IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Циркулярка на голеностопах Игоря

Сообщений 1 страница 60 из 60

1

Саша КАН написал(а):

Насколько помню, в СМЭ нет указания о прижизненности (?) голеностопных повреждений

Ну ничего себе, как это нет указания на прижизненность этих повреждений?
Читаем УД 1, лист 122:

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
В области ссадин сделан один разрез.

https://i.imgur.com/Mee0nvxl.jpg

Признаки прижизненности повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Наличие большого количества крови на кожных покровах.

2. Вертикальные потеки крови на кожных покровах.

3. Особенности повреждений:

- зияние краев,

- наличие типичной корочки в области ссадин,

- изменение цвета и наличие свертков крови в кровоподтеке на разрезе,

- наличие крово­излияний в области повреждений на разрезе.

4. Признаки острой кровопотери: бледность кожных покровов и слизистых оболочек, слабо выраженные трупные пятна.

5. Признаки воспаления и регенерации в области повреждений.

Саша КАН написал(а):

Предполагаемые причины/объяснения:
1. Натер ноги краем ботинок
2. Натер ноги о корку снега (предложено Альбертом)
3. Парню накинули на ноги петлю из верёвки, за которую и волокли тело (живое ..)

1. Если натёр ноги краем ботинок - на коже возникнут потёртости, осаднения, но не следы вдавлений, да ещё с кровоизлияниями(!).
    Такие элементарные вещи дополнительно объяснять не вижу смысла, поскольку это все понимают.
2. Натер ноги о корку снега - в этом случае появятся осаднения на коже, направленные вдоль голени - и об этом я тоже уже писала много раз.
    Повреждения, в результате трения, бывают иные:
     https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

ТРЕНИЕ есть соприкосновение (скольжение) части тупого твердого предмета, или всей его поверхности, с той или иной поверхностью тела по касательной,
причем предмет или тело, а иногда и то, и другое, находятся при этом в движении. В результате трения образуются осаднения кожи, отслойка от подлежащих тканей.

3. Может и не волокли, если вспомнить, что парня обнаружили лежащим около ствола берёзы.

И на десерт - новые комментарии Э. Туманова о вдавленных ссадинах на лодыжках Игоря, видео от 21 мая:

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

https://i.imgur.com/XUlaagLl.jpg

Из повреждений, по сути, только ссадины..
Но. Есть ссадины, которые нельзя объяснить падением на снег: " В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек
ссадины буро-красного цвета, вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани".
То есть, получается, что ссадина циркулярно обхватывает голеностопный сустав. Ещё раз: "На передней боковой и задней поверхностях", так?
То есть, спереди и сзади. "В областях обеих лодыжек" - то есть, снаружи и внутри. Ссадина - "вдавленная над поверхностью кожи".
"В нижней трети правой голени - осаднение". Есть версия, что эти ссадины образовалось от проваливания в снег.
Но если бы нога проваливалась в снег, то ссадины бы шли по голени, по направлению снизу вверх, они бы располагались линейно и вдоль голени.
А тут циркулярная ссадина, и проваливанием в снег это не объяснишь.
Поэтому можно предположить, что эти ссадины образовались в результате того, что чем - то сдавливали область голеностопного сустава.
Связывали - как вариант.

2

Раз уж меня вспомнили, встряну и я со своими картинками.

Вот теория. Голеностопный сустав - это соединение костей голени и стопы

https://i.imgur.com/LbJe0f9m.jpg

Вот он, сустав в чистом виде, с медицинской картинки.

https://i.imgur.com/0jgdtHVm.jpg

А вот лодыжки, на которых Возрожденным зафиксированы повреждения

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.


https://i.imgur.com/wmIRpUam.jpg

И тут мы понимаем (надеюсь, что все мы), что голеностопный сустав расположен между лодыжками и даже несколько ниже, внутри ноги.
Оно и понятно, внутренняя лодыжка - это часть большой берцовой кости. А сустав - это место опоры этой кости. Ясно, что место опоры кости ниже, чем сама кость.
Наружная лодыжка - это часть малой берцовой кости. Она находится примерно на одном уровне с суставом.

Поэтому "область голеностопного сустава" - это уровень лодыжек. Примерно так я понял:

https://i.imgur.com/sFQ8Skum.jpg

Т.е. мнимые "веревки" должны были быть намотаны поверх лодыжек! А не так, как нарисовал Саша.
Саша нарисовал правильно. Никакая веревка на лодыжках держаться не будет, она съедет вверх, туда, где у него красные линии.

Естественно, что не совсем глупые спортивные медики фиксируют голеностоп, наматывая свои бинты выше и ниже, обматывая ступню.
"Голеностоп" никто не обматывает.

https://i.imgur.com/BkggZdxm.jpg

Вывод: "веревки" - это не реальное предположение.

PS: а "кольцевые" повреждения - это тоже выдумка, предположение. В СМЭ их нет.

Отредактировано Albert (29-05-2019 19:55)

3

Ольга
Ольга написал(а):

Ну ничего себе, как это нет указания на прижизненность этих повреждений?
Читаем УД 1, лист 122:

Признаки прижизненности повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Если натёр ноги краем ботинок - на коже возникнут потёртости, осаднения, но не следы вдавлений, да ещё с кровоизлияниями(!).
    Такие элементарные вещи дополнительно объяснять не вижу смысла, поскольку это все понимают.
2. Натер ноги о корку снега - в этом случае появятся осаднения на коже, направленные вдоль голени - и об этом я тоже уже писала много раз.
    Повреждения, в результате трения, бывают иные:
     https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

3. Может и не волокли, если вспомнить, что парня обнаружили лежащим около ствола берёзы.

И на десерт - новые комментарии Э. Туманова о вдавленных ссадинах на лодыжках Игоря, видео от 21 мая:

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

Оля, спасибо за ликбез!
1. В качестве слабого оправдания  могу сказать следующее:
Цитата из Заключения:

... обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.


2. Осаднение от шнурка, затянувшего ботинок - как раз могут быть вдавленными.
Особенно, если шнурок туго обвязан вокруг ноги

3. Трение о корку снега образуется в момент провала ноги вниз. А в момент поступательного движения вперёд , нога, на перегибе голеностопа - упирается в корку. Что и могло обусловить вдавливание. Такие элементарные вещи тоже все понимают. Включая автора идеи , Альберта

4. В свете ВБС, Игорь умирает последним. Следовательно, волочить его могли ещё тёпленьким .
Только ориентиром могла служить не березка как таковая, а визуальная точка - примерно на прямой "МП-Кедр" (по замыслу или указанию главного ВДТ)

5. На десерт, однако - ещё и новые неточности Туманова. В частности - придуманная им, Циркулярность.
Размер осаждений по СМЭ "от 1 на 0,5 см - до 3 на 2,5 см" , без указания количества тех и других. Полный Обхват лодыжки - это 20-30 см. То есть для ЦИРКУЛЯРНОГО осаждения нужно 15-20 "вмятин".
В этом случае, Боря так бы и написал: вокруг ноги, в области голеностопных суставов - ярко-выраженное КРУГОВОЕ вдавленное  осаднение кожи - в виде ПОПЕРЕЧНЫХ ссадин такого то размера

6. Как Эдик трактует две точечные раны на коленках Игоря? - ведь, судя по отсутствию кровоизлияния - они ПОСМЕРТНЫЕ:

В области коленных суставов справа и слева ссадины темно- красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани.


7. По Странности "Циркулярка на голеностопах" все же нужна отдельная ОС.
Нет, Оля - сама конечно не отвлекайся...
Возможно, кто-то из коллег соизволит снизойти до истинных задач Форума...
Там делов то на полчаса: одна цитата из СМЭ , две-три картинки из твоей темы и десяток мнений. Под первым номером - естественно Туманов.

8. Я тут , вспомнив берёзку, придумал ещё один "циркулярный" вариант.
Это: при быстрой ходьбе/беге, в темноте - Игорь запнулся/зацепился за ветви какого либо кустарника или карликовой березы, коих там у леса немерено стелется... Потом спешно/сумбурно выпутывался ...

Отредактировано Саша КАН (29-05-2019 20:01)

4

Альберт

Раз уж меня вспомнили, встряну и я со своими картинками.

Вот теория. Голеностопный сустав - это соединение костей голени и стопы

https://i.imgur.com/LbJe0f9m.jpg

Вот он, сустав в чистом виде, с медицинской картинки.

https://i.imgur.com/0jgdtHVm.jpg

А вот лодыжки, на которых Возрожденным зафиксированы повреждения

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.


https://i.imgur.com/wmIRpUam.jpg

И тут мы понимаем (надеюсь, что все мы), что голеностопный сустав расположен между лодыжками и даже несколько ниже, внутри ноги.
Оно и понятно, внутренняя лодыжка - это часть большой берцовой кости. А сустав - это место опоры этой кости. Ясно, что место опоры кости ниже, чем сама кость.
Наружная лодыжка - это часть малой берцовой кости. Она находится примерно на одном уровне с суставом.

Поэтому "область голеностопного сустава" - это уровень лодыжек. Примерно так я понял:

https://i.imgur.com/sFQ8Skum.jpg

Т.е. мнимые "веревки" должны были быть намотаны поверх лодыжек! А не так, как нарисовал Саша.
Саша нарисовал правильно. Никакая веревка на лодыжках держаться не будет, она съедет вверх, туда, где у него красные линии.

Естественно, что не совсем глупые спортивные медики фиксируют голеностоп, наматывая свои бинты выше и ниже, обматывая ступню.
"Голеностоп" никто не обматывает.

https://i.imgur.com/BkggZdxm.jpg

Вывод: "веревки" - это не реальное предположение.

PS: а "кольцевые" повреждения - это тоже выдумка, предположение. В СМЭ их нет.

Альберт, извини - только сейчас увидел твоё замечательное сообщение.
Добавь туда шапку, все озвученные мнения/предположения - и авторская ОС готова!

Далее перенесём все дебаты из 2-3 тем в одну новую.
С почином! -
Наш  скорбный труд не пропадёт -
Из искры возгорится пламя!

Отредактировано Саша КАН (29-05-2019 20:14)

5

Налетели знатоки, двое на одну.

Albert написал(а):

"кольцевые" повреждения - это тоже выдумка

и

Саша КАН написал(а):

новые неточности Туманова. В частности - придуманная им, Циркулярность.

Позволю себе вам напомнить, что Э. Туманов  - заслуженный судмедэксперт, специалист своего дела. Он вам не фельдшер из колхоза "Красная Лопата".

Саша КАН написал(а):

В этом случае, Боря так бы и написал: вокруг ноги, в области голеностопных суставов - ярко-выраженное КРУГОВОЕ вдавленное  осаднение кожи - в виде ПОПЕРЕЧНЫХ ссадин такого то размера

Следствие  - 59 позиционировало смерть туристов от замерзания, без следов и участия посторонних лиц, не так ли?

Albert написал(а):

Т.е. мнимые "веревки" должны были быть намотаны поверх лодыжек! А не так, как нарисовал Саша. Саша нарисовал правильно.

Так правильно нарисовал или нет?))
Вообще то это мой рисунок, а не Сашин. Напомню, откуда он был срисован: Дело рук военных!

Albert написал(а):

Никакая веревка на лодыжках держаться не будет, она съедет вверх, туда, где у него красные линии.

Съедет, если не сидеть и не ждать "у моря погоды", а пытаться освободиться, например, попробовать вытащить ногу из петли, дёргаться, теребить верёвку, передвигать и т. д.
Тогда кольцо верёвки потихоньку съедет вверх, до упора вдавившись в кожу.

