Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Обратный инжиниринг


Обратный инжиниринг

Сообщений 201 страница 300 из 314

201

Отортен, как точка маршрута.

     Руководитель похода не мог не понимать, что их собственная динамика прохождения маршрута, вдвое отстает от намеченного и утвержденного графика похода. Пройти за 4 дня путь, на покрытие которого отводилось всего 2 дня. И это в самом начальном отрезке пути! По наметанной трассе. Что же будет в "дикой местности" после некоторого налета усталости? ........И что делать с образовавшимся отставанием? Ведь теперь, чтобы подтянуться к графику, следует не догонять, а сработать даже на опережение.  При этом выход на Отортен игнорировать нельзя. Он отражен в утвержденном протоколе маршрутной комиссии. Значит должен быть покорен. Причем его покорение, должно подтверждаться весомыми основаниями. Желательно фотографиями. Следовательно представляется возможным только сокращение пути до этой самой вершины и обратно.
     Вот тут, в этом месте рассуждений, как нельзя кстати, вспоминаются рассуждения участника этого форума Agata K, в силу не понятных мне тогда причин, упорно, считавшего, что ребята ГД были на Отортене. Вероятно следует рассмотреть возможность такого варианта, ввиду появившейся целесообразности подобного развития событий.

Опять же начнем с исходных данных. Инфу по лыжам ГД не нашел. Предположу, что это были туристические лыжи (У таких лыж увеличена опорная поверхность, они на 1-2 см шире беговых. Ну и туристские лыжи короче беговых лыж (их длина всего на 5-10 см превышает рост туриста). Менее скоростные, но более проходимые.

Режим движения в лыжном походе определяется характером местности, погодными условиями и уровнем физической подготовленности участников похода. Возмем среднее значение скорости по хребту 4 км/ч.  Учитываем, что суточное ходовое время не должно превышать 7 ч. Получаем за день группа может пройти до 28 км. В рабочих планах группы, самое большое значение пройденного дневного пути значится как 25 км. От перевала до Отортена - реально где то 16 км х2=32. 32 км - это 8 часов. Всего лишь, плюс 1 час к нормативному показателю! То есть, если в 11 вышли, то вернутся где то в 19-00. Почему бы и нет?????  Напряжно канешна....но не нереально..........особенно если очень нужно и при хорошей погоде.

То место которое мы знаем это от лабаза 5 км - 1 час 15 мин хода;  если предположить, что назад до искомой точки они не дошли, то это 32 - 5= 27 км, ~6 часов 45 мин(плюс время от лабаза до перевала, еще мин 20).(добавлю 2 км на погрешность, это еще пол-часа)..........ммм... и то и другое  одинаково не правильно...[то есть если вышли в 11:00, то в 18:30 вполне могут быть на месте палатки]....но если первое (пройти 1, 25 часа) лишено смысла, то второе, пусть с напрягом, но вполне оправдано. ...когда еще на данном маршруте подфартит выиграть время, да еще и в облегченном режиме??????????

Вывод: при благоприятном стечении обстоятельств ГД вполне располагала возможностью 01/02 дойти по хребту до горы Отортен , сделать фотографии и вернуться обратно к перевалу. Спуск на лыжах непосредственно к озеру со стороны Отортена крайне опасен, поэтому может считаться невозможным, для того уровня оборудования и подготовки которым тогда располагала  группа.

То есть некий обобщающий возможный вариант может быть представлен так. Вышли не рано. По хорошей погоде по насту хребта относительно быстро дошли до Отортена. Так как решение было во многом спонтанным и время не позволяло перезарядить фотоаппараты снимали на пленки, которые в последствии оказались утраченными.  Быстро поняли, что спуск к озеру невозможен, соответственно низом не пройти, поэтому печку тащили зря. Развернулись в обратный путь. Шли трудно, т.к. на втором отрезке погода начала меняться. Шли докуда было возможно. Когда стало совсем сложно поставили палатку. Вся вода группой была выпита на этом маршруте. Воды в палатке не осталось.

Очень хочется обстоятельства возможного подтянуть под такой результат, который позволил бы заявить: ГД на Отортене была! ....но это не так. До намеченной высоты они так и не добрались, хотя пытались. не правильно, наверное, вывод ставить впереди оснований

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 04:15)

202

Бу-га-га....47 000 и вы на перевале

Тур по самым интересным местам северного Урала в сопровождении представителя коренного народа манси, ночевка в горных модулях, баня на берегу горной реки, рыбалка на хариуса и знакомство с космическими технологиями России.

PS/ устроители тура от перевала до Отортена обозначают 20 км, на пеший тур туда-обратно (40 км) отводится всего один день

Отредактировано Alsfex-3 (27-12-2019 02:58)

203

направленность движения ГД по уходу с лабаза

Уход с лабаза ГД (данные, варианты данных и промежуточные выводы, вопросы):
1. не отражается записями  в дневниках не на ходу, не на месте (что скорее всего говорит о высокой степени занятости группы)
2. стимулирован целесообразностью пробежаться в один день по хребту до Отортена и обратно (единственный вариант настичь упущенное время)
3. сопровождается двумя парами последовательных кадров
(1)https://i.imgur.com/bP5DbUHm.jpg (2)https://i.imgur.com/Oc3176Wm.jpg
здесь присутствует некая путаница......фотографии поставил в порядке предполагаемого сюжета......типа сначала шли....потом копали, допустим,  место под палатку
Но!, первая фотография, точно относящаяся к данному отрезку пути, сделана в 17:45, в вторая во временном промежутке близкому к 3 часам дня.......то есть либо, фотографии стоят в значительном временном отрыве друг от друга, либо находятся вне сюжетной линии, либо вторая фотография вообще не имеет отношение к отрезку исследования, т.е. движению группы с лабаза(жаль не понятно откуда она вообще нарисовалась...она как бы из разрозненных)
4. палатка на склоне была установлена в 5 км - 1,25 часа ходьбы от лабаза
5. если считать выходом группы с точки лабаза 12-00, то у места палатки они окажутся в 13-15, а фото сделано в 17-45 (И установка палатки  еще даже не намечается). Таким образом, по хронометражу, образуется потерянное время, составляющее  минимум 4,5 часа. При средней скорости лыжника в 4 км/ч, это не менее 18 км пробега, т.е по 9 км на туда и обратно
6. фотопленка(часто обозначаемая №1, на которой обозначился присутствием "34 кадр") сделана с одной из самой активной сюжетной камеры. Если бы Отортен был бы, то а месте 33, 34, 35, 36 кадров обязательно должен был присутствовать его образ.
7. если бы ребята дошли бы только туда, и это было бы уже поздним часом, то палатку поставили бы там же. Ну выиграли бы не два дня, а один. Тоже выигрыш.
8. выход на радиалку к Отортену, опасен быстрой, почти мгновенной сменой погоды. Был ли у группы резервный план, на случай столкновения с непогодой, кроме как зарываться в снег палаткой и пережидать?
9. Ребята ушли с лабаза, увидев хорошую погоду, либо понимая надобность движения решили пренебречь погодными условиями?

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 03:28)

204

Alsfex-3 написал(а):

4. палатка на склоне была установлена в 5 км - 1,25 часа ходьбы от лабаза

От лабаза до палатки чуть больше 2-х км.

Alsfex-3 написал(а):

в вторая во временном промежутке близкому к 3 часам дня..

Следствие пришло к выводу, что вторая фотография..

В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

Alsfex-3 написал(а):

если считать выходом группы с точки лабаза 12-00

На что опираемся?

Alsfex-3 написал(а):

8. выход на радиалку к Отортену, опасен быстрой, почти мгновенной сменой погоды. Был ли у группы резервный план, на случай столкновения с непогодой, кроме как зарываться в снег палаткой и пережидать?

Скатись 800 - 900 метров вниз (10 минут хода) и сиди хоть неделю при любой погоде. Дрова, вода, тишина.

205

habar написал(а):

От лабаза до палатки чуть больше 2-х км.

Принимается...Возможно что и так.......не знал точное место положения лабаза на картматериале......к тому же специально увеличил это значение до максимального, которое, даже при этом указывает на значительную неувязку

habar написал(а):

Следствие пришло к выводу, что вторая фотография..
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

Все эти параметры целиком и полностью относятся к первой фотографии, вторая при таких режимах должна была бы выглядеть иначе

habar написал(а):

На что опираемся?

не на что ....точное значение выхода мне не известно......"знатоки" везде и всюду утверждают, что вышли поздно.....реальный полдень в этих местах в это время - около часу дня. Выход после полудня теряет всяческий смысл........находясь в цугцванге ГД еще тока всякие там глупые движения совершать не хватает...... поэтому исходил из приближенного к этому значению времени.  По уточнению времени можно ввести поправку, но основного значения вывода оно поменять не должно.

habar написал(а):

Скатись 800 - 900 метров вниз (10 минут хода) и сиди хоть неделю при любой погоде. Дрова, вода, тишина.

ты больничку имеешь ввиду????.....напрямую, там без лыж в то время было бы не подняться не спуститься, тем более с рюками и при их экипировке........а так ты исходишь из того, что группа располагала достаточным временем(то есть прошла от лабаза к палатке, и надумала разбить лагерь).......а вот если они от лабаза метнулись на 20 км, после чего в силу тяжести пути были вынуждены встать лагерем, то твои 800 - 900 метров станут вполне конкретной проблемой

Отредактировано Alsfex-3 (28-12-2019 07:48)

206

У провайдера опять проблема с инетом, поэтому кратко с планшета.
Мне тоже в глаза бросалась эта странность.
Даже если они вышли в 14 часов, при скорости движения 2 км в час (наиболее реальная средняя скорость обоснованная Шурой, в чём я с ним полностью согласен)… то в  районе 15 часов они должны были быть в районе МП.
Но, были они там в районе 17 часов.
Лично я объясняю эту нестыковку тем, что дятловцы не стали бить новую лыжню напрямую к траверсу ХЧ, к будущему МП, а возвращались по своей вчерашней лыжне к перевалу,  что бы перевалить в долину Лозьвы. Но на самом перевале что то изменило их план и они повернули в сторону ХЧ.
Что их заставило повернуть, я писал ранее.

Alsfex-3 написал(а):

ты больничку имеешь ввиду????...

Имею в виду “резервный план в случае непогоды“.
Из любого места прохождения радиалки за 10 - 20 минут можно скатится в спасительный лес.
Они ночью,  в носках, свитерах и без лыж до него добежали.

