IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ГД и время

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

вместо эпиграфа: Я не хочу как dr.Кунц 60 лет впустую топтаться на месте......тут либо надо вовсе бросить тему, признав свое бессилие и бесполезность метаний, либо выстроить такую систему, которая была бы в состоянии дать результат даже спустя 60 лет после трагедии.
Здесь предлагается оценить возможности вывода на результат спустя даже столь длительное время.

Я полагаю, что подойти к пониманию того, что произошло с ребятами гораздо проще, чем кажется, даже спустя 60 лет. Исходным надо признать что любое событие имеет свой масштаб, свое развитие и свои последствия. Опорных данных мало, но их достаточно для построения и реконструкции модели наиболее вероятного сценария развития событий.  Для чего следует двигаться в направлении четкой систематизации информации, касающейся трагедии, разбив ее на группы данных(бесспорные, наиболее вероятные, привлеченные).  Ну и тем, кто сообща пытается найти ответы, требуется несколько соорганизоваться:

1. Признать, что далеко не каждый способен мыслить с учетом реалий того времени, а те кто способен "выдавать результат" скорее всего будет ершисты характером, поэтому успех напрямую будет зависть от умения устроителя проекта таких людей аккумулировать вокруг себя/ядра (в качестве примера, независимая оценка: потеря ника Почемучка для результативности работы этого форума весьма весома[ее результаты очевидны].....подобного происходить не должно);
2. Требуется, и это возможно, общими усилиями построить временную шкалу, желательно общую, но как минимум в отношении линии лабаз-МП-смерть (все сходятся во мнении, что ребята погибли не моментально, однако до сих пор не встречал консолидированного мнения относительно того времени, которое оставалось ребятам на жизнь вне палатки).
3. Часть полученных выводов закрепить как "наиболее вероятное событие", то есть аргумент, на который любой версиестроитель мог сослаться без дополнительного обоснования..... иное, требует обоснования......и первым в списке наиболее вероятных событий скорее всего должен присутствовать ответ на вопрос: Что было первично, что вторично? Сначала травмы, потом покидание палатки или наоборот.
4. В странностях БДТ выделить наиболее значимые события
5. Следовало бы относиться серьезно как к версиям так и к рассмотрению идей касаемых отдельных эпизодов

Это все вопросы, ответы на которые  могут быть даны даже спустя столь длительное время после трагедии

Albert написал(а):

Десять лет тому назад, в далеком 2009 году на форуме Зануды один из форумчан задал вопрос своему земляку - карельскому шаману, которому он рассказал историю дятловцев.

Albert, чтобы не засорять эфир, отвечу Вам в этой теме.......скажу как подобное представляется мне: Событие, которое ребят выгнало из палатки, непосредственно их не убило(даже не покалечило), смерть ребят явилась следствием того, что они это сделали........я очень часто наблюдаю одну и ту же ошибку, "исследователи" рассуждают о том, как погибали ребята находясь внизу, даже не пытаясь понять/реконструировать  то, как они там собирались выживать(независимо от мотива под которым они там оказались)....это к тому, что рассматривая вопросы в комплексе, многое становится яснее))))...а шаманы - это тоже люди, всего лишь люди!)))

Отредактировано Alsfex (30-04-2019 09:34)

2

Поздравляю , Alsfex, вот и Вы не выдержав открыли свою тему.  Ну что же давайте пообсуждаем.  Начну с этого.

Alsfex написал(а):

3. Часть полученных выводов закрепить как "наиболее вероятное событие", то есть аргумент, на который любой версиестроитель мог сослаться без дополнительного обоснования..... иное, требует обоснования......и первым в списке наиболее вероятных событий скорее всего должен присутствовать ответ на вопрос: Что было первично, что вторично? Сначала травмы, потом покидание палатки или наоборот.