Саша КАН написал(а):

В качестве слабого оправдания  могу сказать следующее:
Цитата из Заключения:
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Ну и что? Ещё раз, кто не понял главного:
УД 1, лист 122:

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см,
с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
В области ссадин сделан один разрез.

Признаки  прижизненности  повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Наличие большого количества крови на кожных покровах.

2. Вертикальные потеки крови на кожных покровах.

3. Особенности повреждений:

- зияние краев,

- наличие типичной корочки в области ссадин,

- изменение цвета и наличие свертков крови в кровоподтеке на разрезе,

- наличие крово­излияний в области повреждений на разрезе.

4. Признаки острой кровопотери: бледность кожных покровов и слизистых оболочек, слабо выраженные трупные пятна.

5. Признаки воспаления и регенерации в области повреждений.

Саша КАН написал(а):

2. Осаднение от шнурка, затянувшего ботинок - как раз могут быть вдавленными.
Особенно, если шнурок туго обвязан вокруг ноги

Знаете какую, в таком случае, прийдётся терпеть боль в стопе? Это вам не лёгкая поверхностная ссадина, о которой можно забыть.
Вдавления С КРОВОИЗЛИЯНИЕМ В МЯГКИЕ ТКАНИ. Он что, сам себе враг, со всей дури шнурок вокруг ноги обвязывать?

Саша КАН написал(а):

3. Трение о корку снега образуется в момент провала ноги вниз. А в момент поступательного движения вперёд , нога, на перегибе голеностопа - упирается в корку. Что и могло обусловить вдавливание. Такие элементарные вещи тоже все понимают. Включая автора идеи , Альберта

Опять напомню, по десятому кругу: если бы нога проваливалась в снег, то ссадины бы шли по голени, по направлению снизу вверх, они бы располагались линейно и вдоль голени.
Как вас ещё убедить? Вот, пожалуйста, мнение Вьетнамки, если оно для вас что - то значит:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … 8#msg34948

Мне кажется мы забываем, что ссадина на самом деле очень точно отражает направление движения и характер воздействия.
1)При проваливании ноги под наст будет осуществлять процесс трения или действительно что-то  типо микропорезов (при условии льда, не наста). Но никак не вдавления.
2) движение ноги будет происходить более или менее в вертикальном направлении. Ссадины просто обязаны быть расположены в том же направлении.

Саша КАН написал(а):

8. Я тут , вспомнив берёзку, придумал ещё один "циркулярный" вариант.
Это: при быстрой ходьбе/беге, в темноте - Игорь запнулся/зацепился за ветви какого либо кустарника или карликовой березы, коих там у леса немерено стелется... Потом спешно/сумбурно выпутывался ...

Ха! От поспешного выпутывания вдавлений не будет, и даже если бы он запнулся за табуретку. Но если только долго сидеть под берёзой, глаза в кучу, тогда конечно,
следы ветки на голеностопе обязательно остануться. Только вы опять про кровоизлияния в местах вдавлений забываете.

Саша КАН написал(а):

Альберт, извини - только сейчас увидел твоё замечательное сообщение.
Добавь туда шапку, все озвученные мнения/предположения - и авторская ОС готова!

Ага, значит сообщение Альберта замечательное, а моё.. какое?
И у Альберта отношение к повреждениям, из - за версии ... несколько предвзятое( Альберт, прошу прощения).

6

Ольга написал(а):

Ага, значит сообщение Альберта замечательное, а моё.. какое?

у него красиво-выстроенное ....у Вас последовательно-оправданное (увы, подобное не всегда выглядит замечательно) :tired:

7

Ольга написал(а):

Так правильно нарисовал или нет?))
Вообще то это мой рисунок, а не Сашин. Напомню, откуда он был срисован: Дело рук военных!


Реальная веревка, если бы такая была, нарисована правильно. В этом месте она бы держалась.
А вот теоретическая веревка, обдирающая лодыжки, нарисована не правильно, точнее ее вообще нет на рисунке.
Т.е. рисунок никак не иллюстрирует СМЭ. Рисунок - фантазия.
Прошу прощения за то, что не указал авторство.

= = = =

Ольга написал(а):

Ага, значит сообщение Альберта замечательное, а моё.. какое?
И у Альберта отношение к повреждениям, из - за версии ... несколько предвзятое( Альберт, прошу прощения).


Теперь по поводу отношения. Я не обидчивый, пишите, что думаете, что хотите. ))
Отношение к веревочной гипотезе у меня "по барабанное". Я иногда участвую в отдельных обсуждениях, не имеющих никакого отношения к моей версии.
Дело в том, что суть версии в двух словах такова: "Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный".
Если кому-то кажется, и он может это доказать, что в процессе последовательного убийства девятерых туристов кто-то кого-то привязывал за ноги и куда-то таскал, да ради Бога, к сути версии это отношения не имеет. Убил-то всех дятловцев все равно Змей, сиречь Кощей.

PS: Кстати о способе получения повреждений левой ноги Игоря. Если уж так интересно кому-то. Мне представляется, что на склоне ХЧ, насыщенном обледенелыми камнями, кустами и ледяными поверхностями, ободрать лодыжки на почти голой ноге в темноте можно было десятком способов, при учете того обстоятельства, что обдироваловка вовсе не обязательно должна была быть единовременной. В одном месте споткнулся, ободрал спереди, в другом оступился - ободрал сзади, где-то провалился - ещё. Просто лодыжки выпирают, поэтому повреждаются первыми, так я думаю.

8

Это условное название темы.
Принимаются заявки на переименование.

Оля, по возможности перенеси сюда соотв дебаты из своего раздела.
Либо скопируй.
Либо дай ссылки

9

Полезная информация к данной теме.

Судебно-медицинская характеристика и оценка повреждений тупыми твердыми предметами.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

Механические повреждения причиняются, как правило, тупыми твердыми предметами.
Тупые предметы могут быть твердыми, эластичными и мягкими(подушка, веревка, и т. п.).

КЛАССИФИКАЦИЯ ТУПЫХ ТВЕРДЫХ ПРЕДМЕТОВ ПО А.И. МУХАНОВУ (1969):

Тупые твердые предметы с плоской преобладающей поверхностью (доска, плита и т. п.).
Тупые твердые предметы с плоской ограниченной поверхностью: прямоугольной, треугольной, круглой (молоток, камень и т. п.).
Тупые твердые предметы со сферической поверхностью (гантели, гири и т. п.).
Тупые твердые предметы с цилиндрической поверхностью (палка, труба и т. п.).
Тупые твердые предметы с поверхностью, заканчивающейся трехгранным углом.
Тупые твердые предметы, заканчивающиеся двугранным углом, или ребром.

Механизмы образования повреждений от тупых твердых предметов.

В момент контакта травмирующей поверхности тупого твердого предмета, если он обладает достаточной массой и кинетической энергией,
с телом человека, образуется повреждение. В его образовании участвуют несколько основных механизмов: УДАР, СДАВЛИВАНИЕ, РАСТЯГИВАНИЕ, ТРЕНИЕ.
Трение, есть соприкосновение(скольжение) части тупого твердого предмета, или всей его поверхности, с той или иной поверхностью тела, по касательной,
причем предмет или тело, а иногда и то, и другое, находятся при этом в движении.
Форма ссадин может быть разнообразной: она зависит от формы и размеров поверхности травмирующего предмета, угла, под которым он действовал по отношению к коже.
Так, если в механизме образования ссадины превалировал удар, трение было небольшим, а угол, под которым действовал тупой твердый предмет был близок к прямому,
то форма ссадины может более или менее полно зеркально отображать форму, размеры, а иногда, и особенности рельефа орудия травмы.
Если же основным в механизме образования ссадины было трение, и продвижение поверхности тупого твердого предмета с давлением его на поверхность кожи было под острым углом,
то ссадина приобретает форму полосы.
Ссадины часто сочетаются с другими механическими повреждениями — кровоподтеками, ранами, переломами и т. п. В этих случаях оценка повреждений, в комплексе,
позволяет решать важные вопросы о механизме и условиях возникновения повреждений, характере орудия травмы, прижизненности повреждений и др.

Кровоподтеки.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4

Кровоподтеки образуются при действии тупого твердого предмета под прямым углом. В основе действия тупого твердого предмета - удар и сдавление.

https://i.imgur.com/WI2DrVE.jpg

Судебно-медицинское значение кровоподтеков :

- можно говорить о механизме повреждения (действие тупого твердого предмета под прямым углом);
- давность повреждения по изменению цвета кровоподтека;
- характер поверхности предмета по форме кровоподтека, например, отпечаток пряжки ремня, следы протектора, укус зубами и др.;
- сила воздействия предмета;
- место приложения силы.

Для отличия кровоподтека от трупного пятна, необходимо сделать крестообразный разрез. В месте образования кровоподтека виден участок кожи,
пропитанный кровью и занимающий ограниченную область.

10

#НеДляЭфира
СЛЕДСТВЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОТРУДНИКОВ ПРОКУРАТУРЫ НА ПЕРЕВАЛЕ ДЯТЛОВА.
ЭКСКЛЮЗИВ. Опубликовано: 8 июл. 2019 г.
https://www.youtube.com/watch?v=9a1Vxsk4Xx4

https://i.imgur.com/WCUR3yql.jpg

Тело Дятлова было обнаружено без обуви. На голеностопном суставе, фактически, циркулярно обхватывая его,
были кровоподтёки и вдавленные ссадины. Носок на ноге свободный, верёвок на ноге, или резинок, которые бы могли так стянуть - не было.
Да и вряд ли бы человек добровольно, в походе, одел бы на себя какой - то предмет, который бы так сдавливал ему голень.
Почему такое циркулярное повреждение голени? Действием снега это не объяснить. Связывали его?
И он каким - то чудом развязался и стал убегать?

Обратите внимание, все трое погибли недалеко от лагеря. Пешком оставалось пройти полчаса - сорок минут. Все погибли лицом к палатке, все шли к цели.
Почему они не дошли, кто им помешал? Кто нанёс травму Слободину? Кого ударял Дятлов? Кто связывал ему ноги?
Будем надеятся, что наше расследование, расследования других исследователей, помогут ответить на эти вопросы.
Есть версия, что такие ссадины и кровоподтёки, в проекции пястно - фаланговых суставов, у Дятлова, и некоторых других членов группы,
образовались, когда они шли и падали, ударяясь кулаками в плотный снежный наст. Однако, посмотрим.
Вот если я сожму руку и ударю. Рука проходит снег, и повреждения тогда неизбежно должны быть на тыльной поверхности кисти,
в области пястно фаланговых суставов, и на пальцах. А вот такая локализация, только на пястно - фаланговых суставах,
говорит, что он ударял руками по чему то, отличного от снежного наста. Может это была шинель, может это была одежда,
что - то с немного шероховатой поверхностью. Но никак не снег.
Если до поездки на Перевал можно было допустить, что в процессе перемещения они падали, ударялись о камни, но как мы видим,
здесь нет предметов, которые бы могли нанести такие повреждения. Они находятся на значительном удалении от тел погибших.
Поэтому я всё больше и больше ухожу от версии лавины, и всё больше и больше начинаю склоняться к версии, что группу Дятлова
преследовали какие - то люди, и именно люди нанесли травмы, которые повлекли наступление смерти погибших.

