотя бы одного. Но! раз они не сделали ТАК, значит, в их планы не входило делегирование кого-то к палатке. Всего-то навсего, надо понять, что делегатов не было. Трое на склоне НЕ БЫЛИ делегатами к палатке, поэтому они и не были из числа лучше одетых.
Вот все и сошлось. Просто Ваш вопрос был неверно поставлен:
- не верно: "Почему к палатке пошли не наиболее одетые?"
- верно: Почему трое оказались на склоне, в процессе каких действий они погибли на склоне на линии палатка-кедр?

2) Почему разнесли в пространстве настил и костер? Значит, ТАК было необходимо дятловцам. Значит костер и настил не было ОДНОЙ функциональной единицей типа "места спасения от мороза". Костер был нужен для одной цели и нужен был именно под кедром. Настил был нужен для другого и нужен был в овраге. И тогда все сходится! Костер и настил - это элементы РАЗНЫХ планировавшихся задач.
Поэтому данный Ваш вопрос тоже поставлен не верно:
- не верно: почему разнесли в пространстве настил и костер?
- верно: для чего были нужны костер под кедром и настил в овраге?

3) Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров?
Если не спекулировать на "неадекватности" дятловцев, то значит:
- под кедром был оставлен тот (или те), кто наиболее подходил для решения задачи, решавшейся под кедром
- если он был плохо одет для сбора дров, значит либо он был морозоустойчив (что менее вероятно), либо (что более вероятно) он занимался вовсе не сбором дров, а другой работой, для которой одежда не играла решающей роли

= = =

Общий вывод: не надо НАВЯЗЫВАТЬ дятловцам СВОЕ видение ситуации и свои правильные решения. Если они не желают их выполнять, значит они решали вовсе не те задачи, в которые Вы их упорно пихаете. Хотите разобраться? Примите как данность, что дятловцы все делали как было нужно, точнее как ИМ было нужно. Разберетесь, что ИМ было нужно, поймете, что происходило в лесу.

Альберт, так ты сам же и навязываешь своё мнение: мол, примите как данность, что герои ваших сценариев делали то, что нужно!

Это ведь словоблудие чистой воды: как принять данность, если её нет?
Нужно вначале её придумать, будь то:
- погода
- время суток
- состояние души и тела каждого фигуранта
- кто чем занимался до ЧП, где находился, как был одет до начала драмы
- общее настроение
- и ещё кучу того, чего мы никогда не узнаем

И только тогда уже решать, что им МОГЛО быть нужно в условиях этой придуманной данности!
А поскольку это тоже величина неизвестная, то в каждой ситуации/эпизоде/сценке - автор версии вынужден ставить на место героев - себя любимого! Как в шахматах - играть за себя и за партнера...

Ну а кто на это не способен, у того вместо версий и получаются пустышки и недомерки
Но главная наша ошибка:
перетирать детали ещё до того, как построен чертёж всей Машины Смерти

... Помню на тайнели, ты более года мучил читателей некой красивой и замысловатой притчей - все с интересом подключались к разговору, спорили, соглашались, ставили лайки друг другу и ... всё ждали развязки.. Но через сто страниц, дело так и закончилось пустым пшиком

.. Ещё помню бесконечные байки Кунцевича у костра- и тоже народ слушал и слушал каждый вечер... Правда там как-то обходилось без привязки к ДТ...

3

Albert написал(а):

"Почему разнесли в пространстве настил и костер?

Это тоже навязывание только того варианта, что костёр  настил были разнесены в пространстве в одно и то же время.

Всегда туристы костёр разводят возле убежища, как и возле платки. Это логично.
Почему поисковики не нашли в феврале четвёрку в ручье? Да, потому что они были глубоко в снегу и не видны. А почему нашли весной? Потому что случайно Аскинадзи щупом попал в Люду. Хоть и не было видно. Почему не нашил костёр у настила в феврале? Потому что он был не виден под слоем снега, как и четвёрка. А почему не нашли весной? Потому что всё внимание было на найденных людях, а костра никто не искал, не копал, пока найдёт, и щупом не искал.
Хотя, по словам Юдина, который это узнал от копачей-студентов УПИ, они видели обгорелый элемент костра при раскопе ручья. И зав. турсекции УПИ Якименко тоже считал, что у настила был костёр, видимо тоже от студентов-копачей узнал и признал налчие костра. Юдин говорил, что и фотки даже эти студенты сделали найденных элементов костра. Но вот следствие не занималось поиском костра, но только поиском людей. Потому людей нашли, а про костёр даже и не подумали, чтобы поискать в слое снега между раскопом настила и раскопом четвёрки в ручье горелые палки и угли. Есть и ещё детали в пользу костра у настила, но пока хватит. Вся логика выживания говорит, что костёр у настила обязан был быть и нашёлся бы, если бы этим был кто-то озадачен тогда, когда всё впечатление и внимание было на найденных людей с тяжелейшими смертельными травмами. А костёр по расчётам должен был находится как раз на участке между настилом и погибшими, оказаться разбросанным в глубине снега между погибшими и настилом, если бы кто-то поставил задачу копнуть и найти.

Так что вопрос о том,что костёр и настил были одновременно разнесены в пространстве - тоже навязан. А вот то, что костры под кедром и у настила были разнесены ещё и во времени, это ничему не противоречит и логично для условий выживания. Не могли туристы тратить ограниченные в тяжёлых обстоятельствах силы на два костра одновременно или же на разнесение убежища костра. Это чтобы согреться и подсушиться, надо было идти по снегу  и ветру  под кедр на ветреном возвышении (где и с костром не согреешься), а потом опять замёрзнуть и намочиться на обратном пути к убежищу. Нет рациональности и логичности в таких действиях.

Второй костёр под кедром был уже вынужденным при потере первого костра и места с убежищем, то есть, разнесён с первым во времени тоже, а не только пространстве. И для него уже не было добыто столько дров и стволов, как для убежища и костра при нём. Ситуация и наличие сил уже изменились.

4

Albert написал(а):

Трое на склоне НЕ БЫЛИ делегатами к палатке, поэтому они и не были из числа лучше одетых.


Верно, они сами себя делегировали, а не вся группа на совете. А почему? Потому что уже могло не быть всей  целой группы и самых одетых. Кто-то погиб так, что одежду не снимешь, а кто-то был одет ещё хуже и травмирован, ослаблен. Вот и пошли к палатке опять самые одетые и менее травмированные из оставшихся. Лучшего выбора не было. А если бы вся группа была цела и решала вопрос, кто пойдёт к палатке, то, конечно, она и одела бы их получше, выделив лучшую одежду, или послала бы самых одетых.

5

Albert написал(а):

Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров?

Если согласиться, что их решения всё же были здравы, то остаётся очевидный вариант - уже не было нормально одетых для сбора дров, а были только те, кто  остался под кедром и кто с риском пошёл к палатке, чтобы успеть спасти оставленных  у костра, поскольку было не достаточно только костра, чтобы им остаться в живых.

6

Как только уложим в график "6-8" последнего теоретически погибшего, задача примет хотя бы логические очертания: поймем временную дистанцию ,отведенную группе.

  Время приема пищи (два приема) и время остановки работы моторики ЖКТ (смерть). В это время надо уложить все их теоретически возможные перемещения с возможной деятельностью. Практически нам усредненно это известно ЖКТ - базовый столп в исследовании  гибели ГД  График http://uploads.ru/kIphq.jpg и будет в основе чертёж всей Машины Смерти

Отредактировано ЯНЕЖ (28-09-2018 09:50)

7

Когда-то у меня был расчёт времени до гибели по времени всех действий туристов  - спуск, сделанное в овраге, потом сделанное под кедром, и наконец, для последних-  время подъёма к палатке. Сейчас долго все расчёты повторять, но от выхода от палатки до гибели последнего - не более 3-х часов. Тут ещё надо учитывать, что они спасались от мороза только большой активностью, движением. Остановить -  и замёрзнешь за 10-15 минут насмерть, с учётом их неказистой одежды и её влажности.

Тогда по очерёдности и времени получается так.

Первой погибла четвёрка в ручье - примерно в районе полтора часов от начала спуска.

Потом примерно в течении часа от гибели четвёрки погибли Юры, Рустем и Дятлов.

Ну и последней погибла Зина, не более, чем через полчаса от гибели Юр под кедром.

Итого получается, где-то за от полутора до трёх часов от начала спуска погибли все.

Только теперь надо весь сюжет расписать, чтобы коллективно проверить на реалистичность это расчётное время. Но прежде надо доказать, что четвёрка в ручье могла погибнуть лишь единственным способом - с обвалом снега в пустоту над ручьём. Это отправная точка и доказательство линии всего сюжета гибели.

8

Саша КАН написал(а):

Это ведь словоблудие чистой воды: как принять данность, если её нет?
Нужно вначале её придумать, будь то:
- погода
- время суток
- состояние души и тела каждого фигуранта
- кто чем занимался до ЧП, где находился, как был одет до начала драмы
- общее настроение
- и ещё кучу того, чего мы никогда не узнаем
И только тогда уже решать, что им МОГЛО быть нужно в условиях этой придуманной данности!
А поскольку это тоже величина неизвестная, то в каждой ситуации/эпизоде/сценке - автор версии вынужден ставить на место героев - себя любимого! Как в шахматах - играть за себя и за партнера...
Ну а кто на это не способен, у того вместо версий и получаются пустышки и недомерки


Ну это ж надо! Поставить все с ног на голову!

Данность - это то, что дано. Дано в документах, фото, протоколах и др. Короче, данность - это то, что дано нам в материалах дела.

А ты предлагаешь заняться выдумками, а уж потом "решать, что им МОГЛО быть нужно в условиях этой придуманной данности".
Тут ты не то слово вставил. После того, как сочинена "данность" можно только сочинять, что в её условиях могло быть. Решать тут нечего.
Ты предлагаешь ставить себя на место героя и играть за него.