Я думаю , что в деле дятловцев вообще нет   событий , которые признали бы все составители версий.  Даже по вроде бы безобидным событиям в 41 ом и Северном 2 тот же Семилетов даёт свою датировку. По его версии с Северного2 туристы ушли 29 го , а не 28 числа.
Даже по фактам установки палатки на вершине есть версии , что палатку устанавливали вовсе не туристы , а те , кто проводил зачистку.   Я  не знаю тех фактов , которые были бы не зыблемыми в этом деле ДЛЯ ВСЕХ.
Поэтому лично для себя я взял за основу   два момента
1. Факты , зафиксированные в уголовном деле.
2. Факты зафиксированные в воспоминаниях очевидцев .
Это я взял за отправную точку. А дальше уже  просто сопоставляешь где то есть противоречия , это неизбежно . Пытаешься понять где истина.

3

Дмитрий написал(а):

Поздравляю , Alsfex, вот и Вы не выдержав открыли свою тему.

на самом деле всего лишь хотелось ответить Albertу не сильно засоряя эфир

Дмитрий написал(а):

Я думаю , что в деле дятловцев вообще нет   событий , которые признали бы все составители версий.

это все оценивается весомостью доводов....у Семилетова их и вовсе нет...только картиночно-расположенные предположения относительно деталей, вырванных им же из контекста

Отредактировано Alsfex (30-04-2019 09:44)

4

Alsfex написал(а):

Albert, чтобы не засорять эфир, отвечу Вам в этой теме.......скажу как подобное представляется мне: Событие, которое ребят выгнало из палатки, непосредственно их не убило(даже не покалечило), смерть ребят явилась следствием того, что они это сделали........я очень часто наблюдаю одну и ту же ошибку, "исследователи" рассуждают о том, как погибали ребята находясь внизу, даже не пытаясь понять/реконструировать  то, как они там собирались выживать(независимо от мотива под которым они там оказались)....это к тому, что рассматривая вопросы в комплексе, многое становится яснее))))


Раз уж появилось место для более пространных разглагольствований, отвечать Вам также буду здесь.
Рад, что идея карельского шамана пришлась вам по вкусу. Нечто выгнало дятловцев из палатки, не покалечив ни их, ни палатку. (Я пришел к выводу, что палатку завалил один из дятловцев, неудачно дернувшись в самом начале событий (могу рассказать позже, как я пришел к такому выводу, на основании каких фактов, если захотите).
Для меня вывод очевиден - их выгнало излучение, это единственный поражающий фактор, который ощущается всеми даже в палатке. Идея насчет излучения не моя, видел ее у других независимых исследователей.

А вот насчет того, что дятловцы САМИ довели себя до смерти, не соглашусь категорически. Скоротечная гибель всей группы, не зависимо от пола, возраста, опыта и даже степени одетости прямо указывает на насильственный характер смерти всех туристов. Среди них не было "последнего", они погибли быстро и почти одновременно, хотя и не в одном месте.

Абсолютно не согласен с вашим предположением, что группа собиралась якобы "выживать в лесу". Группа активно оборонялась и даже пыталась атаковать преследовавший их враждебный фактор. Т.е. если смотреть на ТГД в комплексе, то один и тот же фактор и выгнал группу, и убил ее чуть позже. В точности так, как заявил карельский шаман! Убил не сразу, но погубил в принципе. Гениально!

5

Albert
Активная оборона, это тот же элемент выживания..... вопрос, который требует такого же ответа......сколько времени им было отпущено?,.... каким образом его предполагалось использовать и что из того получилось?

Отредактировано Alsfex (30-04-2019 13:17)

6

Alsfex написал(а):

Albert
Активная оборона, это тот же элемент выживания..... вопрос, который требует такого же ответа......сколько времени им было отпущено?,.... каким образом его предполагалось использовать и что из того получилось?


Фактор, напавший на группу, обладал странной особенностью. если посмотреть на события комплексно, Вы ее сразу заметите - он не мог действовать непрерывно и нуждался в перерывах. Эти перерывы в работе доводят криминальных авторов до белого каления. Фактор устраивал группе периоды полнейшей свободы - они бежали куда хотели, потом им позволили развести костер, позволили устроить настил, и даже(!) позволили снять теплую одежду с убитых! Это уж ни в какие ворота, что за "криминал" такой?!

