IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Обратный инжиниринг

Сообщений 101 страница 153 из 153

101

Alsfex-3 написал(а):

КОРОЛЕВСТВО КРИВЫХ ЗЕРКАЛ


Такой успех, столько откликов!
Не поленился и с карандашом прочитал Ваш текст. Хотел бы прокомментировать отдельные тезисы, имеющие отношение к происшествию.

ВВЕДЕНИЕ
Ход следствия, а также субординация участвовавших в нем лиц меня занимает мало, т.к. имхо НИКАК не помогает делу реконструкции событий

Alsfex-3 написал(а):

...неимоверные объемы информации, различной степени достоверности, дошедшие до нас в том виде, в котором они были сложены в свое время. Их несвязанность и противоречия образуют покров тайны недосказанности.


Хорошо сказано. Только "несвязанность и противоречия" существуют лишь в голове дятловедов, которые не могут узреть в этом хаосу систему и ждут пока ее либо кто-то найдет (во что они не верят ввиду собственной несостоятельности), либо когда раскроются секретные архивы, вторые и третьи уголовные дела и другие источники "правды". Многие дятловеды на годы зависли в режиме ожидания, когда уже они всё поймут. Ибо, как говорил Декарт, - трудно бывает найти в хаосе систему, но понять ее совсем не трудно, когда ее нашел кто-то другой.

ГЛАВА 1. ПРОТОКИПУ
УЗЕЛ ПЕРВЫЙ. ГРУППА.

Списочный состав группы имхо мало интересен, ибо нет никаких свидетельств, что личные качества (опыт, пол, возраст и т.п.) кого-либо из группы позволили ему прожить дольше других. Увы, в данном происшествии они все были равны, как девять мышек перед кошкой. Отстань от группы вместо Юдина кто-то другой, принципиально не изменилось бы ровным счетом ничего. Ну сами подумайте, какие качества Юдина позволили бы ему уцелеть в той заварухе? Ну нашли бы его тело в какой-то "своей" позе, в "своем" месте, разве это принципиально?

УЗЕЛ ВТОРОЙ. ЛЕСНИКИ.

Нет никаких свидетельств, что причиной трагедии стал конкретный маршрут, проходи он через Ауспию, через Лозьву, с противоположной стороны Уральского хребта, да хоть через Отортен с разворотом. Известно лишь одно - трагедия произошла в конкретном месте - на склоне ХЧ, где группа остановилась на ночевку. Совершенно случайно гора называется Горой Мертвецов и совершенно случайно существуют легенды о гибели на ее склонах других людей. Как можно не обратить внимание на такой вопиющий факт? Имхо в вашей версии явно не хватает узла "Гора", даже просто из соображения комплексности. Пусть Вы не верите в т.н. "мистику", все равно пройти мимо Горы, это имхо упущение. 

УЗЕЛ ТРЕТИЙ. ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ.

Насыщение версии не нужными подробностями, имхо, не добавляет качества проработанности. Буяновы и Рактины много чего понаписали, но как доходит до дела, так все мимо.

УЗЕЛ ТРЕТИЙ-ДВОЙНОЙ. САЛЬТО ГЕЙНЕР.

Уход Юдина по значимости аналогичен "уходам" Вишневского и Биенко. Должно было остаться девять человек, но фамилии и моменты "ухода" были не важны. Сейчас я не готов дискутировать по этому вопросу, просто высказываюсь.

УЗЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ. ПЛАМЯ ПРЕДПОСЛЕДНЕГО КОСТРА.

Alsfex-3 написал(а):

Но, сегодняшние 17 м/с, это что фронт, который уже прошёл? Или только начало его представления?

Подозреваю, что Игорь был достаточно опытен, чтобы знать: усиление ветра предшествует прохождению холодного фронта, фронт - это достаточно быстрое понижение температуры при слабом ветре, вплоть до штиля. И он не ошибся, когда выдвинул группу на следующий день. Погода была благоприятной, правда к утру 2-го числа было бы заметно холоднее.

УЗЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ-ДВОЙНОЙ. МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ.

Alsfex-3 написал(а):

радиалка при таких перегибах погоды грозит серьезными проблемами; к тому же большинство предлагает переждать непогоду, задержавшись на точке на день, чтобы передохнуть, просушиться и спокойно обустроить лабаз. Рассудительность подсказывает, что требуется искать компромисс.


Погода в горах не ах, к этому все были готовы, а какой погоды они якобы собирались ждать? Попутного ветра? Т.е. южного? Так они могли бы сушить весла до марта.

УЗЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ-ТРОЙНОЙ. ЗАЗЕРКАЛЬЕ.

Дождались таки погоды! Спасибо кукловодам.

УЗЕЛ ПЯТЫЙ. ВЫСОТА 1079.

Alsfex-3 написал(а):

...хорошо заряженный высоким давлением антициклон, с зарядом центре не менее 1040 гПа, спокойно приближался к Отортену с северо-запада, по своему привычному направлению. Раскинув свои щупальца фронтов, искаженных силой Кориолиса, он нагнетал холодные массы на хребет с западного направления.


Какой Кориолис, Вы что? Холодный фронт - это падающий СВЕРХУ холодный воздух, вытесняющий теплый у земли. Ветер стихает вплоть до штиля, видимость устанавливается на десятки километров, редкие облачка имеются разве что на высоте 1-2 км., легкий снежок возможен, температура естественно падает очень сильно, к утру 2-го февраля она опустилась до 25-30 градусов. Через пару дней после прохождения ХФ уже возможно и усиление ветра, и снегопады, но это другая история.

НЕЗАТЯНУТЫЙ УЗЕЛ. КЛЮЧ ГЛАВНОГО ШНУРА.

Alsfex-3 написал(а):

Остановка  во всех отношениях была внеплановая. Без запаса воды, без тепла, без огня и света, без возможности просушить подмокшую одежду, вне доступных резервов, иными словами с резко сузившимся кругом возможностей.

А вот прокурор Иванов был другого мнения. В черновике постановления о прекращении, он так и написал. И я с ним согласен, т.к. прозевав эти строчки, процитированные Ольгой, давно сам пришел к выводу о ПЛАНОВОЙ остановке. Игорь ИМИТИРОВАЛ аварийную остановку, чем сбил с толку даже опытных туристов. И не надо нагнетать. Вода у них была, у них были грелки, свет у них был - свечки, фонари и фонарик - жучок, дававший света сколько хочешь. Для молодых спортсменов покачать динамку - это удовольствие. Было не слишком тепло, но судя по тому, в какой одежде они затеяли перекус, вне палатки было от силы минус 5-10, а в палатке они сняли с себя грелки, т.е. вода не замерзала. И главное - они вышли с предыдущей стоянки примерно в 15-00, т.е. пообедали горячим на предпоследней стоянке. Дятлов не был садистом. Перерыв в приеме горячей пищи был бы не более 30 часов (от 14ч 1-го до 20ч 2-го)
Ну а поведение дятловцев говорит само за себя. Одни ставили палатку, а другие их фотографировали, т.е. бездельничали во время аварии! Вещи разложили аккуратно, не второпях. Затеяли легкий перекус. Потом все ржали над Вечерним Отортеном и даже в восторге прикрепили его изнутри к скату. Назовите хоть одно их действие после установки палатки, вплоть до начала событий, которое свидетельствовало бы о напряженной атмосфере, ожидании опасности, "поникшем настроении" и т.п. Они не утеплялись, не держали под рукой холодное оружие - ножи, топоры, ледоруб. 

Двое вылезли из палатки несколько раньше всех. Спорить не стоит, т.к. две пары следов обнаружены в 20 метрах от палатки слева от основной трассы следов, т.е. вверх по склону, Но никаких свидетельств, что одни из них получил травму, обездвижел и т.п. нет. Две пары, такие же как остальные, слева примкнули и дальше двигались вместе. Никто никого не нес! Следопыты этого не установили.

ГЛАВА 2. КОПЬЁ СУДЬБЫ

Alsfex-3 написал(а):

...многие поисковики заняты поиском "копья судьбы", то есть такого события, которое своим наличием проявит всю цепь событий.

И это правильное решение! Только не надо ничего предполагать, выдумывать, сочинять. Надо анализировать следы этого события. И путь открыт к победам (с).

ГЛАВА 3. ROAD TO HELL

Цитат от Возрожденного имхо достаточно, чтобы опровергнуть ключевую точку Вашей версии. А именно:

Alsfex-3 написал(а):

Травма Коли, явилась как раз той роковой случайностью, которая взорвала внутренне назревавший конфликт.


:

Возрожденный написал(а):

...обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
...Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.


Нечто подняло и ударило Николая об камень и/или лед. И никак иначе.
Детали его перемещения и укладки вверх ногами в овраге, имхо, можно не обсуждать.

Анабазис группы Дятлова в лесу в вашем изложении мне обсуждать совсем не хочется. Сплошь художественный вымысел.

102

Alsfex-3 написал(а):

...многие поисковики заняты поиском "копья судьбы", то есть такого события, которое своим наличием проявит всю цепь событий.

Albert написал(а):

И это правильное решение! Только не надо ничего предполагать, выдумывать, сочинять. Надо анализировать следы этого события. И путь открыт к победам (с).

интересная мысль, главное оригинальная
PS. С Ваши пометками, ознакомился.

Отредактировано Alsfex-3 (27-11-2019 01:23)

103

Alsfex-3 написал(а):

это как раз следующая стадия агонии, - аппатия

Алсфекс, поясни свое видение на ситуацию. Хочу проверить себя.
Из акта обнаружения тел.

И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет..

.. что подтверждается фотографией.
http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1431926684.jpg

Золотарева достали из ручья и на нем появляется шапка-ушанка.
Что подтверждается фото..

https://dyatlovpass.com/resources/340/Zolotaryov-camera-17.jpg

.. и актом экспертизы..

На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом,

Т.е. Семена на стол к Возрожденному приперли в ушанке.
Вопросы.
1. Шапка-ушанка чья? Членов ГД или поисковиков?
2. Если ш-у членов ГД, то кому принадлежала изначально?
3. Если ш-у членов ГД, то где она находилась до того, как оказалась на голове Семена?
4. Если ш-у членов ГД, то почему в момент смерти (предположительно от холода) она оказалась не на голове владельца?

104

Albert написал(а):

Совершенно случайно гора называется Горой Мертвецов и совершенно случайно существуют легенды о гибели на ее склонах других людей. Как можно не обратить внимание на такой вопиющий факт?

Эта, "гора", называется "Горой мертвецов" только в головах упоротых дятловедов с ватой в голове место мозга.
50 лет назад не было никакой "Горы мертвецов", а равно и "Перевала Дятлова".
50 лет назад была безымянная высота 1079, которая у местных аборигенов известна как "Холат Сяхыл", что означает "Пустая, безжизненная гора". Т.е гора на которой нехрен делать. Кроме мха и камней там ничего нет.

Слово "Смерть", "мертвец", "мертвый" в отношении человека в мансийском языке звучит совсем по иному.
Сорум - смерть (относительно человека).
Сорумпатум - мертвый (относительно человека).

Albert написал(а):

Нечто подняло и ударило Николая об камень и/или лед. И никак иначе.
Детали его перемещения и укладки вверх ногами в овраге, имхо, можно не обсуждать.