207

habar написал(а):

при скорости движения 2 км в час (наиболее реальная средняя скорость обоснованная Шурой, в чём я с ним полностью согласен)

В маршрутном плане группы присутствует запись, предусматривающая прохождение отрезка пути в 25 км. При расчетной скорости в 2 км/ч это 12,5 часов хода. Группа прекрасно знала свои ходовые качества. 12,5 часов "пилить" они вряд ли планировали. Так что скорость хода предусматривалась иной.  Причем даже не три......минимум 3,5 км/ч. А в тот момент, когда приспичило бы, тем более в облегченном варианте, пожалуй все 4 км/ч.

habar написал(а):

Имею в виду “резервный план в случае непогоды“.
Из любого места прохождения радиалки за 10 - 20 минут можно скатится в спасительный лес.
Они ночью,  в носках, свитерах и без лыж до него добежали.

с тяжелым рюкзаком??!!!.....мммм.......по снегу, подобный вариант еще как то можно было принять к рассмотрению, и то следует быть уверенным, что каждый из них владеет техникой спуска по конкретному снегу, к тому же как то надо предусмотреть пересекание гряд, .....а как безопасно двигаться с горы по ледяной корке в их условиях и с их лыжами я не знаю.....

habar написал(а):

Даже если они вышли в 14 часов, при скорости движения 2 км в час (наиболее реальная средняя скорость обоснованная Шурой, в чём я с ним полностью согласен)… то в  районе 15 часов они должны были быть в районе МП.

Я не люблю этот вопрос: Зачем? Но тут он уместен. Зачем оное им могло быть надо? Ну да, придумать некое отвлеченное "за уши притянутое" обоснование вполне возможно. Но это будет сродни фразе, вытащенной из контекста. В данном случае - контекста событий. ......если допустить что ребята взяли себе день на "развлекуху"......то что они должны будут делать завтра? .....Отортен для них никто не отменял, а они от него как были, так и оставались в двух днях пути, а то и всех трех......дальше то что делать???.... и сэкономить ведь негде!!!!.....а ведь далее тоже не самый легкий путь, особенно пролегающий в горной части.

Отредактировано Alsfex-3 (28-12-2019 11:29)

208

Alsfex-3 написал(а):

Причем даже не три......минимум 3,5 км/ч. А в тот момент, когда приспичило бы, тем более в облегченном варианте, пожалуй все 4 км/ч.

Ты не учитываешь условий прохождения. Постоянный подъем, встречный ветер, глубокий снег до перевала

Alsfex-3 написал(а):

а как безопасно двигаться с горы по ледяной корке в их условиях и с их лыжами я не знаю.....

. Не было в тот момент ледяной корки. По ледяной корке ты и до МП не поднимешься, даже по траверсу.

Alsfex-3 написал(а):

Я не люблю этот вопрос: Зачем? Но тут он уместен. Зачем оное им могло быть надо? Ну да, придумать некое отвлеченное "за уши притянутое" обоснование вполне возможно. Но это будет сродни фразе, вытащенной из контекста. В данном случае - контекста событий. ......если допустить что ребята взяли себе день на "развлекуху"......то что они должны будут делать завтра? .....Отортен для них никто не отменял, а они от него как были, так и оставались в двух днях пути, а то и всех трех......дальше то что делать???.... и сэкономить ведь негде!!!!.....а ведь далее тоже не самый легкий путь, особенно пролегающий в горной части.

Я уже этот момент давно подробно объяснял, но никто не слышит.

209

habar написал(а):

Ты не учитываешь условий прохождения. Постоянный подъем, встречный ветер, глубокий снег до перевала

давай зайдем с другой стороны.....1. весь маршрут 300 км: 2. нормальная продолжительность ходового дня - 7 часов: (это при том, что общая долгота дня ~8:15) 3. допускаем, что 70 км накручено 4. принимаем как среднее значение  скорости 2 км/ч ............итого:  115 часов/7= 16, 5 дней ..........но 20 км, как мы видим сократить не удалось, и по 7 часов каждый день они так же не шли....два дня были исчерпаны уже на начальном этапе......и куда должны прилепиться   доводы о скорости???....я понимаю, что сложно .....но ребята не первый день на лыжах и не первый раз в этом районе....их прогнозы строились под среднюю скорость иную, и эти прогнозы на чем то да основывались.........к тому же .......на что то ведь они рассчитывали!!!!................И этим "что то" 2 км/ч быть не могли ни при каких доводах. Это был бы откровенный слив похода, кстати, посвященного какому то съезду Партии)))).

habar написал(а):

Не было в тот момент ледяной корки. По ледяной корке ты и до МП не поднимешься, даже по траверсу.

а "в тот момент" - это когда?????????.............корка начинала образовываться с заходом солнца  и исчезала с повышением дневной температуры...........и разность амплитуды дневной и ночной температуры говорит однозначно, что ее не могло не быть................и карабкаться по ней вверх, к тому же против ветра, да еще без обуви, это печаль-печаль.....а о спуске мы говорили о том, который накрайняк................и если они в 17-45 еще были на лыжах......то склон уже начинал схватываться....и получается, что накрайняк.....возможности спуска не имелось.....хотя я бы и днем им там спуск не доверил бы....побились бы, и что в тех полевых условиях с ними пришлось бы делать????

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 04:00)

210

habar написал(а):

Я уже этот момент давно подробно объяснял, но никто не слышит

отчего же...я слышу....но пока для меня это не убедительно

habar написал(а):

Следствие пришло к выводу, что вторая фотография..
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

еще раз прокомментирую  это)))

ну давай писать "Дело":
....по пленкам - какие то пленки у тебя значатся в фотоаппаратах...какие то в рулоне....возможно еще что то было вынуто и находилось в кассете
проводить экспертизу светочуствительности каждой из них в пень никому не нужно было.......посмотрели на выставленное показание экспонометра....а там 65 - значит вся пленка была 65 единиц по ГОСТу.....хотя с этим выводом следствия трудно не согласится....пленка действительно была 65 единиц......ну или близко к этому, потому как она могла быть лежалой, а от хранения чувствительность несколько падает
дальше просто банальная прикидка если уже ставили палатку - значит вечер......а вечер это момент падения за горизонт солнца....в это время это 17-11...в отсутствие  солнца мона снимать только на открытой диафрагме, с максимально большой выдержкой....эти параметры списали с аппарата......и все это записали .....получили 17-00

теперь, о том, что не учли....во первых не учли "синий час" это еще пол часа, во вторых не дали оценку негативу: его плотности, контрастности, степени проявления пленки, величине экспозиции.... без всех этих данных любой вывод следствия носит весьма условный характер......ну и снимки (1) и (2) совершенно разные по уровню контрастности......невозможно кадр (2) получить в отсутствие достаточного освещения

Отредактировано Alsfex-3 (02-01-2020 05:17)

211

Alsfex-3 написал(а):

а "в тот момент" - это когда?????????.............корка начинала образовываться с заходом солнца  и исчезала с повышением дневной температуры...........и разность амплитуды дневной и ночной температуры говорить однозначно, что ее не могло не быть................и карабкаться по ней вверх, к тому же против ветра, да еще без обуви, это печаль-печаль.....а о спуске мы говорили о том, который накрайняк................и если они в 17-45 еще были на лыжах......то склон уже начинал схватываться....и получается, что накрайняк.....возможности спуска не имелось

Алсфекс, ты когда нибудь ходил на лыжах?
У меня в восьмом классе был третий взрослый разряд.
В "тот момент" - это как минимум до постановки палатки, пока они шли на лыжах.
Ты когда нибудь пробовал с рюкзаком подниматься вверх по ледяной корке на лыжах?
Как ты думаешь, в чем смысл камусных лыж?

Alsfex-3 написал(а):

и получается, что накрайняк.....возможности спуска не имелось

В носках - имелась.
А как они собирались по траверсу гряды идти до Отортена? А там и подъемы и спуски. То, что ледяная корка исчезает днем - не вариант, а фантазии.

Alsfex-3 написал(а):

отчего же...я слышу....но пока для меня это не убедительно

Будь добр вкратце мои соображения по этому поводу. Хочу посмотреть со стороны. Может я не так доношу свою мысль?..

Alsfex-3 написал(а):

..по пленкам - какие то пленки у тебя значатся в фотоаппаратах...какие то в рулоне....возможно еще что то было вынуто и находилось в кассете
проводить экспертизу светочуствительности каждой из них в пень никому не нужно было.......посмотрели на выставленное показание экспонометра....а там 65 - значит вся пленка была 65 единиц по ГОСТу.....хотя с этим выводом следствия трудно не согласится....пленка действительно была 65 единиц......ну или близко к этому, потому как она могла быть лежалой, а от хранения чувствительность несколько падает

Не нужно быть семи пядей во лбу, достаточно иметь небольшой опыт фотолюбителя, что бы с закрытыми глазами отличить 32-ю пленку от 64-й. У них разная зернистость и видна невооруженным глазом. Это две доступные пленки в СССР в широком потреблении. 125-й никто не пользовался.

Alsfex-3 написал(а):

дальше просто банальная прикидка если уже ставили палатку - значит вечер......а вечер это момент падения за горизонт солнца....в это время это 17-11...в отсутствие  солнца мона снимать только на открытой диафрагме, с максимально большой выдержкой....эти параметры списали с аппарата......и все это записали .....получили 17-00

теперь, о том, что не учли....во первых не учли "синий час" это еще пол часа, во вторых не дали оценку негативу: его плотности, контрастности, степени проявления пленки, величине экспозиции.... без всех этих данных любой вывод следствия носит весьма условный характер.

Логично. Но в деле и написано "около 5-ти вечера".

Отредактировано habar (28-12-2019 22:10)

212

habar написал(а):

Будь добр вкратце мои соображения по этому поводу. Хочу посмотреть со стороны. Может я не так доношу свою мысль?..

я понимаю так: попытка переиграть преследователей, о наличии которых они догадывались, выйдя из под их внимания, и попытка обеспечить себе возможность максимального обзора

habar написал(а):

То, что ледяная корка исчезает днем - не вариант, а фантазии.

лед достаточно быстро начнет испарятся

habar написал(а):

Не нужно быть семи пядей во лбу, достаточно иметь небольшой опыт фотолюбителя, что бы с закрытыми глазами отличить 32-ю пленку от 64-й.

