Full-Size-Render-16-04-19-08-19

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Циркулярка на голеностопах Игоря

Сообщений 1 страница 9 из 9

1

Саша КАН написал(а):

Насколько помню, в СМЭ нет указания о прижизненности (?) голеностопных повреждений

Ну ничего себе, как это нет указания на прижизненность этих повреждений?
Читаем УД 1, лист 122:

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
В области ссадин сделан один разрез.

Признаки прижизненности повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Наличие большого количества крови на кожных покровах.

2. Вертикальные потеки крови на кожных покровах.

3. Особенности повреждений:

- зияние краев,

- наличие типичной корочки в области ссадин,

- изменение цвета и наличие свертков крови в кровоподтеке на разрезе,

- наличие крово­излияний в области повреждений на разрезе.

4. Признаки острой кровопотери: бледность кожных покровов и слизистых оболочек, слабо выраженные трупные пятна.

5. Признаки воспаления и регенерации в области повреждений.

Саша КАН написал(а):

Предполагаемые причины/объяснения:
1. Натер ноги краем ботинок
2. Натер ноги о корку снега (предложено Альбертом)
3. Парню накинули на ноги петлю из верёвки, за которую и волокли тело (живое ..)

1. Если натёр ноги краем ботинок - на коже возникнут потёртости, осаднения, но не следы вдавлений, да ещё с кровоизлияниями(!).
    Такие элементарные вещи дополнительно объяснять не вижу смысла, поскольку это все понимают.
2. Натер ноги о корку снега - в этом случае появятся осаднения на коже, направленные вдоль голени - и об этом я тоже уже писала много раз.
    Повреждения, в результате трения, бывают иные:
     https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

ТРЕНИЕ есть соприкосновение (скольжение) части тупого твердого предмета, или всей его поверхности, с той или иной поверхностью тела по касательной,
причем предмет или тело, а иногда и то, и другое, находятся при этом в движении. В результате трения образуются осаднения кожи, отслойка от подлежащих тканей.

3. Может и не волокли, если вспомнить, что парня обнаружили лежащим около ствола берёзы.

И на десерт - новые комментарии Э. Туманова о вдавленных ссадинах на лодыжках Игоря, видео от 21 мая:

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

https://i.imgur.com/XUlaagLl.jpg

Из повреждений, по сути, только ссадины..
Но. Есть ссадины, которые нельзя объяснить падением на снег: " В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек
ссадины буро-красного цвета, вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани".
То есть, получается, что ссадина циркулярно обхватывает голеностопный сустав. Ещё раз: "На передней боковой и задней поверхностях", так?
То есть, спереди и сзади. "В областях обеих лодыжек" - то есть, снаружи и внутри. Ссадина - "вдавленная над поверхностью кожи".
"В нижней трети правой голени - осаднение". Есть версия, что эти ссадины образовалось от проваливания в снег.
Но если бы нога проваливалась в снег, то ссадины бы шли по голени, по направлению снизу вверх, они бы располагались линейно и вдоль голени.
А тут циркулярная ссадина, и проваливанием в снег это не объяснишь.
Поэтому можно предположить, что эти ссадины образовались в результате того, что чем - то сдавливали область голеностопного сустава.
Связывали - как вариант.

2

Раз уж меня вспомнили, встряну и я со своими картинками.

Вот теория. Голеностопный сустав - это соединение костей голени и стопы

https://i.imgur.com/LbJe0f9m.jpg

Вот он, сустав в чистом виде, с медицинской картинки.

https://i.imgur.com/0jgdtHVm.jpg

А вот лодыжки, на которых Возрожденным зафиксированы повреждения

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.


https://i.imgur.com/wmIRpUam.jpg

И тут мы понимаем (надеюсь, что все мы), что голеностопный сустав расположен между лодыжками и даже несколько ниже, внутри ноги.
Оно и понятно, внутренняя лодыжка - это часть большой берцовой кости. А сустав - это место опоры этой кости. Ясно, что место опоры кости ниже, чем сама кость.
Наружная лодыжка - это часть малой берцовой кости. Она находится примерно на одном уровне с суставом.