Нечто подняло и ударило Рустема об камень и/или лед. И никак иначе. © (Альберт)

С первого раза у Нечто не получилось, поэтому Нечто прикладывало Рустема головой трижды об камень и/или лед.
Затем эта забава Нечту надоело и Нечто бросив Рустема  занялось остальными.
Погонять по склону.. Так?
Альберт, вам током лечиться нужно.

Отредактировано habar (27-11-2019 04:33)

105

Alsfex-3 написал(а):

это как раз следующая стадия агонии, - аппатия

habar написал(а):

Алсфекс, поясни свое видение на ситуацию. Хочу проверить себя.
Из акта обнаружения тел.

Если Вам случилось бы на пароходе попасть в 9-ти бальный шторм. То на уровне 8-баллов Вы будете сходить с ума, до такого состояния, что захочется сдохнуть. Особенно глядя как остальные висят на леерах. На 9-ти баллах уже будет все до такой звезды, что ващще все пофиг, даже если корабль треснет пополам и пойдет ко дну, Вы даже не шелохнетесь чтобы куда то убегать или каким то образом спасаться, даже оказавшись в воде плыть не станете......тут то же самое, те, кто умудрился пережить период пика кризиса, и в этот момент не создал себе условия несовместимые с жизнью, в конечном итоге просто легли и уснули, причем им представлялось как бы усталость и боль отступила, и что даже удается согреться. Уснули и навечно. 

habar написал(а):

Т.е. Семена на стол к Возрожденному приперли в ушанке.
Вопросы.
1. Шапка-ушанка чья? Членов ГД или поисковиков?
2. Если ш-у членов ГД, то кому принадлежала изначально?
3. Если ш-у членов ГД, то где она находилась до того, как оказалась на голове Семена?
4. Если ш-у членов ГД, то почему в момент смерти (предположительно от холода) она оказалась не на голове владельца?


Выемка материалов для следствия велась таким образом, что по факту никто ничего не фиксировал. Все оформлялось пост-фактум. При таком раскладе возможным было все что угодно. Как то, загрузили трупы для транспортировки в вертушку, в которой где нить в углу валялась ушанка. При разгрузке ее увидели и посчитали что она с какого нибудь трупа. Надели на первый попавшийся при разгрузке. Это как вариант. Могла эта шапка появится и у самой группы. Ее могли презентовать кто либо с 41-го. Это все моменты не обязательные к фиксированию в дневнике. Поэтому пользоваться этими эпизодами следовало бы крайне осторожно, ввиду своей сомнительности.

Отредактировано Alsfex-3 (27-11-2019 10:51)

106

habar написал(а):

Нечто подняло и ударило Рустема об камень и/или лед. И никак иначе.


Именно так. И Николая, и Рустема, и Семена, и Людмилу. А также Зину, Игоря, Сашу и обоих Юр.
Разница только в том, что четверо "приземлились" на твердые поверхности (камни, лёд), и подучили "смертельные" травмы, а пятеро на не твердые - снег, ветки/сучья или своего товарища. Все девять умирали после падения, поэтому не успевали побыть "ранеными", поэтому нет даже следов какой-либо помощи "раненым".

Не было в группе "раненых" никаких, ни легких, ни тяжелых. Никто никому не помогал. Исключение - Людмила, с ее старой огнестрельной раной, которая болела на морозе.

Задумайтесь над вопросом - почему в группе не было легких, не смертельных, травм, типа переломов рук-ног?
Это все равно, что класс в школе писал контрольную, а отметки были либо пятерки, либо двойки, и никаких других.

107

Теперь я немного поумничаю)

habar написал(а):

Золотарева достали из ручья и на нем появляется шапка-ушанка.

Шапка - ушанка, точно так же как и тело Семёна, появилась из ручья. Подняли последние два тела, а под ними или возле них, на дне ручья подобрали ушанку и красную спортивную шапку(с Люды).

habar написал(а):

Т.е. Семена на стол к Возрожденному приперли в ушанке.
Вопросы.
1. Шапка-ушанка чья? Членов ГД или поисковиков?
2. Если ш-у членов ГД, то кому принадлежала изначально?
3. Если ш-у членов ГД, то где она находилась до того, как оказалась на голове Семена?
4. Если ш-у членов ГД, то почему в момент смерти (предположительно от холода) она оказалась не на голове владельца?

Ушанка своя, но если чужих, то они обыкновенные растяпы.)
Но вообще то это вещь Семёна. Он как бывший инструктор, соблюдал состав личного снаряжения, рекомендуемый для лыжных походов.
Ошибочно считать, что он был настолько легкомысленным, что в зимний поход взял один лёгкий берет.
Всё у него было как полагается: ушанка(до поры до времени носилась в рюкзаке), шарф, лыжный байковый костюм, свитер, штормовой комбез, меховой жилет, удобная стояночная обувь.
(сравни с Дорошенко, который захватил в поход для ночевок не валенки, а простые домашние тапки). Самим Семёном
ушанка на голову была одета одновременно с маской на ремешках, и с началом их подьёма на перевал. Тогда все шли в масках и подшлемниках, время лёгких беретов и шляп с перьями, уже прошло.
И по логике. Меховая шапка Саши осталась в палатке, Юры - тоже, у Коли такой в этом походе не было, иначе бы бдительный Белясов поднял тревогу о пропаже ещё одного предмета меховой одежды.
К Возрожденному Семён попал не только в ушанке, но и в красной спортивной шапке. До "поездки" в морг, Семёна нарядили в оба головных убора, найденных в ручье, по очень простой причине.
У него началось интенсивное трупное сползание волосяного покрова. Натянув обе шапки, постарались уберечь голову от последствий транспортировки.
И неправильно считать, что тела в овраге лежали совсем уж впритык друг к другу. Между ними был буфер - Сашина левая рука, сильно подвёрнутая в запястье.

108

Ольга написал(а):

Теперь я немного поумничаю)

Вас всегда любопытно читать.....может Вы знаете ответ и еще на один вопрос?  Как спасатели так точно смогли выйти на место "настила"? Известно, что поисковые собаки работают на глубину до 2 метров,(а там вроде как снега было не меньше).....крайне редкий случай когда собака сработает на большую глубину. И то, (2 метра) это только при очень хорошей специфической подготовки собаки. Вот приблизительное описание подобной подготовки:  (https://qps.ru/THCF8)

Отредактировано Alsfex-3 (28-11-2019 04:26)

109

Оль, наверное соглашусь со всем, кроме принадлежности ушанки Золотареву (здесь сомнения, о которых ниже), но остался невыясненным главный вопрос.
Почему ш-у в момент смерти оказалась не на голове хозяина?
Давай рассмотрим головные уборы четверки.

- Дубинину привезли к Возрожденному в "вязанном трикотажном шлеме".
Был ли он в момент раскопа на девушке? Я не знаю. Более склоняюсь что был. В протоколе обнаружения трупов записано, что на голове Люды был "подшальник" (что это? Может быть "подшлемник"?)

- Тибо. На стол судмедэксперта он лег имея на голове Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Был ли он в нем в ручье?
По крайней мере после выемки из ручья Коля шлема не имел. Есть мнение, что это был капюшон.
https://image.ibb.co/dMEDTA/IMG-0197.jpg
Из протокола обнаружения трупов "Ног и головы Коли не было видно из под снега".

- Колеватов. По протоколу был обнаружен в ручье без головного убора. На фото после выемки из ручья вроде без головного убора?
Возрожденный так же не описывает никакого головного убора на Колеватове. Будем считать, что его не было.

- Золотарев. По протоколу без головного убора. На фото после выемки без убора, но ушанка рядом лежит. У Возрожденного в вязанной шапочке с тремя полосками и сверху одета шапка ушанка.

Итого: На четверых имеем четыре головных убора.
Люда в своем (будем так считать)
Тибо в своем.
Колеватов без головного.
Золотарев аж в двух. В вязанной и ушанке.

На походных фото Золотарев мелькает в вязанной шапке с тремя полосками, но нигде его нет в ушанке.
Логично предположить, что Семен был на момент трагедии в вязанной шапке с тремя полосками, а ушанка была на Колеватове. Его ушанка или снята с кого-то? Вопрос без ответа.
Но вот почему этих головных уборов не оказалось на трупах в момент раскопок, откуда их взяли поисковики перед тем как натянуть на трупы?

Отредактировано habar (28-11-2019 04:51)

110

Alsfex-3 написал(а):

может Вы знаете ответ и еще на один вопрос?  Как спасатели так точно смогли выйти на место "настила"? Известно, что поисковые собаки работают на глубину до 2 метров,(а там вроде как снега было не меньше).....крайне редкий случай когда собака сработает на большую глубину.

Это же известная история. Манси лучше любой поисковой собаки.
В мае стал таять снег. Сначала вытаяла половина штанов в районе среза пихточек. Масленников давно предполагал, исходя из срезанных пихтушек, что нужно искать настил.
Далее стала вытаивать "дорожка" из иголок и обломанных веточек от тех пихтушек, что волочили.
Первыми заметили и сообразили манси. Обкашляв на своем языке сей момент, они подошли к Масленникову (вроде к нему?)
- Начальника, однака нужна идти по следу и капай нада вниз!
Пошли по следу, там где след обрывался, осторожно копнули вниз .. иголки были в толще снега. Затем потыкали щупами и определили, что что-то есть. Ну и дальше пошли копать вниз до настила.

111

habar, спасибо, этого не знал, .... забавно, может так оно и было

112

habar написал(а):

- Дубинину привезли к Возрожденному в "вязанном трикотажном шлеме".
Был ли он в момент раскопа на девушке? Я не знаю. Более склоняюсь что был. В протоколе обнаружения трупов записано, что на голове Люды был "подшальник" (что это? Может быть "подшлемник"?)

Похоже, что подшлемник.

habar написал(а):

- Тибо. На стол судмедэксперта он лег имея на голове Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Был ли он в нем в ручье?
По крайней мере после выемки из ручья Коля шлема не имел. Есть мнение, что это был капюшон.

На голову был одет капюшон от той брезентовой куртки на овчине, в которой его нашли в ручье. Когда тело выносили из оврага, капюшон на голове был. Однозначно.

https://i.imgur.com/iE5QiPW.jpg

habar написал(а):

- Колеватов. По протоколу был обнаружен в ручье без головного убора. На фото после выемки из ручья вроде без головного убора?
Возрожденный так же не описывает никакого головного убора на Колеватове. Будем считать, что его не было.

Его головные уборы остались в палатке, так что по логике, уходил вниз с непокрытой головой.
Подшлемник, который он постоянно носил в походе, и меховую шапку, вернули родне.

3. Меховая шапочка.
4. Фляжка круглая.
5. Ведра 2 штуки.
6. Брусок для точки ножей.
7. Кружка зеленая, ложка.
8. Фонарик простой артель уд. (два слова зачеркнуты) «МЕНАЛ (нечетко) № 3». Москва.
9. Телогрейка черная
10. Валенки, взяты у Саши Багаутдинова, ф-т 4, подшиты в поезде.
11. Варежки белые, вязаные.
12. Носки шерстяные, коричневые.
13. Подшлемник серый, шерстяной.

habar написал(а):

- Золотарев. По протоколу без головного убора. На фото после выемки без убора, но ушанка рядом лежит. У Возрожденного в вязанной шапочке с тремя полосками и сверху одета шапка ушанка.