не отличишь))))   ... "Фото-32" - мелкозернистая, "Фото-65" - универсальная, с небольшой зернистостью,  "Фото-130" -  Зернистость повышенная, "Фото-250" - Крупнозернистая, со структурой, сильно заметной на позитивах при большом увеличении.

habar написал(а):

Алсфекс, ты когда нибудь ходил на лыжах?
У меня в восьмом классе был третий взрослый разряд.
В "тот момент" - это как минимум до постановки палатки, пока они шли на лыжах.
Ты когда нибудь пробовал с рюкзаком подниматься вверх по ледяной корке на лыжах?
Как ты думаешь, в чем смысл камусных лыж?

Лыжи видел))))...камусные, - естественный вариант беговых с насечкой

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 03:41)

213

Alsfex-3 написал(а):

я понимаю так: попытка переиграть преследователей, о наличии которых они догадывались, выйдя из под их внимания, и попытка обеспечить себе возможность максимального обзора

Спасибо. В общем все правильно.

Alsfex-3 написал(а):

лед достаточно быстро начнет испарятся

Не начнет. Мало того, что солнце поздно выползет, оно еще и низкое. Лучи просто будут отражаться от склона. На многие места с понижением солнце вообще не попадет. это не реальный вариант.
В марте начинает образовываться наст, на наиболее "удачных" участках. Но не в январе-начале февраля.

Alsfex-3 написал(а):

не отличишь))))   ... "Фото-32" - мелкозернистая, "Фото-65" - универсальная, с небольшой зернистостью,

Легко. Поверь мне, все детство проведшему с ФЭД-ом и фотоувеличителем Ленинград.
Очень хорошо видно на негативах зернистость.

Отредактировано habar (28-12-2019 22:40)

214

habar написал(а):

Не начнет. Мало того, что солнце поздно выползет, оно еще и низкое. Лучи просто будут отражаться от склона. На многие места с понижением солнце вообще не попадет. это не реальный вариант.
В марте начинает образовываться наст, на наиболее "удачных" участках. Но не в январе-начале февраля.

а солнце и не нужно....нужна средняя температура, точнее, ее перепад и ветер (в качестве модели: если повесить мокрое белье на морозе, без солнца и плохой погоде. Оно сначала встанет колом, превратившись в лед. Потом довольно быстро высохнет. Типа процесс идет без солнца....лед сублимируется, т.е. уходит сразу в газообразную стадию минуя жидкую фазу)))))

habar написал(а):

Легко. Поверь мне, все детство проведшему с ФЭД-ом и фотоувеличителем Ленинград.
Очень хорошо видно на негативах зернистость.

ну что могу сказать....глаз-алмаз............в теории зернистость должна быть видна только на более чувствительной пленке

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 04:09)

215

У меня  такое впечатление  . Что перед  тем  как  писать  . Участники  сначала обязательно  принимают  - 100 гр Фронтовых .
Читаем  Хабара .

-  В марте  начинает  ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ НАСТ . На наиболее  ( удачных ) участках .
Но НЕ в январе  начале февраля .

Цитата точная и полная .

Теперь  давайте  подумаем  . А что это такое - НАСТ ?

Ответ  прост .
Снег пригрело солнце  или теплым днем . Вечером  ударил мороз  . И вот вам - Корка льда . Называемая Наст .
Спрашивается  . А что необходимо для его  появления .
Трезвые сразу  ответят - Снег. Тепло . Холод .
И только Хабар нам втолковывает . Что Наста в Декабре или Ноябре или Октябре или Сентябре .
( а снег там выпадает  уже сентябрем )
Быть -  НИКАК НЕ МОЖЕТ  .

Толи на Северном Урале снег выпадает только  в Марте
Толи там . Как в холодильнике всегда одна температура  ( -20 )
Толи мы ВСЕ дураки .
Толи он самый умный .

Написал я Энсону его Ошибку . Теперь  написал Хабару .
А эти оба указывают ошибки  Алфексу .

Спрашивается. Кто из нас Четверых - САМЫЙ УМНЫЙ  .

Отредактировано Скайт (29-12-2019 08:37)

216

Скайт, не знаю как Вам, .... а мне высказывание чужих сомнений не только не мешают, но и в определенной степени помогают. .... А образование и образованность, даже опыт с интуицией иногда откровенно мешают, причем себе же.......Когда то М.Жванецкий сказал фразу, о которой полагаю забыл: "Образование у меня высшее, но мне это не повредило."..... Вот тут тоже..... очень хочется чтобы было так же. Поэтому, Хабару признателен за его сомнения))))

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 04:10)

217

Удалил сообщение как не соответствующее теме .

Отредактировано Скайт (29-12-2019 08:35)

218

Скайт написал(а):

Может  вы скрытый мазохист . И вам нравится....

мне не нравится оскорбительная тональность....не нравится множество пустых фраз....а так, если пишете по делу, почему бы не услышать, в том числе и вас

219

оффтоп
Скайт написал(а):

Цитата удалена, вслед за автором. Скрин на всякий сохранён.

Скайт, мне то пофиг на ваше эпитеты, но здесь вам сказали, что такое не устраивает. Так что совет, и от меня точно полезный, лучше подкорректируйте, пока Ольга не увидела.

Отредактировано энсон (29-12-2019 15:21)

220

продолжаем пытаться систематизировать данные:
независимо от того, следовали за группой злоумышленники или нет, прилетело ли в час Х нечто с небес, на рубеже лабаза группа Игоря Дятлова столкнулась с нерешаемой задачей: Каким образом им добраться до Отортена и вернуться назад без особых временных затрат?
Вариантов выбора прямо скажем не много:
1. Изложенный в плане сразу отлетает, ввиду явно завышенной протяженности и затратности времени.
2. Метнуться по основному хребту 16-20 км (в одну сторону)
3. Идти на Отортен через восточный склон г. Пумсальнель  ~20 км (в одну сторону)

PS/ Учитываем, что решение должно приниматься (выражаясь языком шахмат) в цугцванге в условиях жесткого цейтнота.

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 11:26)

221

Скайт написал(а):

Удалил сообщение как не соответствующее теме .

Отредактировано Скайт (Сегодня 06:35)

Игорь, напомню, что одно предупреждение у вас уже было: Следы обсуждение.
Считайте, что это второе. Ещё раз напишите про кого - нибудь гадости - пеняйте на себя.

222

Скайт написал(а):

И только Хабар нам втолковывает . Что Наста в Декабре или Ноябре или Октябре или Сентябре .

Игореша, ты зацепился за слово "наст".
Ты сам путаешь наст, настоящий, тот, что с ледовой коркой (именно его я имел ввиду) с уплотненным ветрами слоем снега (ветровой наст).
Более, чем уверен что в январе - начале февраля там не может быть наста образующегося из за подтаивания корки снега от солнца либо выпавшего дождя.
Только ветровой.
А вот в конце февраля вполне местами мог образовываться наст с ледяной коркой.
И еще. Когда раскапывали трупы на склоне, никто не зафиксировал ледяного наста.
А он бы никуда не делся.

223

Alsfex-3 написал(а):

PS/ Учитываем, что решение должно приниматься (выражаясь языком шахмат) в цугцванге в условиях жесткого цейтнота.

В чем был цейтнот и цугцванг?
Отставание по графику  - принимаю условно. (Алсфекс, ты так и не обосновал причин, почему дятловцы 1-го вышли поздно, шли долго и прошли мало, а так же, почему воткнули палатку на склоне. Все эти четыре компонента должны быть связаны) Руководитель похода вправе вносить коррективы в маршрут.
А в чем цугцванг?

224

habar написал(а):

Ты сам путаешь наст, настоящий, тот, что с ледовой коркой (именно его я имел ввиду) с уплотненным ветрами слоем снега (ветровой наст).

     Тут ведь как обычно при рассмотрения трагедии  ГД присутсвует банальное путание в терминологии...........к примеру, для человека, которому следует объяснить ледяную  скользятину большой разницы нет как сказать: "гололед" или "гололедица", картина в общем то сходная, а природа разная.....так и тут....объясняешься в общем, не слишком утруждая себя истинным значением терминов, главное чтобы в общем было понятно)))))
     ...вообще то   есть такая наука - гляциология, одна из ветвей которой - снеговедение, как раз и занимается всей этой хренотенью. Так вот она отмечает,что динамический метаморфизм снега  и льда является достаточно сложным  и неоднородным процессом, типа оценить все происходящие в нем процессы на основе одного единственного фактора не получится.  Сам снег поразительно изменчив. В нем постоянно меняется все, начиная с физических свойств и заканчивая структурой, формой, размерами снежинок и их связанностей. Постоянно меняется все, плотность, теплопроводность, теплоемкость, пористость, влажность...и т.д. многое в его состоянии зависит от качества воздуха, который может быть сухим, влажным и переувлажненным. В снежном покрове постоянно происходят сложные процессы переноса массы и тепла, происходит разнонаправленная миграция пара, идут процессы испарения и кристаллизации.
     Плотность снега способна изменяться от 0,01 до 0,7 г/см3, причем верхний предел соответствует  тому состоянию снега, когда мы еще вправе называть его снегом. При дальнейшем увеличении плотности снег превращается в лед, в корне отличающийся от свойств своего предшественника. Ну и учитываем многослойность конструкции снежного покрова  в целом. И применительно к месту, особенности снежинок, как базового материала, а так же  различные виды метелевого переноса.......так что не так все просто.

habar написал(а):

Отставание по графику  - принимаю условно.

ну не знаю к чему тут условности...все же очевидно.....шли как ты сказал с 1,5-2 км в час, считай по снежной равнине.....к тому же уже проторенной.....и это вместо плановых 3-3,5 км/ч .....хотя были дни когда двигались долго......как итог выбились из графика плана.  Если сохранить подобный темп, то нетрудно составить график к чему все это приведет. К тому же с теми возможностями, которые группа уже продемонстрировала, нетрудно предположить, что посещение Отортена группе обошлось бы минимум в два дня, а то и три.........в чем тут условность?

habar написал(а):

В чем был цейтнот и цугцванг?