11

Ольга написал(а):

#НеДляЭфира
СЛЕДСТВЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ СОТРУДНИКОВ ПРОКУРАТУРЫ НА ПЕРЕВАЛЕ ДЯТЛОВА.
ЭКСКЛЮЗИВ. Опубликовано: 8 июл. 2019 г.
https://www.youtube.com/watch?v=9a1Vxsk4Xx4

Оля, спасибо.
Ролик просмотрел до конца.
За ним ещё выплыл старый, из этой же серии:

Также припомнился Малаховский ролик с места, якобы МП
Общее впечатление:
На Перевал нагрянуло сборище дилетантов!
Нет, каждый в своей профессии, может и молодец. Но в знании БДТ - практически полные нули.
Концентрация ляпов на единицу времени просто зашкаливает!
И всё ведь как бы деловито, с важным видом и на всю многомиллионную аудиторию канала Россия1...

Надо бы, кому-то из истинных знатоков ДТ (лучше всего это получилось бы у ВладимираП.) проштудировать весь комплект видео-2019 этого  ютубовца - с ником " #недляэфира":
https://i.imgur.com/ucxNL5Ol.jpg
- и выложить единый комментарий на всю эту бодягу. Мол,
нельзя, ребята , так топорно работать!
... А там глядишь и до персонажей ролика  наша инфа дойдёт...
И поймут наконец, что без взаимодействия с ДТ-форумами, все их потуги обречены.

Это ж надо было додуматься - не пригласить на столь затратное мероприятие ни одного спеца по знаковым точкам трагедии!
Мыкаются, бедняги, по Перевалу , как слепые щенки...
В 2013 брали Кунцевича - так тот хоть Кедр показал - единственное что знает.
А тут - ВООБЩЕ НИЧЕГО - ни в одну точку не въехали!

Зоны Лабаза у них - ноль.
Зона МП - сто метров
Вместо Кедра - какие-то заросли
Более всего огорчил Коля Варсегов- устроив репортаж с пригорка , названный МЧ... А ведь он с Натальей ранее уже был в истинной зоне Кедр-Овраг, изучал фото59, наверняка знаком с форумными работами по визуализации (:

... Нагнать столько людей - от профессиональных операторов до прокурорских сотрудников, задействовать столько техники ... И так облажаться с местом Происшествия!
Вместо долгожданного эксклюзива - пролёта по ломанной Лабаз-МП-Кедр-Овраг, запустить квадрокоптер "по Трахтенбергу"...
И эти бляди ещё заявили, что у них в наличии все координаты!
...
И это все при том,
- что за несколько дней до этой физдобратии , на Перевале работала настоящая элита , в лице Шуры и Ваба. И ни у кого ведь не хватило мозга - ЛЮБЫМИ УГОВОРАМИ - задействовать их в качестве НАСТОЯЩИХ ПРОВОДНИКОВ И ЭКСПЕРТОВ
- что в настоящей зоне МП "красовались " ОБЕ СТОЙКИ, установленные на месте обнаружения дятловских артефактов. Об этом рассказала мне Н. Варсегова, перед телешоу Малахова. Правда, они с Андреем прибыли вертолётом  на Перевал несколько позже, чем основная, снегоходная группа 
...

По участию Туманова - отдельный разговор...
Но и тут зачем-то приплёл "трупы лежали головой к Палатке" - типа ползли именно туда... Хотя не мог не знать - замерзающий человек, перед смертью, может сориентировать своё тело как угодно... Да и "головой к Палатке ползла" только Зина
...
Однако, вернёмся к "циркулярке "
... см ниже

Отредактировано Саша КАН (09-07-2019 08:45)

12

Разделим первоисточник по "областям", где обнаружены ссадины:
Лист 122-123 УД

1. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях,

2. в областях обеих лодыжек

ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи,

3. а также и на ????

кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.

В области ссадин виден один разрез,

4. в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см...

Оля, извини за буквоедство: это ВСЯ инфа по циркулярке или есть что-то ещё?

Если вся, тогда вопросы:
- Вдавленность от механического воздействия на кожу, обычно сохраняется недолго. Если она сохранилась на трупе, значит человек умер сразу после воздействия... Либо оно снято уже после смерти...
Возможны ли эти два варианта?

- в пункте 2 речь идёт о лодыжках только левой ноги?

- какая область ноги (?) подразумевается в пункте 3 ? - если там написано неразборчиво, можно ли расшифровать?

- длина ссадин 1-3 см, ширина 0,5-2,5 см. То есть параметры каждой - разные. Соответственно, предмет воздействия мог быть разным. Количество не указано. Вдоль или поперёк ноги - не указано. Так Откуда вывод о круговом, тем более сплошном  охвате?

- среди ссадин есть разрез, без указания размеров. Почему он никак не задействован в тн Циркулярке? - в общей картине воздействия

- инфа по правой ноге только в п.4 ?

- рисунок от КП с красными повреждениями весьма убедителен. Но правильно ли он иллюстрирует дислокацию ссадин? Не обманываем ли мы Читателя? - настаивая на циркулярке. Тем более обеих ног..

Нельзя ли ОБЪЕКТИВНО указать другие возможные варианты расположения и ориентации  ссадин? - не обязательно вкруговую, сплошной линией и поперёк ноги

Ну и наконец - привести объективный ПЕРЕЧЕНЬ  причин/эпизодов, при
которых могли произойти все ранения, указанные в пп 1-4.
Почему это мы на веревках зациклились?

Отредактировано Саша КАН (09-07-2019 13:10)

13

Саша КАН написал(а):

По участию Туманова - отдельный разговор...
Но и тут зачем-то приплёл "трупы лежали головой к Палатке" - типа ползли именно туда... Хотя не мог не знать - замерзающий человек, перед смертью, может сориентировать своё тело как угодно... Да и "головой к Палатке ползла" только Зина

Для мнения о мнении Туманова у нас есть отдельная тема. И почему это сразу - "приплёл"?
То, что он озвучил в ролике, в каком положении были обнаружены тела на склоне - факты из Уголовного Дела.
В этой же теме имеет значение только информация о странных повреждениях на ногах Игоря.
В моём сообщении как раз та часть комментария Туманова, которую я отдельно выделила жирным шрифтом.

14

Ольга написал(а):

Для мнения о мнении Туманова у нас есть отдельная тема. И почему это сразу - "приплёл"?
То, что он озвучил в ролике, в каком положении были обнаружены тела на склоне - факты из Уголовного Дела.
В этой же теме имеет значение только информация о странных повреждениях на ногах Игоря.
В моём сообщении как раз та часть комментария Туманова, которую я отдельно выделила жирным шрифтом.

Да, то сообщение после будет перенесено в Гламурный вояж Малахова на Перевал-2019
Эдик привёл не факт расположения, а вывод - мол двигались к Палатке .
Что, с учётом ученой степени эксперта, формирует у  доверчивого Зрителя определённое убеждение - мол, да, Тройка возвращалась к МП.
Ты ведь не будешь спорить, что это предположение - вилами на воде? - куда конкретно шла Тройка, и в одну ли сторону - определяет ТОЛЬКО автор версии!
...

Оля, посмотри пожалуйста , мой диптих - есть ли в нем противоречие СМЭ :

https://i.imgur.com/QIYjnAVl.jpg
https://i.imgur.com/lplbgBql.jpg

ПОПРАВКА
Оказывается, что РАЗРЕЗ на рисунках не имеет отношения к ДТ - он сделан экспертом для выявления прижизненности группы ссадин.
При расшифровке скана СМЭ , фраза ВИДЕН РАЗРЕЗ, оказалась фразой СДЕЛАН РАЗРЕЗ - см ниже сообщение Энсона

Отредактировано Саша КАН (20-08-2019 00:32)

15

Саша КАН написал(а):

Оля, посмотри пожалуйста , мой диптих - есть ли в нем противоречие СМЭ :

Не пойдёт! Вот правильная схема повреждений:

https://i.imgur.com/43SGiOr.jpg

У нас уже был об этом разговор: Дело рук военных!

Разрез на схеме обозначать ни в коем случае не надо, поскольку он был сделан самим Возрожденным, для того, чтобы установить факт прижизненности исследуемых повреждений.

В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см,
с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
В области ссадин сделан один разрез.

Признаки  прижизненности  повреждений, устанавливаемые при наружном исследовании тела:
https://studfiles.net/preview/5244118/page:5/

1. Наличие большого количества крови на кожных покровах.

2. Вертикальные потеки крови на кожных покровах.

3. Особенности повреждений:

- зияние краев,

- наличие типичной корочки в области ссадин,

- изменение цвета и наличие свертков крови в кровоподтеке на разрезе,

- наличие крово­излияний в области повреждений на разрезе.

16

Саша КАН написал(а):

- какая область ноги (?) подразумевается в пункте 3 ? - если там написано неразборчиво, можно ли расшифровать?


Саш, Ольга наверно "постеснялась", но но я "ткну". Какого, продолжаешь пользоваться расшифровкой, то что там ошибки, уже давно ясно.
Ольга в первом посте темы привела точную цитату из оригинала.
Ещё раз, и  более широко. Пунктуация оригинала сохранена.

В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в области обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин сделан один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см., по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины тёмно красного цвета пергаментной плотности.

С точками и запятыми тут проблема, но однозначно получается, что в области левого голеностопного сустава минимум четыре ссадины, со всех четырёх сторон- сбоков, спереди и сзади. То есть вокруг ноги.
И если не думать, что разрез экспертом сделан ради удовольствия, значит по нему он определил прижизненность.

17

https://i.ibb.co/R9TXR24/image.png

Оль, голеностоп Игоря имеет большое значение, думаю вырезку из СМЭ надо в верхний пост.

18

энсон написал(а):

Оль, голеностоп Игоря имеет большое значение, думаю вырезку из СМЭ надо в верхний пост.

Оля, Энсон!
Большое спасибо за очередной ликбез.
Ваши разъяснения помогли мне , а значит помогут и рядовому читателю, который вдруг задастся теми же вопросами.
Ведь проштудировать каждую букву УД не всякому под силу. Особенно одержимым авторам версий, которые в полёте фантазии порой пролетают мимо мелких деталей.
Во избежание таких казусов и нужен наш Справочник ДТ...

1. Тем более, что и расшифровки УД могут подвести.
Я всегда открываю текст УД на вики Хибины - очень удобный и  быстрый поиск. А тут на тебе - совершенно понятное слово заменено знаками вопроса!
Володя, дай ссылку на расшифровку, которой пользуешься ты. Занесём ее в тему «УД с картинках».

2. С разрезом я сам нагрелся конечно, пропустив слово СДЕЛАН.

3. А вот с картинкой Ольги поспорю : длина ссадин там явно больше 3 см. Учитывая огромный размер ноги Игоря. И сплошняком идут в одну линию, и ориентация у всех поперек ноги - о чем в смэ ни слова.
Фактически же автор версии вправе пенять на самое хаотическое расположение - вплоть до «ссадины крест на крест».
Также не понятно, почему ссадины указаны не на лодыжках, а выше них

4. Немаловажен еще момент: почему Боря так и не написал - мол, ссадины расположены в одну линию «вокруг ноги»

5. Грешить все на веревку - это игнорить РАЗНУЮ ширину ссадин

6. Остался не ясным вопрос о вдавленности. У живого человека затеки кожи распрямляется в течение получаса вроде

Отредактировано Саша КАН (10-07-2019 09:14)

19

энсон написал(а):

Оль, голеностоп Игоря имеет большое значение, думаю вырезку из СМЭ надо в верхний пост.

Разместила в первом сообщении темы. Да, когда предоставлен текст в оригинале, более понятно о чём речь.