Поэтому "область голеностопного сустава" - это уровень лодыжек. Примерно так я понял:

https://i.imgur.com/sFQ8Skum.jpg

Т.е. мнимые "веревки" должны были быть намотаны поверх лодыжек! А не так, как нарисовал Саша.
Саша нарисовал правильно. Никакая веревка на лодыжках держаться не будет, она съедет вверх, туда, где у него красные линии.

Естественно, что не совсем глупые спортивные медики фиксируют голеностоп, наматывая свои бинты выше и ниже, обматывая ступню.
"Голеностоп" никто не обматывает.

https://i.imgur.com/BkggZdxm.jpg

Вывод: "веревки" - это не реальное предположение.

PS: а "кольцевые" повреждения - это тоже выдумка, предположение. В СМЭ их нет.

Отредактировано Albert (29-05-2019 19:55)

3

Ольга
Ольга написал(а):

Ну ничего себе, как это нет указания на прижизненность этих повреждений?
Читаем УД 1, лист 122:

Признаки прижизненности повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Если натёр ноги краем ботинок - на коже возникнут потёртости, осаднения, но не следы вдавлений, да ещё с кровоизлияниями(!).
    Такие элементарные вещи дополнительно объяснять не вижу смысла, поскольку это все понимают.
2. Натер ноги о корку снега - в этом случае появятся осаднения на коже, направленные вдоль голени - и об этом я тоже уже писала много раз.
    Повреждения, в результате трения, бывают иные:
     https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

3. Может и не волокли, если вспомнить, что парня обнаружили лежащим около ствола берёзы.

И на десерт - новые комментарии Э. Туманова о вдавленных ссадинах на лодыжках Игоря, видео от 21 мая:

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

Оля, спасибо за ликбез!
1. В качестве слабого оправдания  могу сказать следующее:
Цитата из Заключения:

... обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.


2. Осаднение от шнурка, затянувшего ботинок - как раз могут быть вдавленными.
Особенно, если шнурок туго обвязан вокруг ноги

3. Трение о корку снега образуется в момент провала ноги вниз. А в момент поступательного движения вперёд , нога, на перегибе голеностопа - упирается в корку. Что и могло обусловить вдавливание. Такие элементарные вещи тоже все понимают. Включая автора идеи , Альберта

4. В свете ВБС, Игорь умирает последним. Следовательно, волочить его могли ещё тёпленьким .
Только ориентиром могла служить не березка как таковая, а визуальная точка - примерно на прямой "МП-Кедр" (по замыслу или указанию главного ВДТ)

5. На десерт, однако - ещё и новые неточности Туманова. В частности - придуманная им, Циркулярность.
Размер осаждений по СМЭ "от 1 на 0,5 см - до 3 на 2,5 см" , без указания количества тех и других. Полный Обхват лодыжки - это 20-30 см. То есть для ЦИРКУЛЯРНОГО осаждения нужно 15-20 "вмятин".
В этом случае, Боря так бы и написал: вокруг ноги, в области голеностопных суставов - ярко-выраженное КРУГОВОЕ вдавленное  осаднение кожи - в виде ПОПЕРЕЧНЫХ ссадин такого то размера

6. Как Эдик трактует две точечные раны на коленках Игоря? - ведь, судя по отсутствию кровоизлияния - они ПОСМЕРТНЫЕ:

В области коленных суставов справа и слева ссадины темно- красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани.


7. По Странности "Циркулярка на голеностопах" все же нужна отдельная ОС.
Нет, Оля - сама конечно не отвлекайся...
Возможно, кто-то из коллег соизволит снизойти до истинных задач Форума...
Там делов то на полчаса: одна цитата из СМЭ , две-три картинки из твоей темы и десяток мнений. Под первым номером - естественно Туманов.

8. Я тут , вспомнив берёзку, придумал ещё один "циркулярный" вариант.
Это: при быстрой ходьбе/беге, в темноте - Игорь запнулся/зацепился за ветви какого либо кустарника или карликовой березы, коих там у леса немерено стелется... Потом спешно/сумбурно выпутывался ...

Отредактировано Саша КАН (29-05-2019 20:01)

4

Альберт

Раз уж меня вспомнили, встряну и я со своими картинками.