У Возрожденного - в шапке Люды и в ушанке.

habar написал(а):

Итого: На четверых имеем четыре головных убора.
Люда в своем (будем так считать)
Тибо в своем.
Колеватов без головного.
Золотарев аж в двух. В вязанной и ушанке

Люда - в подшлемнике.
Коля - в капюшоне от куртки, в которую был одет, под ним ещё одна шапка с завязками. Но я не считаю, что куртка с капюшоном - вещь Коли. Вероятные хозяева - Георгий или Рустем.
Саша - в овраге в шапке Люды.
Семён - в своей ушанке(моё мнение).

habar написал(а):

Логично предположить, что Семен был на момент трагедии в вязанной шапке с тремя полосками, а ушанка была на Колеватове. Его ушанка или снята с кого-то? Вопрос без ответа.

Я предполагаю, что с Люды сняли куртку и красную конькобежку с полосками. В овраге Саша был одет в эту шапку Люды, а Семён - в свою ушанку.

habar написал(а):

Но вот почему этих головных уборов не оказалось на трупах в момент раскопок, откуда их взяли поисковики перед тем как натянуть на трупы?

Возможно снесло с голов течением ручья. В ручье между телом Семёна и ногами Коли есть что - то типа "затишка", туда и сносило мелкие вещи, мусор, снежную шугу.
Возможно, что это и есть фрагмент шапки - ушанки, которая тебя так заинтересовала:

https://i.imgur.com/RzEpLQ1l.jpg

113

habar написал(а):

Это же известная история. Манси лучше любой поисковой собаки.
В мае стал таять снег. Сначала вытаяла половина штанов в районе среза пихточек. Масленников давно предполагал, исходя из срезанных пихтушек, что нужно искать настил.
Далее стала вытаивать "дорожка" из иголок и обломанных веточек от тех пихтушек, что волочили.
Первыми заметили и сообразили манси. Обкашляв на своем языке сей момент, они подошли к Масленникову (вроде к нему?)
- Начальника, однака нужна идти по следу и капай нада вниз!
Пошли по следу, там где след обрывался, осторожно копнули вниз .. иголки были в толще снега. Затем потыкали щупами и определили, что что-то есть. Ну и дальше пошли копать вниз до настила.

Когда прочитал этот Ваш пост, пришли на ум две мысли...первая, о том, что все таки не хватает знания местности, причем в разное время года; вторая, - все таки сильно они там наследили, что опытный взгляд сходу определил кто где был, что делал и где искать тела. Однако Ольга напомнила фотографию выемки тел, в которой отчетливо видно, что снега там уже практически не было.......Ващще это фото, достаточно плотный материал для построения рассказа по картинке

114

Alsfex-3 написал(а):

вторая, - все таки сильно они там наследили, что опытный взгляд сходу определил кто где был, что делал и где искать тела.

В самом овраге снега было предостаточно. После нахождения настила решили еще раз пройти зондами по оврагу. В первый раз там проходились в феврале. (Почитай дневники Масленникова, очень полезно для понимания).
Тела в овраге обнаружили лавинными зондами. Конкретно обнаружил Аскинадзи, накрутив на лавинный зонд часть Люды.
Начали копать, первой наткнулись на Люду. Пока ее не вынешь, невозможно было добраться до других тел. Люду вынули, положили в сторонку, сделали навес от солнца над остальными трупами, вызвали прокуроров и остальных поднимали на следующий день.
Вроде ничего не напутал.

115

habar написал(а):

В самом овраге снега было предостаточно.

"Предостаточно", - понятие относительное.....по факту, на момент изъятия тел из ручья, наблюдаю не более 50 см над телом (и то с большим-большим допуском)

habar написал(а):

Почитай дневники Масленникова, очень полезно для понимания

Нафия читать, Вы кратко все изложили)))))...типа краткость - сестра таланта!!!....то бишь правдами или неправдами, но ребята выбрали к расположению именно ту точку, в которой значение снегового покрова было одним из самых высоких в ближайшей окружности(вспоминаем что выбор приходился на период снегового максимума), причем на достаточно открытой площадке, при этом, они не могли не понимать,что находятся в пойме ручья. Соответственно  перебираем варианты, для чего это могло быть было сделано? Достижение какой цели  предполагалось достичь подобным осознанным выбором? Вероятно вариантов ответа будет не много.))))

habar написал(а):

Почитай дневники Масленникова, очень полезно для понимания

и еще.....постом выше Вы привели фотографию, следуемую за постом: 

habar написал(а):

.. что подтверждается фотографией.

Так вот из этой фотографии не следует что тела предварительно откапывали, я бы сказал, что фото сделано в момент обнаружения.....слишком естественны края проталины, пропитанность снега водой без внешних признаков стороннего влияния, тела очищены от снега таким образом, что на края проталины не попали даже брызги, не говоря уже о мокром снеге ..........................................................да и ваще...подошли с одной стороны ручья, на другой берег даже не выходили.........как то все очень по схеме "пришел, увидел, победил!".....причем по странному стечению обстоятельст эта схема у поисковиков срабатывает везде.....

Отредактировано Alsfex-3 (30-11-2019 03:24)

116

habar
сравнил фотографию места, где спасатели что то копали, с фото места выемки тел. это совершенно разные места
https://i.imgur.com/O92coTOl.jpg
https://i.imgur.com/NPPDWefl.jpg

я так понимаю спасатели обустраивали обычный холдильник для временного хранения тел?

Отредактировано Alsfex-3 (02-12-2019 04:11)

117

Alsfex-3 написал(а):

habar
сравнил фотографию места, где спасатели что то копали, с фото места выемки тел. это совершенно разные места

я так понимаю спасатели обустраивали обычный холдильник для временного хранения тел?

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 06:11)

Это фото раскопа настила. Тела были метров 8-9 ниже..

118

habar
спасибо, хотя бы определился по месту действия
https://i.imgur.com/sVTTxI1l.jpg
https://i.imgur.com/rEVPdjbl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (03-12-2019 04:22)

119

Красным "настил" - неверно. Там где красная точка, там проходит прогал ("полуручей").
За 50 лет подлесок загустел и чуть продвинулся. Поэтому сращивать фото 59 и современные по "общему фону" невозможно. Только по репперным точкам.

120

habar написал(а):

Красным "настил" - неверно.

хотелось бы аргументы)))...пока звучит не убедительно)))))

habar написал(а):

За 50 лет подлесок загустел и чуть продвинулся. Поэтому сращивать фото 59 и современные по "общему фону" невозможно.

ну тут даже спора не получится....я тремя руками ЗА......пытался как то то же самое ЯНЕЖу  донести, но как то не особо получилось, ...он выступает олицетворением тех, кто полагает, что природа того сурового края за 60 лет почти не изменилась.

habar написал(а):

Только по репперным точкам.

...ну до реперов там как до Луны крабом.....а вот триангуляционные знаки найти можно. ......что и попытался сделать............дело в том, что изрядно разросшийся подлесок в этом округе крайне умеренно разбавлен лесообразующими породами, которые произрастают в том краю незначительными обособленными массивами. А это уже стационарный объект того времени. Срок жизни ели в тех краях составляет около 180 лет, кедр - вааще долгожитель.....так что это как раз тот триангуляционный знак, которым грех не воспользоваться. Осталось только построить углы, которые достаточно выражены на фото тех лет.....на которых они выделяются высотой и массивностью... ....других опорных точек не вижу, буду признателен если подскажите

PS. в схему добавил несколько дополнительных линий

Отредактировано Alsfex-3 (03-12-2019 04:24)

121

Alsfex-3 написал(а):

habar написал(а):

    Красным "настил" - неверно.

хотелось бы аргументы)))...пока звучит не убедительно)))))


1.) Расстояние от кедра до "настила по Алфексу" - 20 метров.
В реальности до настила 50 метров по прямой и 70 метров по поверхности.

https://i.imgur.com/HI9CYzEl.jpg

2.) У Алфекса настил в прогале, хотя он находился на ЛБ первого ручья 4-го притока Лозьвы.
3.) Что такое прогал и что из себя представляет местность от палатки до кедра и окрестности в районе кедра, ручья, место настила и место нахождения трупов можно получить просмотря канал Шуры Алексеенко  снятого на месте. Шура один из адекватов в деле "дятловедения".
Очень советую пересмотреть все.

Это скрин из видео в видом прогала.
https://i.imgur.com/P4Ufll1m.jpg

.ну до реперов там как до Луны крабом


Ну зря ты так..))
Есть "фикус" есть "тройное дерево" . Эти репперы сохранились до сих.

122

habar,....мммм.....есть над чем подумать

123

Alsfex-3 написал(а):

а это то зачем?....что оно Вам даст? .....смерть всегда отвратительна, а в возрасте бесчисленного числа надежд на свершения и подавно..... плохо они умирали, если Вас это успокоит. Последним умер Семен пережив даже агонию.
Отредактировано Alsfex-3 (27-11-2019 10:47)
"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Описание смерти всех фигурантов УД - это и есть версия.
Одновременно - цель данного Форума ...

А то, что "плохо умирали" - это уже цель Альсфекса: свести все события на Перевале  к одной , чрезвычайно емкой и напыщенной фразе.
Которая "успокоить" может разве что самого автора Зазеркалья.
Тогда и эпиграфом можно сделать крылатый афоризм Путина:
"Что случилось с подлодкой Курск? - она утонула"
...
Альсфекс!
Игнорируя Разрезы Палатки, Ваш пресловутый Инженеринг завис на первой же точке отсчёта.
Да, есть сценарии, где к трагедии привёл нервный срыв кого-то одного из ГД (истерика Люды - по Кану, Игоря - по Ольге, Рустема - по Кочеткову) - но у вас крыша поехала сразу у двух туристов! Причём только из-за того, что "Достал Игорь"... Который ещё и младше их...

Так где же тут заявленный алгоритм драмы?
Не лучше ли было вначале применить Тудашний Инженеринг, а потом уж браться за Обратный?
Ведь из сотни Странностей ДТ - не объяснено ровным счётом, ни-че-го!
...
Не мудрено, что к обсуждению этого Ничего, так споро подключились наши заядлые марафонщики: Альберт, Хабар и плотник Скейт. У которых финишной ленточки на трассе - как не было так и нет...

Alsfex-3 написал(а):

habar,....мммм.....есть над чем подумать

Подумать надо прежде всего о Краткой Схеме сюжета.
Тогда хоть появится объект обсуждения.

Ещё надо подумать, что в работах начинающих авторов версий - было бы ляпов в тыщу раз меньше - если бы у них имелся под рукой готовый Справочник БДТ
И это дело не только Хабара и Альсфекса, но и всех участников форума
😡

Отредактировано Саша КАН (03-12-2019 22:08)

124

Саша КАН написал(а):

.........................................................
Так где же тут заявленный алгоритм драмы?
Не лучше ли было вначале применить Тудашний Инженеринг, а потом уж браться за Обратный?
Ведь из сотни Странностей ДТ - не объяснено ровным счётом, ни-че-го!
...
Не мудрено, что к обсуждению этого Ничего, так споро подключились наши заядлые марафонщики: Альберт, Хабар и плотник Скейт. У которых финишной ленточки на трассе - как не было так и нет...