Сейчас оценим время событий и этапов.
Смотрите, группу выгнали из палатки, но преследовать сразу не стали! Группа спустилась примерно на километр, когда появились первые трупы. Для спуска налегке по склону на километр, при скорости грубо 4 км/час, потребовалось 15 мин. Пусть не 15, но никак не 5 и не час. Возьмем 15 минут как  ориентир. 15 минут - это тайм-аут, требовавшийся фактору.
Затем последовательно убиваются (если надо я покажу почему и как) трое. За время убийства одного группа отбегает примерно на 150 метров, т.е. убийство отнимало примерно 2 минуты. Три убийства и снова тайм-аут, во время которого дятловцы разводят костер.
Итак алгоритм действий напавшего фактора - примерно 5 минут активных и примерно 15 минут пассивных.
Дятловцы развели костер как элемент обороны (могу показать с фактами в руках как и почему и зачем), но через 15 минут фактор на них снова напал снова и убил двоих. Но, поскольку расстояние от места Дятлова до кедра было всего 300 метров, а на убийство ушло 4 минуты, то у фактора остался "заряд" или как хочешь назовите и он "отъехал" от кедра в поисках остальных. Но заряда не хватило и он завис в где-то лесу еще на 15 минут.
Дятловцы в овраге уже поняли что к чему, что у них есть 15 минут форы. Двое (так думаю) подбежали к кедру, убедились, что помочь товарищам нельзя и забрали теплые вещи.
Через 15 минут, может быть с одной попытки, может быть с двух, фактор нашел остальных и убил.

Таким образом все события продолжались час-полтора от силы.
По моим прикидкам, начало событий - 19 часов, окончание сразу после 20.

Все свои слова я могу обосновать, опираясь на факты, и не делая слишком смелых предположений.

Отредактировано Albert (30-04-2019 13:51)

7

Albert
Необычные суждения....интересно посмотреть на чем они основываются....но в данном случае я согласен с КАНом, порядок должен быть, а обсуждение Ваших предположений уходит за рамки заявленной темы....открывайте тему,  - обсудим)))))

8

Alsfex написал(а):

открывайте тему,  - обсудим)))))


Спасибо! Научите, как открыть тему. Видимо я поражен в правах, типа не достоин звания автор. Не могу открывать темы  :dontknow:
Буквально первый раз со мной такое.

9

Albert написал(а):

Три убийства и снова тайм-аут, во время которого дятловцы разводят костер.

КАк Вы себе представляете у людей на глазах НЕКИЙ ФАКТОР убил троих из них , а они пробежали несколько сот метров и вроде как " стоп хватит бежать уже , разводи костер у костра погреемся а потом и дальше побежим . "))

10

Albert написал(а):

Спасибо! Научите, как открыть тему. Видимо я поражен в правах, типа не достоин звания автор. Не могу открывать темы  :dontknow:
Буквально первый раз со мной такое.

РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы ->Новая тема   .... типа предмодерация

Отредактировано Alsfex (30-04-2019 22:08)

11

Albert написал(а):

Смотрите, группу выгнали из палатки, но преследовать сразу не стали! Группа спустилась примерно на километр, когда появились первые трупы. Для спуска налегке по склону на километр, при скорости грубо 4 км/час, потребовалось 15 мин. Пусть не 15, но никак не 5 и не час. Возьмем 15 минут как  ориентир. 15 минут - это тайм-аут, требовавшийся фактору.


Не знаю,.....могу только предполагать дорога МП - кедр должна занимать не менее 1 часа.....а скорее всего реально заняла где то полотора часа....здесь вернее будет ориентироваться на мнение ЯНЕЖа и КАНа, возможно они его уже озвучивали но я его не встречал

Отредактировано Alsfex (30-04-2019 22:31)

12

Alsfex

Спасибо за интерес к моей версии. Честно говоря, мне на форуме выделено местечко, где я начал выкладывать свою версию в подробностях.
Но ее очень сильно загадили при попустительстве СашиКАНа.
В принципе прорваться сквозь дебри можно. Попробуйте, если не жалко времени.
Предупреждаю - версия аномальная, но очень интересная и аргументированная. :) 
К сожалению не завершенная на этом форуме.
У меня как-то немного пропало желание своей версией делать ПиАр всякому г.