в отсутствии уже потерянного времени, возможность нагнать его сохраняется только в двух местах........на последнем отрезке пути, когда все продукты будут на исходе, и должно вроде как полегчать......и на петле к Отортену. Здесь группа может двигаться в облегченном режиме сократив маршрут, но это время требуется использовать максимально с пользой, отсюда состояние сжатого времени -  цейтнот.
Цугцванг возникает из за того, что находясь в цейтноте ты должен выбрать фактически одно из трех действий, которое со значительным процентом способно осложнить тебе жизнь. 1. остаться на месте = двигаться медленно, - значит завалить зачет прохождения маршрута; 2. Идти верхом по основному хребту - велик шанс нарваться на непогоду со всеми вытекающими....; 3. двигаться по тому снегу который сложился на 1.02, к восточному склону г. Пумсальнель, пересекая долину Лозьвы по колено в снегу - пахать на износ. Что бы они не выбрали все плохо, и не выбирать нельзя.   

habar написал(а):

Алсфекс, ты так и не обосновал причин, почему дятловцы 1-го вышли поздно, шли долго и прошли мало, а так же, почему воткнули палатку на склоне. Все эти четыре компонента должны быть связаны

ну, для начала,.... я не думаю, что они вышли поздно..... есть привычки, от которых люди не так быстро отказываются.......насколько я понял из дневников....нормальный выход для них был в районе 11:00....хотя могли выйти и раньше....с расчетом, что где то в 14:00 будет обед..........тот схрон, который они обозвали лабазом.....наверное более получаса не займет......так что я исхожу из того что время их выхода 11:00.....позже им выходить мешала бы потеря мотивации. ......а дальше пока только эскизы........дело в том, что наиболее вероятно об этих местах они не знали ничего....разве что их предупредили лесники: по основному хребту не идти! с хребтов спускаться только по пологим склонам! .......соответственно все представление местности шло только по картам. А на карте все красиво и ровно. Из двух путей более приличным выглядит путь к восточному склону г. Пумсальнель....и вставши раненько они вполне могли пройти перевал в долину ручья и пилить к Лозьве.....но их лыжи, далеки от охотничьих (которые по ширине 15-20 см, поэтому в снегу не вязнут) .....при ширине лыж в 6 см, обильно засыпанную рыхлым снегом пойму им было не пройти..... лыжи должны были тупо тонуть в снегу. Где то должен был наступить момент истины.......они развернулись и решили, что верхом по хребту будет проще.......вышли опять на перевал и пошли верхом. ....прошли 2 км и погода, точнее непогода их остановила............пока склоняюсь ближе к такому, или подобному варианту......условно говоря начали метаться между двух направлений выбора

Отредактировано Alsfex-3 (02-01-2020 04:53)

225

Alsfex-3 написал(а):

. А на карте все красиво и ровно. Из двух путей более приличным выглядит путь к восточному склону г. Пумсальнель....и вставши раненько они вполне могли пройти перевал в долину ручья и пилить к Лозьве.....но их лыжи, далеки от охотничьих (которые по ширине 15-20 см, поэтому в снегу не вязнут) .....при ширине лыж в 6 см, обильно засыпанную рыхлым снегом пойму им было не пройти..... лыжи должны были тупо тонуть в снегу. Где то должен был наступить момент истины.......они развернулись и решили, что верхом по хребту будет проще.......вышли опять на перевал и пошли верхом. ....прошли 2 км и погода, точнее непогода их остановила............пока склоняюсь ближе к такому, или подобному варианту......условно говоря начали метаться между двух направлений выбора

Я бы согласился, если бы не пример группы Слобцова. Если не ошибаюсь, 24-го их вертолетом выкинули на восточном отроге Отортена. Они скатились вниз, в пойму Лозьвы. 25-го в 12 часов им скинули вымпел двигаться в верховья Ауспии. Ближе к вечеру они были уже в районе лабаза. На таких же узких лыжах. Перли такую же палатку. Шли по пойме Лозьвы, перевалили в долину Ауспии  в районе 905 высоты.
Как видишь, не было особых проблем.

226

habar написал(а):

Если не ошибаюсь, 24-го их вертолетом выкинули на восточном отроге Отортена. Они скатились вниз, в пойму Лозьвы. 25-го в 12 часов им скинули вымпел двигаться в верховья Ауспии.

23 их высадили.

227

энсон написал(а):

23 их высадили.

Спасибо, Энсон.  Значит 23 их высадили.

228

Alsfex-3 написал(а):

..в чем тут условность?

В том, что руководитель группы, исходя из реальных условий мог изменить - сократить маршрут, мог  продлить продолжительность маршрута.
Отставание от графика обычное дело, а не форс-мажор.
И не повод рисковать жизнью-здоровьем группы.
То есть как факт принимается к рассмотрению, как ключевая точка в трагедии - нет.

229

habar написал(а):

руководитель группы, исходя из реальных условий мог изменить - сократить маршрут, мог  продлить продолжительность маршрута.

не мог.....50% группы, и так еле еле отпустили с работы.....запарно это было бы....к тому же предел задержки ~2 дня.....для уже продемонстрированной динамики временных потерь это ни о чем.......к тому же утверждение плана и признание свершившегося похода соответствующим заданной категории - не одно и то же.  Там и так с доказыванием этого соответствия могли возникнуть сложности. Зачем же добавлять не нужные вопросы....

habar написал(а):

Я бы согласился, если бы не пример группы Слобцова. Если не ошибаюсь, 24-го их вертолетом выкинули на восточном отроге Отортена. Они скатились вниз, в пойму Лозьвы. 25-го в 12 часов им скинули вымпел двигаться в верховья Ауспии. Ближе к вечеру они были уже в районе лабаза. На таких же узких лыжах. Перли такую же палатку. Шли по пойме Лозьвы, перевалили в долину Ауспии  в районе 905 высоты.
Как видишь, не было особых проблем.

вертушка не дура)))).....хотя отмороженные пилоты, садящиеся буквально на конек дома, присутствуют......их должны были высадить в район седловины, где ему проще, да и подобный спуск вполне допустим......к тому же это совсем другая зона, с совсем другим характером воздействия воздушных масс на склон, другое время и т.д........полагаю можно смело давать 100%,  что в любом месте хребта так не спуститься, даже при благоприятных условиях.

Отредактировано Alsfex-3 (30-12-2019 11:19)

230

Итак, У ГД на выходе с лабаза прокручивается всего два возможных варианта, любые наслоения, типа наличия злоумышленников их наличия не отменяют:

Alsfex-3 написал(а):

2. Метнуться по основному хребту 16-20 км (в одну сторону)
3. Идти на Отортен через восточный склон г. Пумсальнель  ~20 км (в одну сторону)

На вскидку. Из двух выделенных вариантов первый представляется самоубийственным, второй - наиболее приемлемым. Попробую взглянуть по пристальнее, чтобы подствердить или опровергнуть вывод о том,была или не была ГД на Отортене.

Опять же приходится возвращаться снова и снова все к тому же пресловутому снегу (походу он тут главный). Пойма верховьев Лозьвы зимой, по большому счету представляет собой огромный котлован снегосбора со склонов огромной подковы хребтов.  Обильный снегопад, прошедший накануне, буквально накрыл его мощным слоем рыхлого снега. Антициклон еще не добрался до этого края, поэтому воздух каким угодно, но не сухим, хотя и не морозным........то есть вполне допустимо представить погоду спокойной, комфортной и чертовски красивой......Но красота этого снега внутри этого котла была явно не для лыжных прогулок, ....с его норовом ребята уже сталкивались.....и им оно не понравилось.
Итак, ...имеем камень .....и "налево пойдешь"...."направо пойдешь"......
"налево" - пугалом выступает только сама гора. Причем для всех кроме Игоря, вероятно всего считали все страхи связанные с горами эфемерными. К тому же, шикарная погода, с небольшим ветерком, не глубокий снег, по которому лыжи идут свободно (напряжение испытываешь только на подъеме.....зато сколько эмоций)
"направо"....липкий рыхлый снег, в котором тонут лыжи, и опять половина пути та же самая гора.
Одним из доводов, в том числе и моим, о том что ребята не были на Отортене, является то, что ни на одной доступной пленке не зафиксирован Отортен.
(в раздумьях)

PS/......Бред канешна!!!! ...но я на их месте, в их условиях, рванул бы на Отортен верхом)))))....пытаясь покрыть расстояние за день.....чего бы мне это не стоило.....

Отредактировано Alsfex-3 (31-12-2019 04:04)

231

habar написал(а):

Делом Дятлова я занимаюсь с 2013 года. Только последние полтора года на этом форуме. До этого не был зарегистрирован ни на одном форуме дятловедческого толка, обходился своими мозгами.

habar, слушай, я как бы не врубаюсь, у дятловедОФФ, за это время что так и выработалось единой позиции по точкам стоянок ГД до 31 числа???......есть что либо типа общей карты, где они нанесены?...или хотя бы, если у тебя есть собственное представление.... могешь ткнуть в карту, обозначив свое мнение...где они останавливались.....(естессна склон не интересует)

(может у кого еще из "бывалых" есть понимания относительно мест стоянок ГД, на картматериале.....был бы признателен.....ну некогда еще и с этим разбираться)

PS/ тем более, что подобные записи без переводчика не понять: 30.2.59. Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз"

Отредактировано Alsfex-3 (31-12-2019 04:03)

232

Начну с конца.

Alsfex-3 написал(а):

30.2.59. Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз"

Айсерм - тут Зина блеснула знанием мансийского языка. Айсерм - "холодно".

habar, слушай, я как бы не врубаюсь, у дятловедОФФ, за это время что так и выработалось единой позиции по точкам стоянок ГД до 31 числа???......есть что либо типа общей карты, где они нанесены?...или хотя бы, если у тебя есть собственное представление.... могешь ткнуть в карту, обозначив свое мнение...где они останавливались.....(естессна склон не интересует)

Точных мест нет. По крайней мере я не знаю. Кроме 2-го Северного. Пару фото можно привязать к горе Хой Эква на пути к прохождения. (Правильно написал название?)
Могу лишь предполагать за 31-е число. Так сложилось мое мнение, оно на карте.

https://i.imgur.com/FriaBXtl.jpg

233

спасибо....т.е. я правильно понимаю?..в твоем сложившемся понимании.....стоянка 31-го и лабаз..... не одно и то же место?????