Подумать надо прежде всего о Краткой Схеме сюжета.
Тогда хоть появится объект обсуждения.
Ещё надо подумать, что в работах начинающих авторов версий - было бы ляпов в тыщу раз меньше - если бы у них имелся под рукой готовый Справочник БДТ
И это дело не только Хабара и Альсфекса, но и всех участников форума

No commens
PS. Разумный человек подобное комментировать не станет

Отредактировано Alsfex-3 (04-12-2019 00:02)

125

Саша КАН написал(а):

Игоря - по Ольге

Ой, нет. Это было неосторожно написано в очень далёком прошлом, так что смело меня вычёркивайте из этого списка.)

126

habar написал(а):

Что такое прогал и что из себя представляет местность от палатки до кедра и окрестности в районе кедра, ручья, место настила и место нахождения трупов можно получить просмотря канал Шуры Алексеенко  снятого на месте. Шура один из адекватов в деле "дятловедения".
Очень советую пересмотреть все.

Ну Шуре конечно безусловный респект и уважуха (ему бы еще хорошего постановщика задачи)....визуализация от первого лица потрясающая, ему удалось передать эмоции края с натянутой атмосферой. Но к пониманию причин трагедии оно подвигает только общим фоном. Лично мне не помешало бы видео "зеленки" с коптера, причем желательно в средне-весенний период. Но как бы пока никто не сподобался, во всяком случае найти не удалось даже нормальной съемки с вертушки.  Интересен хронометраж, по зиме и пп.

Бесспорных аргументов в пользу того, где именно нашли ребят из оврага, и сам настил, пока не увидел. То что я обозначил как место того, что копала группа спасателей, это не утверждение, а пока, только черновое предположение. Пришлось посмотреть записи Масленникова. Они безусловно интересны. Мой вывод таков: Это вторая тетрадь. Была еще первая, или рабочий блокнот (должна была быть). ..... Ребят нашли ....ну просто на них наткнулись(или спасателей на них вывели ровно так же как  это было с палаткой):
https://i.imgur.com/hMRUkhAl.jpg

То есть спасатели вышли на открытую площадку, которую в низине разрезает отрезок ручья (очень вероятно)направлением  W-E, или  WNW-ESE, который делил площадку двумя восходящими берегами. Один из них - северный, стоящий круто к солнцу, прогретый им был полностью очищен от снега, другой пологий его лучам, был заснежен. Открытая таянием часть ручья обнажила 3 тела, последнее обнаружила собака. Так что искать еще что то под снегом у спасателей  не было необходимости. Тем не менее они раскопали настил.

Отредактировано Alsfex-3 (04-12-2019 03:51)

127

Alsfex-3 написал(а):

Пришлось посмотреть записи Масленникова.

Alsfex, немного не так. Записи Масленникова относятся к началу поисков, когда была обнаружена первая пятёрка тел.
"Три трупа частично были видны из снега" - это тела Георгия и Юры у кедра, Игоря - в березняке. Собака нашла Зину по запаху, под слоем наста.
Тело Рустема в то время ещё не нашли, на него случайно наткнулись позже всех - 5 марта.
Остальные четверо тел - 6 мая, на дне оврага. А это уже не Масленников, а Ортюков, с Темпаловым.

128

Ольга совершенно права.
А я еще несколько сообщений назад озадачился фразой Алсфекса

Alsfex-3 написал(а):

    может Вы знаете ответ и еще на один вопрос?  Как спасатели так точно смогли выйти на место "настила"? Известно, что поисковые собаки работают на глубину до 2 метров,(а там вроде как снега было не меньше).....крайне редкий случай когда собака сработает на большую глубину.

.. при чем тут собаки.
В мае вроде собак не было. Может и были, но в поисках не участвовали.
Собаки были в марте.

Отредактировано habar (04-12-2019 03:18)

129

Ольга написал(а):

"Три трупа частично были видны из снега" - это тела Георгия и Юры у кедра, Игоря - в березняке.

Вероятнее всего, Вам виднее......однако укладывается подобное не ах.....дело в том, что у Масленникова достаточно внятный русский....в принципе логика письма читаема....о телах у кедра сложно сформулировать "частично были видны из снега".....это не-нашенски.....по ним, полагаю, его формулировка была бы иной.....хотя впоследствии, память стирает 60% инфы и он мог легко что  либо спутать...но, с хронологией записей не поспоришь))))

Отредактировано Alsfex-3 (04-12-2019 03:52)

130

Алсфекс, для полного понимания видео от Шуры, его (видео) нужно смотреть с пояснительной схемой. Цифры всплывающие по ходу просмотра соотносятся с цифрами на схеме.

https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-ravine-Shura-video-on-Aleexenkov-map.png

Ещё надо подумать, что в работах начинающих авторов версий - было бы ляпов в тыщу раз меньше - если бы у них имелся под рукой готовый Справочник БДТ
И это дело не только Хабара и Альсфекса, но и всех участников форума

Пока суть да дело, я пользуюсь вот этим справочником https://dyatlovpass.com как наиболее полным.
Нет пророка в своем отечестве, Австрия нам поможет.

Кстати, схема, что выше оттуда. https://dyatlovpass.com/ravine-alekseen … -kan?lid=1

(Почему-то у меня перестала работать функция "Вставить ссылку")

Алсфекс, тетрадь Масленникова https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-ru
Тетрадь Масленникова №2 https://dyatlovpass.com/maslennikov-not … rbid=18465

Отредактировано habar (04-12-2019 04:15)

131

habar написал(а):

В мае вроде собак не было. Может и были, но в поисках не участвовали.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Наш кинолог, который был без собак, поэтому и спал сутками, очень любил рассказывать анекдоты, а его спальное место было в дальнем углу палатки. Любил рассказывать, но не умел.
Анекдот тем и хорош, что одной фразой можно сбить с ног, а его один анекдот мог длиться полчаса. Через некоторое время он надоедал так, что не было никакого терпения.
Ему кричишь "заткнись!!", а он словно не слышит, продолжает, как пономарь, бубнить. Он скрупулёзно описывал одежду действующего лица, какая при этом была погода.
В общем, доставал нас, как мог. Когда уже совсем было невмоготу от его анекдотов, кто-нибудь, а иногда и я, хватал валенок и бросал его в тёмный угол. Промахнуться было невозможно.
Надо было с силой запустить валенок в стенку палатки, и он по стенке падал на рассказчика. Это, чтобы не угодить в тех, кто лежал ближе его, в том числе и Ортюкова.

132

Оль, собаки(а) были(а), но вот об о том, что собаки были задействованы в поисках я не помню ни слова.

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-the-den-07.jpg

133

habar написал(а):

Оль, собаки(а) были(а), но вот об о том, что собаки были задействованы в поисках я не помню ни слова.

У Мохова, например, нет ни слова про использование в мае поисковых собак. Упоминание про кинолога, но без собаки, есть только в воспоминаниях Аскинадзи.
Когда он попал зондом в шею Люды, переполошился весь их поисковый лагерь:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Весь лагерь, даже ленивый "собаковод", который спал за всех (мы ему так и говорили "мы пошли на поиски, а ты поспи сегодня за Суворова, а завтра - за Мохова") и тот прибежал.
Было это где-то часов в 14-15. Там в это время день был достаточно длинный.

Да и был ли смысл использовать собак спустя столько месяцев? Думаю, что та, что на снимке, могла быть собакой Курикова(на снимке третий справа).

134

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ДЛИННОГО ТЕКСТА

Не схоженная группа на пределе возможностей вышла в маршрут по непроторенному пути, включающим отрезок постоянных климатических аномалий. Кризис управления вынудил группу отклониться от плана похода, поэтому выход в наиболее опасную и ответственную зону пути,  на радиалку хребта, был осуществлен позже намеченного времени и с непланируемой точки стоянки. Сложные метеоусловия вынудили предпринять экстренную остановку непосредственно на гребне. Положение осложнилось черепно-мозговой травмой, полученной на склоне одним из членов команды. Группа спешно покинула палатку, чтобы оказать общую посильную помощь тяжело раненому. Рассчитывая на кратковременный выход ребята не экипировались соответствующим образом.  Отсутствие внятного руководства вокруг методов оказания помощи пострадавшему породило конфликт. Его исходом явилось то, что группа принимает решение оказывать помощь травмированному вне палатки, организовав естественное убежище от ветра, покинув открытое пространство возвышенности. Группа последовательно уходит от ветра, придерживаясь восточного направления. Вход в "зеленку" осуществлялся по руслу, а далее лесом, до первой хорошо заснеженной поляны, более-менее защищенной от ветра.  В снегу строится яма(нора), а в ней организуется настил. Ниспадающий холод вынуждают часть группы отправиться за экипировкой к палатке. Те, кто отправляется к палатке до нее не доходят. Еще одна часть ребят гибнет на стадии обустройства схрона. Тех, кому удается спрятаться  в наспех-подготовленной норе, в конечном итоге заваливает, осевшим трех-метровым слоем снега.

рассматриваю возможность влияния дополнительных субъектов влияния:

(штрихи собственного сложившегося мнения по некоторым из таких)
- ракетная версия малосостоятельна (наиболее близкие варианты: испытания ракетного комплекса "Буря" направленного с Астраханской обл. на Новую Землю(хотя для запуска ракеты «Буря» был создан и специальный стартовый комплекс на железнодорожной платформе), утечка пентаборана или его аналогов, в качестве топлива). По топливу, - продуваемость открытой площадки очень быстро приведет положение в состояние близкое к норме.  По комплексам: ракетные разработки СССР, как средство доставки БЧ, в те года велись исключительно под хим оружие, а не под ядерное. По этой причине радиации в тех краях не могло быть в принципе. Привнесенной можно пренебречь. Следов хим оружия так же не имеется. К тому же сами испытательные пуски проводились без БЧ, тестирование которой проводилось отдельно.
- огненные шары,  - система их агрессивного воздействия оставляет вполне конкретные нескрываемые следы. Там их не наблюдается.
- следов субъектов, влияющих на психику группы так же не наблюдается. Как не отмечается и неадекватное поведение членов группы.
- следов возможой угрозы  расправы над группой так же не имеется 
- объяснять случившееся чем то непостижимым бессмысленно

Отредактировано Alsfex-3 (06-12-2019 03:59)

135

Не хочу влезать в бесконечные дебри деталей, которыми формировалось разбирательство трагедии. Однако КАН, который потратил 1,5 жизни на открытие завесы тайны трагедии группы наверное заслужил возможность услышать аргументы иного мнения своей БДТ...........обратимся к доводам относительно "...разорванной Дятловцами палатки....", 

данные: Фиксация протоколом состояния палатки на месте обнаружения отсутствует. Пост фактум зафиксировано, что на палатке имеются разрезы, к тому же она во многих местах непоследовательно разорвана (т.е. на палатку пришлись два противоположных по значению рациональности действия. Точнее(применительно к палатке): не имеет смысла рвать то, что уже разрезалось; и отсутствует рациональный смысл резать то, что уже разорвано. К тому же учитываем, что палаточная брезентуха не так уж легко и тем более не быстро рвется руками, особенно из неудобного положения.(что противоречит тезису " решения быстрой возможности выхода")) К тому же учитываем то, что истерзанная палатка непременно должна была получить дополнительные повреждения при, скажем так: не слишком аккуратной транспортировке в Ивдель.