Те вопросы, которые Вас заинтересовали, рассматриваются позже. Если хотите, дам ссылки на полные, но очень старые варианты 7-8 летней давности на других форумах. Они дают представление о версии, но не содержат деталей, обнаруженных в последние годы.

= = = = =

У меня к Вам интимный вопрос - в тех темах, которые Вам разрешено создавать, какие у Вас права в отношении чужих сообщений?

13

Albert..да, лучше ссылки, даже к Вашим темам этого  форума...что б не искать.........

Albert написал(а):

У меня к Вам интимный вопрос - в тех темах, которые Вам разрешено создавать, какие у Вас права в отношении чужих сообщений?

могу цитировать, могу не цитировать чужие сообщения, на этом все)))).........да и мне как бы ..доп возможности совершенно без надобности ....я тут так ......как бы по своей прихоти)))), .... прав у мя нет....и мне они категорически не нужны))))....права нужны тем, кто еще в енто не наигрался...и тем, кто планирует кому то, что то доказывать....я никому ничего доказывать не собираюсь....влезаю только в то, что мне кажется интересным или меня забавляет)))

Отредактировано Alsfex (01-05-2019 00:41)

14

Первой по времени потерей на склоне, пожалуй является фонарик, обнаруженный впоследствии на гряде. Интересно, что полагает ЯНЕЖ и остальные участники форума: кому он мог принадлежать или хотябы кому не мог? Хоть с какой то долей вероятности.

15

Alsfex написал(а):

Первой по времени потерей на склоне, пожалуй является фонарик, обнаруженный впоследствии на гряде. Интересно, что полагает ЯНЕЖ и остальные участники форума: кому он мог принадлежать или хотябы кому не мог? Хоть с какой то долей вероятности.

Подпись автора

    Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

1. Была это потеря или фонарь был сознательно выброшен?
2. По мне так это фонарь ГД.
3. Был ли он "потерян-выброшен" ГД или третьими лицами?

По мне, я бы в такой ситуации никогда бы не выбросил фонарь. Пусть даже с севшей батареей.

16

habar написал(а):

1. Была это потеря или фонарь был сознательно выброшен?
2. По мне так это фонарь ГД.
3. Был ли он "потерян-выброшен" ГД или третьими лицами?

По мне, я бы в такой ситуации никогда бы не выбросил фонарь. Пусть даже с севшей батареей.

уточняю вопрос: Кому он мог принадлежать ИЗ ГРУППЫ, а кому не мог (типа был иной свой )

17

Alsfex написал(а):

Кому он мог принадлежать ИЗ ГРУППЫ, а кому не мог (типа был иной свой )

В УГ нет описания фонаря. "Фонарик с выгоревшей батарейкой".
На этом все.
Принадлежность установить невозможно.

18

Alsfex написал(а):

Первой по времени потерей на склоне, пожалуй является фонарик, обнаруженный впоследствии на гряде. Интересно, что полагает ЯНЕЖ и остальные участники форума: кому он мог принадлежать или хотябы кому не мог? Хоть с какой то долей вероятности.

ВАРИАЦИИ от КАНа

Фонарь мог принадлежать
(в порядке снижения вероятности):

- любому из дятловцев. Кроме тех, чей фонарь опознан в ходе Следствия (кто помнит - укажите)
- прямым виновникам драмы ВДТ
- поисковикам59.
- группе " предварительного контроля", если таковой имел место до 26.02
- упал с неба
Любое из перечисленного не доказуемо, а значит на усмотрение авторов версий
...
Автору темы, перед обсуждением вопроса - необходимо :

- привести первоисточник: соответствующие цитаты из УД
- указать на гугл-карте примерное место находки фонаря - взять из раздела Карты
- разместить картинки с изображением фонарей тех лет
- привести ссылки на аналогичные темы ФЗД
Иначе разговор тут же войдёт в русло "гадание на кофейной гуще"
...