Саша КАН написал(а):

А вот с картинкой Ольги поспорю : длина ссадин там явно больше 3 см. Учитывая огромный размер ноги Игоря.

Тогда вам надо посмотреть оригинал схемы повреждений Игоря, но там практически то же самое, что и на моём рисунке.
Большой размер стопы ничего не значит, на фото достаточно хорошо, и по всей длине просматривается левая нога Игоря,
даже видна область голеностопа, причём вполне нормальных размеров и пропорций:

https://i.imgur.com/NzIrPujl.jpg

Саша КАН написал(а):

И сплошняком идут в одну линию, и ориентация у всех поперек ноги - о чем в смэ ни слова..
Также не понятно, почему ссадины указаны не на лодыжках, а выше них

Ну тогда я точно так же могу вам возразить:  в СМЭ нет ни слова о том, что повреждения расположены вдоль ноги и ниже области лодыжек.
Современные судмедэксперты(и не только Туманов) трактуют подобное описание повреждений с точки зрения своих знаний и многолетнего опыта.
Именно им, а не нам, виднее и понятнее, как могли располагаться на ноге подобные повреждения. Они в этом достаточно хорошо разбираются, в отличие от нас, они профессионалы.

Саша КАН написал(а):

Грешить все на веревку - это игнорить РАЗНУЮ ширину ссадин
Немаловажен еще момент: почему Боря так и не написал - мол, ссадины расположены в одну линию «вокруг ноги»

Видимо из - за того, что следствие  - 59 позиционировало смерть туристов от замерзания, без следов и участия посторонних лиц,
в СМЭ так и зафиксировано: "Смерть насильственная, несчастный случай." Размеры вдавленных ссадин указаны как от- и до-:
"В областях обеих лодыжек ссадины буро - красного цвета, вдавленные над поверхностью кожи, а также и на поверхности кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см"..
Это имеет значение, поскольку вдавления могли быть прерывистыми и неоднородными. Натяжение петли, либо любого другого твёрдого, эластичного травмирующего предмета,
могло быть разным, поэтому совсем необязательно, что визуально вдавления на коже должны были выглядеть замкнутыми или одного размера, наоборот,
они вполне могли быть и прерывистыми и неоднородными. Это могло зависеть от характера сдавливающего материала, из которого могла быть сделана петля,
из - за различного давления на отдельные участки кожи, и от времени пребывания затянутой петли или другого предмета на его лодыжках.
Петля, либо иной твёрдый, эластичный травмирующий предмет, не обязательно должен был быть затянут именно неподвижным узлом.
Затянутая петля бывает скользящей, и в этом случае она может достаточно свободно перемещаться, расширяться и сужаться на голеностопе и над лодыжками, при любых попытках от неё освободиться.
Цвет, в местах ссадин и вдавлений, указанный в СМЭ, так же имеет значение. Бурым цвет становится в тех случаях, когда сдавливающий материал был достаточно жестким,
а петля, либо иной твёрдый, эластичный травмирующий предмет, достаточно продолжительное время, и с определённой силой, сдавливал поверхность повреждённой кожи.

Саша КАН написал(а):

Остался не ясным вопрос о вдавленности. У живого человека затеки кожи распрямляется в течение получаса вроде

Вдавления могут образоваться только спустя время после воздействия травмирующего предмета, но затем исчезнуть, если время воздействия было незначительным.
Все морфологические изменения в деформированных тканях зависят от силы сдавления, длительности воздействия и пребывания на теле сдавливающего, травмирующего предмета,
а так же от эластичности(тургора) самой кожи, что напрямую взаимосвязано с биологическим возрастом пострадавшего.
Может Владимир что - нибудь от себя пояснит, добавит или поправит, в таких вопросах он гораздо лучше нас разбирается.

20

Саша КАН написал(а):

Я всегда открываю текст УД на вики Хибины - очень удобный и  быстрый поиск.


Да, УД на Хибине сделано очень удобно,  и работа проделана огромная. Большое спасибо Видельсону.
А ошибки, в большинстве из-за того, что та, первая копия, была сканирована без расшивки.  Часть текста просто была за швами. Для быстрого нахождения Хибины достаточно, но вот если УД использовать для аргументации, проверять на оригинале надо обязательно.

Саша КАН написал(а):

Володя, дай ссылку на расшифровку, которой пользуешься ты. Занесём ее в тему «УД с картинках».


А нет точной расшифровки, я сам тоже Хибиновской пользуюсь. Есть вордовский вариант, но там те же ошибки.

Саша КАН написал(а):

С разрезом я сам нагрелся конечно, пропустив слово СДЕЛАН.


Ничего ты не пропустил, в расшифровке действительно «виден». А ошибка твоя в том, что
Ольгино не внимательно читал. И с этим «сделан0виден» не ты один, я тоже не проверил.
Оль, кстати, в поезде Туманов тоже говорил про «виден», а в последней по ТВ, он про разрез вспоминал?

Саша КАН написал(а):

и ориентация у всех поперек ноги - о чем в смэ ни слова.


Это обоснованно, с тем как положено описывать надо разбираться.
В большинстве случаев бОльший размер идёт в начале.
Вот например у Зины.
На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
Тут однозначно, первый это поперёк тела, 5 см на веке, вдоль невозможно.
Но есть и такое.
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см.
Оль, это по твоей части, если на руке Зины видна ссадина более длинная вдоль, вопрос будет закрыт.
И раз уж про Зину, помнишь, размышляли про след на её руке, и тогда разумно посчитали, что скорее всего от часов. Сейчас, после Игоревых, надо «под другим углом» посмотреть.

Саша КАН написал(а):

Немаловажен еще момент: почему Боря так и не написал - мол, ссадины расположены в одну линию «вокруг ноги»


Во первых, он (а может Лаптев) много чего не написал, что современные СМЭ делать обязаны. Да ещё проблемы с грамотностью, которая сильно влияет на смысл.
Ну и во вторых ссадины прерывисты, а любое «вокруг», и любой части тела, от «только не преодолимой силы» не получишь.

Саша КАН написал(а):

Грешить все на веревку - это игнорить РАЗНУЮ ширину ссадин


Почему это, как раз там, где вдавленные, ширина будет меньше, а в тех местах где она
сдвигалась, ширина больше, но вдавленности меньше.

Саша КАН написал(а):

Также не понятно, почему ссадины указаны не на лодыжках, а выше них


То же обоснованно, по описанию «выше-ниже» не понятно. И то и другое вроде попадает
в область голеностопного сустава. Тут нужно мнение медика, вообще не знающего про дело ГД. Может то, что ниже лодыжек, в анатомии уже стопой считается. Могу только сказать, что если выше, то там самая узкая часть ноги, и связывание там и делают.

21

энсон написал(а):

Оль, кстати, в поезде Туманов тоже говорил про «виден», а в последней по ТВ, он про разрез вспоминал?

Кажется есть упоминания в Комсомолке, но надо уточнять. Возможно, что и в те времена пользовался только сканами, а не оригиналами из УД.

энсон написал(а):

Но есть и такое.
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см.
Оль, это по твоей части, если на руке Зины видна ссадина более длинная вдоль, вопрос будет закрыт.

На тыле левой кисти продольных ссадин, из того, что в пределах видимости, не заметила. Но что интересно.
Возрожденным почему - то совсем не описаны два повреждения на передней поверхности запястья. А они очень похожи на лоскутные раны.
И тут на память приходят те две Рустемовы раны, которые с отсутсвующим эпидермисом, на тыле правого предплечья.
У него описаны, а про эти, Зинины, в СМЭ нет ни слова. Халтура какая - то, как можно пропустить то, что само бросается в глаза.
Может так и с циркуляркой Игоря обошлись, взяли да и "запихнули её под коврик".

https://i.imgur.com/iT6GeP4l.jpg

Правая кисть, и может быть вот это повреждение ориентировано больше по диагонали и дугой, а не строго вдоль или поперёк, относительно длинника пальца.

https://i.imgur.com/WPsGklMl.jpg

энсон написал(а):

И раз уж про Зину, помнишь, размышляли про след на её руке, и тогда разумно посчитали, что скорее всего от часов. Сейчас, после Игоревых, надо «под другим углом» посмотреть.

Да, помню, но только я не считаю это следом от часов или связываний.
Отпечаток на тыле правой кисти - след от манжета ковбойки на двух пуговицах. При обнаружении, Зина лежала на этой руке. Правая рука была зажата между телом и поверхностью наста.
Изначально манжет был натянут на кисть. Под тяжестью тела, остался отпечаток манжета на коже, с краем, пуговицей и складками. В морге, при частичном оттаивании, манжет сполз вниз,
но его рельефный отпечаток так и остался на поверхности кожи:

https://i.imgur.com/78s3fhS.jpg

22

Ольга написал(а):

На тыле левой кисти продольных ссадин, из того, что в пределах видимости,


Да, тыловая часть левой не видна, где эта с 0,3 см не ясно. Что бы разобраться с «вдоль поперёк»  надо анализировать все которые видны.

Ольга написал(а):

а про эти, Зинины, в СМЭ нет ни слова.


Проверил, действительно, ничего близкого.

Ольга написал(а):

Правая кисть, и может быть вот это повреждение ориентировано больше по диагонали и дугой


То что у тебя стрелкой, думаю вот это.
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы
Углом обращённая к концевой фаланге размером 3х2,2.

И первым получается то, что вдоль, выходит никакой системы нет, описывали как хотели.

Ольга написал(а):

Изначально манжет был натянут на кисть. Под тяжестью тела, остался отпечаток манжета на коже, с краем, пуговицей и складками.

Вариант разумный, но слишком близко к кисти, должен быть сильно натянут, и как-то держаться.
И второе, если бы идеально на тыле лучезапястного, или сбоку справа, но у нас с левой стороны, рука вывернута должна быть.
Но и связывание не подходит, то же на тыле в большей степени должно быть.
А вот если совместить, что-то широкое стягивало руки, при чем, через манжет с пуговицей? Как думаешь?

23

энсон написал(а):

А вот если совместить, что-то широкое стягивало руки, при чем, через манжет с пуговицей? Как думаешь?

Да, было что - то ещё поверх манжета. Виден другой след ткани на коже, перекрывающий отпечаток манжета.
Вот в этом месте, в красном овале:

https://i.imgur.com/8J1MZT9l.jpg

И если поконкретнее. Обвела ту область поверхность кожи, за отпечатком манжета, где просматривается след другой ткани.
Зелёной стрелкой показано направление её пропечатавшихся тонких рельефных полосок:

https://i.imgur.com/APTxNKlm.jpg

24

Полезная информация к данной теме.

Судебно-медицинская характеристика и оценка повреждений тупыми твердыми предметами.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

Большинство механических повреждений (примерно, до 80%) причиняется тупыми предметами, которые наиболее распространены в быту и технике.
Слово «тупое» характеризует, прежде всего, поверхность предмета, которая в момент возникновения повреждения контактирует с телом.
Тупые предметы могут быть твердыми, эластическими и мягкими (подушка, веревка и т. п.). Механические повреждения причиняются, как правило, тупыми твердыми предметами.

Сами тупые предметы разнообразны по своей массе, плотности, особенностям травмирующей поверхности.
Различаются и условия, в которых этими предметами причиняются повреждения: кинетическая энергия в момент контакта (соударения) тупого предмета с телом человека;
место контакта (локализация повреждения); угол, иод которым действует тупой твердый предмет. Неодинаковы также и особенности повреждаемой части тела.
Все это обусловливает большое разнообразие морфологии и функциональных проявлений повреждений от тупых твердых предметов.