перечислим все имеющиеся варианты:
     - палатка была разорвана Дятловцами
     есть только 2 достойных к рассмотрению обстоятельства ([1] супер экстренное покидание палатки; [2] выход на поверхность из палатки, заваленной значительным пластом снежной массы), способные  оправдать разрезы, но они же делают нерациональным, а при определенных условиях и невозможным разрывы.
     - покинутая Дятловцами палатка была разорвана непогодой
    это обстоятельство не оправдывает разрезы, но делает допустимыми разрывы, особенно в случае наличия уже имеющихся разрезов
     - СиШ разорвали палатку для удобства осмотра*
     имеется мотив, допускающий  как разрезы так и разрывы. Имеется достаточная возможность их осуществить. Так же имеется мотив скрыть указанные действия, и не обозначать их ни сразу, ни в последствии.
     - палатка была разорвана непогодой в промежутке между ее обнаружением СиШ и приходом основной группы спасателей
      допускает разрывы при имеющихся деформациях  ткани допущенных СиШ

пока не вычеркнуты три из четырех, оставлять какой то один вариант, как единственно точный, в корне неверно
*Выделенным указан вариант, который достаточно мотивирован.

P.S. ....пока собирался написать этот текст активировалась тема Состояние Палатки и МП на момент обнаружения......там сталкиваются самые разные мнения, в том числе и небезосновательные, типа:

Скайт: Больше чем Я про палатку вообще никто не знает .
Скайт написал(а):

Больше  чем Я про палатку вообще  никто не знает .
Круче меня никогда  никого не было  . И уже не будет  . Так как до меня  никто не смог разобратся . А после меня тут делать нечего  .
Так как  Я всё  уже разложил по полочкам .
Опять читаем Альберта а он пишет что СиШ палатку не рубили ледорубом . Однако  ледорубом что то делали .
Но вот что ? Умалчивает . Так как логические цепочки  не его конек .
Тогда  давайте разберемся сами .
От Шаравина нам известно  что длинный разрез возле входа  ( 90 см ) Сделан именно ими . Так же он сообщил что и разрывы  , разрезы ( какие именно  неизвестно  ) . Возле конька палатки . Сделанны ими .
Тоесть . Палаткой занимались серьёзно  .
Хотя следователю заявили что только  заглянули через  вход . .
Но для этого достаточно  . Просто растегнуть вход . И при дневном свете осмотреть 1 м палатки .
Махать ледорубом нет никакой необходимости . Но Шаравин заявил что попали ледорубом в мешок с сухарями .
Спрашивается .
Зачем вы Втыкали ледоруб в палатку  ?
Если вы уже осмотрели вход .
Представим себе  ледоруб . Или найдите его на фотках группы .
Короткая ручка , узкое лезвие . Очищать им снег неудобно . Для этого нужно  встать на колени .
Зачем это делать  если у входа стоят две лыжи . Да плюс своих 4 штуки .
Бери и копай ими как лопатой .
Но мы из УД точно  знаем что ледорубом пользовались .
Значит нужно  придумать действия им и его необходимость .
Опять это легко  представить .
Палатка упала . Снег почистили . Но как заглянуть во внутрь . Тем более что длинна 4.3 м .
Нужно  воткнуть ледоруб в скат палатки . Потянуть его вверх . Он будет  работать как Крючек .
Шаравин говорит что палатка была найдена уже разрезанной . Но в этом случае . Втыкать ледоруб нет необходимости .
Откопав вы увидете . Края разрезов . Нагнись . Возмись рукой за  край и потяни вверх .
Ледоруб  совершенно ненужен .
Но мы точно  знаем что его втыкали .
Моделируем ситуацию . Когда ледоруб однозначно  необходим .
Всё  очень просто  .
Нашли палатку , откопали . Она не разрезана .Ну и как заглянуть во внутрь ? .
Втыкаещь ледоруб . Потянул вверх ( как крючком ) . Брезент натянулся . Другой
режет натянувшуюся ткань ножем .
В этой ситуации  ледоруб не просто  Нужен .
Он совершенно  - Необходим .
Таким образом  получается  . Что это СиШ порзали палатку .
На это указывают факты УД
Более толкового обьяснения  использования ледоруба вы нигде не найдете .

Ольга: Анализ - высший класс:
Ольга написал(а):

Из комментариев Валерия Кудрявцева, к очерку "Перевал Дятлова. Трагический поход по Северному Уралу."
http://samlib.ru/comment/u/umnik/pereva … amp;PAGE=2
Сам очерк никакой ценности не представляет, но то, что я раскопала ниже, в комментариях к нему, мнение следователя - профессионала, я считаю архиважным.
Почитайте качественный разбор причинно - следственной связи между разрезанной корейкой, финским ножом и пустой фляжкой из - под спирта, обнаруженных в палатке.
Анализ  - высший класс:

Ольга написал(а):

Учитывая возврат обратно в палатку пустой фляжки из под спирта уже 27 февраля, не исключена инсценировка поисковиками ужина Дятловцами,
что дало повод к утверждению Темпаловым о распитии спиртного непосредственно перед выходом из палатки -
локальная картинка "маслом" остатков из нескольких кусочков корейки и большого ножа рядом.
Палатка не была установлена окончательно, середина и необходимость подвесить печку, требовали дополнительных растяжек. Лыжи для этих растяжек стояли у входа.
Проблема с корейкой напрямую связана с проблемой наличия ножа в палатке. Как известно, "большой нож" найден Темпаловым рядом с корейкой,
но больше никто (ни Слобцов, ни Атманаки, ни Лебедев, ни Брусницын, ни Шаравин( у Навига)), это обстоятельство не отмечает.
А в палатке обнаруживается только один нож финского типа, в штормовой одежде у Тибо, то есть не рядом с корейкой (протокол опознания от 5-6-7 марта).
К моменту появления Темпалова в самой палатке (внутри), побывало множество поисковиков - не менее восьми-десяти человек (первые двое не только порвали скат в месте разреза,
но и изъяли из неё различные вещи, включая фляжку со спиртом), а характер вопросов и ответов Атманаки наводит на предположение о скрытии
им действий в палатке не только двух первых поисковиков, но и действий спецгруппы Мостового и Моисеева с собаками, которым перепали лыжи из под палатки.
Их было 9 человек, и в силу общих организационных задач, локальный(на двоих-троих) ужин выглядит анахронизмом, по меньшей мере.
Добавьте сюда пустую фляжку из-под спиртного, и начинает проявляться придуманный сюжет специально для Темпалова, коли уж он это озвучил.
Если бы эту инсталляцию на словах предложил Слобцов, то это одно, но другое дело должностное лицо, которое в отличие от нас не знает, что фляжка побывала в базовом лагере,
а затем была подброшена обратно в палатку, и пало жертвой естественной интриги юных ребят, испугавшихся реакции следственной машины.
Нельзя сказать, что Темпалов совсем не понимал подвоха, поэтому и написал крайне скудный протокол осмотра, опустив вообще какие-либо подробности дважды -
в протоколе допроса он выглядит намного словоохотливее.
Появление большого ножа у Темпалова, и его отсутствие у важнейших "первопроходцев" - поисковиков, очень хорошая иллюстрация к этой возможной интриге.
С другой стороны, правы и вы, но не в вопросе с отравлением, а с необходимостью ужина вообще.
Но два-три человека не будут поедать дефицитный продукт на глазах своих товарищей - со слов Темпалова открытый нож лежал рядом с корейкой, и рядом с фляжкой из - под спиртного,
поэтому у Темпалова и сложилось представление о закуске под грамульку. Он также предположил, что один человек вышел наружу, при этом палатка режется явно другим ножом справа - налево,
большой нож остаётся в тылу и ближе ко входу - не думаю, что кто-то выйдя наружу, или любой другой, мог оставить нож без присмотра.
Выпивка в походе вообще, и особенно после тяжелого подъема, весьма сомнительна. Там и без алкоголя отрубаешься сразу.
Полную фляжку спирта, насколько я исхожу из своего скромного опыта, можно проносить весь поход в рюкзаке, и выпить в последний день,
когда уже все позади, где-нибудь на вокзале или в поезде (не знаю как в лыжных походах, не участвовал). Если только хотели согреться (холодная ночевка),
то по 5 капель под корейку могли выпить. Но спирт надо чем-то запивать или разбавлять. Нужна вода. А девушкам нужно разбавлять обязательно. Печку не разжигали.
Сколько у них было воды? Пусть в отдельной фляжке. Не думаю, что много. Нет, похоже выпивка сомнительна.
Поэтому реалистичный сценарий − перекус на скорую руку, и спать. Поэтому, на ужин можно предположить корейку и пять капель спирта в какао.
При добавлении спирта, какао пусть немного, но нагреется. Уже приятнее его пить. Но в середине похода никто не будет опустошать фляжку, поскольку спирт несут для медицинских целей.
Спирт, конечно, допили поисковики.
Следовательно, кто-то вернул пустую фляжку обратно в палатку на следующий день, 27 февраля, потому что ни Слобцов, ни Атманаки, про остатки ужина ничего не говорят вообще. 
Закуска, выпивка  - все как бы должно наводить на мысль о банальной ситуации. Выпили, поссорились, подрались....
Может, вольно или невольно, инсценировка под такой сценарий и была сделана.

Отредактировано Alsfex-3 (06-12-2019 04:06)

136

habar за ссылку спасибо............обратила на себя фраза Масленникова:  ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий. .......можно попросить Вас уточнить о каком именно месте он ведет речь в этой фразе?

PS/ Ваааще ... когда читаю Масленникова, ловлю себя на мысли, что в подсознании крутится единственный вопрос к нему: Нафия же ты все это писал, причем именно таким образом? (в аналоге возникает расхожее выражение: медкарта пишется исключительно для прокурора))) )

Отредактировано Alsfex-3 (06-12-2019 03:51)

137

Alsfex-3 написал(а):

.обратила на себя фраза Масленникова:  ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий. .......можно попросить Вас уточнить о каком именно месте он ведет речь в этой фразе?

Моё имхо.
В записи Масленникова от 03,03,59 говорится, что "Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья, в истоках которого произошла авария группы Дятлова. Группа дошла до Лозьвы.".
До Лозьвы можно дойти только по 4-му Притоку Лозьвы. Долину ручья (исток которого) он называет "местом аварии", т.е. там где найдены трупы Дятлова и Колмогоровой.
Продолжение фразы Масленникова.
"Никаких следов Дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий. Вероятность ухода части группы этой долиной в Лозьву отпадает."
То есть по 4-му Притоку Лозьвы группа Власова прошла до самой Лозьвы и следов не обнаружили.
Полагаю, что здесь под "ручьем" Масленников подразумевает долину 4-го Притока Лозьвы. Только по нему можно дойти до самой Лозьвы. 1-й ручей 4-го притока Лозьвы долины как таковой не имеет.
Хотя, справедливости ради нужно заметить, что и район кедра Масленников подспудно относит к "долине ручья".
В этой же радиограмме.
" Еще раз обследовали площадку у кедра тчк Объем проделанной работы зпт места срезов лапника дают основание предполагать, что кроме двоих здесь есть еще кто-то тчк. Может быть этот лапник использован для снежной ямы, в которой спят остальные. Завтра этот участок подвергнем более тщательному осмотру."
Как был прав Масленников!
На следующий день, 4.03., поиски.
"Прошли триста метров шириной двести шестьдесят тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк. Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг с рукава серого свитра тчк. Больше ничего сказать нельзя."
Прощупывали район кедра. Масленников интуитивно понимал, что нужно искать в этом районе.
" Вчера группа Шестопалова прошла участок кедра 300х120 метров"
05.03.
По долине 4-го Притока прошли.. "Сегодня отряд работал особенно напряженно зпт пройдено 500 метров шириной от 250 до 150 метров тчк На половине участка между Колмогоровой и Дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров. Это более чем вероятно Рустем Слободин."