234

Одно и то же либо рядом.
"Поднимаемся постепенно от Ауспии.. перевал встречает ветром подобно взлетающему самолету.. спускаемся на юг к Ауспии."
На фото от 1-го, где, Кривонищенко вытряхивает печку, Зина? половинит продукты в матерчатые мешки.
http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg
Лабаз заложили рядом с ночевкой и воткнули запасную пару лыж.
Смысл был копать яму в другом месте и тараканить туда продукты?

235

Интересно, что вот эти два снимка от первого числа, как я полагаю при выходе на перевал.

Вид с заду колонны.
http://9001.lt/1959/img/2/33.jpg

Вид спереди.
http://9001.lt/1959/img/2/32.jpg

Опять интересный момент. Дятлов не в авангарде. Идет или вторым или третьим. Бить лыжню на перевале им не приходилось.
Стоит флаг достаточно плотный.

Отредактировано habar (31-12-2019 14:46)

236

habar написал(а):

Интересно, что вот эти два снимка от первого числа, как я полагаю при выходе на перевал.

Партия, в которой Хмырь выиграл шляпу у азартного героя Анатолия Папанова, выглядит следующим образом: 1. e2-e4 e7-e5 2. Кg1-f3 Кb8-c6 3. Сf1-c4 Кc6-d4 4. Кf3:e5 Фd8-g5 5. Кe5:f7 Фg5:g2 6. Лh1-f1 Фg2:e4+ 7. Сc4-e2 Кd4-f3x. Судя по всему, Хмырь действительно неплохо играет в шахматы, на уровне 2-го, а то и 1-го разряда. Во всяком случае, он отлично знает очень эффективную и неожиданную дебютную ловушку.))))) :playful: :playful::playful:

habar написал(а):

.... интересный момент.

по моему....слегка подвыпившему мнению...интересных моментов здесь всего два: первый, - угол наклона поверхности в 300, второй, - время съемки (но его можно вывести по двум составляющим: одна 17-45, (вторая станет ясной если скомпилировать данные о предыдущих передвижениях группы...раз уж дятловеды за предыдущие 60 лет на это не сподобались, придется лепить без них)

Отредактировано Alsfex-3 (02-01-2020 00:20)

237

https://i.imgur.com/yczl2lvl.jpg
редакция: 07.01.20


Ну вот....как бы....итого мы имеем два фото ГД с района перевала с интервалом ~2 часа...т.е. опять приближаемся к значению (17:45)

Ps/ Не трудно заметить,что дневные переходы были приблизительно одинаковы...........то есть динамика их затрат времени до Отортена в общем то понятна.......неплохо было бы на карту нанести точки фото съемок,.....ну это уже пусть страдаютЪ те, кому точность нужна))).....
PPS/ Если то среднее расстояние, которое ребята стабильно проходили за день отразить на следующий день, то (по прямой)получится  как то так:https://i.imgur.com/m31q7YPl.jpg

Кстати сам собой нарисовался вывод: не одна версия не должна возникать вне понимания того, куда предположительно двигалась группа!!! (причем, как по избранному направлению, так и по целевому назначению)

Отредактировано Alsfex-3 (07-01-2020 04:31)

238

Алсфекс, можешь поработать с этим.
Из протокола допроса Масленникова:

28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.

На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.

30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.

31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.

На следующий день - 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".

Поисковые отряды находили места ночёвок и Масленников не из пальца высасывал цифры.

239

habar написал(а):

Алсфекс, можешь поработать с этим.
Из протокола допроса Масленникова:

Масленников давал оценку "при первом приближении".....это не вывод...это поверхностное суждение (предположение некого варианта возможного).....опираться на эти данные нельзя...тем более, что в дневниках данных предостаточно для уверенного вывода, с крайне небольшой погрешностью

habar написал(а):

8.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.
На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день - 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".

По Масленникову от Северного до 3-ей стоянки ГД 49 км.....а там ~30 км

Отредактировано Alsfex-3 (02-01-2020 19:29)

240

Alsfex-3 написал(а):

опираться на эти данные нельзя...тем более, что в дневниках данных предостаточно для уверенного вывода, с крайне небольшой погрешностью

Попробуй. Зубры занимались определением точных мест ночевок, у них не особо получилось, может у тебя получится.

241

habar
Свое мнение изобразил на карте выше.....многие можно подтвердить направлением съемки..... они притормаживали, и соответственно фоткались ..... через приближенно одинаковое  расстояние

немножечко интерактива:
https://i.imgur.com/SDSJwfhl.jpg
и еще:
https://i.imgur.com/getEVsul.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (03-01-2020 04:42)

242

Alsfex-3 написал(а):

По Масленникову от Северного до 3-ей стоянки ГД 49 км.....а там ~30 км

Не знаю как ты чем и где замерял, Масленников дает расклад от 2-го Северного до перевала (не до ночевки).
Я постарался как можно более точно проложить трек ГД.
Получилось 44,5 км. Сюда нужно внести поправочный коэффициент примерно 1,1, т.к. прокладывал путь в любом случае прямыми отрезками.
Итого 44,5 * 1,1 = 48,84 км
Масленников точен и и его подсчетам можно доверять.

https://i.imgur.com/g7wkJ9rl.jpg

https://i.imgur.com/3Fqtwlrl.jpg

243

habar написал(а):

Не знаю как ты чем и где замерял

померь сам.....карта постом выше, на котором изобразил маршрут...масштаб 1:100000....то бишь в 1см - 1 км......соответственно между линиями километровки, исполненной в четко выверенной картографической проекции, - 2 км.....карта - штука точная.....прикинь сам, хотя бы на вскидку))))

Отредактировано Alsfex-3 (03-01-2020 04:44)

244

Так уже прикинул - промерил при масштабе в 1см - 200 метров. Скрины выше.

Отредактировано habar (03-01-2020 04:43)

245

habar написал(а):

Так уже прикинул - промерил при масштабе в 1см - 200 метров. Скрины выше.

нееееее........ меня твоя арифметика не устраивает))))

246

Alsfex-3 написал(а):

нееееее........ меня твоя арифметика не устраивает))))

Ты не поверишь как меня она устраивает. Давно этим делом пользуюсь в своих корыстных, рыбацких целях.
Ну а дальше дело барское. Выложи свой трек.

По Масленникову от палатки до кедра 1500 метров.
Тогда Гугла не было.

https://i.imgur.com/LF0cTz5l.jpg

Такая арифметика тебя устраивает?

Отредактировано habar (03-01-2020 05:14)

247

habar написал(а):

Ты не поверишь как меня она устраивает. Давно этим делом пользуюсь в своих корыстных, рыбацких целях.
Ну а дальше дело барское. Выложи свой трек.

Картматериал - это серьезные данные, вполне определенная точность и предустановленная погрешность измерений ....... фактически в своих расчетах ты полноценно опираешься на объемный научный труд....(там все: и съемка, привязанная к конкретному времени, и привязка, и проекция и т.п. )....т.е. полноценные метаданные, .... , а гугл ... это так, - баловство, ....бесплатное приложение, с неким собственными особенностями алгоритмов отсчета

Отредактировано Alsfex-3 (03-01-2020 19:33)

248

C места постройки лабаза ГД вышла на штурм Отортена! ........ вырисовывается всего три  финальных варианта возможного отрезка их пути, к тому месту на склоне, где была установлена палатка. Пути, подкрепленного достаточной мотивацией, для группы, пребывающей в условиях ограниченности по времени. Итак, это:
1. направленностью движения группы по хребту на Отортен
       а) под влиянием некоторого форс-мажора группе пришлось резко прервать осуществление своего замысла уже в самом начале пути;
       (из этого варианта "вываливается" фотография движения ГД на закате дня по склону......выводит время установки палатки в дневное значение.)
       
       б) возвратом, по хребту уже со стороны от Отортена

2. направленностью движения на Отортен  через систему притоков верховий Лозьвы и восточный склон г. Пумсальнель
(в данном предположении следует игнорировать: проблемность прохождения заснеженной площади, с которой ГД уже сталкивалась. А так же то, что половину данного отрезка все равно придется пройти по горной местности.)


Мое понимание обстоятельств, отдает предпочтение варианту 1б....то есть, -  к месту палатки на склоне группа вышла по хребту со стороны Отортена (что не означает обязательности достижения группой самой вершины)
Ну и второй вывод, это подтверждение того, что озвучивается многими, - остановка группы носила, в некотором смысле, вынужденный характер .


PS/ Теоретически, вполне допустимым, является прохождение по хребту от перевала до Отортена и обратно за временной промежуток, вполне укладывающийся в период светового дня. Насколько осуществимо подобное на практике в то время и в том месте не знаю.....(в летний период, пешим ходом, этот маршрут за день,  без спец.подготовки проходят самые разные люди ....что косвенно подтверждает озвученное предположение )

PPS/ Косвенным подтверждением беспокойства к возможности вынужденной остановки на хребте служит фраза, озвученная Игорем, в записи, в канун выхода с лабаза: "Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."

Отредактировано Alsfex-3 (04-01-2020 11:16)

249

Рассказы по картинке

Панорама устья правого истока Ауспии:
https://i.imgur.com/OCkDbarl.jpg
https://i.imgur.com/VQfOezZl.jpg
Выбор для места ЛАБАЗА - потрясающий!!!...захочешь потерять, НЕ ПОТЕРЯЕШЬ!!!!!


https://i.imgur.com/4fNvJyvl.jpg
https://i.imgur.com/Jm5U3PSm.jpghttps://i.imgur.com/0ESbhm8m.jpghttps://i.imgur.com/EWRQAzlm.jpg
Фотоэкспонометр "Ленинград", на фотках  висит на шее только у И.Дятлова


https://i.imgur.com/hewZG2Dl.jpg
превал....рисуем знаки, время в интервале с 11:00 до 12:00


https://i.imgur.com/ECLnMY4l.jpg
"мансийская тропа", по которой ГД шла вдоль Ауспии, время 12:00-13:00


https://i.imgur.com/ghHvumkl.jpg
еще один содержательный  снимок, так сказать, "бесснежный кадр"


https://i.imgur.com/uVF7XVCl.jpg


https://i.imgur.com/MRULnnjl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (16-01-2020 01:24)

250

Alsfex-3 написал(а):

б) возвратом, по хребту уже со стороны от Отортена....
Мое понимание обстоятельств, отдает предпочтение варианту 1б....то есть, -  к месту палатки на склоне группа вышла по хребту со стороны Отортена

Барин, вы вроде русскими буквами пишите, а непонятно.
Правильно ли я понимаю, возвращаясь с Отортена группа должна была двигаться по западному склону хребта?

https://i.imgur.com/XagrXnRl.jpg

251

habar написал(а):

Барин, вы вроде русскими буквами пишите, а непонятно.
Правильно ли я понимаю, возвращаясь с Отортена группа должна была двигаться по западному склону хребта?