Вместе с тем, все повреждения от тупых твердых предметов имеют сходные, типичные групповые признаки и особенности,
которые позволяют дифференцировать их от других механических повреждений.

Важное значение в характере повреждений от тупых твердых предметов имеют особенности их поверхности.

https://i.imgur.com/i4hksbG.jpg

Ссылка на схему: https://vk.com/club130953183?w=wall-130953183_83
https://vk.com/club130953183

25

Мне тут вчера попался отчёт о вскрытии Ребекки Захау ( https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Rebecca_Zahau ). Она, как известно, не то повесилась, не то была повешена (об этом до сих пор спорят на разных трукрайм-форумах). Но главное, что у неё при этом грубой верёвкой прижизненно были связаны руки и ноги. А в отчёте по аутопсии есть подробнейшие описания повреждений на руках и ногах.
Фото узла, которым были связаны руки:
https://i.imgur.com/XgOgUZq.jpg

Фото узла, которым были связаны ноги - именно таким узлом в форме восьмёрки можно добиться намного более надёжной фиксации, чем при простом обматывании и завязывании:
https://i.imgur.com/3l2On9K.jpg

Отчёт о вскрытии Ребекки Захау: https://www.autopsyfiles.org/reports/Other/zahau, rebecca_report.pdf

Цитата из отчёта о вскрытии Ребекки Захау, в которой описываются её нижние конечности, подвергнутые связыванию

RIGHT LOWER EXTREMITY
There are contusions in the area subjacent to the ligatures around the lower legs. On the posterior distal right lower leg there is an obliquely oriented, 2 x 1/4 inch, red contusion. Just distal to this is a 3-1/2 x 1/2 inch red contusion. Both angle upward as they move medially. There are also gray parallel compression marks distal to this but no red discoloration. On the posterior distal right lower leg, just lateral to where the contour of the Achilles tendon merges with the calf, there is a 1 x 1/2 inch red contusion. On the anterior aspect of the proximal right ankle there is a 2 x 1 inch red contusion. On the anterior aspect of the proximal right ankle there is a 2 x 1 inch red contusion with a centeral area of pallor. Just proximal to this there is an ill-defined, 1-3/4 x 1 inch apparent red contusion. On the dorsomedial aspect of the mid right foot there is a 2-1/8 x 1/2 inch group of four discrete red abrasion ranging from punctate to 1/4 inch.
On the anterior mid right shin there is a 2 x 1 inch subcutaneous hemorrhage without overlying skin changes.
On the posterolateral right thigh there are two blue contusions measuring 3/4 x 3/8 inch and 3/8 x 3/8 inch.

LEFT LOWER EXTREMITY
On the posterior mid left calf there is an obliquely oriented, 1-1/8 inch, thin, linear red abrasion. In the area subjacent to the ligatures around the lower legs there are red contusions. On the anterior left ankle, just left of midline, there is a 1-1/2 x 3/4 inch red contusion. On the medial left ankle, just proximal to the left medial malleolus, there is a 3/4 inch diameter red contusion. On the posterior distal left calf there is a 3/8 inch diameter red contusion. Subjacent to it there is a corresponding subcutaneous hemorrhage. Just distal to this and extending onto the lateral side of the distal left lower leg there is a 3/4 x 1/4 inch bluish contusion. Just distal to this is a 1 1/4 x 1/2 inch horizontally oriented, red contusion. On the anterolateral mid left lower leg there is a 1/2 inch diameter subcutaneous hemorrhage unassociated with a contusion visible on the surface of the skin. There is no other subcutaneous hemorrhage associated with the contusions described.
On the anterolateral and lateral aspect of the lower leg covering most of this area, there is a 7-1/2 x 4-1/2 inch group of dispersed, variably oriented, linear and small, irregular red abrasions. Many of the thin linear abrasions are angled from posterior and inferior to anterior and superior. They measure up to 1-1/2 inches. There are other perpendicular linear abrasions measuring up to 3/4 inches. The irregular abrasions measure up to 1/4 inch. On the posterolaterl left knee and proximal left popliteal fossa there are three linear, nearly vertically oriented, red abrasions measuring up to 1/2 inch and a single 1/8 inch red abrasion.
On the lateral left knee there is a 1/2 inch diameter, healing, focally scarred scab. On the anterolateral left knee there is a similar 1/2 inch, healing abrasion which is scabbing over. On the anterior left knee there is a similar but more somewhat healed, dark 1/2 inch abrasion.

Перевод цитаты на русский язык:

ПРАВАЯ НИЖНЯЯ КОНЕЧНОСТЬ
В области, прилегающей к верёвкам, охватывающим голени, имеются кровоподтёки. На задней дистальной части правой голени имеется наклонно-ориентированный, красный кровоподтёк размером 2 х 1/4 дюйма (5,1 x 0,64 см). Чуть дистальнее его расположен ещё один красный кровоподтёк размером 3-1 / 2 x 1/2 дюйма (8,9 x 1,3 см). Оба отклоняются вверх по мере приближения к медиальной части голени. Дистальнее имеются также серые параллельные следы сжатия, но нет изменения красного оттенка кожи. На задней дистальной части правой голени, несколько латеральнее того места, где контур ахиллова сухожилия сливается с икроножной мышцей, имеется красный кровоподтёк размером 1 х 1/2 дюйма (2,5 x 1,3 см). На передней стороне проксимальной части правой лодыжки имеется красный кровоподтёк размером 2 х 1 дюйм (5,1 x 2,5 см), центральная часть которого бледна. Слегка проксимальнее имеется плохо выраженный, но заметный красный кровоподтёк размером 1-3 / 4 х 1 дюйм (4,5 x 2,5 см). На дорсомедиальной поверхности в средней части правой ступни имеется группа размером 2-1 / 8 x 1/2 дюйма (5.4 x 1,3 см) из четырех красных ссадин в диапазоне от точечных до 1/4 дюйма (0,64 см). Спереди в средней части правой голени имеется подкожное кровоизлияние размером 2 х 1 дюйм (5,1 x 2,5 см) без видимых изменений поверхности кожи. На заднелатеральной части правого бедра имеются два синих кровоподтёка размером 3/4 x 3/8 дюйма (1,9 x 0,95 см) и 3/8 x 3/8 дюйма (0,95 x 0,95 см).

ЛЕВАЯ НИЖНЯЯ КОНЕЧНОСТЬ
В области, прилегающей к верёвкам, охватывающим голени, имеются красные кровоподтёки. Сзади в средней части левой голени имеется наклонно ориентированная тонкая линейная красная ссадина (царапина) длиной 1-1 / 8 дюйма (2,9 см). На передней части левой (латеральной) лодыжки, чуть левее средней линии, имеется красный кровоподтёк размером 1-1 / 2 x 3/4 дюйма (3,8 x 7 см). На медиальной левой лодыжке, чуть проксимальнее центра косточки, имеется красный кровоподтёк диаметром 3/4 дюйма (1,9 см). На заднедистальной части левой голени имеется красный кровоподтёк диаметром 3/8 дюйма (0,95 см). Под ним находится соответствующее ему подкожное кровоизлияние. Немного дистальнее, простираясь на латеральную дистальную часть левой голени, имеется синеватый кровоподтёк размером 3/4 х 1/4 дюйма (1,9 x 0,64 см). Чуть дистальнее его расположен горизонтально-ориентированный красный кровоподтёк размером 1 1/4 x 1/2 дюйма (3,2 x 1,3 см). В средней переднелатеральной части левой голени имеется подкожное кровоизлияние диаметром 1/2 дюйма (1,3 см), не связанное с кровоподтёком, видимым на поверхности кожи. Других подкожных кровоизлияний, связанных с описанными поверхностными кровоподтёками, нет. На переднелатеральной и латеральной части голени, покрывая большую часть этой области, располагается группа рассеянных, различно ориентированных, линейных небольших нерегулярных красных ссадин (царапин) размером 7-1 / 2 x 4-1 / 2 дюйма (19.1 x 11,4 см). Многие из тонких линейных ссадин (царапин) расположены под углом от задней нижней части к передней верхней. Они имеют размер до 1-1 / 2 дюйма (3,8 см). Имеются также и другие, перпендикулярные им линейные ссадины (царапины) размером до 3/4 дюйма (1,9 см). Нерегулярные царапины имеют размер до 1/4 дюйма (0.64 см). На заднелатеральной части левого колена и проксимальной части левой подколенной ямки имеются три линейных, почти вертикально ориентированных, красных ссадины размером до 1/2 дюйма (1,3 см) и одиночная красная царапина длиной 1/8 дюйма (0.32 см). На латеральной части левого колена имеется заживающая ссадина с корочкой и рубцом в центре неё диаметром 1/2 дюйма (1,3 см). На переднелатеральной части левого колена имеется похожая заживающая ссадина с (недавно) отпавшей корочкой размером 1/2 дюйма (1,3 см). На передней части левого колена имеется ещё одна похожая, но несколько более зажившая, темная ссадина размером 1/2 дюйма (1,3 см).


Картинка с одного из трукрайм-форумов, где показаны повреждения на ногах Ребекки (советую всё же прочитать именно описание из рапорта):
https://i.imgur.com/VlYNPkO.png

Этот случай подтверждает общую тенденцию: при связывании ног обычно остаются кровоподтёки, но ссадины, как правило, редки.
Для образования ссадин нужна большая сила сдавливания и сильное трение.
Такое повреждение называется friction burn / rope burn (фрикционный ожог / верёвочный ожог) - https://en.wikipedia.org/wiki/Friction_burn . Это очень специфическое повреждение, сочетающее в себе механизм и патофизиологию как ссадины, так и термического ожога. Проблема в том, что даже в англоязычной литературе верёвочный ожог рассматривается обычно лишь в контексте повешения/самоповешения (и обычно интерпретируется как след сопротивления повешенного перед смертью). Есть исследование "плоских" фрикционных ожогов, но тема верёвочных ожогов при связывании конечностей разработана крайне слабо. Даже в лучших учебниках о фрикционных ожогах упоминается только вскользь, "верёвочная" его версия кроме как при описании странгуляционных борозд нигде не фигурирует.
Пример из учебника (здесь фрикционный ожог подаётся как разновидность ссадины):
Review of Forensic Medicine and Toxicology By Gautam Biswas, Jp Medical Ltd, 2012:
"Friction burn: An extensive, superficial, reddened excoriated area with little or no linear mark, occurs when the skin is covered by clothing (element of thermal damage is present)". ("Фрикционный ожог: Протяжённая поверхностная область кожи с отслоённым эпидермисом без или со слабовыраженными линейными следами, обычно образуется в тех случаях, когда кожа покрыта одеждой").
Вот исследование фрикционных ожогов (опять же в их "плоско-протяжённой версии"): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3188131/ Даже тут ограничиваются лишь констатацией банальности: прежде всего важна сила трения, а она равна произведению коэффициента трения на перпендикулярную движению проекцию сдавливающей силы. А как же скорость, динамика движения в целом, реакция тканей непосредственно в процессе и т.д.? В общем, проработка темы оставляет желать много лучшего.
Чтобы оценить, какая сила нужна для выраженного верёвочного ожога, приведу ещё один случай: https://www.sciencedirect.com/science/a … 3816304145
Там человек тоже повесился, но перед этим спускался с высокой бетонной дамбы, обмотав руку верёвкой. При этом образовался хорошо заметный классический верёвочный фрикционный ожог - "циркулярные" ссадины с кровоподтёками. Как и в случае с повешением, тут тоже понадобилась сила, обеспечиваемая гравитацией всей массы тела. Т.е. очень даже не маленькая.
https://i.imgur.com/9xgdThX.jpg

Выводы делайте сами.