Отступление. Масленников просит прислать его группе лавинные зонды и им обещают их прислать. Телеграмма от 5-го числа.
"Завтра забросим продукты на всех членов группы кроме хлеба зонды лампы"
Полагаю, что прощупывание "района кедра" 4-го числа происходило короткими щупами. А будь у них длинные лавинные зонды, у них тогда был шанс наткнутся на четверку.
06.03 им закинули лавинные зонды. Насколько я понимаю, Может быть я не прав.

06.03.
"Завтра (т.е 07.03, значит лавинные зонды они получили 06,03.) зондами пройдем глубокий овраг в 50 метрах от кедра, идущий к седловине между выстами 880 и 1079 тчк. Также вторично пройдем небольшой участок верхней части склона под палаткой Дятлова тчк. Больше искать негде тчк."

Для полноты картины. Так же в то время был обследован район 1-го ручья 4-го Притока Лозьвы в сторону высоты 880. Масленников делает вывод, что группа Дятлова (часть ее) в том направлении уйти не могла, так как снег там очень глубок и рыхл.

Отредактировано habar (06-12-2019 06:09)

138

habar, респект.......а не слишком затруднительно, изобразить схематично, что лично Вы понимаете под термином "снегосброс с главного хребта", примененного для того региона? Что откуда прилетает? И почему именно там должно происходить массивное накопление снега?....малость путаюсь со всеми этими реками ручьями и притоками)))).......И еще.....интересно Ваше мнение....кто еще кроме Масленникова, мог знать(догадываться) что эти места являются снегосбросом......могла ли предполагать об этом группа,.....или знать это со слов лесников? жителей 41-го?....манси?

Отредактировано Alsfex-3 (06-12-2019 11:35)

139

Alsfex-3 написал(а):

habar, респект.......а не слишком затруднительно, изобразить схематично, что лично Вы понимаете под термином "снегосброс с главного хребта", примененного для того региона? Что откуда прилетает? И почему именно там должно происходить массивное накопление снега?....малость путаюсь со всеми этими реками ручьями и притоками)))).......И еще.....интересно Ваше мнение....кто еще кроме Масленникова, мог знать(догадываться) что эти места являются снегосбросом......могла ли предполагать об этом группа,.....или знать это со слов лесников? жителей 41-го?....манси?

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 13:35)

1. Давай общаться на"ты“. Мне этот афициоз глаз режет.
2. Сегодня нормальный инет для меня вне доступа.
Скорее всего в понедельник постараюсь выложить в графике.

140

Вопрос который меня занимает сейчас: настил обнаружили в первых числах мая, и даже тогда снега там было 3 метра 30 см в вертикальном разрезе, сколько же его там могло быть начале февраля? Ответ на этот вопрос заставляет вернуться к погоде, к ветру, к снегу....взглянув на все это более обстоятельно.

Итак, О ПОГОДЕ

     Применительно к возможном влиянии погоды на условия трагедии исследующие детали случившегося обычно руководствуются "определением средней температуры по больнице". То есть добываются замеры метеонаблюдений соседних областей из которых выводится среднее значение.   В принципе подход правильный: зима - холодно; подошедший антициклон - еще холоднее, его фронт - ветер, еще и усиленный гористой местностью. Однако, этот край изобилует и собственными погодными свойствами. Тут уместно вспомнить выражение Вальтера Фляйга (Walther Flaig) посвятившего свою жизнь горам и снегу, который  утверждал:  "…нет особенно лавиноопасных районов, но есть смертельно опасные условия погоды и состояния снега". Поэтому снова возвращаюсь к погоде, точнее к ее особенностям, применительно к той местности, в которой разыгрались столь драматические события.
     Свои рассуждения начну с ветра, потому как он тут главный. Приступим к теории. Господствующее направление ветра для тех мест - западное. С этого направления воздушные массы, несущие собой снежный заряд сначала находят собой наветренную сторону высоты 845 отдельно стоящей возвышенности. ..... ветер, ударяясь об нее идет вверх, кратно увеличивая свою силу проходит над вершиной и под прессом вышеидущих масс опускается за вершину холма аккурат в долину реки Б.Хозья. С увеличенной скоростью снова врезается в подветренную сторону уже высоты хребта 1079. Причем здесь снежинки разбиваются в хлам, образуя снежную пыль. Мощным потоком воздушные массы выбрасываются вверх по склону. Достигнув пика, еще некоторое время продолжают движение вверх, "подсасывая" воздух с подветренной стороны. И вот эти совмещенные воздушные массы обрушиваются всей своей силой уже на склон, несколько огибая вершину. Тем самым на подветренной стороне склона, близкой к вершине, образуется зона завихрений, турбулентности (беспорядочности ветра).
https://i.imgur.com/HayvODWm.jpg
То есть постоянной направленности потоков во время прохождения сильных ветров в теории у самой вершины подветренного склона  быть не должно. Таким образом получаем, что палатка стояла, вероятнее всего на снежно-пылевой подушке, вызванной осадками завихрений находящихся в зоне турбулентности. А часть ребят, движущихся по склону в сторону палатки, непременно должна была столкнуться с ветром, в его максимальном значении.
     Насыщенные снеговым зарядом  воздушные массы будут тащить снег, наметая его туда, где ветровым потокам удастся снизить скорость, либо осаждаться там, где им придется столкнуться с ветровым заграждением. В этом плане совершенно не важно могла ли служить палатка таким заграждением или нет. Тут важнее другое. Место, выбранное под палатку, находится на так называемой "подушке", площадке, куда вытряхивают свою снежную массу вихревые потоки. То есть чтобы палатка стояла в положении близком к нормальному во время ветра со снегопадом ее постоянно придется очищать от снежной пыли, которой будет много. Другой вывод касается той части ребят, которая уходила от ветра. В тех местах уход в безветренную зону равнялся уходу в зону с изобилием снежной массы.
    Вместо ветро-холодового индекса, берем на заметку упрощённую схему: каждый метр в секунду ветра приравнивается к двум градусам мороза.

Следующая составляющая - снег. Точнее интересует СНЕЖНЫЙ ПОКРОВ.
Делаем пометки свойств:
1. Снежный покров не является стабильным; его мощность и все физико-механические свойства непрерывно изменяются.
2. Сухой снежный покров представляет собой двухфазную, а мокрый — трехфазную систему, состоящую из кристаллов льда, воды и воздуха, содержащего водяной пар.
3. Снежный покров имеет слоистое строение.
4. Снежный покров на склонах движется со скоростью около 30 см в сутки. Скорость движения неравномерна, максимальна у поверхности, зависит от угла наклона поверхности. Значительное влияние на скорость
движения оказывает  перемежающимися снегопадами плотность, возгонка и сублимация снежных кристаллов, воздействие атмосферных факторов (в нашем случае большей частью температурных, ввиду значительного разброса среднесуточной температуры*).
5. Сформированный свежевыпавшим снегом покров сохраняет хорошие теплоизоляционные свойства
6. Температура снега в снежном покрове неоднородна.
https://i.imgur.com/hTJ7fD6l.jpg
Чтобы разобраться со характеристиками снежного покрова со время трагедии следует отвлечься на температуру.

ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА
по температуре......сразу определим подход. Предполагается рассматривать погоду исключительно как некий агент влияния на возможные причины трагедии. Поэтому наиболее важным представляется не столько точность параметров, сколько динамика процессов и разброс амплитуды значений.

разброс среднесуточной температуры: 13-15 градусов
наибольшее значение температуры(день): -8С
наименьшее зафиксированное(ночь): -24С

продолжаем про СНЕЖНЫЙ ПОКРОВ
Теперь, зная динамику, можно сложить сэндвич того снега, с которым имели дело Дятловцы к моменту трагедии.
Нижний слой, сформированный в теплую погоду, - слежавшийся, с повышенной влажностью, был обильно прикрыт сухим и рыхлым снегом с высокими теплоизоляционными свойствами. Вся это конструкция  ушла в -15 ночных градусов. Так как нижний слой  сохранил тепло. Разность температур между внутренними и наружными слоями вызывало возгонку нижнего слоя(переход из твердого состояния в газообразное, минуя жидкую фазу). образовавшиеся водяные пары поднялись наверх и достигнув пересыщения сублимировались в твердые снежные частицы, располагающиеся между снежинками. Получаем: 1). наст; 2). ослабление нижнего слоя, через превращение его в глубинный иней; 3). Получаем горизонт разрыхления. И вся эта хренотень еще и прикрывалась метелевым переносом.
Снежный покров, образуя пласты достаточно высокой мощности, в районе подветренного склона и значительных накоплений массы снега, под сильным ветровым воздействием,  на склонах ведет себя по законам ледника, образуя гляциодислокации, что подтверждается геоморфологией местности. 
Ради объективности дополню картину  электрическими свойствами снега, а фактически льда.
Во время низовых метелей крупные кристаллы льда заряжаются отрицательно, а более мелкая cнежная пыль - положительно. Свежевыпавший снег почти всегда обнаруживает  значительную электризацию, по отношению к слежавшемуся. При взвихривании снежной пыли в воздухе может возникать объемный заряд до 1-8 кулон м3. Особенно сильные электрические поля (до 100 в/см) наблюдаются во время снежных метелей в полярных и высокогорных областях, где за счет электризации антенн сухим снегом усиливаются помехи радиосвязи. Сталкиваясь с проводами линий телефонной или телеграфной связи, снежинки из метельных потоков передают им свой заряд. При хорошей изоляции от земли, заряд может накопиться такой большой, что в прилегающем воздухе возникнет коронный разряд, сопровождающийся зеленовато-желтым свечением. Который можно увидеть в безлунные ночи.

ТЕМПЕРАТУРА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ
Группа выступила в маршрут в зону, в которой достаточно длительное время держался режим  постоянства относительно теплой погоды. Которая, своим присутствием, организовала снежный покров влажным и обеспечила довольно высокую температуру земной поверхности. Обильный снегопад 30.01 накрыл теплую землю теплоизоляционной прослойкой. И к приходу резкого похолодания всю отрицательность температуры принял на свой поверхностный слой. Находясь в резко пограничном, т.е. крайне напряженном состоянии.

подзадолбало писать)))....допишу в другой раз

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 03:36)

141

Не было его там 4 метра.

142

habar написал(а):

Не было его там 4 метра.

считай сам....2 метра зонд.....метр сверху ...метр снизу

Владимир Аскинадзи рассказывает... "У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! "
https://i.imgur.com/vvRR9zHl.jpg
Источник: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Отредактировано Alsfex-3 (06-12-2019 23:08)

143

От настила до земли 30см.

144

habar написал(а):

От настила до земли 30см.

исправил на 3.30 м.....не мало (согласен, что Масленников был прав.....ващще походу человек-находка для спасателей с высочайшим КПД.....надо будет про него почитать чо нить)

PS. хотя, полагаю, высота в этой точке к поверхности составляла 2.20 м с углом наклона 45°

Отредактировано Alsfex-3 (07-12-2019 11:09)

145

Смотрю у вас Алекс опять проблемы с пониманием ГД .
С чего  вы взяли что ночью был ветер  на склоне ?
Только не надо  мне писать про мелкие порезы лиц у троих на склоне  . Они  не от ветра и этому есть факты .