Вот теория. Голеностопный сустав - это соединение костей голени и стопы

https://i.imgur.com/LbJe0f9m.jpg

Вот он, сустав в чистом виде, с медицинской картинки.

https://i.imgur.com/0jgdtHVm.jpg

А вот лодыжки, на которых Возрожденным зафиксированы повреждения

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.


https://i.imgur.com/wmIRpUam.jpg

И тут мы понимаем (надеюсь, что все мы), что голеностопный сустав расположен между лодыжками и даже несколько ниже, внутри ноги.
Оно и понятно, внутренняя лодыжка - это часть большой берцовой кости. А сустав - это место опоры этой кости. Ясно, что место опоры кости ниже, чем сама кость.
Наружная лодыжка - это часть малой берцовой кости. Она находится примерно на одном уровне с суставом.

Поэтому "область голеностопного сустава" - это уровень лодыжек. Примерно так я понял:

https://i.imgur.com/sFQ8Skum.jpg

Т.е. мнимые "веревки" должны были быть намотаны поверх лодыжек! А не так, как нарисовал Саша.
Саша нарисовал правильно. Никакая веревка на лодыжках держаться не будет, она съедет вверх, туда, где у него красные линии.

Естественно, что не совсем глупые спортивные медики фиксируют голеностоп, наматывая свои бинты выше и ниже, обматывая ступню.
"Голеностоп" никто не обматывает.

https://i.imgur.com/BkggZdxm.jpg

Вывод: "веревки" - это не реальное предположение.

PS: а "кольцевые" повреждения - это тоже выдумка, предположение. В СМЭ их нет.

Альберт, извини - только сейчас увидел твоё замечательное сообщение.
Добавь туда шапку, все озвученные мнения/предположения - и авторская ОС готова!

Далее перенесём все дебаты из 2-3 тем в одну новую.
С почином! -
Наш  скорбный труд не пропадёт -
Из искры возгорится пламя!

Отредактировано Саша КАН (29-05-2019 20:14)

5

Налетели знатоки, двое на одну.

Albert написал(а):

"кольцевые" повреждения - это тоже выдумка

и

Саша КАН написал(а):

новые неточности Туманова. В частности - придуманная им, Циркулярность.

Позволю себе вам напомнить, что Э. Туманов  - заслуженный судмедэксперт, специалист своего дела. Он вам не фельдшер из колхоза "Красная Лопата".

Саша КАН написал(а):

В этом случае, Боря так бы и написал: вокруг ноги, в области голеностопных суставов - ярко-выраженное КРУГОВОЕ вдавленное  осаднение кожи - в виде ПОПЕРЕЧНЫХ ссадин такого то размера

Следствие  - 59 позиционировало смерть туристов от замерзания, без следов и участия посторонних лиц, не так ли?

Albert написал(а):

Т.е. мнимые "веревки" должны были быть намотаны поверх лодыжек! А не так, как нарисовал Саша. Саша нарисовал правильно.

Так правильно нарисовал или нет?))
Вообще то это мой рисунок, а не Сашин. Напомню, откуда он был срисован: Дело рук военных!

Albert написал(а):

Никакая веревка на лодыжках держаться не будет, она съедет вверх, туда, где у него красные линии.

Съедет, если не сидеть и не ждать "у моря погоды", а пытаться освободиться, например, попробовать вытащить ногу из петли, дёргаться, теребить верёвку, передвигать и т. д.
Тогда кольцо верёвки потихоньку съедет вверх, до упора вдавившись в кожу.

Саша КАН написал(а):

В качестве слабого оправдания  могу сказать следующее:
Цитата из Заключения:
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Ну и что? Ещё раз, кто не понял главного:
УД 1, лист 122:

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см,
с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
В области ссадин сделан один разрез.

Признаки  прижизненности  повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Наличие большого количества крови на кожных покровах.

2. Вертикальные потеки крови на кожных покровах.

3. Особенности повреждений:

- зияние краев,

- наличие типичной корочки в области ссадин,

- изменение цвета и наличие свертков крови в кровоподтеке на разрезе,

- наличие крово­излияний в области повреждений на разрезе.