Отредактировано Luna Loca (17-08-2019 11:11)

26

Luna Loca написал(а):

Этот случай подтверждает общую тенденцию: при связывании ног обычно остаются кровоподтёки, но ссадины, как правило, редки.
Для образования ссадин нужна большая сила сдавливания и сильное трение.
Такое повреждение называется friction burn / rope burn (фрикционный ожог / верёв


https://i.ibb.co/fXyn7wn/image.png

Зависит от целей. Если конкретизировать к Игорю, то ваш пример не подходит.
Если было связывание, то в отличие от вашего, у нас его пытались, мягко говоря не афишировать, и привязали только одну ногу, и через носок, и без сильного затяга. Потому что цель была не полностью обездвижить, а ограничить площадь передвижения.

27

энсон написал(а):

Зависит от целей. Если конкретизировать к Игорю, то ваш пример не подходит.
Если было связывание, то в отличие от вашего, у нас его пытались, мягко говоря не афишировать, и привязали только одну ногу, и через носок, и без сильного затяга. Потому что цель была не полностью обездвижить, а ограничить площадь передвижения.

Что бы ограничить площадь передвижения, нужно пуговицы на штанах срезать. Ходить можно, но не быстро.
Про штаны.
Напомните, Колмогорову нашли с расстегнутыми пуговицами на штанах?

28

энсон написал(а):

https://i.imgur.com/UHEk0Ig.pngваш пример не подходит.

Пример с наручниками тут тоже не очень подходит. Наручники - это предметы с очень высокой плотностью и/или твёрдостью, верёвки несоизмеримо мягче, гибче.
Кстати, в той же теме замечают ещё одно важное свойство наручников - прямоугольное сечение. Площадь приложения силы при контакте кожи с углом между плоскостями наручника мала, а давление, соответственно, велико. Кромка наручников как раз и обеспечивает необходимое для возникновения ссадин большое давление.
https://i.imgur.com/pXq0cgH.png

А вот динамика - да, важна. Но, в отличие от жёсткой кромки наручников, верёвка, чтобы остались выраженные ссадины, должна притираться к коже значительно сильнее.  На необходимости одновременного сочетания активной динамики и существенной приложенной силы я и делаю акцент в конце поста.
Но какова должна быть прилагаемая сила и каков должен быть характер движений верёвки относительно кожи при данной прилагаемой силе?
На форумах БДСМ-щиков есть и связывания ног верёвками и имитация попыток вырваться с передвижениями верёвок в проксимально-дистальном направлении, но выраженных ссадин у них при этом нет.

Можно ещё предположить использование не верёвки, а относительно тонкой стальной проволоки. Она тоже должна обеспечить необходимое для образования ссадин большое давление на кожу.

В общем, правильнее сформулировать требование к механизму такой травмы как одновременное сочетание большого давления и активной динамики.
Чем больше давление, тем меньшая нужна динамика и меньшую роль играет механизм friction burn, а бóльшую механизм обычной ссадины.
Чем меньше давление (в том числе из-за бóльшего сечения), тем бóльшая нужна динамика и бóльшую роль играет механизм friction burn, а не классической ссадины.
Вот такие соображения для поиска подходящего предмета для связывания ног и сценария получения соответствующих повреждений.

Отредактировано Luna Loca (17-08-2019 11:44)

29

habar написал(а):

Что бы ограничить площадь передвижения, нужно пуговицы на штанах срезать. Ходить можно, но не быстро.
Про штаны.
Напомните, Колмогорову нашли с расстегнутыми пуговицами на штанах?

Игоря обнаружили в двух спортивных брюках, и верхние и нижние на резинках, если на то пошло)))

Виталик, почему нельзя допустить, что на теле руководителя группы, погибшего от замерзания, присутствовали следы прижизненного связывания верёвкой?
Его обнаружили под деревом, голова располагалась всего в 5 - 7 см от ствола дерева, привязывание за ногу имеет своё логическое объяснение.
Возможно, что ему помогли замёрзнуть, привязав за ногу к берёзе. Вот смотри.
Повреждения на правой ноге Игоря: "в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см".
Механизм получения осаднения более менее понятен, он примерно такой же, как и у Рустема на той ноге, которая не была защищена валенком:
"осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см на наружной поверхности нижней трети левой голени."
Но ведь на левой ссадины располагались вокруг ноги, плюс кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани, в области этих вдавленных ссадин.
И это, что у него на левой, уж точно невозможно соотнести к тому, что написано в заключении СМЭ: "в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее".
Я думаю, что когда его привязывали, он уже толком ничего не мог делать руками.
Если бы он к тому времени не был обморожен, а пальцы функционировали нормально, то петля на одной ноге вряд ли могла его удержать.
За одну ногу человека привязать, и надеяться что он никуда не сбежит, разумно только в том случае, если уже есть уверенность,
что он замёрз настолько, что находится в сумеречном состоянии и собственные руки ему не помощники.
Значит, будучи привязанным, всё, на что он был способен в тот момент и в таком состоянии - это шевелить и сдвигать верёвку, пытаясь освободить ногу из петли.
Ссадины вокруг ноги, но с разной степенью вдавленности и прерывистые, возникли из - за того, что затяжка верёвкой не была сильной,
и петля скользила по ноге, повреждая кожу и оставляя вдавления только на самых выступающих частях ноги, над косточками и голеностопе.
Но это не в самое узкое и удобное место на ноге для принудительного связывания, а поэтому вероятность очень высока, что верёвку он сдвигал сам,
пытаясь вытащить ногу из петли. Гольф из - за дёрганья, постепенно сполз вниз, до самых косточек, обнажив голеностоп, никто его специально с голени не стаскивал.

30

Ольга написал(а):

Игоря обнаружили в двух спортивных брюках, и верхние и нижние на резинках, если на то пошло)))

Оль, я про Колмогорову спрашивал..  8-)
Так то можно и резинку порезать. ))

Ольга написал(а):

Виталик, почему нельзя допустить, что на теле руководителя группы, погибшего от замерзания, присутствовали следы прижизненного связывания верёвкой?
Его обнаружили под деревом, голова располагалась всего в 5 - 7 см от ствола дерева, привязывание за ногу имеет своё логическое объяснение.

Смысл привязывать полузамерзшего человека? Чтобы он не ушел куда?
Если человек не замерзший и активный, смысл связывать ноги, но не связывать руки?
Должно быть иное объяснение этих ссадин.
Например. Игорь из какого либо материала сделал “обертки“ вокруг ног, зафиксировав их шнурком вокруг голеностопа. При движении в глубоком снегу, не задолго до смерти, шнурки развязались и обертки потерялись. Найдены не были.
Про шнурки. Бывает необходимость передвигаться по пояс в воде, в густой траве выше роста. Получается вязкая среда. Из моего опыта. Как шнурки на кросовках не завязывай, они обязательно развяжутся.

Каждому действию нужно рациональное объяснение.
Например. Дорошенко и Кривонищенко лазали на кедр. Зимой, ночью, в холод.
Мне говорят. "Они на кедре дрова заготавливали!"
При наличии в радиусе вытянутой ноги сухостоя и молодых пихточек.
Лезть на кедр за топливом, это последнее, что бы я сделал, спалив все что могло гореть в округе.
Но, не наоборот.

Отредактировано habar (17-08-2019 13:37)

31

Ольга написал(а):

что затяжка верёвкой не была сильной, и петля скользила по ноге,

При таких условиях верёвка имеет тенденцию оставлять кровоподтёки, а не ссадины.
Тогда уж эта относительно свободно болтающаяся петля скорее могла быть проволочной.
Или, может быть, в этом сценарии ссадины образовались не от верёвки, а от ногтей при попытках её сдвинуть?

habar написал(а):

Игорь из какого либо материала сделал “обертки“ вокруг ног, зафиксировав их шнурком вокруг голеностопа. При движении в глубоком снегу, не задолго до смерти, шнурки развязались и обертки потерялись. Найдены не были.

Чтобы от шнурка образовались выраженные ссадины, а не кровоподтёки, нужна достаточно большая сила (давление) и динамика. Как-то сомнительно, что они будут достаточны в этом сценарии. Тем более нужно тогда учесть, что давление на кожу будет существенно ослаблено благодаря ткани под шнурком.

Отредактировано Luna Loca (17-08-2019 14:26)

32

habar написал(а):

Оль, я про Колмогорову спрашивал..  
Так то можно и резинку порезать. ))

Да я поняла. Её обнаружили в расстёгнутых штанах, и сверху и снизу, и фото обнаружения только подтверждает акт наружного осмотра одежды из её СМЭ.

habar написал(а):

Если человек не замерзший и активный, смысл связывать ноги, но не связывать руки?

Именно потому что он был замёрзший, и уже была нарушена моторика пальцев, вследствие холодовой травмы, есть смысл ограничить движение только
привязываем за ногу. Зачем оставлять следов больше, чем в этом случае требовалось бы, я имею ввиду ещё и следы связывания на запястьях.

habar написал(а):

Например. Игорь из какого либо материала сделал “обертки“ вокруг ног, зафиксировав их шнурком вокруг голеностопа. При движении в глубоком снегу, не задолго до смерти, шнурки развязались и обертки потерялись.

Ты имеешь в виду оплётки из бересты, которые в полевых условиях можно использовать в качестве временной обуви, чтобы не ходить босиком?
Но нельзя забывать про кровоизлияния в местах вдавлений. Кто сам себе не враг, никогда с такой силой шнурок, тесёмку или верёвку ни за что к собственной ноге не примотает.
Это же сильная боль. Сколько по времени её можно вытерпеть, до врезания шнурка в кожу и образования подкожного кровоизлияния?

habar написал(а):

При наличии в радиусе вытянутой ноги сухостоя и молодых пихточек.
Лезть на кедр за топливом, это последнее, что бы я сделал, спалив все что могло гореть в округе.

Точно, зачем лезть на кедр в кальсонах одному, и с голыми руками - другому. Добровольно обдирая тонкую одежду и кожу об обледенелую кору дерева, острые сучки и ветки.

Luna Loca написал(а):

При таких условиях верёвка имеет тенденцию оставлять кровоподтёки, а не ссадины.

А если пытаться сдвигать не сильно затянутую на ноге верёвку, пытаясь вытащить ногу из петли? Повреждения кожи, в виде ссадин, в этом случае, тоже неизбежны.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309

ТРЕНИЕ есть соприкосновение (скольжение) части тупого твердого предмета или всей его поверхности с той или иной поверхностью тела по касательной,
причем предмет или тело, а иногда и то, и другое, находятся при этом в движении.
В результате трения образуются осаднения кожи, отслойка её от подлежащих тканей, так называемое «спиливание» выступающих участков костей в области суставов.

Luna Loca написал(а):

Или, может быть, в этом сценарии ссадины образовались не от верёвки, а от ногтей при попытках её сдвинуть?

Такие? Первое, что попалось под руку:

https://i.imgur.com/2vGAfrI.jpg

Думаю, что вряд ли. Тогда и ссадин было бы в разы больше описанных в его СМЭ, посмотрите на фото.

33

Ольга написал(а):

Ты имеешь в виду оплётки из бересты, которую в полевых условиях можно использовать в качестве временной обуви, чтобы не ходить босиком?
Но нельзя забывать про кровоизлияния в местах вдавлений. Кто сам себе не враг, никогда с такой силой шнурок, тесёмку или верёвку ни за что к собственной ноге не примотает.
Это же сильная боль. Сколько по времени её можно вытерпеть, до врезания шнурка в кожу и образования подкожного кровоизлияния?