Как фонарь оказался в 1 км от палатки:
(в порядке снижения вероятности):

- выброшен дятловцами за отсутствием питания
- выпал из кармана, утерян
- был установлен в качестве ночного ориентира
- подброшен умышленно
Любое из перечисленного не доказуемо, а значит на усмотрение авторов версий
...

Перебор конкретных "эпизодов с фонарём "
рационален только в свете конкретных версий.
Иначе обсуждение вновь (как и на ФЗД) приведёт в Никуда

Отредактировано Саша КАН (25-06-2019 20:36)

19

Альсфекс!
Расшифруйте пожалуйста название темы

О каком времени идёт речь:

- время на часах трупов
- время тех или иных эпизодов ДТ
- время хрущевской оттепели
- время, прошедшее со дня трагедии
- время куканизации
- другое

20

Саша КАН
Данный раздел предполагает обсуждение  привязки событий ко времени

Отредактировано Alsfex (25-06-2019 13:11)

21

Alsfex написал(а):

уточняю вопрос: Кому он мог принадлежать ИЗ ГРУППЫ, а кому не мог (типа был иной свой )

Выводы Тимура Воскобойникова, автора знаменитых вещевых таблиц Дятловцев:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … 7#msg18927

Принадлежность фонарика с 3-й гряды Золотареву - очень даже вероятна. Все это подробно обсуждалось полтора года назад на "перевале", но вкратце повторю рассуждения здесь.
Принадлежность всех фонариков, кроме китайского со ската палатки, и фонарика неизвестной формы с 3-й гряды, включая "жучок" Рустема (это подтверждено его сестрой) - хорошо определена.
Далее, отмечаем, что китайский фонарик - круглый, по крайней мере это упоминалось в одной из "фонарных" тем.
Соответственно, китайский фонарик со ската не может быть плоским прямоугольным фонариком, который видно на фото у А.Золотарева.
Соответственно, фонарик с 3-й гряды, скорей всего и является тем самым фонариком, который видно на фото у А.Золотарева.
Альтернативное объяснение - фонарик с 3-й гряды принадлежит Юре Дорошенко, Зине, или Люде (заметим, что ни на одном фото у Юры Дорошенко, Зины и Люды фонарика не видно),
а фонарик А.Золотарева бесследно исчез. Как видно, такое альтернативное объяснение получется гораздо менее правдоподобным.
В таблице написано "похожий на Метгал" только для того, чтобы подчеркнуть, что этот фонарик - плоский прямоугольный, а не круглый.
С таким же успехом можно было написать "похожий на СоцПобут", и еще с пол-десятка других названий - все эти фонарики, выпускавшиеся на разных заводах СССР, похожи как близнецы.

http://forum.fonarevka.ru/showthread.ph … amp;page=8

https://i.imgur.com/L45F3o9.jpg

22

Alsfex написал(а):

Первой по времени потерей на склоне, пожалуй является фонарик, обнаруженный впоследствии на гряде. Интересно, что полагает ЯНЕЖ и остальные участники форума: кому он мог принадлежать или хотябы кому не мог? Хоть с какой то долей вероятности.


На трассе палатка - кедр было найдено довольно большое количество вещей. Их нахождение вне палатки, мне кажется, подразумевает "потери". Хотя можно предположить и сознательное оставление или отбрасывание. Это тапочки-шапочки, куртка-штормовка, рулон кинопленки, и фонарик.

Если рассматривать схему поисковых работ Масленникова как достоверную и отмасштабированную "по тетрадным клеточкам". то фонарик лежал метрах в пятидесяти от прямой палатка - кедр. Принимая как достоверные сведения из материалов дела о движении дятловцев в ряд, можно посчитать, что ширина ряда, при примерно 50 см. на одного, была около 4-х метров. Но шеренга была вынуждена колебаться, обходя препятствия. Допустим, шеренга вильнула метров на 5, но и в этом случае отклонение от прямой не было 50 метров. С другой стороны, не очень похоже, что один из группы отбежал по ходу на 50 метров в сторону. Мой вывод: фонарик был выброшен во включенном состоянии, т.к. перестал гореть. Причина - психоз.