Вот так и получается хрень, а не гипотеза/версия. Ты собираешься играть в какую-то свою игру, выдумав для нее обстоятельства и гадая как в них стал бы крутиться... кто? герой? нет, как бы стал крутиться ты! А кому интересно, как бы ты лично стал крутиться в тех или иных обстоятельствах? Никому из тех, кто решает загадки происшествия с дятловцами, а не с тобой в выдуманных тобою же обстоятельствах.

= = =

Есть информация (пусть будет данность, если кому-то хочется), из которой ВИДНЫ поступки дятловцев в лесу:
- они рубили ёлки
- они не жгли их, а оттащили в овраг, причем не в ближайшую точку, а на 50 метров ниже по течению ручья
- они развели костер
- они набрали множество мелких тряпок (были брошены под кедром возле костра)
- они ломали ветки кедра со стороны склона с палаткой на огромной высоте, с реальным риском свернуть себе шею
- они забили болт на ветки кедра после их слома, часть их зависла на дереве, часть валялась на земле, никто ветки не складировал как дрова, чтобы "досидеть до утра"
Это - реальные поступки. 

Кто ничего этого не видит, не видит рисков и напряжения группы, кто НЕ ПОНИМАЕТ, что это всё значит и не хочет думать в рамках этой данности, т.е. реальных поступков дятловцев, это его проблемы.
Пусть сочиняет свою реальность, рассуждает о состоянии душ дятловцев, об их "настроении" и пр. Зачем? Видимо полагая, что если разобраться в своих действиях в рамках своей реальности можно что-то понять. Христос на встречу.

9

Эвиг написал(а):

Так что вопрос о том,что костёр и настил были одновременно разнесены в пространстве - тоже навязан.


Что значит "навязан"? Костер был под кедром? Был. Спорить, думаю не будете.
Настил был в овраге на расстоянии "в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки" как сказано в УД,
Так были костер и настил разнесены в пространстве или нет? Или для вас 75м это "рядом"? Были разнесены. Это факт.

Думаю, Вы имели ввиду другое, то что заострение вопроса именно на разнесенности в пространстве костра и настила - это навязывание? Или я ошибаюсь?

Я бы согласился, если бы было общепринятое объяснение данного факта. А пока объяснения нет, вопрос висит, он не закрыт, хоть навязывай его, хоть отвязывай.
Или Вы можете объяснить разнесение костра и настила?

10

ЯНЕЖ написал(а):

Как только уложим в график "6-8" последнего теоретически погибшего, задача примет хотя бы логические очертания: поймем временную дистанцию ,отведенную группе.


Зачем? Ну составишь ты расписание жизни группы в последний день. И что? Сразу поймешь, почему погибла группа? Ага.

Расписание конечно делу не повредит, но и непосредственной выгоды не даст. Так, чисто гимнастика ума.

11

Albert написал(а):

Я бы согласился, если бы было общепринятое объяснение данного факта. А пока объяснения нет, вопрос висит, он не закрыт, хоть навязывай его, хоть отвязывай.
Или Вы можете объяснить разнесение костра и настила?


Да, у меня есть объяснение в рамках целостной версии..

То, что костёр под кедром на расстоянии от настила - это очевидно. Но это не полная информация, чтобы строить боле точную версию. Чтобы строить версию необходимо учесть и разнесённость во времени настила, когда там были туристы, и костра под кедром, когда там были туристы.
Если этого не учитывать, то большая часть возможного и логичного отсекается установкой, что костёр  и настил были одновременно. Это и кажется нелогичным и странным, что даёт пищу большой бездоказательной фантазии. Но если попробовать на реалистичность вариант, что, например, сперва был настил, а потом костёр под кедром, то ничего странного нет, и тем самым отсекается уйма нереальных версий.

Альберт, мне, например, очень нравится Ваша щепетильность к деталям. Собственно, это и есть качество следопыта. Теперь только надо все эти детали разделить на существенные и несущественные по отношению к гибели и связать логикой. Мне бы с Вами было интересно дискутировать по таким деталям, так как тоже люблю укладывать детали, как пазлы, в общую картину. Если не противоречит, значит, возможно и вероятно.

Мне б интересно было отвечать на Ваши вопросы и получать от Вас ответы на мои вопросы. (Только порой некогда бывает). Тогда можно было бы критически проверять друг друга.

Мой ответ про разнесённость костра и настила следующий. Очень логично, что туристы ушли, после трагедии в овраге, к кромке леса, где больше дров и твёрдая почва под деревьями. А это им нужно было для быстрейшего получения самой первой жизненно важной необходимости в их положении, то есть, для костра, так как без костра и его тепла в любом случае - быстрая смерть. Костёр под кедром был ещё одной попыткой выжить после трагедии в ручье, где пришлось потерять часть товарищей, одежды, костёр и уже непригодное убежище. Сперва был настил ( с логичным костром),  потом была кромка леса с кедром всё с тем же логичным костром, но уже с другим, разнесённым с первым и в пространстве и во времени.

В такой расстановке нет ни одного противоречия и странности, всё логично и последовательно. Единственное ключевое место, чтобы встать на этот путь логики - доказать гибель четвёрки в овраге, первыми. И нельзя сказать, что этих доказательств нет, но сложно так их оформить, чтобы было понятно всем читающим и принято имеющими жёсткую установку на другие версии.

Если хотите, давайте обсуждать те детали, которые кажутся важными. Потихоньку, со вкусом и уважением.

12

Albert написал(а):

- они рубили ёлки

Несколько незадействованных стволов осталось под снегом, их не могли "понять" зонды.В последствии "выплыли" в 63-м. АВМ не "зуб" дал-они с настила никуда рубленные стволики не таскали в 59-м.
Но массы стволиков на площадке ЛБ 2Р на месте в  63-м не было

Albert написал(а):

они ломали ветки кедра

  Две ветки Кедра  аналогично сломало ветром под тяжестью снега в 15-м (свидетели Экспа-15 блогеров в конце марта). Возможно , все "окна" и висящие ветки - природный процесс.

Albert написал(а):

Это - реальные поступки.

???

Albert написал(а):

Зачем? Ну составишь ты расписание жизни

Вы непоняли. Это не рассписание с меню.. или не хотитет вникнуться и понять.

13

Как советует Саша, можно начать со здравой логикой мыслить сперва по крупным фактам. Их 4.
1. Потеря палатки и невозможность достать их них вещи.
2. Гибель четвёрки и убежища с настилом в овраге.
3. Гибель у костра под кедром.
4. Гибель на склоне.

Вот и следует пойти вперёд. Пока пропустим 1-й пункт, примем как данность. Палатка не годна для ночёвки, вещи достать нет возможности. Причины могут быть разные, в том числе и природные.
Первый вопрос: какие главные задачи у туристов такой ситуации? Ответ - необходимо для выживания тепло. Где его взять изо всех возможных источников? На склоне нет дров.
Ответ.
1. Внизу меньше ветер, а значит, тепло.
2. Внизу всегда температура выше, чем на склоне, а значит, тепло.
3. Внизу в овраге глубокий наметённый снег, а значит возможность быстро изготавливаемого снегового убежища, а значит, тепло.
4. От оврага поднимается кромка леса, это дрова, а значит, костёр, а значит, тепло.

Вполне логично решение - быстрее вниз к оврагу и лесу, чтобы успеть не замёрзнуть раньше.

Организованно, в связке, чтобы не растеряться в нулевой видимости, ощущая под ногами понижение приходят в овраг, встречают удобную ложбину с сугробом для убежища, ещё днём видели, что там кромка леса. Достигли пока двух целей - внизу выше температура и тише ветер. Теперь осталось ещё две - выдолбить без инструмента нору в сугробе и собрать дров, развести костёр. И это сделали, всё по плану и очень рационально.

И что же дальше? Почему они не отогревались у костра в овраге, не сушили одежду у костра с запасом собранных дров, а вдруг измождённые, с обмороженными руками и даже раздетые до нижнего оказались под кедром с хилым костром?

На этот ключевой вопрос может ответить только тщательное исследование, что случилось в овраге, где осталась погибшая четвёрка.

И если действительно к этому отнестись со всей тщательностью, какова именно причина гибели четвёрки, определяемая уникальностью травм, то дальше всё объясняется тоже очень логично.

А причина гибели палатки и недоступ к вещам - это отдельное независимое событие, которое логичнее всего укладывается в природную версию  (но не лавина и не доска), что подтверждает и тщательное отношение и объяснение тарельчатых следов-столбиков.

Вот главный круг вопросов, внутри которых для доказательства событий и реконструкции всего сценария нужны все доступные детали и их логическая увязка).

Возможно, Саша имеет ввиду эту первичную обобщённость сюжета в ответах на эти ключевые  вопросы, чтобы уже на этом уровне сразу отгородиться от потока уже сразу нереалистичных и фантастичных версий, в которых тонут до невидимости реалистичные версии.

Добавлю, что уникальность травм четвёрки в ручье соответствуют без противоречий только единственному варианту - завал под большой массой снега, причинившей основную тяжесть травм там же на месте.

14

Эвиг написал(а):

Сегодня 19:10

Свернутый текст

Как советует Саша, можно начать со здравой логикой мыслить сперва по крупным фактам. Их 4.
1. Потеря палатки и невозможность достать их них вещи.
2. Гибель четвёрки и убежища с настилом в овраге.
3. Гибель у костра под кедром.
4. Гибель на склоне.

Вот и следует пойти вперёд. Пока пропустим 1-й пункт, примем как данность. Палатка не годна для ночёвки, вещи достать нет возможности. Причины могут быть разные, в том числе и природные.
Первый вопрос: какие главные задачи у туристов такой ситуации? Ответ - необходимо для выживания тепло. Где его взять изо всех возможных источников? На склоне нет дров.
Ответ.
1. Внизу меньше ветер, а значит, тепло.
2. Внизу всегда температура выше, чем на склоне, а значит, тепло.
3. Внизу в овраге глубокий наметённый снег, а значит возможность быстро изготавливаемого снегового убежища, а значит, тепло.
4. От оврага поднимается кромка леса, это дрова, а значит, костёр, а значит, тепло.