4. Признаки острой кровопотери: бледность кожных покровов и слизистых оболочек, слабо выраженные трупные пятна.

5. Признаки воспаления и регенерации в области повреждений.

Саша КАН написал(а):

2. Осаднение от шнурка, затянувшего ботинок - как раз могут быть вдавленными.
Особенно, если шнурок туго обвязан вокруг ноги

Знаете какую, в таком случае, прийдётся терпеть боль в стопе? Это вам не лёгкая поверхностная ссадина, о которой можно забыть.
Вдавления С КРОВОИЗЛИЯНИЕМ В МЯГКИЕ ТКАНИ. Он что, сам себе враг, со всей дури шнурок вокруг ноги обвязывать?

Саша КАН написал(а):

3. Трение о корку снега образуется в момент провала ноги вниз. А в момент поступательного движения вперёд , нога, на перегибе голеностопа - упирается в корку. Что и могло обусловить вдавливание. Такие элементарные вещи тоже все понимают. Включая автора идеи , Альберта

Опять напомню, по десятому кругу: если бы нога проваливалась в снег, то ссадины бы шли по голени, по направлению снизу вверх, они бы располагались линейно и вдоль голени.
Как вас ещё убедить? Вот, пожалуйста, мнение Вьетнамки, если оно для вас что - то значит:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … 8#msg34948

Мне кажется мы забываем, что ссадина на самом деле очень точно отражает направление движения и характер воздействия.
1)При проваливании ноги под наст будет осуществлять процесс трения или действительно что-то  типо микропорезов (при условии льда, не наста). Но никак не вдавления.
2) движение ноги будет происходить более или менее в вертикальном направлении. Ссадины просто обязаны быть расположены в том же направлении.

Саша КАН написал(а):

8. Я тут , вспомнив берёзку, придумал ещё один "циркулярный" вариант.
Это: при быстрой ходьбе/беге, в темноте - Игорь запнулся/зацепился за ветви какого либо кустарника или карликовой березы, коих там у леса немерено стелется... Потом спешно/сумбурно выпутывался ...

Ха! От поспешного выпутывания вдавлений не будет, и даже если бы он запнулся за табуретку. Но если только долго сидеть под берёзой, глаза в кучу, тогда конечно,
следы ветки на голеностопе обязательно остануться. Только вы опять про кровоизлияния в местах вдавлений забываете.

Саша КАН написал(а):

Альберт, извини - только сейчас увидел твоё замечательное сообщение.
Добавь туда шапку, все озвученные мнения/предположения - и авторская ОС готова!

Ага, значит сообщение Альберта замечательное, а моё.. какое?
И у Альберта отношение к повреждениям, из - за версии ... несколько предвзятое( Альберт, прошу прощения).

6

Ольга написал(а):

Ага, значит сообщение Альберта замечательное, а моё.. какое?

у него красиво-выстроенное ....у Вас последовательно-оправданное (увы, подобное не всегда выглядит замечательно) :tired:

7

Ольга написал(а):

Так правильно нарисовал или нет?))
Вообще то это мой рисунок, а не Сашин. Напомню, откуда он был срисован: Дело рук военных!


Реальная веревка, если бы такая была, нарисована правильно. В этом месте она бы держалась.
А вот теоретическая веревка, обдирающая лодыжки, нарисована не правильно, точнее ее вообще нет на рисунке.
Т.е. рисунок никак не иллюстрирует СМЭ. Рисунок - фантазия.
Прошу прощения за то, что не указал авторство.

= = = =

Ольга написал(а):

Ага, значит сообщение Альберта замечательное, а моё.. какое?
И у Альберта отношение к повреждениям, из - за версии ... несколько предвзятое( Альберт, прошу прощения).


Теперь по поводу отношения. Я не обидчивый, пишите, что думаете, что хотите. ))
Отношение к веревочной гипотезе у меня "по барабанное". Я иногда участвую в отдельных обсуждениях, не имеющих никакого отношения к моей версии.
Дело в том, что суть версии в двух словах такова: "Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный".
Если кому-то кажется, и он может это доказать, что в процессе последовательного убийства девятерых туристов кто-то кого-то привязывал за ноги и куда-то таскал, да ради Бога, к сути версии это отношения не имеет. Убил-то всех дятловцев все равно Змей, сиречь Кощей.