По западному-ль...по восточному-ль...могет временами пересекая "двойную осевую"..ХЗ........ну в общем,надеюсь, направление понятно

252

Alsfex-3 написал(а):

По западному-ль...по восточному-ль...могет временами пересекая "двойную осевую"..ХЗ........ну в общем,надеюсь, направление понятно

Нихрена не понятно.
По западному склону двигаться тяжело.
- ветер (преимущественно западный)
- западный склон сильно уж заснеженный, с козырьками и т.д.

253

habar написал(а):

Нихрена не понятно.
По западному склону двигаться тяжело.
- ветер (преимущественно западный)
- западный склон сильно уж заснеженный, с козырьками и т.д.

ну вот и шли как придется.. пытаясь маневрировать ......по пути наименьшего сопротивления.... (хотя вероятнее всего шли по западному.....ветра какое то время не было почти совсем)
PS/ чтобы нам говорить об одном и том же:
https://i.imgur.com/SQu1PABm.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (05-01-2020 01:08)

254

сообщение перенесено

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 01:23)

255

удалено -не актуально-

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 01:23)

256

сообщение перенесено

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 01:24)

257

Что уж совсем режет глаз.
Вход на Ауспию.
Ауспия впадая в Лозьву делится на несколько мелких притоков и заметить их очень сложно.
Дятлов промахнулся примерно на 2 км от поворота на Ауспию не заметив эти ручейки под снегом. И забрались выше по Лозьве. (Читай допрос Курикова)
Когда стало понятно, что поворот прошли, сделали привал, сориентировались на местности и развернулись назад.

http://9001.lt/1959/img/4/10.jpg

Поэтому их трек выглядит так.

https://i.imgur.com/jTw74e5l.jpg

Что бы было наглядно, что такое Ауспия при впадении в Лозьву, это канава 8-9 метров шириной.
Зимой переметена и если ни разу не был в том месте, по карте ее обнаружить очень непросто.

https://i.imgur.com/e2oTmAYm.jpg

Можешь сам привязать эти две фотографии к местности.
Туристы идут по Лозьве, впереди Хой-Эква.

https://i.imgur.com/9ARXta5l.jpg

https://i.imgur.com/jLXVUv4l.jpg

Отредактировано habar (07-01-2020 07:53)

258

картинки красивые, мне понравились.....но выводы не точные......habar, при тех данных которые тут используешь ты в качестве опорных, и тех допусках, которые ты считаешь приемлемыми,  можно привязать что угодно, к чему угодно)))))......вряд ли это правильно
1. Согласен, вход Ауспии в Лозьву не столь значителен. И если бы ребята шли по девственному снегу, то возможно и столкнулись бы бы некоторыми проблемами. Но они шли "вагоном" по хорошим рельсам. И эти проблемы их миновали.
2. Абрис Хой-Эквы указывает единственное направление(восточное)[в любом ином азимуте он иной]:
https://i.imgur.com/xz9hlqwl.jpg
https://i.imgur.com/LSRmiCSl.jpg
3. Не желательно в выводах  игнорировать хронометраж и динамику отображения значимых объектов пути
4. Самая общая "узкая" тока этого направления пути - это брод, через него шли все пути-дороги. Естественно, что рельсы пути всех паровозов шли через нее. И подход к данной точке встраивался оптимальным путем. (хотя бы со стороны охотничьих изб)

Отредактировано Alsfex-3 (07-01-2020 18:30)

259

Нижняя фотография сделана с северо-восточного направления.

Alsfex-3 написал(а):

1. Согласен, вход Ауспии в Лозьву не столь значителен. И если бы ребята шли по девственному снегу, то возможно и столкнулись бы бы некоторыми проблемами. Но они шли "вагоном" по хорошим рельсам. И эти проблемы их миновали.

Не было там никаких "рельс". Ты не внял моему совету и не прочитал допрос Курикова, где он говорит, что в конце января видел лыжню туристов ВЫШЕ впадения Ауспии в Лозьву на 1,5 - 2 км, которая потом повернула на Ауспию и далее пошла на Урал - горы.
Это могла быть только лыжня дятловцев, другие группы в том месте и в то время не проходили.

Отредактировано habar (07-01-2020 18:34)

260

habar написал(а):

Нижняя фотография сделана с северо-восточного направления.

сделай абрисы разных направлений Хой-Эквы с карты  - почувствуешь разницу)))

261

Alsfex-3 написал(а):

сделай абрисы разных направлений Хой-Эквы с карты  - почувствуешь разницу)))

Мне этого не нужно, я знаю точно с какого места была сделана фотография.

262

удалено -не актуально-

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 01:25)

263

https://i.imgur.com/5FpXMNnl.jpg

264

удалено -не актуально-

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 01:26)

265

habar написал(а):

Не было там никаких "рельс".

ну назови это по другому.....во всех дневниках изо дня в день присутствует: шли по мансийской тропе.....которая эпизодами стала теряться только на последнем отрезке пути к лабазу

habar написал(а):

Ты не внял моему совету и не прочитал допрос Курикова, где он говорит, что в конце января видел лыжню туристов ВЫШЕ впадения Ауспии в Лозьву на 1,5 - 2 км, которая потом повернула на Ауспию и далее пошла на Урал - горы.
Это могла быть только лыжня дятловцев, другие группы в том месте и в то время не проходили.

Анямов Андрей Алексеевич
По существу заданных вопросов поясняю, ято в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник,  Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.

Из этой записи следует, что четверо манси, в 1,5 км вверх по течению Ауспии видели следы "узких "лыж, занесенных снегом. .....Странно было бы, если бы оно было иначе.....как ранее и предполагалось, вернулись за оленями....увидели следы, построили прогноз пути гостей-лыжников....по приходу рассказали. Немного странновато, что один указывает, что охотились вдвоем, другой - вчетвером. И то, скорее всего, накладка перевода. Двое, - это те, кто что то забирали -привозили, ....а еще двое, - непосредственно охотились......так что, по факту, было четверо охотников, но в районе Ауспии тусовались только двое Анямовых.

К тому же....в первые дни пути ребята еще достаточно обстоятельно все записывали.....понадобилось вернуться на 200 м. в районе третьей ночевки - записали; так же было в районе 4-ой ночевки.....нет оснований полагать, что проскочив вход Ауспии, этого же бы не сделали....тем более, что в районе первого брода они на некоторое время останавливались .....тут же и записали бы, времени хватало..

Отредактировано Alsfex-3 (08-01-2020 01:56)

266

Коррекция маршрута с учетом фото-данных
https://i.imgur.com/W8BoXeol.jpg
https://i.imgur.com/xTzVKUGl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (08-01-2020 11:33)

267

Alsfex-3 написал(а):

Из этой записи следует, что четверо манси, в 1,5 км вверх по течению Ауспии видели следы "узких "лыж, занесенных снегом. ..

Алсфекс, ну вот как ты читаешь?...
Из этой записи следует, что манси видели следы узких лыж НА ЛОЗЬВЕ  ВЫШЕ ВПАДЕНИЯ В НЕЕ (ЛОЗЬВУ) АУСПИИ НА 1,5 - 2 КМ.

268

habar написал(а):

Алсфекс, ну вот как ты читаешь?...
Из этой записи следует, что манси видели следы узких лыж НА ЛОЗЬВЕ  ВЫШЕ ВПАДЕНИЯ В НЕЕ (ЛОЗЬВУ) АУСПИИ НА 1,5 - 2 КМ.

нельзя же все понимать буквально(тем более в том, что нагорожено в этом деле)......у тебя оба протокола написаны под копирку, одними и теми же неуклюжими формулировками....что говорит об определенном уровне переводчика.....ну и плюс тенденции...плюс обстоятельства....так что фключай фильтр!!!!

Отредактировано Alsfex-3 (08-01-2020 04:41)

269

habar написал(а):

Что уж совсем режет глаз.
Вход на Ауспию.
Ауспия впадая в Лозьву делится на несколько мелких притоков и заметить их очень сложно.
Дятлов промахнулся примерно на 2 км от поворота на Ауспию не заметив эти ручейки под снегом. И забрались выше по Лозьве. (Читай допрос Курикова)
Когда стало понятно, что поворот прошли, сделали привал, сориентировались на местности и развернулись назад.

Походу в чем то из того ты все таки прав. Есть аргумент, который играет в пользу части тобою сказанного. Раз ты такой дотошный до мелочей  потрачу время чтобы глянуть на детали этого отрезка пути чуть пристальнее))))))

Давай глянем на логику возможного варианта пути группы в месте перекрестья путей Ауспии и Лозьвы:
У группы есть фото https://i.imgur.com/AywnYZgl.jpg
точнее их аж сразу два.....и оба с одного и того же расстояния.....и ближе почему то фото нету (что свидетельствует в пользу того, что ближе к данному объекту никто просто не подходил)

Попытается привязать данное фото к карте. Использованная выше карта создавалась специалистами ГУ ВТУ ГШ МО СССР, будучи отпечатанной в 1981 году, в силу точности проекции, на то время хранила гриф "СЕКРЕТНО". Соответственно была выполнена в большой степени точности и детализации на момент съемки.  Используемый картматериал составлен по данным съемки 1963 года. То есть актуальность инфы  отличается от момента трагедии не более, чем на 4-5 лет.
На фото изображен недостроенный сарай вогулов. Строение подобного вида обязательно к отображению на материале подобной детализации. В ближайшем радиусе имеем обозначенными всего три охотничьих сарая и одни развалины. Три "готовых", каждое по своим причинам, не укладывается в допустимый трек, даже с учетом значительного отклонения. Остаются только развалины. А не подходили к нему потому как уже торопились. Наледь не давала идти планируемо. Сфоткали на проходе по мансийской тропе, которая пролегает аккурат по точке съемки. Далее, в силу изменившихся обстоятельств, строители  эту хрень доделывать не стали и через 4 года она превратилась в развалины, которые естественно вывозить и разбирать не стали. А методика построения карт его таким и зафиксировала. 