Вполне логично решение - быстрее вниз к оврагу и лесу, чтобы успеть не замёрзнуть раньше.

Организованно, в связке, чтобы не растеряться в нулевой видимости, ощущая под ногами понижение приходят в овраг, встречают удобную ложбину с сугробом для убежища, ещё днём видели, что там кромка леса. Достигли пока двух целей - внизу выше температура и тише ветер. Теперь осталось ещё две - выдолбить без инструмента нору в сугробе и собрать дров, развести костёр. И это сделали, всё по плану и очень рационально.

И что же дальше? Почему они не отогревались у костра в овраге, не сушили одежду у костра с запасом собранных дров, а вдруг измождённые, с обмороженными руками и даже раздетые до нижнего оказались под кедром с хилым костром?

На этот ключевой вопрос может ответить только тщательное исследование, что случилось в овраге, где осталась погибшая четвёрка.

И если действительно к этому отнестись со всей тщательностью, какова именно причина гибели четвёрки, определяемая уникальностью травм, то дальше всё объясняется тоже очень логично.

А причина гибели палатки и недоступ к вещам - это отдельное независимое событие, которое логичнее всего укладывается в природную версию  (но не лавина и не доска), что подтверждает и тщательное отношение и объяснение тарельчатых следов-столбиков.

Вот главный круг вопросов, внутри которых для доказательства событий и реконструкции всего сценария нужны все доступные детали и их логическая увязка).

Возможно, Саша имеет ввиду эту первичную обобщённость сюжета в ответах на эти ключевые  вопросы, чтобы уже на этом уровне сразу отгородиться от потока уже сразу нереалистичных и фантастичных версий, в которых тонут до невидимости реалистичные версии.

Добавлю, что уникальность травм четвёрки в ручье соответствуют без противоречий только единственному варианту - завал под большой массой снега, причинившей основную тяжесть травм там же на месте.


1. Потеря палатки и невозможность достать их них вещи.

Нет потери Палатки.
Возможность достаь вещи была .
9 человек могли не только достать вещи, но и , сорвав Палатку, ее волоком утащить вниз со всем ее содержимым...
На чем все у Вас основано ?  А я объясню вышесказанное.
Например, Владимир П дал группе  в момент покидания не только снять  поднятый центр на лыжах???, но и аккуратно связав их, поставить у входа ,для того, что бы обозначит МП при возвращении...

Весь уход от МП, с неподтвержденным разрезанием Палатки возможен в случае непосредственного воздействия  на людей в Палатке из вне..кем то, чем то.А так,да из-за снега в любом виде,на склоне отрога... :dontknow:

Отредактировано ЯНЕЖ (28-09-2018 20:18)

15

ЯНЕЖ написал(а):

Нет потери Палатки.

Палатка, которая на момент самой большой необходимости потеряла свои функции защиты от ветра, дождя, снега, сильного мороза является потерянной палаткой на этот момент. Без её защиты можно не дожить до того времени, когда условия позволят её починить.

ЯНЕЖ написал(а):

Возможность достаь вещи была .


Откуда знаете?
Если свои тела еле вызволили из палатки благодаря разрезу, то как бы назад забрались в то же положение, из какого выбрались, так как вещи были именно там, откуда выбрались?
Полагаете, что у туристов была возможность в темени и адской непогоде горстями голых рук снять с палатки минимум полтонны снега, который наметает и насыпает быстрее, чем они выгребали бы. Ну, пусть поработали бы часок, взмокли бы и обморозились бы, а согреться и обсушиться нечем, от ветра, снега метели укрыться негде. И рады бы теперь спуститься вниз к дровам и глубокому снегу, где спасение, а сил уже нет и тело во влаге под ветром остыло уже предельно. Теперь не дойти, не сделать нового убежища, не собрать дров и не развести костёр. Время и силы упущены на бесполезное откапывание палатки и вещей, уже ничем не могущих помочь.

Доказательство - после трагедии в овраге уже не было сил ни новое убежище сделать, ни новый костёр дровами поддерживать - силы и резервы организма исчерпаны. Так же было бы и после откопа палатки. Уже ничто не согрело бы.

ЯНЕЖ написал(а):

9 человек могли не только достать вещи, но и , сорвав Палатку, ее волоком утащить вниз со всем ее содержимым...

Это теоретически могли, с подразумеванием нормальной погоды, в нормальной видимости, не по столь пересечённой местности, с передышками на отдых, не тратя сперва сил и не обомораживаясь при  уборке с палатки снега, не промокая от пота и мокрого снега, града или дождя на морозе. А практически в таких условиях непогоды человек носу из дому не кажет, а не то что куда-то тащить через курумники по снегу большие грузы. Большая разница - нести в удобной упаковке на плечах распределённый груз -  и тащить с неимоверным трением весь груз по снегу и камням. Это нереально в тех реальных условиях. Просто нашли бы все 9 трупов замёрзшими в одном месте на склоне с палаткой-волокушей. Такого решения опытные туристы принять не могли. Жизнь здесь и сейчас дороже. А и нужно-то было для выживания - скорее тепло любыми средствами. А все средства были только внизу, а не в палатке. Могло быть и ещё более страшное, типа мощных молний, бьющих вокруг в склон, и оглушающий гром, где нибудь в укрытии это ещё можно благополучно пережить, а в от когда негде укрыться, то первое эмоциональное решение  - бежать со склона из под ужасающей опасности.

ЯНЕЖ написал(а):

Например, Владимир П дал группе  в момент покидания не только снять  поднятый центр на лыжах???, но и аккуратно связав их, поставить у входа ,для того, что бы обозначит МП при возвращении...

Ну, если у них было столько времени и благоприятных условий на совершение этих работ, то почему не взяли вещей, инструмента.
В моём представлении, туристы боролись за живучесть палатки только до момента её обрушения (делали подпорки под провисающие скаты из всего, что под рукой - резали палку, комкали одеяла, вёдра, рюкзак с печкой. Но после завала под снегом и разрезов - всё, уже не было возможности - без критической потери времени и резервов организма - что-то достать  или чинить.
Не будет никакого желания соваться снова туда, откуда только что едва спасся.

ЯНЕЖ написал(а):

Весь уход от МП, с неподтвержденным разрезанием Палатки возможен в случае непосредственного воздействия  на людей в Палатке из вне..кем то, чем то.А так,да из-за снега в любом виде,на склоне отрога..


Так а кто против такой формулировки. Только реалистичнее "что", а не "кто". Полагаю, всякий, оказавшийся под грузом, из-под которого не в силах выбраться и обречён задохнуться, быстро разрежет всё, если это поможет ему освободиться и спасти себе жизнь. Есть об этом интересные рассказы туристов, которые попадали под такой завал палатки и сами не могли двинуться,задыхались, но их спасли извне.
Кстати, разрез можно было сделать и извне так, что они выглядели бы как изнутри. Извне протыкаешь ножом дыру и режешь на себя. Возможно, кто-то выбрался с ножом из небольшого разреза изнутри, а потом располосовал уже извне дальше, чтобы и остальных высвободить.

16

Эвиг написал(а):

Палатка, которая на момент самой большой необходимости потеряла свои функции защиты от ветра, дождя, снега, сильного мороза является потерянной палаткой на этот момент.

Что бы потерять палатку,ее надо полностью уничтожить. Защитой могло быть не только  палатка в ее понимании.
Что явилось потерей - те надрезы ? Глупости...

Эвиг написал(а):

Откуда знаете?

Ни лавины, ни снеговой доски в том МП-13 быть невозможно

Эвиг написал(а):

Это теоретически могли

Протащить вниз палатку по насту в обход камней - проблемы не составило бы,но это так...к слову.

Эвиг написал(а):

Ну, если у них было столько времени и благоприятных условий на совершение этих работ, то почему не взяли вещей, инструмента.

Поэтому Владимир П и не ответил мне, может Ва ответит..

Эвиг написал(а):

Так а кто против такой формулировки.

Ни лавины, ни снеговой доски в том МП-13 быть невозможно

Отредактировано ЯНЕЖ (28-09-2018 21:31)

17

Эвиг написал(а):

Организованно .. приходят в овраг, встречают удобную ложбину с сугробом для убежища. Достигли пока двух целей - внизу выше температура и тише ветер.
Теперь.. - выдолбить без инструмента нору в сугробе и собрать дров, развести костёр.

Извините, что вмешиваюсь в ваши рассуждения, адресованные Альберту. Но может мнение других вам тоже будет полезно.
Что у кедра, что у оврага - дует совершенно одинаково. Это наблюдения тех, кто бывал на Перевале в холодное время года и знает об этих местах не понаслышке.
Разводить возле оврага костёр им было не из чего, мелкими веточками большой, хороший костёр не развести.
Чтобы добыть "топливо" для хорошего костра, им надо было уйти дальше в лес метров на 500, например, в ту сторону, где потом весной стоял лагерь Аскинадзи.
Но углубиться дальше, чем на сотню метров им не позволял глубокий снег, практически по пояс.

Эвиг написал(а):

Почему они не отогревались у костра в овраге, не сушили одежду у костра с запасом собранных дров, а вдруг измождённые,
с обмороженными руками и даже раздетые до нижнего оказались под кедром с хилым костром?

Вот поэтому и появился костёр у кедра, а не возле оврага. При очень сильном дефиците дров, кроме собранных мелких верхушек и веточек,
для розжига костра в ход пошли обломанные ветки кедра. Другого источника добывания топлива у них не было.

Отредактировано Ольга (28-09-2018 22:40)

18

ЯНЕЖ написал(а):

Что явилось потерей - те надрезы ? Глупости...

Опять только вещи и пространство. А время не в счёт? Палатка нужна не тогда, когда светло, тепло и мухи не кусают, а тогда, когда мороз, ветеряга, влажность, тьма. Причём тогда нужна палатка именно  без разрезов. А если разрезы нельзя починить во времени, при втеряге, морозе и влажности, быстрее, чем замёрзнуть, или потом так же замёрзнуть в платке, то это потерянная палатка. Реалии, а не глупость.
Есть рассказы туристов, которые даже целую палатку вынуждены были покинуть  на склоне и с большим трудом  и риском переместиться в другое убежище, чтобы выжить.