PS: Кстати о способе получения повреждений левой ноги Игоря. Если уж так интересно кому-то. Мне представляется, что на склоне ХЧ, насыщенном обледенелыми камнями, кустами и ледяными поверхностями, ободрать лодыжки на почти голой ноге в темноте можно было десятком способов, при учете того обстоятельства, что обдироваловка вовсе не обязательно должна была быть единовременной. В одном месте споткнулся, ободрал спереди, в другом оступился - ободрал сзади, где-то провалился - ещё. Просто лодыжки выпирают, поэтому повреждаются первыми, так я думаю.

8

Это условное название темы.
Принимаются заявки на переименование.

Оля, по возможности перенеси сюда соотв дебаты из своего раздела.
Либо скопируй.
Либо дай ссылки

9

Полезная информация к данной теме.

Судебно-медицинская характеристика и оценка повреждений тупыми твердыми предметами.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

Механические повреждения причиняются, как правило, тупыми твердыми предметами.
Тупые предметы могут быть твердыми, эластичными и мягкими(подушка, веревка, и т. п.).

КЛАССИФИКАЦИЯ ТУПЫХ ТВЕРДЫХ ПРЕДМЕТОВ ПО А.И. МУХАНОВУ (1969):

Тупые твердые предметы с плоской преобладающей поверхностью (доска, плита и т. п.).
Тупые твердые предметы с плоской ограниченной поверхностью: прямоугольной, треугольной, круглой (молоток, камень и т. п.).
Тупые твердые предметы со сферической поверхностью (гантели, гири и т. п.).
Тупые твердые предметы с цилиндрической поверхностью (палка, труба и т. п.).
Тупые твердые предметы с поверхностью, заканчивающейся трехгранным углом.
Тупые твердые предметы, заканчивающиеся двугранным углом, или ребром.

Механизмы образования повреждений от тупых твердых предметов.

В момент контакта травмирующей поверхности тупого твердого предмета, если он обладает достаточной массой и кинетической энергией,
с телом человека, образуется повреждение. В его образовании участвуют несколько основных механизмов: УДАР, СДАВЛИВАНИЕ, РАСТЯГИВАНИЕ, ТРЕНИЕ.
Трение, есть соприкосновение(скольжение) части тупого твердого предмета, или всей его поверхности, с той или иной поверхностью тела, по касательной,
причем предмет или тело, а иногда и то, и другое, находятся при этом в движении.
Форма ссадин может быть разнообразной: она зависит от формы и размеров поверхности травмирующего предмета, угла, под которым он действовал по отношению к коже.
Так, если в механизме образования ссадины превалировал удар, трение было небольшим, а угол, под которым действовал тупой твердый предмет был близок к прямому,
то форма ссадины может более или менее полно зеркально отображать форму, размеры, а иногда, и особенности рельефа орудия травмы.
Если же основным в механизме образования ссадины было трение, и продвижение поверхности тупого твердого предмета с давлением его на поверхность кожи было под острым углом,
то ссадина приобретает форму полосы.
Ссадины часто сочетаются с другими механическими повреждениями — кровоподтеками, ранами, переломами и т. п. В этих случаях оценка повреждений, в комплексе,
позволяет решать важные вопросы о механизме и условиях возникновения повреждений, характере орудия травмы, прижизненности повреждений и др.

Кровоподтеки.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4

Кровоподтеки образуются при действии тупого твердого предмета под прямым углом. В основе действия тупого твердого предмета - удар и сдавление.

https://i.imgur.com/WI2DrVE.jpg

Судебно-медицинское значение кровоподтеков :

- можно говорить о механизме повреждения (действие тупого твердого предмета под прямым углом);
- давность повреждения по изменению цвета кровоподтека;
- характер поверхности предмета по форме кровоподтека, например, отпечаток пряжки ремня, следы протектора, укус зубами и др.;
- сила воздействия предмета;
- место приложения силы.

Для отличия кровоподтека от трупного пятна, необходимо сделать крестообразный разрез. В месте образования кровоподтека виден участок кожи,
пропитанный кровью и занимающий ограниченную область.