Трасса от палатки до кедра была прямой, нравится это кому или нет. Есть показания Темпалова, Атманаки, Масленникова, а также схемы. Если бы вся группа отклонилась в сторону, они маловероятно, что ночью, в темноте смогли интуитивно вернуться на старый вектор от палатки. Я считаю, что они с него всей группой не сходили. Кто-то один мог, но потом вернулся. 

На всякий случай дам свое объяснение прямой трассе. Дятловцы уходили от напавшего на них объекта, который завис у палатки (оставил пятно) и светился собственным светом (как на фото 34). Максимально быстро удаляться от палатки можно было следуя собственным теням. В таком варианте никакие особенности рельефа не уведут тебя в сторону. По теням они двигались по открытому склону. Выйдя к лесу они засекли устраивавший их кедр и уже шли дальше прямо на него.

23

завидую Ольге, Янежу, Agata K.....как Вам хватает терпенья возиться с таким числом мелочей.....меня уже одни фонарики достали, не говоря о большем

24

Alsfex написал(а):

Саша КАН
Данный раздел предполагает обсуждение  привязки событий ко времени

Отредактировано Alsfex (Сегодня 13:11)

Так я и спросил: к какому времени предполагается привязать события?
Которое астрономическое? - 8:00, 9:00 ...
Которое на часах трупов? - четыре циферблата
Или просто ко времени суток? - утро, день вечер ночь

Или отсчёт пойдёт по дням? -  23.1, 24.1 ...

А может имеется ввиду Время целого пласта истории СССР?
- пятидесятники, шестидесятники, рубеж 50-60-х,
- суровое время развитого социализма
- время неисправимых романтиков, время весёлых  неудачников..
- .или наоборот

Уточните это сразу, в первом же сообщении.
Ну и цель темы, естественно

Alsfex написал(а):

завидую Ольге, Янежу, Agata K.....как Вам хватает терпенья возиться с таким числом мелочей.....меня уже одни фонарики достали, не говоря о большем

Когда успел достать фонарик? - если вы по нему ни грамма инфы не нашли и не представили.
Как собираетесь обсуждать тему без первоисточников? - на пальцах, увы, не получится...
А чтобы вам Ольга всякий раз выкладывала - так у неё более важных забот полно, чем старые таблицы для вас выискивать

Отредактировано Саша КАН (25-06-2019 21:52)

25

Саша КАН написал(а):

Уточните это сразу, в первом же сообщении.
Ну и цель темы, естественно

умному "разжевывать" не стану, сам поймет......а дурак мне не интересен

Саша КАН написал(а):

Как собираетесь обсуждать тему без первоисточников? - на пальцах, увы, не получится...

я не собираюсь обсуждать, я хотел бы услышать мнение тех, чьи доводы мне интересны....и я их услышал.....жаль, что это были не ВЫ)))))....ведь наверняка, есть что сказать))) ведь не в пустую столько времени потрачено, а Вы все пытаетесь поучать.....))))
в виде исключения специально для Вас....вот чиста из уважения.....есть весчи, имеющие значение., и их немного, а все остальное либо мелочи, дополняющие картину, либо типа материалов СМЭ - что то типа контрольной суммы, ..ну типа проверочное действие, поэтому его место в конце.....ну типа не надо все знать, что бы понять что там произошло и происходило в основе своей....ну и делите надвое, как ребята умирали  - это совсем другая и мало интересная история, я ее вижу, но не особо хочу ее озвучивать, там нет ничего того, что требовало бы общего внимания, обсуждения или осуждения.....

Отредактировано Alsfex (25-06-2019 21:59)

26

Alsfex написал(а):

умному "разжевывать" не стану, сам поймет......а дурак мне не интересен

Мне тоже.
Тенденцию понял.
Бан придёт на помощь каждому из нас

Отредактировано Саша КАН (25-06-2019 22:11)