Отредактировано Эвиг (28-09-2018 23:20)

19

ЯНЕЖ написал(а):

Ни лавины, ни снеговой доски в том МП-13 быть невозможно

А что, кроме лавины и доски больше ничего в природе не бывает, что опасно для жизни, чтобы органичиваться только этими двумя напастями? Лично мной лавина и доска отвергнуты давно и начисто с объяснениями их невозможности там. Повторить объяснения?

20

ЯНЕЖ написал(а):

Протащить вниз палатку по насту в обход камней - проблемы не составило бы,но это так...к слову.

А наст выдержал бы вес скученный груз. Или палатку распластали бы! Что-то нереальное в этом варианте. Хотелось бы на Вас посмотреть, как бы Вы тащили по снегу  на пересечённой местности даже меньший груз. Нет, это не реальная картинка для тех условий. А то бы они не догадались, если бы это было возможно без без потери сил и времени для других мер выживания.

21

Ольга написал(а):

Извините, что вмешиваюсь в ваши рассуждения, адресованные Альберту. Но может мнение других вам тоже будет полезно.

Форум для того и существует, чтобы вступать в разговор, вмешиваться. А то бы в личках все разговаривали. Не за что извиняться?
Форум так же и для того, чтобы читать чужие мнения и вступать в дискуссию или присоединяться к мнению. Конечно, это полезно для дела коллективного расследования.

Ольга написал(а):

Что у кедра, что у оврага - дует совершенно одинаково. Это наблюдения тех, кто бывал на Перевале в холодное время года и знает об этих местах не понаслышке.

А вот в небольшом углублении, да ещё в норе, уже затишек. Для этого и нужно было место с затишком и норой, чтобы из-за сильного ветра не иметь проблем с костром и быстрым замерзанием. Такое и нашли туристы в овраге. А иначе, зачем бы им там обосновываться и так много всего обустроить с настилом? По фоткам можно рассмотреть и понять, как там было отчасти защищено от ветра в углублении. Все туринструкции имеют раздел, как, всё потеряв, обустроить нору, чтобы выжить. А без неё не выживешь, даже если над тобой кедр.
Доказательство - под кедром на ветру не выжили и убежища не соорудили. А в овраге с норой и костром выжили бы.

Ольга написал(а):

Разводить возле оврага костёр им было не из чего, мелкими веточками большой, хороший костёр не развести.

Не возле оврага, а в самой глубине оврага, да ещё с  крутыми сугробчиками.
У них были вполне годные для дров стволы, как на настиле. Они позже все пошли бы в костёр. Толстые дрова всё равно рубят на тонкие полена, чтобы эффективнее было горение и выделение тепла. Они бы погрелись и натаскали ещё таких же. А Юдин говорил, что там на месте раскопов студенты видели толстое обгорелое брёвнышко. Видимо туристы нашли и такое.

Если в лесу, без убежища, при очень сильном ветре сделать большой костёр, то тепло будет сразу уносить ветром. С одной стороны будет холодно, а с другой под прыгающим пламенем можно обжечься и поджечься, долго не погреешься. Да и всем 9-и надо было как-то разместиться вокруг этого неравномерного на ветру костра. Если бы без сильного ветра, то можно было бы устроить печь из валежника, но собирать и таскать надо было бы очень много, то есть, мёрзнуть поодаль от костра, ходить по снегу кому-то без обуви. А вот в маловетренной ямке в овраге даже с меньшим костром и меньшим количеством дров можно обогреваться. Много дров собирать в лесу во тьме и на ветру и морозе, поодаль от костра - тоже надо ещё осилить эту работу. А если взять нору, то там вообще можно обойтись минимумом дров и небольшим костром рядом. Известно, что если в норе зажечь свечу, то она через некоторое время нагревает там воздух до нуля гр. Достаточно в нору заносить из костра прогоревшие горячие головешки или тлеющую хвою (свежая хвоя плохо горит, сохнет, тлея), то это будет накопление тепла даже больше, чем от свечи. Проверено практикой и имеется в туристических инструкциях. Дятловцы выбрали самый рациональный в их положении вариант выживания.

Доказательство - в лесу под кедром с костром не выжили. А в норе все выживали и ранее, даже вообще без костра, но лучше одетые.

Ольга написал(а):

Чтобы добыть "топливо" для хорошего костра, им надо было уйти дальше в лес метров на 500, например, в ту сторону, где потом весной стоял лагерь Аскинадзи.
Но углубиться дальше, чем на сотню метров им не позволял глубокий снег, практически по пояс.

Не только снег по пояс был плох для передвижения, но и тем, что в таком снегу не выдолбишь  и не построишь быстро снеговое убежище, нору - единственный способ живыми переждать часы сильной непогоды, чтобы потом на рассвете  вернуться к палатке уже при нормальной видимости.

Ольга написал(а):

Вот поэтому и появился костёр у кедра, а не возле оврага. При очень сильном дефиците дров, кроме собранных мелких верхушек и веточек,
для розжига костра в ход пошли обломанные ветки кедра. Другого источника добывания топлива у них не было.

Нет, не поэтому. не возле, а в овраге. В глубине оврага с норой они выжили бы и при небольшом костре, а в лесу не выжили бы и с большим костром при сильном ветре. Как видим, ни ветки кедра, ни валяющийся вокруг валежник не спасли. А вот в овраге был уже запас дров - настил. Это уже много, если порубить на поленья, хватило бы чуть не на неделю топки деревенской печи для минимального обогрева хаты. Этот настил и разостланная по углам одежда, конечно же не были посадочными  местами, они не таким бывают. После выполнения своей особой функции настил стал бы дровами для костра. Всё продумано было дятловцами и использовано очень эффективно, с минимумом затрат и максимумом отдачи, что единственно и необходимо было для выживания в их положении плохой одетости и разутости. И как раз мелкие ветки с хвоей были самый тот материал для сушки одежды на настиле и обогрева норы.

Что касается обламывания веток кедра, то тут не всё ясно. Не все согласны с этим. Ветки с древа на опушке, а не в глубине леса, мог сломить и сильный шквал ветра. Янеж где-то заметил - зачем лазить так рискованно и трудно на высоту ветра, если буквально рядом молодой кедр, где можно было ветки обломать гораздо проще. Альберт, вроде, упоминал, что даже этих веток не пожгли в костре. Ну и что же лес, ветки и валежник не спасли туристов, раз ради них они бросили обустроенное убежище, где вполне можно было спастись?

Поэтому костёр под кедром мог появиться только как последняя попытка выжить, когда всё, с таким трудом наработанное в овраге, было потеряно, и костёр, и нора, и часть одежды и несколько товарищей. Для такого варианта есть подсказывающие ещё другие детали.

Часто спорят, что костра у настила не было. Не знаю, что могло помешать развести там костёр, раз именно к настилу натаскали и стволики, и верхушки, вполне приличную для начала топку. А вот что могло спрятать следы того костра от глаз поисковиков (и то не всех, студенты заметили), знаю, исходя из причины уникальных травм четвёрки в овраге, а также исходя из того, что и тела погибших были спрятаны так же, так спрятаны, что их нашли случайно только через  более месяца. К тому же, поисковики не досчитались около 40-а стволиков, судя по свежим следам среза на пеньках в областях вырезания деревец, откуда следы обломанных веточек вели к настилу. Скорее всего, эти недосичтанные стволики уже успели сгореть в костре у настила и дать тёплый прогоревший материал для обогрева норы и сушки на настиле влажной одежды. Иначе зачем бы там на настиле развесили на сучках и разложили часть своей одежды плохо одетые туристы?

Отредактировано Эвиг (29-09-2018 01:10)

22

Эвиг написал(а):

Альберт, вроде, упоминал, что даже этих веток не пожгли в костре

https://yadi.sk/a/ytUKQI-g3TYWxG/5ab015 … 7196b64727 тут и упомянать не надо.Стоит только на кадр взглянуть,если Кедр весь снизу  до толстых веток ободран,  то малый (справа) -нет.

23

Эвиг написал(а):

Мой ответ про разнесённость костра и настила следующий. Очень логично, что туристы ушли, после трагедии в овраге, к кромке леса, где больше дров и твёрдая почва под деревьями. А это им нужно было для быстрейшего получения самой первой жизненно важной необходимости в их положении, то есть, для костра, так как без костра и его тепла в любом случае - быстрая смерть. Костёр под кедром был ещё одной попыткой выжить после трагедии в ручье, где пришлось потерять часть товарищей, одежды, костёр и уже непригодное убежище. Сперва был настил ( с логичным костром),  потом была кромка леса с кедром всё с тем же логичным костром, но уже с другим, разнесённым с первым и в пространстве и во времени.
В такой расстановке нет ни одного противоречия и странности, всё логично и последовательно.


Хотите дискуссии? Пожалуйста, нет проблем, с удовольствием :).
Я вижу, что в Ваших рассуждениях имеет место грубейшее нарушение логики и причинно-следственных связей.

Обратимся к источникам информации - протоколам. Для начала возьмем два из них. Больше не надо, остальные им не противоречат, а только подтверждают.

Протокол Допроса свидетеля 7-8 апреля 1959 г. Атманаки Георгий Владимирович

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.

Протокол допроса свидетеля Чернышова 11 марта 1959 г.

В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.

И третий документ - Постановление о прекращении дела

...в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы...