Это могла быть любая тряпка + шнурок.
Подмерзшие руки и ноги теряют чувствительность, нарушается обратная тактильная связь.
Руки не "осознают" с какой силой ты затягиваешь шнурок, ноги не "отвечают" что им больно.

Поэтому человек не способен оценить насколько сильно он затянул веревку на ноге.
Я уже писал, что однажды пробил замерзшую икру металлическим прутом и не заметил.
А однажды бежал три км в лыжных ботинках не по размеру. Ноги были замерзшими. Без особых страданий. Через неделю отвалился ноготь большого пальца на ноге.
Почернел и отвалился.

Ольга написал(а):

Именно потому что он был замёрзший, и уже была нарушена моторика пальцев, вследствие холодовой травмы, есть смысл ограничить движение только
привязываем за ногу

Зачем вообще привязывать замерзающего человека? Для чего?
Чтобы он не сделал что?

Ольга написал(а):

Её обнаружили в расстёгнутых штанах, и сверху и снизу, и фото обнаружения только подтверждает акт наружного осмотра одежды из её СМЭ.

Мне вот до жути интересно как Колмогорова до самой смерти передвигалась по снегу в расстегнутых штанах?
Неужели все время держала сползающие штаны руками?
Подтяжек же у нее не было?
Янеж в свое время объяснял феноменально удержание штанов на теле исключительно выдающимися формами Зинаиды.
Но, это глупое объяснение.

Отредактировано habar (17-08-2019 16:07)

34

Luna Loca написал(а):

Пример с наручниками тут тоже не очень подходит. Наручники - это предметы с очень высокой плотностью и/или твёрдостью, верёвки несоизмеримо мягче, гибче.


Верёвка, просто со связыванием, не попадалась. А странгуляционные, я считаю не к этому случаю. Тумановское подвешивание, можно принять, только если описание в СМЭ, явно не соответствует, тому что было.
С целью показать, что кровоизлияния зависят от давления, а оно от силы затягивания, отлично подходят.
И «кровоподтёки образуются в области наибольшего растяжения подкожных сосудов на ограниченном участке».

Luna Loca написал(а):

Но, в отличие от жёсткой кромки наручников, верёвка, чтобы остались выраженные ссадины, должна притираться к коже значительно сильнее.

У Игоря, ширина ссадин говорит о переменном притирании к коже.

Luna Loca написал(а):

На форумах БДСМ-щиков есть и связывания ног верёвками и имитация попыток вырваться с передвижениями верёвок в проксимально-дистальном направлении, но выраженных ссадин у них при этом нет.


Опять же, здесь цели разные, и в такие игры вряд ли долго играют, и у них уже есть свои
правила техники безопасности.

Luna Loca написал(а):

Можно ещё предположить использование не верёвки, а относительно тонкой стальной проволоки.


Нет, от неё будет слишком сильное врезание в кожу, вплоть до раны.

Luna Loca написал(а):

Чем больше давление, тем меньшая нужна динамика и меньшую роль играет механизм friction burn, а бóльшую механизм обычной ссадины.


Но чем больше давление, тем меньше свободы движения верёвки. А это меньше ширина и явнее вдавленность. Опять приходим к не полноте описания, будь конкретика, где вдавленность, и где какая ширина, вариаций было бы меньше.
Просто по бытовой логике, если это от связывания, то вдавленность будет на более выступающих частях, а это лодыжки.
И ещё нужно учитывать субъективность эксперта. Настрой был на «просто замёрзли»,
и хоть сознательно, хоть подсознательно, связывание он бы пытался не заметить, только что-то уж совсем явное. А если ещё более копнуть, что значит «вдавленные над поверхностью кожи». Ссадина в начальный момент, это уже ниже уровня неповреждённой кожи. Может это описание, вообще попытка усидеть между двух стульев, абстрактно ссадины при замерзании, да легко. А вот следы вдавливания на коже, это никаким ветром, снегом или об дерево не получишь.
И ещё конкретизация, «сделан разрез», больше ведь нигде к ссадинам он так не написал.
Если просто для обнаружения «кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани», но при вскрытии это рутина, почему именно здесь. Может именно из-за того, что в этом месте похоже на кровоподтёк.

35

Ольга написал(а):

Luna Loca написал(а):
"При таких условиях верёвка имеет тенденцию оставлять кровоподтёки, а не ссадины".
А если пытаться сдвигать не сильно затянутую на ноге верёвку, пытаясь вытащить ногу из петли? Повреждения кожи, в виде ссадин, в этом случае, тоже неизбежны.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3309
"ТРЕНИЕ есть соприкосновение (скольжение) части тупого твердого предмета или всей его поверхности с той или иной поверхностью тела по касательной,
причем предмет или тело, а иногда и то, и другое, находятся при этом в движении. В результате трения образуются осаднения кожи, отслойка её от подлежащих тканей, так называемое «спиливание» выступающих участков костей в области суставов.

Вот мне тоже сначала так и казалось, что это след от верёвки, которую дёргали вверх-вниз, натягивали и т.п., пытаясь вырваться. Это вообще первый сценарий, который приходит в голову.
Но найти доказательства в виде конкретных случаев из суд-мед практики не получается, а на БДСМ-форуме меня заверили, что слабая петля на голени, наоборот, ссадин не оставляет. Уверенность у них совершенно железная, там люди занимаются гораздо более жёстким экстримом в плане связывания и могут сравнивать. Далеко не все их техники так уж безопасны. Мне рассказывали про такое, от чего у меня аж мурашки по коже ползают. Видя мою неуверенность, массово стали предлагать: "а вы сами проверьте, это совершенно безопасно".
Так что моя уверенность сильно пошатнулась и сейчас без конкретных судмед-кейсов или хотя бы экспериментов я эту гипотезу окончательно принять не смогу.
По крайней мере в чистом виде, без каких-то модификаций.

Ольга написал(а):

Luna Loca написал(а):
"Или, может быть, в этом сценарии ссадины образовались не от верёвки, а от ногтей при попытках её сдвинуть?
Такие? Первое, что попалось под руку:
Думаю, что вряд ли. Тогда и ссадин было бы в разы больше описанных в его СМЭ, посмотрите на фото.

Нет, думаю, что ссадины не такие. У него кожа и пальцы уже замерзали, чувствительность или пропала совсем или была очень слабой. Поэтому он вполне мог даже не замечая "снимать стружку" эпидермиса примерно как это делают стамеской. Перемещая вместе с верёвкой плотно прижатые к коже ногти вверх-вниз. Возможно, в отличие от стамески, под углом, близким к 90 градусов.
Ссадины, образовавшиеся по такому механизму, хорошо согласуются с выраженной прерывистостью и расположением не только в зоне косточек, но также спереди и сзади.
Эта модификация гипотезы о слабой верёвочной петле, на мой взгляд, самая лучшая.

энсон написал(а):

С целью показать, что кровоизлияния зависят от давления, а оно от силы затягивания, отлично подходят.

Да, хорошо, что акцентировали внимание именно на давлении, а не просто на силе. И на том, что кровоподтёки менее информативны в плане соответствия использованному предмету.

энсон написал(а):

Luna Loca написал(а):
"Можно ещё предположить использование не верёвки, а относительно тонкой стальной проволоки".
Нет, от неё будет слишком сильное врезание в кожу, вплоть до раны.

А если использовать сразу несколько витков?
Но да, здесь механизм травмы скорее обеспечит возникновение ссадин и ран, а не выраженных кровоподтёков и ссадин. И повреждения будут уж слишком характерные.

энсон написал(а):

Но чем больше давление, тем меньше свободы движения верёвки. А это меньше ширина и явнее вдавленность. Опять приходим к не полноте описания, будь конкретика, где вдавленность, и где какая ширина, вариаций было бы меньше.
Просто по бытовой логике, если это от связывания, то вдавленность будет на более выступающих частях, а это лодыжки.

Амплитуда движений верёвки в 2,5 см скорее соответствует не слишком плотному затягиванию. И механизм ссадин от собственно верёвки тогда - либо очень резкое дёрганье, либо притирание вокруг голени с одновременным перемещением вверх-вниз. Вдавленность тогда по логике действительно должна быть преимущественно в зоне косточек.

При бóльшем натяжении ссадины и кровоподтёки должны быть меньшей ширины и бóльшей длины. В этом случае более короткие и широкие ссадины скорее могли образоваться от ногтей. Вдавленность тогда будет не только в зоне лодыжек/косточек.
Поэтому вариант с умеренным затягиванием и ссадинами от ногтей мне сейчас кажется более правдоподобным.
Действительно жаль, что в СМЭ такое неточное описание.

Отредактировано Luna Loca (17-08-2019 22:35)

36

Luna Loca написал(а):

У него кожа и пальцы уже замерзали, чувствительность или пропала совсем или была очень слабой. Поэтому он вполне мог даже не замечая "снимать стружку" эпидермиса примерно как это делают стамеской. Перемещая вместе с верёвкой плотно прижатые к коже ногти вверх-вниз. Возможно, в отличие от стамески, под углом, близким к 90 градусов.


Тут пропорциональность прямая, если замёрзли до не чувствительности, то замёрзли и до плохой работоспособности. То есть не в состоянии согнуться разогнуться, а значит
проблема с созданием усилия для содрания кожи.
Ещё, если пытаться снять, то вниз в сторону ступни, противоположно направлению ногтей. В эту сторону могут быть ногти только большого пальца.

А у БДСМщиков поинтересуйтесь временем, нахождения с такой верёвкой, и как пытались освободиться, неужели рывками, пытаясь порвать верёвку.

И ещё, при играх, человек знает что в любой момент может прекратить,
думаю что стоп-слово не миф, в реальной же ситуации такого нет, и психологически, а значит и физически, попытки освобождения будут разные.

37

Luna Loca написал(а):

...На форумах БДСМ-щиков есть и связывания ног верёвками и имитация попыток вырваться...

Сравнивать драму59 с любовными играми - это новое слово в ДТ-ведении. :)
Тем более, что и там наверняка дело доходит до жертв...

Нет ли на ихних садо-мазо форумах:

- имитации попыток удушения? - с нанесением ссадин под подбородком и ниже, аналогичных ссадинам Зины и Рустема?.. Посредством зубов, когтей, предметов одежды и тд

- фото следов на лицах? - от хлестания ремнём с пряжкой, от укусов и других изощрений

Отредактировано Саша КАН (18-08-2019 10:16)

38

Саша КАН написал(а):

Сравнивать драму59 с любовными играми - это новое слово в ДТ-ведении.

Просто по связыванию ног выдаётся море ссылок на БДСМ, а нужных нам аналогичных и полных в плане описания и фотографирования суд-мед кейсов просто нет. Подробные рапорты по аутопсии и фотографии трупов в свободном доступе есть только по наиболее резонансным случаям, обычно же всё держится в секрете.
Приходится довольствоваться тем, что есть :(

Саша КАН написал(а):

Тем более, что и там наверняка дело доходит до жертв...

Саша КАН написал(а):

- имитации попыток удушения?

Обычно про такое не рассказывают т.к. это уже криминал или слишком близко к криминалу. Самые распространённые причины смерти - аутоэротическая асфиксия и удушение заигравшимся "господином". Поэтому тему (ауто)асфиксии БДСМщики вряд ли будут обсуждать откровенно. Будут только заученные мантры про стоп-слова и безопасность.