Ну как то вот так.....так что шли по Лозьве, потом, в попытке избавится от наледей,  ушли на тропу манси, которая вела по левому берегу Лозьвы, поэтому прошли обогнув оба входа Ауспии в Лозьву....но совсем чуть чуть....смотри карту)))))
ну и путь теперь выглядит так: )))))
https://i.imgur.com/tbzPps6l.jpg
https://i.imgur.com/RlypKmal.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (09-01-2020 04:41)

270

Alsfex-3 написал(а):

точнее их аж сразу два.....и оба с одного и того же расстояния.....и ближе почему то фото нету

- это лобаз, строился для временного хранения разделанной туши зверя, например, если зверь убит по чернотропу.
- два фото, потому что, например, при первом фотографировании фотографу показалось, что рука дрогнула и снимок будет размыт. Т.к. кадр ценен тем, что показывает уникальный быт манси, и скорее всего пошел бы в какой либо альбом о жизни манси, был сделан дубль.
Фотографировался лабаз с тропы. Не было смысла сходить с тропы, что бы сфотографировать лабаз ближе. Он и так идеально лег в кадр.
К тому же, в тайге не принято близко подходить к чужим вещам без необходимости. Будь то ловушки, лабаз и т.д.
Это кодекс поведения в тайге.
- фотография сделана при переходе с Лозьвы на Ауспию по тайге.

271

Alsfex-3 написал(а):

Ну как то вот так.....так что шли по Лозьве, потом, в попытке избавится от наледей,  ушли на тропу манси, которая вела по левому берегу Лозьвы, поэтому прошли обогнув оба входа Ауспии в Лозьву....но совсем чуть чуть....смотри карту)))))

Тропа с Лозьвы проходит между Ауспией и болотом. Как в бутылочном горле.  В любом случае ГД шла или по этой тропе к Ауспии, либо рядом. Там просто нет другого пути.

272

habar, вполне логично......как то малость напрягает почему записей от 29.01 так мало.....по тексту вроде как ничего особенного в этот день не происходило (кроме ымынин).....но записывать почему то не стали.....но вот провал между двумя объемными блоками.....как то не вписывается в равномерность общей картины

273

Alsfex-3 написал(а):

Ну как то вот так.....так что шли по Лозьве, потом, в попытке избавится от наледей,  ушли на тропу манси, которая вела по левому берегу Лозьвы, поэтому прошли обогнув оба входа Ауспии в Лозьву.

Наледи - обычное дело. Что на Лозьве, что на Ауспии. Не было смысла забирать вверх по Лозьве с целью обойти наледи.
Они банально: 1 - проскочили устье Ауспии., 2- из каких либо источников знали о тропе манси (сильно сомневаюсь, что на их пятикилометровках эти тропы были отмечены) и шли по Лозьве до пересечения с тропой.

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. (от Лозьвы на Ауспию) Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
            Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.

30.1.59  Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси.

P.S Фотографии у скалы у тебя неправильно расположены. Скала у которой они фотографировались находится практически сразу по выходу из Второго Северного. За заливом.
P.P/S Хотя могу ошибаться. Но, вот эта скала точно на выходе из Второго северного.
http://9001.lt/1959/img/2/02.jpg

Мне кажется и остальные фото были сделаны чуть дальше (выше по течению от  этой скалы)

Отредактировано habar (09-01-2020 05:10)

274

Alsfex-3 написал(а):

будете писать "ликбез для новичков".....отдельно сообщите плз, что нарыли исследователи за это время по этим двум фото(хотелось бы максимум доступного):
https://i.imgur.com/mOMunI4m.jpghttps://i.imgur.com/t5S4mrHm.jpg
приблизительный перечень интересующих вопросов:
1.кто есть, кто за кадром?
2.кто снимал?
3. общее число лыж в кадре
4. чьи лыжи, стоящие в центре (почему их нос забинтован)?
5. вывод по ориентировочному действию
6 история появления этих кадров

Давайте я лучше у вас размещу фото от адекватного исследователя, а то не ровен час, вам в той теме навешают большую кучу лапши.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg356814
Сколько человек раскапывают место для палатки:

https://i.imgur.com/syEli58.jpg

На этом фото распознаваемы четверо:
1. Георгий Кривонищенко.
2. Люда Дубинина.
3. Зина Колмогорова.
4. Саша Колеватов.
Предполагается, что снимок сделан Игорем Дятловым.

К тому же, всё это у нас давным - давно разжевано, стоит только как следует поискать на форуме интересующую вас информацию:

МК - место Копки59 на Склоне

МК - место Копки59 на Склоне

МК - место Копки59 на Склоне

МК - место Копки59 на Склоне

МК - место Копки59 на Склоне

275

Ольга написал(а):

К тому же, всё это у нас давным - давно разжевано, стоит только как следует поискать на форуме интересующую вас информацию:
МК - место Копки59 на Склоне

...да ...уже тему заметил,..............к сожалению, там ничего нет, кроме экскурса в геометрию(((((
но все равно спасибо
с числом лыж и числом участников сессии разбираться не стану....приму как данность: 8 - в яме, 1-снимал.

PS используемое Вами фото это фотография с фотографии.....забавно, кому понадобилось так чудить?

Отредактировано Alsfex-3 (11-01-2020 01:28)

276

Alsfex-3 написал(а):

но все равно спасибо

с числом лыж и числом участников сессии разбираться не стану....приму как данность: 8 - в яме, 1-снимал.

PS используемое Вами фото это фотография с фотографии.....забавно, кому понадобилось так чудить?

Что - то вы не рады, что вам так быстро ответили, но всё равно пожалуйста.
Число лыж и копающих на фото обозначено правильно. Рекомендую почитать тему давнего исследователя всех этих лыжных нюансов и прочего - Владимира П. Естественная версия WladimirP
Чудили для удобства исследования, естественно. Никто ничего просто так делать не станет.

277

Ольга написал(а):

Что - то вы не рады, что вам так быстро ответили

ну почему же....что быстро рад.....но хочется ведь сразу посмотреть в ответ)))).....а его как обычно!))))

предположу что первоисточник появления этой фотографии(точнее их двух) ....первоначально имел следующий вид:
https://i.imgur.com/SXGO9qEl.jpg

владелец этой фотки(фоток) расставаться с ними не спешил, не стал даже изымать из альбома......поэтому их решили банально переснять(пересняли еще в советское время, но на цветную пленку).....с тех пор в инете гуляет обработанный фотошопом более контрастный вариант.

Ольга, к Вам единственный вопрос по этому поводу, .....хорошо зная элементы одежды и экипировки дятловцев....Вы можете высказать свое мнение, что на этой фотке изображены именно ребята из группы Дятлова и они имеют прямое отношение именно к этому походу??????......Есть у Вас такая личная уверенность или нет?

Хотя, ......заодно, исходя из Вашего знания вещей группы .... если это ГД.......на что может быть похож предмет прямоугольной формы, на котором сидит некто за №4?????
https://i.imgur.com/DkeMjtXl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (11-01-2020 02:58)

278

Alsfex-3 написал(а):

Ольга, к Вам единственный вопрос по этому поводу, .....хорошо зная элементы одежды и экипировки дятловцев....Вы можете высказать свое мнение, что на этой фотке изображены именно ребята из группы Дятлова и они имеют прямое отношение именно к этому походу??????......Есть у Вас такая личная уверенность или нет?

Если судить по экипировке - всё совпадает, начиная от валенок и заканчивая вот такими мелочами:

https://i.imgur.com/TQhFcAI.jpg

У меня нет сомнений, что это ГД.

Alsfex-3 написал(а):

на что может быть похож предмет прямоугольной формы, на котором сидит некто за №4?????

Некто 4 - Саша Колеватов. Но почему, по вашему, он сидит? Стоя копает, наклонившись вперёд. Предмет, о котором вы спрашиваете, и Сашу, разделяет лыжная палка.
А сам предмет - нога одного из копателей, стоящего позади и боком. Судя по форме капюшона и цвету штормовки - Юры или Семёна.

https://i.imgur.com/EED4fku.jpg

279

Ольга, спасибо .....ну тогда маленько порассуждаем

почему Иванов отдал проявку найденных пленок именно Биенко абсолютно понятно....но отдавать должен был фотоаппаратами, а не пленками....не с каждого фотика удалось бы изъять пленку иным образом.......режимы съемки следователем устанавливались по последним настройкам аппарата (по логике вещей их следовало фиксировать непосредственному обработчику, т.е. Биенко)...как было на самом деле не знаю....мог и сам Иванов тупо списать все с первого попавшегося аппарата, но полагаю все же это была деятельность Биенко....ну и соответственно в протоколе и записали 5,6х0,25

с учетом обоюдной заинтересованности материалов группы, наиболее полная коллекция всех напечатанных всех фото были только у Биенко(который, наиболее вероятно их бездумно утратил) и лишь некоторой частью у Иванова

если принять как данность, что кадр "один из последних".....то важно учесть, что у ребят, насколько я понимаю, была бобина с пленкой.....то есть длина пленки отматывалась "на глазок" ......точнее по степени намотки бобины кассеты.....то есть скорее всего в пленках 36 кадров не было....в лучшем случае 34 (соответственно пленка о 34-ёх кадрах вероятнее всего взята не из фотоаппарата, а как полностью отснятая лежала отдельно от камеры).....фиксация пленки на катушке вероятнее всего создавалась вырезанием простейшего треугольника, соответственно крепление пленки прямо скажем хреновое... и она могла уйти на приемную кассету, что не приятно. ...................так вот "последний кадр" это пленка, фактически полностью перевитая на приемный барабан с растянутой по кадрирующей рамке последних двух ......в таком положении последние два получились, а остальное нет....такое возможно если фотоаппарат лежал в воде боком приемной кассетой вниз и пленка в бобине тупо слиплась.