Этих трех документов вполне достаточно, чтобы сделать следующие выводы:
- поисково-следственная группа считала, что туристы двигались от палатки к кедру, а настил находился на перпендикуляре к этому направлению в 75 метрах (дело не в расстоянии, пусть будет хоть 50)
- на пути от палатки к кедру, т.е. на прямой палатка - кедр, уже не доходя до него, рубились ёлки, но возле костра их не было, в качестве топлива они не использовались, предполагалось, что ёлки пошли на "подстилку"
- однако "подстилка" была сооружена гораздо ниже по уклону, ниже по течению 1-го ручья

Ваши рассуждения вступают в противоречие с материалами дела:
- Вы предполагаете, что туристы вначале вышли к оврагу в месте настила, это не соответствует УД
- Вы предполагаете, что туристы покинули овраг и ушли к кедру по причине некой аварии, но они минимум ДВАЖДЫ спускались в овраг: с ёлками и с теплой одежой, зачем?

Логика нарушена: туристы поднимались в гору, к кедру, чтобы там нарубить ёлок для настила, находившегося внизу, хотя от настила они якобы уже ушли

24

Эвиг написал(а):

Как советует Саша, можно начать со здравой логикой мыслить сперва по крупным фактам. Их 4.
1. Потеря палатки и невозможность достать их них вещи.
2. Гибель четвёрки и убежища с настилом в овраге.
3. Гибель у костра под кедром.
4. Гибель на склоне.
Вот и следует пойти вперёд. Пока пропустим 1-й пункт, примем как данность. Палатка не годна для ночёвки, вещи достать нет возможности. Причины могут быть разные, в том числе и природные.
Первый вопрос: какие главные задачи у туристов такой ситуации? Ответ - необходимо для выживания тепло. Где его взять изо всех возможных источников? На склоне нет дров.


Вот с такой "здравой логикой" Вы сразу зарулили в совсем другое происшествие. Вы начали решать загадку гибели некой группы в горах, на границе леса. Но при чем здесь ТГД?
У Вас же просто некая группа людей оказалась зимой в безлюдном месте без одежды, инструментов и продуктов. И вы сочиняете версию, как им вести себя в такой ситуации. Вы навязываете им задачу - спасение от мороза.

Ошибочная интерпретация намерений приводит к неверным выводам. (с)

Более того, ошибочная интерпретация намерений не позволит вам найти подтверждений ваших предположений. А именно:
- Игорь, Зина, Саша не утеплялись, а были расстегнуты, маски, рукавицы не использовались
- у костра никто не грелся (нет подтверждений)
- на настиле никто не сидел, не лежал
- теплая одежда (настил) никого не интересовала
- огромное количество тряпья под кедром не использовалась ни для утепления рук, ни ног, ни голов, просто игнорировалось

25

Albert написал(а):

И третий документ - Постановление о прекращении дела

...в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы...

http://s7.uploads.ru/t/UAlmX.jpg

26

Albert написал(а):

- огромное количество тряпья под кедром не использовалась ни для утепления рук, ни ног, ни голов, просто игнорировалось

Это "трятье "в "огромном количестве" надо было еще снять с товарищей с коимим несколько часов назад и шутили, и перекусывали...

27

Мозгопудрие продолжается...
Всё и не о чем, без всякой привязки к названию темы

Давайте уж перейдём к практике.
Вот мне интересна данность - разрезы Палатки изнутри

Кто-нибудь может так поставить вопрос, чтобы я "имел надежду найти ответ" 

А заодно, по логике автора темы - не входя в образ потерпевших, рассказать о том, что им самим нужно было при этом.
Желательно угадать точно и без вариантов !

Отредактировано Саша КАН (29-09-2018 23:14)

28

Саша КАН написал(а):

Давайте уж перейдём к практике.
Вот мне интересна данность - разрезы Палатки изнутри
Кто-нибудь может так поставить вопрос, чтобы я "имел надежду найти ответ"


Откровенно говоря, ничего не понял. Экспертиза установила, что разрезы сделаны изнутри. Всё! Вопрос закрыт. Причем вопрос закрыт по всем дырам в палатке.
Действительно, с мозгопудрием надо заканчивать.
А ты что, хотел бы получить ответ, что "всё не так", что всё - лажа, УД, экспертиза и пр.? Или что?

Чтобы понять суть дела по палатке, встань на место Иванова, ты же любишь такой прием?
Иванов спросил эксперта только одно - разрезы сделаны снаружи или изнутри? Другими словами - лезли в палатку или вылезали из нее?
Обращаю внимание, что Иванов ничего не спрашивал про огромные дыры, с которых начинают свои сочинения выдумщики - "исследователи".
Иванов знал про эти две дыры всё, они его не интересовали. Есть ли подтверждение моей мысли? Есть, причем документальное.
Вспомним т.н. "рисунок Шаравина". Это - рисунок первооткрывателя палатки. На нем двух огромных дыр нет! Нет ваще, если не понятно.
Это значит, что в момент обнаружения палатки двух огромных дыр не было, они появились позже, ПОЭТОМУ Иванова они не интересовали. Он ЗНАЛ, кто их сделал, когда и зачем.

= = = =

Саша КАН написал(а):

А заодно, по логике автора темы - не входя в образ потерпевших, рассказать о том, что им самим нужно было при этом.
Желательно угадать точно и без вариантов !


Нет проблем. Где, в какой теме можно начать изложение? Я бы хотел начать от печки. Той, которая была в палатке. Потом, разумеется, дойти и до леса, оврага и чего угодно.
Боюсь, что в одной ветки все не изложить. Ведь попутно будут возникать вопросы и нить будет сложнее отслеживать читателям.
Разумеется, всё будет точно, с подтверждениями из документов. Документы, конечно, в понимании дятловедов, т.е. файлы на компьютерах, без печатей, подписей и отпечатков пальцев.

29

Эвиг написал(а):

.. А если взять нору, то там вообще можно обойтись минимумом дров и небольшим костром рядом. Известно, что если в норе зажечь свечу, то она через некоторое время нагревает там воздух до нуля гр. Достаточно в нору заносить из костра прогоревшие горячие головешки или тлеющую хвою (свежая хвоя плохо горит, сохнет, тлея), то это будет накопление тепла даже больше, чем от свечи. Проверено практикой и имеется в туристических инструкциях. Дятловцы выбрали самый рациональный в их положении вариант выживания.

Извините за тон, но, большего бреда я не слышал..
Особенно про "проверено практикой".

- Как только ты поднимешь температуру в берлоге выше 0 градусов, потолок и стены "потекут", и через час ты будешь плавать в каше из воды и снега. (Физику в школе учили? Температуру плавления снега помните?)
- Даже при горящей свече, при отсутствии тока воздуха элементарно угореть. Ну а если в нору заносить "горячие головешки или тлеющую хвою" - то.. дышать будет нечем.
К дефициту кислорода прибавится еще и многа-многа дыма. ))
Я валяюсь с таких фантазий.. ))

Отредактировано habar (30-09-2018 16:59)

30

Albert написал(а):

Это значит, что в момент обнаружения палатки двух огромных дыр не было, они появились позже, ПОЭТОМУ Иванова они не интересовали. Он ЗНАЛ, кто их сделал, когда и зачем.

Верно все.

31

Albert написал(а):

Это значит, что в момент обнаружения палатки двух огромных дыр не было, они появились позже, ПОЭТОМУ Иванова они не интересовали. Он ЗНАЛ, кто их сделал, когда и зачем.


С этим соглашаюсь полностью и точно так же пишу, что две больших дыры сделаны позже поисковиками и никакой кусок от этих дыр не пропадал, никто раненых на нём не уносил вниз (вся ткань видна на фото, и она по площади покрывает эти дыры).

32

habar написал(а):

Извините за тон, но, большего бреда я не слышал..

Извиняю, хотя и не приветствую.

habar написал(а):

Особенно про "проверено практикой".

Можете поискать в рекомендациях для туристов, попавших в такую ситуацию (исходя из того, чем пользутся на практике).

habar написал(а):

- Как только ты поднимешь температуру в берлоге выше 0 градусов, потолок и стены "потекут", и через час ты будешь плавать в каше из воды и снега. (Физику в школе учили? Температуру плавления снега помните?)

Уже который раз замечаю, что Вы физику в школе учили довольно поверхностно и формально. Температуру плавления снега тоже нужно правильно использовать в решаемой задаче.
Свеча - это не костёр, выделение тепла не столь интенсивно, нуль температуры достигается медленно. А потому динамка поступления тепла достаточна только для согревания воздуха, но не достаточна для растопления массы снежных стен. Даже если на поверхности что-то местами
и подтает, то будет в состоянии мокрого обледенения, но никак не затопление водой. Вот если большой костёр в небольшой (как эта у туристов) норе разведёте, то, может и потечёт, так как как будет быстрая динамика в пользу нагрева.

Вообще, даже снег под костром особо и далеко не топится, такова реальность потоков тепла.
Вот для примера.

habar написал(а):

- Даже при горящей свече, при отсутствии тока воздуха элементарно угореть. Ну а если в нору заносить "горячие головешки или тлеющую хвою" - то.. дышать будет нечем.

Даже без горящей свечи в полностью закупоренном небольшом объёме можно задохнуться, а если есть приток воздуха, чтобы не задохнуться, то всё в порядке и со свечой. Из реалий: до эпохи электричества наши предки зимой в маленьких комнатках сидели всю ночь со свечой Ткали, пряли, читали) и не угорали. Угорали обычно от печи, когда в морозы закрывали заслонку (выход в трубу) для сохранения тепла и все засыпали, забыв её открыть. Большое горение дров, конечно, давало значительно бОльшее поступление угарного газа,чем токая верёвочка фитиля свечи, так что за ночь могла накопиться и смертельная доза (но не всегда, многих отливали). Кстати, при угорании так же могут не образовываться трупные пятна, как и при быстром замерзании. Это всего два случая такого эффекта. Связано с высокой вязкостью крови.

Головешки и телющую хвою заносили не тогда, когда там пересиживали люди. а когда сушили одежду и заодно педварительно прогревали полость норы, ведь свечи у них не было. К тому же, от тёплой хвои (свежей) вне костра, которая и тлеет-то только при нагреве, никакого угара не исходит, она всего лишь отдаёт тепло, будучи нагрета, но сама его не производит тлением, а значит не дымит и не потребляет кислород. Тоже можно сказать и о полостью прогоревшем до угля дереве, которое уже не горит и не потребляет кислород, но будучи остывающим, отдаёт тепло.
Это сейчас мы пытаемся примитивно из теории воображать процессы, которые реально сложнее, но при этом были отлично известно из практики тех, кто этим пользовался по жизни каждый день.

habar написал(а):

Я валяюсь с таких фантазий.. ))

Ну, продолжайте валяться дальше со своих фантазий по курсу школьной физики, думая, что валяетесь с чьих-то фантазий.