Вы написали слова про меня . Выразив сомнение в том что я больше  всех знаю про палатку .
Тогда я вам напомню . Что именно  я собрал все факты лживости Экспертизы . При этом найдя и добавив к уже высказанным ( участниками ) . Ещё  2 новых ошибки Чуркиной .До меня  этого в Дятловедении - Не было .
Именно  я поднял вопрос и Доказал фактами из УД . Что палатку резали именно  СиШ .
А уже прочитав меня . КАН пошёл  к Шаравину . И добился признания  , моими фактами . Что это сделали именно  они .

Это именно  я обьяснил фактами УД . Что в палатке не было Переодевания .
Перекур

146

Странно  Алекс  слушать ваши проблемы  .
Когда я  их ещё  5 лет назад  решил и написал .
Например  про глубину снега в овраге в ночь смерти .
Вот вам один из фактов .
В дневнике  туристы описывают глубину снега  возле лабаза  . ( а он в 500 м от Перевала ). И это 1.2- 2 м.
Тоесть в овраге  1.5 м  как минимум  .
Максимальная высота снега  ( в эту ночь )
никого вообще не  интересует  .

Я единственный кто решил погоду . Не по Ивделю , Визжаю . А на основании фактов УД . Указывающих её  в день  выхода из лабаза .
Глядя на ваши Алекс потуги . Мне непонятно  .зачем вы тужитесь . Изобретая велосипед .
Когда в соседнем дворе  на нём  уже давно  катаются .
Зачем  что то изобретать из головы . Если всё  уже написано в УД фактами .
Например  .
Нарезанная корейка  . Это - обед или ужин  ?
Прочтите УД , там всё  написано  .
Но если вам Лень  или некогда этим кропотливым трудом заниматься  . То просто прочтите . Того кто это всё  уже  проделал и специально  для незнающих написал .
Интересно  то что пусть и позже  меня . Но всё равно  вы прейдете к тем же выводам .Что и я .
А когда  очередной Алекс начнет высасывать мысли из  пальца . Ответите ему моими словами .
- Плевать на погоду в Ивделе . У нас Погода
написана фактами УД .
Типа , хорош мучиться .

Отредактировано Скайт (07-12-2019 22:48)

147

Скайт написал(а):

Смотрю у вас Алекс опять проблемы с пониманием ГД .

они у меня не заканчивались))))))))))))

Скайт написал(а):

С чего  вы взяли что ночью был ветер  на склоне ?

Угадайку по утрам слушаю))))............да все просто.....этот антициклон шел издалека...его видно, даже заряд его понятен.....а зона высокого давления при подходе к зоне низкого давления всегда образует фронт, в данном случае холодный,..... а фронт как бы без ветра не бывает............с фронтом и ветром как раз сложностей никаких нету)))))

Скайт написал(а):

Только не надо  мне писать про мелкие порезы лиц у троих на склоне  . Они  не от ветра и этому есть факты .

меня вааще эти порезы не интересують...

Скайт написал(а):

Вы написали слова про меня . Выразив сомнение в том что я больше  всех знаю про палатку .

это не я написал, а Вы....я тока процитировал....причем без ерничества.......вполне допускаю, что это именно так

Скайт написал(а):

Максимальная высота снега  ( в эту ночь )
никого вообще не  интересует  .

ну почему же меня вот заинтересовала...я бы даже сказал очень!))))

Скайт написал(а):

А на основании фактов УД .

считаю что инфу, содержащуюся в УД следует брать с хорошей поправкой "на ветер"

Скайт написал(а):

Глядя на ваши Алекс потуги . Мне непонятно  .зачем вы тужитесь . Изобретая велосипед .

да я даже не напрягаюсь......разгребаю потихочнечку то, что нарыл, и что мне показалось интересным, пишу исключительно для себя, как бы записи рассуждений вслух.....если кому оно покажется забавным....я не против.....а вообще то не раз уже обращал внимание, мне нравятся мыслящие люди, еще болше нравятся те, кто способен мыслить творчески и неординарно.

Скайт написал(а):

Нарезанная корейка  . Это - обед или ужин  ?

вообще не волнует....вот не поверите ни капли......просто есть вещи имеющие значение, а еть не имеющие значение......я ваще предположид бы, что СиШ прямо в палатке начали пить шпирт, и корейкой закусили (это первая мысль, котораяя еня посетила когда передо мною всплыл этот эпизод )

Скайт написал(а):

А когда  очередной Алекс начнет высасывать мысли из  пальца . Ответите ему моими словами .
- Плевать на погоду в Ивделе . У нас Погода
написана фактами УД .
Типа , хорош мучиться .

есть аргументы и доводы, которые я для себя принимаю как данность.....просто принимаю не перепроверяя не уточняя детали.....но это не слепая вера, а полагаюсь на собственную интуицию, что проведенный кем то анализ вполне укладывается в установленную мною погрешность.
для Вас и для меня даже сам термин ПОГОДА...не одно и то же....ну и потом нет пророка в своем отечестве.....а самоуверенность качество канешна не плохое, но все же лучше подстраховаться. Тыщщщу раз видел дебилов, которые апосля оказывались умнее одесского раввина.
PS. Один из моих любимейших персов - Никола Тесла.....он мог придумать сложную систему, мысленно запустить ее так же мысленно мог увидеть сбои в ее работе.......Вы полагаете, что способны так же??????

148

И так . Вы Алекс пишите что  в ночь смерти  . Шел какой-то  фронт  .
Я согласен с тем что Какой нибудь  фронт постоянно  куда то движется . Как и бывают Безветренные ночи .
Вы заявили Ветер  в ночь смерти .
Но кроме слов о том что такое бывает не сказали не слова .

Нас интересует на основании чего  вы решили что Ветер  был ?
Приведите факты этого явления .Найдите их в УД . Предоставьте читателю .

Проблема  в  том что  факты Безветренности есть . А вот фактов Ветра там нет ни одного  .Всем плевать на  то что в Визжае был ветер или в Тюмени  .
Вот и спрашивается . Вы вообще  про Дятловцев пишете или про выдуманных туристов .
Давайте  как то ближе к теме . Так как  общих слов о Погоде мы уже начитались .

Радует  что вы движетесь ( иногда ) в Правельном направлении .
Например  -  Две пещеры .
Вторая была после обрушения первой ( настил ) .
Но всё  это опять  интуитивно  . Хотя в УД есть факты  говорящие об этом .

Интуиция  это хорошо . Но читая вас вижу ещё лет 10  поиска . И поэтому никак не пойму . Почему  вы выбрали такой длинный  путь .
Извинените что к вам приставал . Каждый идёт своим путём  .
Когда  вы решите эту Головоломку . Вспомните пожалуйста  . Что я правильный
Ответ  написал ещё  15 лет назад  .

Ваш провидец Игорена .

149

Скайт написал(а):

И так . Вы Алекс пишите что  в ночь смерти  . Шел какой-то  фронт  .
Я согласен с тем что Какой нибудь  фронт постоянно  куда то движется . Как и бывают Безветренные ночи .
Вы заявили Ветер  в ночь смерти .
Но кроме слов о том что такое бывает не сказали не слова .
Нас интересует на основании чего  вы решили что Ветер  был ?
Приведите факты этого явления .Найдите их в УД . Предоставьте читателю .

Вы 5 лет трагедию изучаете или Я?)))))...........из протокола допроса Пашина "Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали.".....хотя для меня и без протокола ветер очевиден........но там не только ветер, там с погодой все хитро получилось

Скайт написал(а):

Так как  общих слов о Погоде мы уже начитались .

так как я не стремлюсь кому то что то доказывать, то как бы освобожден от выкладывания всей цепочки доводов.....но про погоду мне самому стало интересно поэтому придется взглянуть на нее более обстоятельно..... редактированием поста выше часть доводов постепенно выложу  ..... если что то из того будет будет заслуживать Вашего внимания, пожалуйста, пользуйтесь - инфа открыта чтобы не листать страницы приведу его здесь

итак, о ПОГОДЕ

Вопрос который меня занимает сейчас: настил обнаружили в первых числах мая, и даже тогда снега там было 3 метра 30 см в вертикальном разрезе, сколько же его там могло быть начале февраля? Ответ на этот вопрос заставляет вернуться к погоде, к ветру, к снегу....взглянув на все это более обстоятельно.

Итак, О ПОГОДЕ

     Применительно к возможном влиянии погоды на условия трагедии исследующие детали случившегося обычно руководствуются "определением средней температуры по больнице". То есть добываются замеры метеонаблюдений соседних областей из которых выводится среднее значение.   В принципе подход правильный: зима - холодно; подошедший антициклон - еще холоднее, его фронт - ветер, еще и усиленный гористой местностью. Однако, этот край изобилует и собственными погодными свойствами. Тут уместно вспомнить выражение Вальтера Фляйга (Walther Flaig) посвятившего свою жизнь горам и снегу, который  утверждал:  "…нет особенно лавиноопасных районов, но есть смертельно опасные условия погоды и состояния снега". Поэтому снова возвращаюсь к погоде, точнее к ее особенностям, применительно к той местности, в которой разыгрались столь драматические события.
     Свои рассуждения начну с ветра, потому как он тут главный. Приступим к теории. Господствующее направление ветра для тех мест - западное. С этого направления воздушные массы, несущие собой снежный заряд сначала находят собой наветренную сторону высоты 845 отдельно стоящей возвышенности. ..... ветер, ударяясь об нее идет вверх, кратно увеличивая свою силу проходит над вершиной и под прессом вышеидущих масс опускается за вершину холма аккурат в долину реки Б.Хозья. С увеличенной скоростью снова врезается в подветренную сторону уже высоты хребта 1079. Причем здесь снежинки разбиваются в хлам, образуя снежную пыль. Мощным потоком воздушные массы выбрасываются вверх по склону. Достигнув пика, еще некоторое время продолжают движение вверх, "подсасывая" воздух с подветренной стороны. И вот эти совмещенные воздушные массы обрушиваются всей своей силой уже на склон. Тем самым на подветренной стороне склона, близкой к вершине, образуется зона завихрений, турбулентности (беспорядочности ветра).
https://i.imgur.com/HayvODWm.jpg
То есть постоянной направленности потоков во время прохождения сильных ветров в теории у самой вершины подветренного склона  быть не должно. Таким образом получаем, что палатка стояла, вероятнее всего на снежно-пылевой подушке, вызванной осадками завихрений находящихся в зоне турбулентности. А часть ребят, движущихся по склону в сторону палатки, непременно должна была столкнуться с ветром, в его максимальном значении.
     Насыщенные снеговым зарядом  воздушные массы будут тащить снег, наметая его туда, где ветровым потокам удастся снизить скорость, либо осаждаться там, где им придется столкнуться с ветровым заграждением. В этом плане совершенно не важно могла ли служить палатка таким заграждением или нет. Тут важнее другое. Место выбранное под палатку находится на так называемой "подушке", месте куда вытряхивают свою снежную массу вихревые потоки. То есть чтобы палатка стояла в положении близком к нормальному во время ветра со снегопадом ее постоянно придется очищать от снежной пыли, которой будет много. Другой вывод касается той части ребят, которая уходила от ветра. В тех местах уход в безветренную зону равнялся уходу в зону с изобилием снежной массы.
    Вместо ветро-холодового индекса, берем на заметку упрощённую схему: каждый метр в секунду ветра приравнивается к двум градусам мороза.