теперь сравним две пары оцениваемых фотографий, выбрав по одной наиболее близких в исходнику:
0. Отметим, идентичность местности обеих фотографий
1. выставим приблизительно одинаковым уровень черного и степень контрастности
https://i.imgur.com/A4NpVIZl.jpg
2. оценим наводку на резкоcть и ее глубину
      наводка на резкость и там и там 5 метров
      глубина, в первом случае - 3-7 метров; (ГРИП расчетное  4,18-6,22 м.)
      глубина, во втором - 2-10 метров (ГРИП расчетное  3,82-7,25 м.)
3. устанавливаем значение диафрагмы
      в первом случае - 3,5 (диафрагма полностью открыта)
      во втором - 5,6
4. выдержка
      в первом случае - 1/25
      во втором - 1/50

Вывод этого рассуждения прост, как черепаха.....первый снимок сделан позже по светлому времени суток  (второй - ближе к полудню, первый - на пределе светового дня....скорее всего в "синий час")   

на заметку......
а) ребята группы не так часто делали по два снимка подряд, на одной и той же пленке......либо это привычка кого то  конкретного, либо именно в таком дубляже присутствовала вполне определенная надобность. (по предположению habara место недостроенного сарая/лабаза манси  продублировано ввиду значимости подобного объекта в возможности дальнейшего использования......надобность повтора конкретно этих снимков не совсем понятна)
б) съемки чаще остального велись в момент стоянок и временных остановок, вероятнее всего из за того, что аппараты убирались в рюкзак......скорее всего доступными была одна-две дежурные камеры, висевшие у кого то постоянно(первый снимок должен быть сделан именно такой камерой[как я понимаю камера на шее была только у Золотарева, вполне вероятно что это именно ее кадры])
в) параметры экспозиции устанавливал Игорь на основании показаний экспонометра
г) скорее всего не пленочные/разрозненные кадры осели в архиве Биенко или Иванова

Вывод из этих двух пар фотографий, из их мелких деталей:  никак не следует, что ребята шли по последнему отрезку маршрута всего один час......(тут, либо надо признать, что они вышли в непогоду, и в нее же, поперли на восхождение, - что глупо,......либо они в пути находились более значительное время)

PS. Фотография, скрепленная логотипом сайта  perevaldyatlova.ru, не соответствует действительному сюжету оригинала; в ней надуманно доработана "забинтованность" центральных лыж:
https://i.imgur.com/t5S4mrHm.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (13-01-2020 02:24)

280

Alsfex-3 написал(а):

3. устанавливаем значение диафрагмы
      в первом случае - 3,5 (диафрагма полностью открыта)
      во втором - 5,6
4. выдержка
      в первом случае - 1/25
      во втором - 1/50

D - 3,5   S-1\25 ???? (И при этом приличная глубина резкости и отсутствие значительной "шевеленки"? )
D-5,6     S - 1\50 (тут соглашусь)

Отредактировано habar (12-01-2020 16:48)

281

Alsfex-3 написал(а):

Хотя, ......заодно, исходя из Вашего знания вещей группы .... если это ГД.......на что может быть похож предмет прямоугольной формы, на котором сидит некто за №4?????

https://i.imgur.com/UQMHS30l.jpg

282

habar написал(а):

D - 3,5   S-1\25 ???? (И при этом приличная глубина резкости и отсутствие значительной "шевеленки"? )

тонкий намек на использование штатива????...........почему бы и нет

обращает на себя очень назначительный интервал между лыжниками

PS/ мне кажется что снимающий предполагал получить несколько иную полученной картинку
PPS/ "шубенки" - слово для меня незнакомое)))).....мне просссче представить "валенки"

Отредактировано Alsfex-3 (12-01-2020 23:03)

283

https://i.imgur.com/BFTT7Jom.jpg

пожалуй соглашусь, с пометкой habara......очень вероятно, что съемка этих двух кадров велась со штатива

ну и вывод по этим двум фото: время съемки 17-45.......группа движется с возвышением с северо-западного направления на северо-восток по возвышенной гористой местности  (прогнозы относительно о возможного места данного снимка желательно строить со знанием местности, которого у меня нет,....однако на основе обобщенных данных предполагаю, что действие происходит в районе 921-ой высоты   )

Как это не увы....но приходится признать, что достаточно различного материала лично меня убедило, в том,  что ребята на Отортене были....и разбили палатку на склоне уже на обратном пути от Отортена, ..... не дойдя до перевала совсем чуть чуть...для них это был крайне тяжелый день.

PS/ мдя.....это совсем не тот итог, который я ожидал получить......придется серьезно редактировать собственную писанину(((((

Отредактировано Alsfex-3 (14-01-2020 00:12)

284

Alsfex-3 написал(а):

PPS/ "шубенки" - слово для меня незнакомое)))).....мне просссче представить "валенки"

Эх, маладежжжж..
Поколение Кока-колы.

https://cache3.youla.io/files/images/720_720_out/5a/32/5a32e0f4bd36c04b583caa64.jpg

285

За Сашей ещё четверо копателей ямы.
Самый ближний за ним - № 1, они с Сашей "спина к спине". Дальше пара №2 и №3 -  боком, от нас наклон голов вправо. Последнего не видим, только движение лыжи, при сравнении двух кадров.
Выделенная лыжная палка - в руках №1. Она транзитом перекрывает ногу копателя №2.

https://i.imgur.com/zqJ06Mm.jpg

286

Ольга написал(а):

За Сашей ещё четверо копателей ямы.
Самый ближний за ним - № 1, они с Сашей "спина к спине". Дальше пара №2 и №3 -  боком, от нас наклон голов вправо. Последнего не видим, только движение лыжи, при сравнении двух кадров.
Выделенная лыжная палка - в руках №1. Она транзитом перекрывает ногу копателя №2.

:question:  :hobo:  :tired: ......ииииии?????........то есть с одной стороны мы наблюдаем действо, на запечатление которого фотографирующий потратил аж целых два кадра (то есть сюжет предполагался быть содержательным)......с другой, - ветер, обозначившийся направлением с правой части кадра, в сторону левой;....и третьей, - шеренгу в вытянутой яме.....обычно подобное углубление именуется канавой))))......если уложить подобное в хронологию, не трудно понять ее функционал))

Отредактировано Alsfex-3 (13-01-2020 23:22)

287

Alsfex-3 написал(а):

......ииииии?????........то есть с одной стороны мы наблюдаем действо, на запечатление которого фотографирующий потратил аж целых два кадра (то есть сюжет предполагался быть содержательным)......с другой, - ветер, обозначившийся направлением с правой части кадра, в сторону левой;....и третьей, - шеренгу в вытянутой яме.....обычно подобное углубление именуется канавой

Что - и?
В походах снимали процесс установки палатки - для последующей, послепоходной отчётности. Кадров рытья и установки у них на плёнке было гораздо больше, а эти два - это всё что уцелело.
И хоть как эту яму обзовите, но смысл от этого не поменяется. Они рыли и выравнивали площадку примерно по периметру своей вытянутой, сшивной палатки.

Свернутый текст

Смайлики у вас, какие - то ... подозрительные) если не хотите, или мешаю, то могу здесь, у вас, больше ничего не писать.

288

Ольга написал(а):

Свернутый текст

да что Вы!!!!......думающих людей читать приятно ...Вас тем более......)))))......а смайлики указывали на возможность подумать еще))))....

вот так, типично...))))):

Ольга написал(а):

В походах снимали процесс установки палатки  все - для последующей, послепоходной отчётности.

Отредактировано Alsfex-3 (14-01-2020 00:00)

289

Alsfex-3 написал(а):

вот так, типично...))))):
В походах снимали процесс установки палатки  все - для последующей, послепоходной отчётности.

Согласна, туротчёты тех лет я, конечно, читаю.

290

Ну в принципе, все что хотел для себя уяснить, - уяснил.....больше, вроде как, сосредоточить внимание не на чем...

Очень жаль, что исследователи трагедии не отвечают своим именем/ЛОГОтипом  за достоверность представленных материалов. ......ну и основная и главная беда многих в том,  что они заняты поиском пресловутого "ВДРУГ"......за которым напрочь не видят процесса происходящего....о фонде пишут, что они заняты поиском 2 млрд на обустройство дороги к перевалу (https://ura.news/news/1052312313), так что им полагаю, не до того....ну, а там, где всплывают деньги, тонет истина....так что, все как обычно...

Изначально так же как и остальные, отталкивался от того, что раз не сохранились данные о пребывании группы на Отортене, - значит ее там не было. ...... а все оказалось сложнее....

осталось только найти время и желание переработать КОРОЛЕВСТВО КРИВЫХ ЗЕРКАЛ.....и с этой темой можно заканчивать)))))

Отредактировано Alsfex-3 (14-01-2020 13:46)

291

удалено/перенесено в конец ветки

Отредактировано Alsfex-3 (20-05-2020 01:12)

292

удалено/перенесено в конец ветки

Отредактировано Alsfex-3 (20-05-2020 01:12)

293

o.O  :cool: Я охреневаю от тебя....это фото ГД!!!!.....где ты его взял???? :tired::tomato:

habar написал(а):

P.P/S Хотя могу ошибаться. Но, вот эта скала точно на выходе из Второго северного.

https://i.imgur.com/OefJbjPl.jpg

o.O  :cool: Я охреневаю от тебя....это фото ГД!!!!.....где ты его взял???? :tired::tomato:

Я не понимайт.....как такое может быть??????? :angry:

Отредактировано Alsfex-3 (18-01-2020 00:46)

294

Дык оно в разных местах. Если присмотреться повнимательнее - то в левой части скалы чернеет проход. Якобы, там есть двойная пещера, разделённая сифоном. Вход во вторую возможен когда грунтовые воды снижаются, и якобы в ней манси прятали Сокровища Агры ))

295

Шеф я не понимаю как фотка группы оказалась отдельно от остального...ну наверное этот квест этим и забавен подсказок немерено, но не все замечается сразу

Отредактировано Alsfex-3 (18-01-2020 01:42)

296

преремещено

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 02:33)

297

Alsfex-3 написал(а):

Я не понимайт.....как такое может быть??????? :angry:

Это второй Северный, рядом та самая скала.
https://i.imgur.com/MaT4OVVl.jpg

Фотки здесь.
Ссылка

298

habar за ссылку спасибо....кто то пытался поставить фотки в порядке хронологии....но лучше бы делать это не так)))))
это один из немногих сайтов, где 2 кадр 1-ой пленки указан должным образом....в остальных местах он выражен иначе
.......место скалы по этим описаниям на карте можно определить и более точно)))))

299

Есть фото, не ГД, но тех времён, где в кадре и скала и Второй Северный одновременно.
Фото сделано от скалы, Второй Северный на горизонте виднеется.

Отредактировано habar (21-01-2020 14:08)

300

зарисовки с места событий....респект снимающим
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k

Отредактировано Alsfex-3 (22-01-2020 01:07)


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Обратный инжиниринг