И что у Вас за манера такая - в начале и конце поста обязательно уничижительно пройтись по личности собеседника по поводу его знаний? Ну не всякий смутится от этого до трусливого согласия с Вашими  утверждениями и фантазиями. А вот атмосфера общения портится.
Человек и не обязан знать всего и иметь весь опыт. Для этого и существует общение и дискуссии, коллективное исследование чтобы делиться знанием и опытом, дополнять друг друга. Но если за какое-то незнание непременно уничижать личность, то это не дружеское общение и дискуссия, а самоутверждение при каком-то комплексе неполноценности. Я знаю и вижу, что на форумах это часто практикуется, но не в восторге от этого.

33

Albert написал(а):

Ну это ж надо! Поставить все с ног на голову!

Данность - это то, что дано. Дано в документах, фото, протоколах и др. Короче, данность - это то, что дано нам в материалах дела.


А мне видится, что у Всё с ног на голову поставлено. Берусь дискутировать (доброжелательно), но сожалею, то не имею сейчас такой активности, чтобы соответствовала Вашей. Запоминаю номер поста, чтобы отвечать на него постепенно, так как в Ваших аргументах затронута очень много детализации.

Что касается данности, то сюжет зависит от интерпретации и логической увязки этих данных. А она может быть разная при разном опыте и знаниях. При этом я ничуть не намекаю, что у Вас мало того и другого, просто они у всех разные, в разных областях. Чем и ценен коллективный разум, взаимодополняющий друг друга. Лично мне очень симпатизирует Ваше тщательное знание материалов дела, фактологии (у меня такой тщательности нет, выбираю для памяти только то, что наиболее информативно на данный момент рассуждений). Теперь дело за интерпретацией и логической увзякой в коллективном разуме.

Отвечать на все Ваши пункты буду постепенно, сразу не осилю столько шлёпать по клаве и смотреть в экран. Ответить вполне  есть что.

Отредактировано Эвиг (30-09-2018 23:22)

34

Albert написал(а):

У Вас же просто некая группа людей оказалась зимой в безлюдном месте без одежды, инструментов и продуктов. И вы сочиняете версию, как им вести себя в такой ситуации. Вы навязываете им задачу - спасение от мороза.

А что здесь не соответствует данности и реальности?
Плохо одетая группа, чтобы там с ними ещё не происходило, на морозе в тяжёлых погодных условиях в первую очередь думает, как не замёрзнуть. Если полагаете, что кто-то ещё или что-то ещё не давало об этом думать, а заставляло думать о другом, так надо факт предоставить, какой-то реальный след кого-то или объяснимого чего-то.
На самом деле это будет излишне, потому что тех фактов, что известны, достаточно для естественной версии гибели без умножения сущностей. Разве мороз, особенно для плохо одетых людей, без убежища, не является фактом и фактором, от которого погибают? Ведь пятеро именно замёрзли. Это не я навязываю, это опыт всего человечества и законов природы даже не навязывают, а давят самой реальностью. Если челу до смерти холодно, он первым делом ищет любой возможности получения тепла.

Albert написал(а):

- Игорь, Зина, Саша не утеплялись, а были расстегнуты, маски, рукавицы не использовались

Откуда знаете, что не использовались? Опять время не учитываете. Они могли вполне использоваться. Но в определённый момент были сняты для обогрева тела теплом костра. Т расстёгнуты потому же, прогреть и просушить влажную одежду. Каждую каплю тепла использовали эффективно, понимая его ценность в их ситуации.

И что в этом такого странного и неестественого. Так бы поступил любой замёрзший человек в плохой одежде, тем более в какой-то степени влажной.

Albert написал(а):

- у костра никто не грелся (нет подтверждений)

А разве мало чему нет подтверждений, что используется в версиях. На то и логичность, чтобы восстановить то, чего никто не видел, по известным деталям. Иначе это было бы не расследование, а просто рассказ того, кто всё это видел. К тому же есть подтверждения 3-4 разных людей, хотя и не помещено в дело. Да, это промах следствия, что не обратили внимания и не поискали элементов костра в снегу так же, как отыскали людей - раскопами. Разве не логично, что если людей так раскидало и припечатало, то с костром, у которого они находились, произошло то же самое? И разве логично, что туристы. всегда разжигавшие костёр рядом с палаткой, вдруг решили его развести за примерно 60 метров? Да ещё в таких условиях ночи, темни и непогоды? И куда делись около 40-а стволиков, которые туристы таскали из двух областей вырезания деревец к настилу, теряя на поверхности обломки, по которым нашли настил? Уж не сгорели ли в костре, раз нигде нет? А угли в снегу так же, как и найденная в снегу четвёрка. А Иванов (не помню, может другой следователь) ещё заметил и сухую хвою в настиле. Откуда она там?  Уж не в костре ли высохла и не использовалась ли в качестве мягкого источника тепла для просушки влажной одежды на настиле, который ничем не напоминает подстилку для сидения (как и расположение на сучках по углам вещей не катит под сидящие места), но зато точно соответствует конструкции деревенской уличной сушильни с развешенными/разложенными на ней вещами?
Вот сколько вопросов, по которым до сих пор спорят и не имеют ответа, связались воедино очень логично и соответственно насущным нуждам туристов для вживания? Ни одного противоречия, без фантазий, всё реально по жизни.

Продолжение будет.

35

Эвиг написал(а):

Это сейчас мы пытаемся примитивно из теории воображать процессы, которые реально сложнее, но при этом были отлично известно из практики тех, кто этим пользовался по жизни каждый день..

Вот это верное решение.
Всякая теория должна подтверждаться практикой.
Скоро зима, снег и все такое.
Вы практикой проверите свое утверждение. Сделаете берлогу и постараетесь ее "натопить" методом, цитирую,  "заносить из костра прогоревшие горячие головешки или тлеющую хвою".
В идеале - переночевать в ней с градусником и видеокамерой, засняв весь ваш процесс. Потом выкладываете здесь - обсудим.
Ведь это не сложно, правда?

Отредактировано habar (01-10-2018 07:36)

36

" Эвиг "  написал(а):

Разве не логично, что если людей так раскидало и припечатало, то с костром, у которого они находились, произошло то же самое?...
И разве логично, что туристы. всегда разжигавшие костёр рядом с палаткой, вдруг решили его развести за примерно 60 метров? ...
Да ещё в таких условиях ночи, темни и непогоды? ...
И куда делись около 40-а стволиков, которые туристы таскали из двух областей вырезания деревец к настилу, теряя на поверхности обломки, по которым нашли настил?..
Уж не сгорели ли в костре, раз нигде нет?...
А угли в снегу так же, как и найденная в снегу четвёрка. А Иванов (не помню, может другой следователь) ещё заметил и сухую хвою в настиле. Откуда она там?...
  Уж не в костре ли высохла и не использовалась ли в качестве мягкого источника тепла для просушки влажной одежды на настиле, который ничем не напоминает подстилку для сидения (как и расположение на сучках по углам вещей не катит под сидящие места), но зато точно соответствует конструкции деревенской уличной сушильни с развешенными/разложенными на ней вещами?


О чем  Вы спрашиваете, в протоколах высшей степени достоверности, а именно на месте происшествия - нет ничего.Откуда вся эта информация ?
Не забывайте, что материала для анализа у нас сейчас много больше, чем владели те, на которых, возможно, ссылаетесь по прошествии недель, месяцев ,десятилетий и которых вообще не было на месте происшествия.
- "раскидало..припечатоло " нечто ?
- с палаткой,костром и 60 метрах - это о чем?
- ночь,темень - откуда?
- 40 стволиков - не многовато ли, кто их считал ?
- известно три места рубки стволиков : за Кедром (есть кадры-59), напротив камня Якименко (там же он и нашел 3-4 стволика-63) и напротив Настила (рубленный ельничек). Тут я личный свидетель-13
- ...?
- ...?
- ...?

Отредактировано ЯНЕЖ (01-10-2018 09:34)

37

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Разве не логично, что если людей так раскидало и припечатало, то с костром, у которого они находились, произошло то же самое?...
    И разве логично, что туристы. всегда разжигавшие костёр рядом с палаткой, вдруг решили его развести за примерно 60 метров? ...
    Да ещё в таких условиях ночи, темни и непогоды? ...
    И куда делись около 40-а стволиков, которые туристы таскали из двух областей вырезания деревец к настилу, теряя на поверхности обломки, по которым нашли настил?..
    Уж не сгорели ли в костре, раз нигде нет?...
    А угли в снегу так же, как и найденная в снегу четвёрка. А Иванов (не помню, может другой следователь) ещё заметил и сухую хвою в настиле. Откуда она там?...
      Уж не в костре ли высохла и не использовалась ли в качестве мягкого источника тепла для просушки влажной одежды на настиле, который ничем не напоминает подстилку для сидения (как и расположение на сучках по углам вещей не катит под сидящие места), но зато точно соответствует конструкции деревенской уличной сушильни с развешенными/разложенными на ней вещами?

(Сегодня 10:34)


Янеж, не надо мне чужих регалий, я ЭТО не писал. ))

38

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Янеж, не надо мне чужих регалий, я ЭТО не писал. ))


Понятно , что ты только на  это ссылаешься своими словами. Но у нас есть форумное правило : сначало работаем с документами высшей степени достоверности, за неимением таковых - по понижению доверия/достоверности,которые идут не вразрез ,а дополняют. Если нет изначального факта - трактовать можно в угоду "версиологов",но делать ссыллку. Ты не делал ни одной...?
Но все-таки хотелось узнать откуда взято про 40 стволиков?