Следующая составляющая - снег. Точнее интересует снежный покров.
Делаем пометки:
1. Снежный покров не является стабильным; его мощность и все физико-механические свойства непрерывно изменяются.
2. Сухой снежный покров представляет собой двухфазную, а мокрый — трехфазную систему, состоящую из кристаллов льда, воды и воздуха, содержащего водяной пар.
3. Снежный покров имеет слоистое строение.
4. Снежный покров на склонах движется со скоростью около 30 см в сутки. Скорость движения неравномерна, максимальна у поверхности, зависит от угла наклона поверхности. Значительное влияние на скорость движения оказывает  перемежающимися снегопадами плотность, возгонка и сублимация снежных кристаллов, воздействие атмосферных факторов (в нашем случае большей частью температурных, ввиду значительного разброса среднесуточной температуры*).
https://i.imgur.com/hTJ7fD6l.jpg

* по температуре......сразу определим подход. Предполагается рассматривать погоду как некий агент влияния. Поэтому наиболее важным представляется не столько точность параметров, сколько динамика и разброс амплитуды значений.

подзадолбало писать)))....в другой раз

Скайт написал(а):

Интуиция  это хорошо . Но читая вас вижу ещё лет 10  поиска .

неее стока времени вносуковырянимия я не осилю))))).....да и потом мне и так все понятно.....какие то детали просто для себя уточняю....проверяю свои догадки штоли))))

Скайт написал(а):

И поэтому никак не пойму . Почему  вы выбрали такой длинный  путь .
Извинените что к вам приставал . Каждый идёт своим путём

Ну как Вам объяснить???.....мммм......отдых это смена занятий.......чтобы отдохнуть от одного бреда, достаточно иногда включиться в другой.....тем более здесь попадаются интересные люди, интересные или неоднозначные мысли....пышешь по чуть чуть...а получается много......когда то один великий деятель, написал другому такому же длиннющее и скучнейшее письмо.....письмо не интересно, а вот постскриптум, таков: "Извини что так длинно, у меня было мало времени"...вот и у меня так же получается))))

Скайт написал(а):

Когда  вы решите эту Головоломку . Вспомните пожалуйста  . Что я правильный
Ответ  написал ещё  15 лет назад  .
Ваш провидец Игорена .

Всенепременнейше!!!!!))))

Отредактировано Alsfex-3 (08-12-2019 02:20)

150

Дорогой  вы мой Алексеюшка .
( Гладя мальчика по голове . Говорю вкрадчивым голосом ).

К цели есть разные дороги . Короткая -  Через  лес ( УД ).
И в обход - По горам  ( слушая каждого кто мнит себя умным )

И сразу пример .
Шаравин говорит что на следующий день  , утром .  После обнаружения палатки . Он спозаранок отнес пустую фляжку в палатку  .

Вы Алекс  ( как и другие  ) идущие  через  горы , в обход . Ему поверили на слово .
Считая что ОН не врет . Пишет то что было .
И эта кривая дорожка ведет вас в такие Пампасы что  ноги ( голову ) сломаеть можно .

Я же в от личии от вас беру его  слова и Перепроверяю фактами из УД  .
А там стоит фото найденой палатки  . Где видно что у входа стоит Нетронутый сугроб . Без следов чьих бы то небыло следов ног . В радиусе метра .
При этом в УД написано  . Что фляжка обнаружена в ведре .
И следующий факт . Что пуговицы входа Застегнуты .

Тоесть . Просто прочитав УД один раз . Я уже не напрягаю Ум - Мозга . А вижу Правду событий . Расказанные фактами .
Оно конечно  . Вы Алекс  тоже поскитавшись с котомкой по Горам и Долам прейдете  к правельному решению .
Года через  3 - 4 .. Если вообще  прейдете  .
Например  КАН или Альберт  или другие . Уже больше  Десяти лет  там бродят .
И если их спросить . Когда  доберетесь до финиша  ? Они вам бодренько ответят .
Что ещё  пару тройку горных пиков а там и рукой подать .
Однако  видя их Десятилетние блуждания . Можно смело сказать .
Раньше 2030 года их ждать не стоит .

Вот и вы Алексеюшка пошли по Кривой дорожке .Слушаете какого то Пашина . Который погоду в день смерти ищет в Визжае . Можно ещё  через  Тюмень  или Екатеринбург  попробовать .
Потом смотрим TV  передачи . Где они рассказывают . Какой сложный и долгий путь они уже проделали . Что решение Загадки 19 века уже близко  .

Не они , не вы . Никак не хотите идти Короткой дорогой . Вам нужно  не Решение . Вам интересен сам процесс  .
А как ещё  можно  объяснить  ваши скитания .вот же короткая дорожка ( УД ) .
Там фактами сказано . Что днем было Солнечно , Безветренно и - 5 градусов .

Ну вот вам один из таких фактов .
Из УД нам известно  . Что на дне палатки лежат рюкзаки . ( пустые ) На них положены теплые курточки а на них лежат одеяла .
Этот факт нам говорит о том что было тепло .Туристы самостоятельно разделись .Убрали теплые вещи . И не в сторону  , чтоб переодевшись накинуть их обратно  . А убрали их далеко .
При этом следующий факт УД нам говорит о том что никто из раздетых не Утеплялся .
Например  ещё  носками . А в палатке обнаружено больше 20 пар носок .
И следующий факт . Это отсутствие шапок у троих и варежек у всех  .
При этом они раздевались сами и куртки убрали Сами . Потому что им тепло .И происходило это ещё  до того как упала Лавина , ракета , самолет . До того как пришли убийцы - Манси .

Тут ещё  много есть фактов указывающих на Теплую погоду  днем . И я их все собрал и написал в своей теме  .

Идя Кривой дорожкой и слушая Коськина . Который ошибся и Наврал нам  . ( добровольно заблуждаясь ) Мы узнаем . Что фото от 31 - го числа  им поставлены как Последний день . А на них видим ветер и -20 температуру .
На основании чего Коськин решил что эти фото от Первого числа он сам никогда не писал .
Получается дилема .
Кому верить . Фактам УД или пустым словам Коськина .
Вы Алекс  , КАН , Альберт  и другие  . Почему  то верят Коськину .
Чем они вас таким Гипнотизируют . Эти Пашины , Шаравины и тд .Никак не пойму .
Почему вы  им  верите ?
Чем  вам факты УД плохи ? Почему  вы их отталкиваете  ?

Вы Алекс  , говорите что ГД для вас это время
которое надо убить . И вы его убиваете . Это лично  ваш выбор и я не против .
Однако  нафига вы ещё  и Писать взялись .
Читайте форумы , темы . Таких же как вы блуждающих и отправленных на три буквы Коськиным , Шаравиным , Пашиным .
Прочтите их неделю или лучше  месяц по 5 -8
часов в день  . Накушайтесь тупости поисков в этом направлении . И идите убивать время обзаведясь хоомячками . Или значки собирать начните .
Зачем вам Тупиковый путь развития

151

Из данном многообразии букв смысл содержится только в вопросе, на него и отвечу, остальное риторика 

Скайт написал(а):

Чем  вам факты УД плохи ? Почему  вы их отталкиваете  ?

даже слепому видно, что УД состряпывалось натягиваясь под конкретный результат(который, кстати менялся). То есть данные представленные в нем искажались  всеми возможными видами способов под поставленную задачу и предустановленный результат. А если все через призму пишется, то через призму должно и читаться....это же просто. Если не понятно это, то разберите порядок соблюдения процедуры, регламентов служб, документооборота..и т.д.....

152

Схема.

https://i.imgur.com/yO6OVLdl.jpg

Вторая.

https://i.imgur.com/x1Twptxl.jpg

С зеленью

https://i.imgur.com/3v83d7Nl.jpg

153

habar, класс
--------------------------------------------------------------------
МОДЕЛИ ЭПИЗОДОВ, ОСНОВАННЫХ НА ДАННЫХ ПОГОДЫ

1.   ГД поставила палатку 01-02.02. Первые спасатели обнаружили ее 26.02. То есть палатка простояла на склоне, прожив своей самостоятельной жизнью, 24 дня! Снежный покров подвижен и имеет слоистую структуру. В то время он выделялся тремя слоями, где нижний слой был ослаблен возгонкой из-за разности температур, что увеличивало подвижность снежного покрова по склону. Вывод: Географическое место последнего расположения палатки не совпадает с географическим местом того, что обнаружили спасатели.
     Таким образом, за это время палатка должна была сдвинуться в сторону понижения склона миимум на 2,5 метра, а всякие там найденные позже прибамбасы, включая "легендарный подсвечник КАНа" минимум на 5-7 метров (хотя последнее значение можно смело множить, т.к. был найден гораздо позже, соответственно должен был находится там, где снежный пласт потерял свою мощность). Движение палатки косвенно подтверждает нетиповое положение левой оттяжки входа.

2. Палатка, расположенная в месте активного сброса снега вихревыми потоками воздушных масс преобладающей силы и доминирующего направления, должна была быть полностью погребена под снегом, кроме треугольника входовой части. Исходя из разницы характеристик слоев, формирующий покров и свойства брезента того времени, та ее часть которая оказалась под снегом должна была быть полностью пропитана водяными парами, которые, сублимируясь, должны были превратиться в лед (сухой оставалась только та ее часть, которую образует растянутый треугольник входа). Говоря проще, палатка должна была представлять собой массивный кусок льда. И оставаться таковой она должна была вплоть до того момента как ее не приподняли над поверхностью, заставив продуваться. Те, кто полагает, что снег могло сдуть ветром иного направления, пусть сравнит картинку "обработанной ветром" палатки с картинкой следов-столбиков аналогичной обработки.
(кстати, вот вспомнилось))))......у мя в классе одному пацану препод налил в карман жидкий азот, карман моментом заиндивел....а препод заорал тока не трогай, сломается......так что ткань во льду возможно становится хрупкой, наверное еще и сломаться могет))))

3. В силу обстоятельств изложенных в п.2 фонарик не мог быть найден первыми спасателями, обнаружившими палатку, свободно лежащим на скате . Тем более, очень маловероятно чтобы он мог включиться. Элемент 1-КС-У3(который в 60-ых годах переименуют, назвав "Сатурн"), на холоде просядет по амер/часам (ёмкости), к тому же он так же был бы подвержен воздействию влаги. Даже очищенная в виде пара  вода, попав внутрь фонаря, который обязательно должен был находится под снегом, в силу своей электропроводимости устроило бы замыкание, которое довольно быстро разрядило бы батарейку.

по батарейкам: вот приблизительно так они выглядели.....(на фото более поздний вариант, но те выглядели так же; коробка родная, от тех батареек, на ней читаются характеристики):
https://i.imgur.com/yBGF3jAm.jpghttps://i.imgur.com/WA98docm.jpghttps://i.imgur.com/GL9CrQdm.jpg
https://i.imgur.com/EelXh7al.jpg

4. Огромные по массе участки снегосбора, в том числе и локализованные,  располагающиеся на склонах были крайне неустойчивы

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 03:01)