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 11:13)

Янеж, ты вчера не выпивал случайно? ))
Повторюсь, про 40 стволиков, раскидало - припечатало писал не я. Писал Эдвиг.
У тебя же в цитате стоит автором habar. ))

Отредактировано habar (01-10-2018 09:21)

39

А понял...упс.Не знаю почему тебя подставила программа.
Вопрос исправляется - придется ответить колегии.Я исправлю, мы дружно все удаляем,как и это пост позжее..
Чистим тему

Отредактировано ЯНЕЖ (01-10-2018 09:35)

40

ЯНЕЖ написал(а):

.. Но у нас есть форумное правило : сначало работаем с документами высшей степени достоверности, за неимением таковых - по понижению доверия/достоверности,которые идут не вразрез ,а дополняют.  (Сегодня 11:13)


Сможешь как-то объяснить?
1. Документ высшей степени достоверности!
https://thumb.ibb.co/gW8yzK/10a8716eb93f29b4b123b6f62e559146.jpg

2. Документ "второго сорта"!   Показания Чернышова лист 89 УД.

... Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. 
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа.


3. Документ "третьего сорта"!
Телеграмма. лист 160 УД

Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один (???) по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.


Как-то прокомментируешь?

41

habar написал(а):

Сегодня 10:08

Тут Черновик ЯНЕЖа  и рядом

42

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Сегодня 10:08

Тут Черновик ЯНЕЖа  и рядом

Почитал, так и не понял чей след. Поисковики решили поприкалываться? Сфотографировали свой след и ну телеграммы слать "Найден след в ботинке?"

43

habar написал(а):

Сегодня 14:56

Вопросы:
- этот кадр есть в УД и что он подтверждает ?
- почему сняли этот кадр ?
- на кадре ЯНЕЖ четко видет , что на не совсем недавний след случайно наступила поисковая собака,не думаю, что сидящий поисковик кумекает : " не волчий ли..." ?
- что за хрень сняли и что это значит на совести тех...
- след каблука оставленный  несколько недель назад при постоянном ветре,несущий разрушающие кристаллики снега не имеет такие четкие параметры...

Отредактировано ЯНЕЖ (01-10-2018 17:33)

44

ЯНЕЖ написал(а):

Вопросы:
- этот кадр есть в УД и что он подтверждает ?

Этот след описан в УД, в УД есть фраза, что "ВСЕ следы сфотографировали", информацию, что "один человек был в ботинках" передали радиограммой.
Некисло так поисковики побалагурили..

- почему сняли этот кадр ?

Потому что этот след отличался от других. Может быть был чуть в стороне.

- след каблука оставленный  несколько недель назад при постоянном ветре,несущий разрушающие кристаллики снега не имеет такие четкие параметры...

Смотря где оставлен. Условия, знаете, ли так волшебно совпали. Где нибудь в затишке за камушком. Других то следов не было, он был единственным, а люди по воздуху еще не летают.

Отредактировано habar (01-10-2018 19:12)

45

habar написал(а):

Потому что этот след отличался от других. Может быть был чуть в стороне.

След третьх лиц ?

habar написал(а):

мотря где оставлен. Условия, знаете, ли так волшебно совпали. Где нибудь в затишке за камушком. Других то следов не было, он был единственным, а люди по воздуху еще не летают.

Говна сраного не стои сей момент в УД без привязки и анализа. Но его обсуждают на протяжении десятка лет на форумах и стоят на месте...

Отредактировано ЯНЕЖ (01-10-2018 19:45)

46

habar написал(а):

Эвиг написал(а):

    Это сейчас мы пытаемся примитивно из теории воображать процессы, которые реально сложнее, но при этом были отлично известно из практики тех, кто этим пользовался по жизни каждый день..

Вот это верное решение.
Всякая теория должна подтверждаться практикой.
Скоро зима, снег и все такое.
Вы практикой проверите свое утверждение. Сделаете берлогу и постараетесь ее "натопить" методом, цитирую,  "заносить из костра прогоревшие горячие головешки или тлеющую хвою".
В идеале - переночевать в ней с градусником и видеокамерой, засняв весь ваш процесс. Потом выкладываете здесь - обсудим.
Ведь это не сложно, правда?

Отредактировано habar (Сегодня 05:36)

Мне - сложно. Но знаю это от других людей, а так же от опыта с русской печкой.
Если Вам не сложно и никто не рассказывал, то попробуйте сами. Только правильно сделайте пещеру, по рекомендациям для туристов.
Заранее скажу, как только свежую хвою, прогретую в костре, вынете из костра, она больше не горит и не потребляет кислород, только отдаёт тепло. То же с полностью прогоревшими углями,  просто остывают, отдавая тепло. Этого тепла не меньше, чем от свечки, и, хоть не столь постоянное, как  от долго горящей свечки, но зато быстрее получаемое.

47

Albert написал(а):

- на настиле никто не сидел, не лежал

Верно, он по своей конструкции и устройству не соответствует месту для сидения. Перечислять признаки этого, думаю, не надо, раз согласны. Ну, конечно, войти в убежище с настилом и хот на корточках непостоянно находится кто-то мог.
Явно, функция настила была пока другая. Хотя, если быстро вытащить сучкастые стволы (например, в качеств дров, и устелить лапником, пещера быстро превращалась в обычное убежище для пересидки людей. Зачем же дятловцы сделали эту конструкцию? Нигде пока не встретилось реалистичного объяснения. Кто во что горазд. Мне на так давно пришло непротиворечивое и всё объясняющее решение. Помогли этому как-то странно по углам разложенные воздушно по углам, подпёртые ветками вещи. То, что никто из плохо одетых людей посчитал бы кощунством использовать их в качестве подстилки, думаю, тоже уточнять не надо. А так же вспомнилось воспоминание поисковика-копача, где он утверждал. что раскапывая видел свежую хвою,  и ругался, что следователь (вроде, Иванов, плохо запоминаю фамилии), когда всё уже было раскопано, даже не стал спускаться в раскоп, а осмотрев сверху отметил, что там старая, то есть, пожухлая, пожелтевшая хвоя. Это противоречие просто объясняется психологически (не сейчас, чтобы много не писать), но следователю прилюдно на месте не было смысла врать, что там старая хвоя. Кстати, кому встретится это воспоминание с таким сюжетом, очень прошу ссылку, так как у меня не сохранилась (лет 5 назад попадалась), а хорошо бы приводить этот эпизод. Так вот эти две детали  в купе со странной конструкцией настила и слились в единый смысл - настил точно соответствует конструкции деревенской уличной сушильни (мне приходилось такую видеть в глубоком детстве в деревне у родственников), и на ней логично помещены вещи, а в настиле логично появляется невесть откуда взявшаяся сухая хвоя, если все елочки срезаны свежими. Сошлось всё, одно подтверждая другое. На этом настиле туристы сушили часть взмокшей одежды доступным способом. У костра все не умещались, и развесить над костром всё, что нужно как можно  быстро просушить, тоже не было места и опасно, чтобы не сгорел и без того дефицит одежды.

То, что одежда по любому была влажной, хоть был дождь, хоть не было, это однозначно. И именно влажность и без того слабой одежды была максимальным риском не выдержать холода, даже не столь сильного мороза, если на достаточно долгий период. Для выживания ничего важнее тогда не было, чем на спустившемся сильном ночном морозе высушить влажную одежду. Вот изобретательные студенты от безвыходности и повторили быстро в простейшем исполнении деревенскую уличную сушильню (подробнее опишу эту конструкцию в другой теме).

Пока мне ни разу не встретилось логичное объяснение всех деталей настил и что на нём, одни долгие бла-бла без результатов и решения.

Как подсушились бы, согрели воздух в норе, та сразу стволы на дрова, на пол лапник, и уселись бы плотно спинами друг к другу в два ряда. чтобы сохранять тепло. Думаю, так пересидели бы до рассвета, выжили бы. Другие выживали в похожей ситуации.  Но не дошло до этого. Случай.

Отредактировано Эвиг (01-10-2018 23:30)

48

Эвиг написал(а):

То, что одежда по любому была влажной, хоть был дождь, хоть не было, это однозначно.


Одежда на настиле не была влажной. Иначе, после сушки на морозе, она бы стояла колом. А она лежала кучками. Промороженную одежду положить "кучкой" - значит сломать, порвать, короче испортить. Ее надо прогреть в помещении, прежде чем сворачивать, гладить и т.д.
Но на настиле были кучки, значит кучки сотворили сами туристы до того как положить вещи на настил. Однако нам известно, что в протоколе было указано состояние вещей, в частности целость. Для проверки целостности вещи поисковиками, та должна была быть СУХОЙ. Вещь, смерзшуюся в результате сушки на морозе в комок, проверить на целость нельзя.
Вывод - все вещи на настиле были сухими. Настил не был сушилкой, он был неудачным местом для сидения.

49

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Потому что этот след отличался от других. Может быть был чуть в стороне.

След третьх лиц ?

Может быть четвертых или пятых, но, точно не дятловцев.

Говна сраного не стои сей момент в УД без привязки и анализа.


Сам по себе след может быть и не стоит сраного говна, но в купе с другими моментами (травмы Слободина, Бриньоля, Золотарева, Дубининой, несоответствие трупных пятен, расстегнутая одежда на трупах, зачем лазали на кедр и т.д) прекрасно сочетается.

50

Albert написал(а):

Вывод - все вещи на настиле были сухими. Настил не был сушилкой, он был неудачным местом для сидения.

Потому и были вещи на настиле достаточно сухими, что подсохли на этой самой сушилке, где их и нашли. Она работает очень эффективно. А вот в палатке одеяла были сморожены. Так же встречались темы, где видят признаки замёрзшей одежды на трупах, то есть, она была в какой-то степени влажной. Порезы на кальсонах Юр так же соответствуют местам, где необходимо повредить задубевшие места, чтобы они не сковывали до обездвиженности. Зина так же могла не одеть маску, которая сушилась на груди, потому, что она была влажная и только ухудшала ощущения замерзания
.
У меня ещё пока не было времени для исследования одежды на пятёрке по признакам на предмет её  промороженности от влажности, только мельком темы встречались. Если бы кто-то этим здесь увлёкся, была бы польза для дела, так как от этого зависят очень многие объяснения.

Отредактировано Эвиг (03-10-2018 20:53)

51

ЯНЕЖ написал(а):

1. Документ высшей степени достоверности!
https://thumb.ibb.co/gW8yzK/10a8716eb93 … 559146.jpg


Правильно ли вижу, что "каблук" - это вдавленная (не столбик) форма в снегу по центру фотографии?
Документ, конечно, высшей степени достоверности, а вот интерпретация "каблука" в снегу - никакой степени достоверности.

Рядом носок ботика, то есть эталонный размер, а так же круги на палках. Рои хорошем глазомере можно увидеть, что эта форма шире и длиннее нормального каблука. Нет чёткого отпечатка каблука и рисунка, а только форма ямки, похожая на каблук при мимолётном взгляде. Таких "каблуков" разных размеров там моно найти несметно. Если есть реальный след каблука, то где след остальной подошвы? Фотка сделана с ракурса, очень неясно и не полностью отображающего эту ямку и форму. Почему "каблук" ямкой, а не столбиком?

По размерам вот такое наблюдение. Там на поверхности якобы каблука видна дырка, по диаметру совпадающая с верхней более толстой части накнечника лыжной палки. Легко увидеть и сравнить, так как палки рядом. Диаметр кольца палки так же эталонен. Так вот, если линейкой на экране померить, то от ямки наконечника на якобы следе до границы ямки "каблука" получается расстояние как раз равное радиусу кольца. Более всего похоже, что эта ямка сделана кольцом воткнутой палки при провороте, на которую опёрлись. Там даже есть небольшой след проворота, кроме дырки самого наконечника. И соответственно размер от этого кольца больше, чем должен быть стандартный каблук.

Если бы фотка была сделана профессионально для разглядывания следа, то было бы видно больше деталей и точнее размер. Скорее всего, здесь просто опёрлись на палку, не запоминая, какие следы оставляют после себя. А потом, позже, настроившись на поиск и рассматривание следов, увидели вдавленную  форму, похожую на каблук, не общая внимания на другие объективные детали. Просто хотелось найти побольше следов.

Фотка достоверна, форма, похожая на каблук, - недостоверный факт реального каблука.
Может я не то рассматриваю? Тогда поправьте.

52

Эвиг написал(а):

Вчера 21:49

Тут Черновик ЯНЕЖа

Овчарка наступила на след с каблуком
http://s4.uploads.ru/t/8ESqY.jpg
А поисковик чешет репу- не волки ли тут. След недавний.Естественно с каблуком.


http://s9.uploads.ru/t/25Bz7.jpg
Уточню про уколы палкой- им необязательно быть идеально круглыми,как ей проковыряешь...


http://sg.uploads.ru/t/qEZp0.jpg


След мог продавить укол  от лыжной палки - поэтому остаточное отвестие на каблуке.
След направлен в строну ХЧ.
След ,возможен,того,кто стоит рядом.
Непонятно,что снял фотограф.
Почему на таком маленьком участке скопилось столько людей ?
Солнце со стороны Перевала.
Пяточная часть могла провалиться , т. к. носочная на что-то легла.
Возможно рядом бегала" Альма"


Это может быть фрагментом кадра.т.к. как можно было снять так запросто на те фотоаппараты этот ракурс (спомнин кадры с вынесенными телами  на МЧ) и не отражает суть фотографии.

Отредактировано ЯНЕЖ (04-10-2018 08:27)

53

Я для себя отбрасываю в исследовании проблему чужого каблука, как ничтожную с точки зрения фактологии.

Следа собаки вообще не вижу, там ам кустик какой-то растительности, на котором бугорками задержался снег. Скорее всего, некий след собаки дорисован воображением. Это что за Собака Баскервилей, что у неё след больше ширины человеческого ботинка рядом? Пропорции нереальные.

Отказываюсь о  этого факта"каблука" потому, что

1. форма свежая и не имеет отношения ко времени трагедии. Даже бурки на травке-"собачьем следе" плавно наметённые, несвежие. А эта форма  совершенно свежая.
2. В сравнении с носком ботинка и кольцами палок рядом эта продавленная форма больше, чем стандартный каблук.
3. При тщательной прорисовке  именно плоской части этой формы получаются вовсе не ровная форма каблука (красная линия на фото). А если всю продавленность с нарушенной плоскостью обрисовать, то тоже это не форма каблука, даже некая прямоугольность просматривается (добавка зелёной линией).

https://image.ibb.co/g6gxie/1.jpg
https://image.ibb.co/g6gxie/1.jpg

Одним словом, скорее всего здесь срабатывает усреднение человеческим воображением линий формы до желаемого образа, необъективно.

Стрелками на фото показаны дырки на плоской форме, соответствующие диаметрам частей наконечника палки.

С чужим каблуком вопрос закрыт (для меня) за недостоверностью и полной неинформативностью. Мозгопудра.

Отредактировано Эвиг (04-10-2018 15:14)

54

Эвиг написал(а):

Потому и были вещи на настиле достаточно сухими, что подсохли на этой самой сушилке, где их и нашли.


Если бы вещи "подсохли" на сушилке, они были бы задубевшими. И на настиле были бы задубевшие вещи, не доступные для беспроблемного исследования на целость.
Но поисковики свободно исследовали вещи без претензий на их "задубевшесть".
Вывод: вещи изначально и всегда были сухими.

55

Albert написал(а):

Если бы вещи "подсохли" на сушилке, они были бы задубевшими.

Как могли быть подсушенные вещи задубевшими? Это все неподсушенные были задубевшими.
Вот если бы не подсохли на сушильне, тогда и были бы задубевшими, смрёзшимися, как одеяла в палатке.

Возможно, эти вещи вот-вот, скоро использовали бы тёпленькими, как только подсохнет у костра то, что на теле обсушивали.

Обсушиваться им надо было по любому, так как на морозе увлажнённая одежда - это смерть. А не влажными они быть не могли после полутора км по снегу, добычи дров и выдалбливания норы в максимально активном режиме. К тому же снег мог очень мокрым. Защитных курток не было, только некоторый  слой обычной одежды, хорошо впитывающий влагу (не важно, пот изнутри или снег извне, тающий от тепла активного тела, и то, и другое вместе было).

56

ЯНЕЖ написал(а):

След третьх лиц ?

Говна сраного не стои сей момент в УД без привязки и анализа. Но его обсуждают на протяжении десятка лет на форумах и стоят на месте...
Отредактировано ЯНЕЖ (01-10-2018 19:45)

Эвиг написал(а):

Как могли быть подсушенные вещи задубевшими? Это все неподсушенные были задубевшими.
Вот если бы не подсохли на сушильне, тогда и были бы задубевшими, смрёзшимися, как одеяла в палатке.

Возможно, эти вещи вот-вот, скоро использовали бы тёпленькими, как только подсохнет у костра то, что на теле обсушивали.

Обсушиваться им надо было по любому, так как на морозе увлажнённая одежда - это смерть. А не влажными они быть не могли после полутора км по снегу, добычи дров и выдалбливания норы в максимально активном режиме. К тому же снег мог очень мокрым. Защитных курток не было, только некоторый  слой обычной одежды, хорошо впитывающий влагу (не важно, пот изнутри или снег извне, тающий от тепла активного тела, и то, и другое вместе было).

                      Смешались в кучу кони-люди... Лермонтов, Бородино

Ув . модератор  Эвиг!
Переношу тему в ваш Минифорум, с тем чтобы вы разбили её на отдельные тематические блоки: настил, следы , ЖКТ и тп...
Далее обсуждать каждый компонент раздельно и по существу. Иначе всё уйдёт в песок и фиг чего найдёшь потом...

Наиболее ценные идеи  я периодически могу копировать в верхние разделы Форума БДТ...
Тем более, творческие взгляды Альберта весьма благотворно влияют на генерацию новых идей со стороны форумчан.

Ну а в данной теме - будем действительно учиться правильно ставить вопросы, как совершенно справедливо  и предлагал Альберт

Отредактировано Саша КАН (06-10-2018 12:20)

57

Эвиг написал(а):

Как могли быть подсушенные вещи задубевшими? Это все неподсушенные были задубевшими.


Чего проще? Скоро зима, после стирки свитера или брюк повесьте их на холодном балконе или веранде при минусовой температуре, скажем градусов 10. Потом расскажете, сколько ДНЕЙ должна провисеть вещь, чтобы стать сухой. Сухой - это значит свободно мяться, чтобы можно было проверить ее на наличие дыр или разрывов, или скажем залезть в карман.

Кроме того, вещи на настиле лежали кучками, т.е. их сложили уже сухими. Кто же их сушил и когда, и кто раскладывал?

И вопрос про дождь. Если у дятловцев не было зонтов, то он промочил бы до нитки ВСЕХ. Неужели вся группа высушила всю одежду возле костра? Ведь практически у всех было по двое брюк и по двое свитеров, или свитер + жилетка, а еще нижнее белье, носки! Для примера возьмем троих на склоне и двоих у кедра. Ведь у них всё сухое! Они интенсивно двигались, лазили на кедр... Оказавшись на морозе после дождика, в той же одежде особо не побегаешь, или я категорически ошибаюсь?

ЗЫ: еле нашел свою тему, структура форума позволяет найти темы со своим участием только через профиль, а если тема открыта давно, то надо пролистать все, т.к. она непредсказуемо может оказаться где угодно.

Отредактировано Albert (09-10-2018 00:46)

58

Альберт, прошу прощения - сообщение о переносе вначале было...
Но позднее, при чистке раздела Разное , во избежания нагромождения,  я удалил из рубрикатора раздела несколько строк о давних переносах...
Видимо, автоматически, под гребень попал и последний перенос


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Поэтапная отработка Новых идей и версий » Как ставить вопросы, чтобы иметь надежду найти ответ.