энсон написал(а):

А у БДСМщиков поинтересуйтесь временем, нахождения с такой верёвкой, и как пытались освободиться, неужели рывками, пытаясь порвать верёвку.
И ещё, при играх, человек знает что в любой момент может прекратить,
думаю что стоп-слово не миф, в реальной же ситуации такого нет, и психологически, а значит и физически, попытки освобождения будут разные.

Стоп-слово не миф, но кроме официальной тусовки, которая использует специальный инвентарь и следит за безопасностью, есть ещё и "андеграунд", а также индивидуальные практики. Там и инвентарь часто подручный и выглядит всё далеко не так эстетично, как гламурное шибари. Сценарии тоже странные. Например, мне показывали такие видео. В одном случае мужчина в женской одежде связывает себе ноги (обвязыванием, а не восьмёркой), привязывает верёвку к кровати и, то прыгая в туфлях, то сидя на полу пытается освободить ноги. Точный хронометраж не помню, что-то около 1:30-1:45. В другом случае обнажённая девушка привязывает себя за ногу к какой-то трубе и тоже прыгает вокруг и всячески пытается освободиться. Хронометраж меньше - где-то около часа. Следов от верёвки в конце действительно почти нет.
Проблема в том, что эти мазохисты не за жизнь борются, а играются так в своё удовольствие. На подобный аргумент мне ответили примерно так: "ну так сами на себе проверьте в жёстком эксперименте, если нам не верите". После того, как люди окончательно поняли, что я не в теме БДСМ, а только хочу от них более жёсткий контент или даже спровоцировать на постановочный эксперимент, меня просто забанили.
БДСМ-практики и в самом деле не очень подходят. Нужно что-то более реалистичное, в идеале - реальные случаи из реальной жизни.
Но эксперимент с привязыванием ноги верёвкой в принципе можно и провести.

39

Luna Loca написал(а):

После того, как люди окончательно поняли, что я не в теме БДСМ, а только хочу от них более жёсткий контент или даже спровоцировать на постановочный эксперимент, меня просто забанили.


Да уж, я бы точно застеснялся, и в эту сторону вообще мыслей не было.

Что имеем.
Для меня, пока наиболее объяснимое по голеностопу Игоря, верёвка с неплотным связыванием. Цель, ограничить движение, что бы потом не искать, а сразу убедиться, что уже не жилец. А вот с состоянием, сейчас больше к тому, что не был он сильно ещё
замёрзшим, ссадины означают борьбу, а значит энергию для неё. А то, что если ещё в состоянии сопротивляться, значит может и развязаться, я бы решил просто- намочив верёвку, с такой уже и в тепле проблемы, а уж на морозе.

40

Итак, у меня всё же хватило смелости провести и тщательно задокументировать эксперимент с относительно свободной петлёй на ноге, имитирующий наиболее интересный для нас сценарий. С честными попытками высвободиться.

Эксперимент по привязыванию ноги к опоре верёвкой с относительно свободным незатягивающимся узлом.

В эксперименте используется обычная синтетическая верёвка сечением 7x2 мм.
На начало эксперимента на дорсолатеральной поверхности ноги в 3 см от лодыжки имеется небольшая царапина.

Сценарий:
1. Нога человека обвязывается верёвкой, которая завязывается относительно свободным незатягивающимся одинарным беседочным узлом (булинем), другим концом верёвка привязывается к неподвижной опоре.
2. В течение 30 минут человек пытается освободиться: натягивает верёвку в попытке сломать опору или порвать верёвку, сдвигает верёвку вниз через лодыжку, прокручивает ногу в петле, грубо и хаотично теребит, пытается порвать петлю. Максимальная прилагаемая сила соответствует примерно 70-80% массы тела (около 35-40 кг).

Результат эксперимента:
Сразу после снятия верёвки в нескольких сантиметрах выше лодыжки видны слабовыраженные вдавленные циркулярные борозды бледно-лилово-красного цвета, достигающие наибольшей глубины и насыщенности на передней и внутренней поверхностях, едва заметные на латеральной поверхности. Имевшаяся на начало эксперимента царапина совершенно не изменилась. На медиальной поверхности едва заметны три мелкие ссадины округлой формы, самая крупная из которых имеет размер около 3 мм. Через 20 часов от эксперимента остались лишь вышеописанные три мелкие ссадины, ставшие хорошо заметными на фоне кожи привычного цвета.

Фотоотчёт.

Нога перед экспериментом

(Порядок следования фотографий: внутренняя, внешняя, передняя и задняя поверхности)
https://i.imgur.com/7WtLdDYm.jpg
https://i.imgur.com/xXug6Iam.jpg
https://i.imgur.com/zjj5uMcm.jpg
https://i.imgur.com/mVEH3Inm.jpg

Узел перед экспериментом

https://i.imgur.com/GeT1bFOm.jpg
https://i.imgur.com/6wgo3kkm.jpg

В процессе эксперимента

https://i.imgur.com/ePJ2X5Zm.jpg
https://i.imgur.com/XVcHeXVm.jpg
https://i.imgur.com/OUypO0ym.jpg

Узел после эксперимента

https://i.imgur.com/TI8LJoFm.jpg

Нога сразу после эксперимента

(Порядок следования фотографий: внутренняя, внешняя, передняя и задняя поверхности)
https://i.imgur.com/3gLoSPnm.jpg
https://i.imgur.com/guqGL6Ym.jpg
https://i.imgur.com/0119Zlim.jpg
https://i.imgur.com/FTLEtEgm.jpg

Нога спустя 20 часов после эксперимента

(Порядок следования фотографий: внутренняя, внешняя, передняя и задняя поверхности)
https://i.imgur.com/tOoAGNXm.jpg
https://i.imgur.com/ABq6dXlm.jpg
https://i.imgur.com/7d7zrTTm.jpg
https://i.imgur.com/MeVbYMcm.jpg

Вывод:
В эксперименте с данным сценарием при действительно активных попытках вырваться могут появляться ссадины.
Однако в проведённом опыте образовалось их очень мало (3 шт), они очень мелкие (максимум 3 мм), расположены только на внутренней (медиальной) поверхности ноги и не в зоне лодыжки/косточки, а выше примерно на 2-3 см. С другой стороны, они расположены на воображаемой линии, опоясывающей голень, и в то же время имеют выраженно прерывистый характер.
Выраженные кровоподтёки при слабо затянутой верёвке на ноге практически не формируются.
Характерные вдавленные циркулярные борозды держатся несколько часов после окончания эксперимента.

Возможно, повреждения, описанные у Дятлова, были получены при большем затяжении верёвки, петле в несколько витков, ещё более активных попытках вырваться и всё это на фоне начавшегося обморожения ног и потери их чувствительности.

Отредактировано Luna Loca (20-08-2019 01:53)

41

Луна Лока

Итак, у меня всё же хватило смелости провести и тщательно задокументировать эксперимент с относительно свободной петлёй на ноге, имитирующий наиболее интересный для нас сценарий. С честными попытками высвободиться.

Эксперимент по привязыванию ноги к опоре верёвкой с относительно свободным незатягивающимся узлом.

В эксперименте используется обычная синтетическая верёвка сечением 7x2 мм.
На начало эксперимента на дорсолатеральной поверхности ноги в 3 см от лодыжки имеется небольшая царапина.

Сценарий:
1. Нога человека обвязывается верёвкой, которая завязывается относительно свободным незатягивающимся одинарным беседочным узлом (булинем), другим концом верёвка привязывается к неподвижной опоре.
2. В течение 30 минут человек пытается освободиться: натягивает верёвку в попытке сломать опору или порвать верёвку, сдвигает верёвку вниз через лодыжку, прокручивает ногу в петле, грубо и хаотично теребит, пытается порвать петлю. Максимальная прилагаемая сила соответствует примерно 70-80% массы тела (около 35-40 кг).

Результат эксперимента:
Сразу после снятия верёвки в нескольких сантиметрах выше лодыжки видны слабовыраженные вдавленные циркулярные борозды бледно-лилово-красного цвета, достигающие наибольшей глубины и насыщенности на передней и внутренней поверхностях, едва заметные на латеральной поверхности. Имевшаяся на начало эксперимента царапина совершенно не изменилась. На медиальной поверхности едва заметны три мелкие ссадины округлой формы, самая крупная из которых имеет размер около 3 мм. Через 20 часов от эксперимента остались лишь вышеописанные три мелкие ссадины, ставшие хорошо заметными на фоне кожи привычного цвета.

Фотоотчёт.

Нога перед экспериментом

(Порядок следования фотографий: внутренняя, внешняя, передняя и задняя поверхности)
https://i.imgur.com/7WtLdDYm.jpg
https://i.imgur.com/xXug6Iam.jpg
https://i.imgur.com/zjj5uMcm.jpg
https://i.imgur.com/mVEH3Inm.jpg

Узел перед экспериментом

https://i.imgur.com/GeT1bFOm.jpg
https://i.imgur.com/6wgo3kkm.jpg

В процессе эксперимента

https://i.imgur.com/ePJ2X5Zm.jpg
https://i.imgur.com/XVcHeXVm.jpg
https://i.imgur.com/OUypO0ym.jpg

Узел после эксперимента

https://i.imgur.com/TI8LJoFm.jpg

Нога сразу после эксперимента

(Порядок следования фотографий: внутренняя, внешняя, передняя и задняя поверхности)
https://i.imgur.com/3gLoSPnm.jpg
https://i.imgur.com/guqGL6Ym.jpg
https://i.imgur.com/0119Zlim.jpg
https://i.imgur.com/FTLEtEgm.jpg

Нога спустя 20 часов после эксперимента

(Порядок следования фотографий: внутренняя, внешняя, передняя и задняя поверхности)
https://i.imgur.com/tOoAGNXm.jpg
https://i.imgur.com/ABq6dXlm.jpg
https://i.imgur.com/7d7zrTTm.jpg
https://i.imgur.com/MeVbYMcm.jpg

Вывод:
В эксперименте с данным сценарием при действительно активных попытках вырваться могут появляться ссадины.
Однако в проведённом опыте образовалось их очень мало (з шт), они очень мелкие (максимум 3 мм), расположены только на внутренней (медиальной) поверхности ноги и не в зоне лодыжки/косточки, а выше примерно на 2-3 см. С другой стороны, они расположены на воображаемой линии, опоясывающей голень, и в то же время имеют выраженно прерывистый характер.
Выраженные кровоподтёки при слабо затянутой верёвке на ноге практически не формируются.
Характерные вдавленные циркулярные борозды держатся несколько часов после окончания эксперимента.

Возможно, повреждения, описанные у Дятлова, были получены при большем затяжении верёвки, петле в несколько витков, ещё более активных попытках вырваться и всё это на фоне начавшегося обморожения ног и потери их чувствительности.

Ну что ж, браво Луна!
Просто лунно-веревочная соната.
Живо, подробно, наглядно.
Остался вопрос:
скоко времени после развязки на ноге сохранялись вдавленные канавки? - это можно использовать при расчёте времени жизни с момента развязки.
...
Теперь неплохо бы воспроизвести ещё одну связку - " щелочные ожоги - связывание - освобождение от пут - замерзание".
В идеале - с описанием предполагаемых эпизодов.
Причём связан мог быть не только Игорь, но и вся троица. Обязательно по рукам и ногам. 
Просто остальные пленники - не пытались столь рьяно выпутаться. Развязал их уже сам Игорь.

Да, собственно , при определённом раскладе, впутать в эту историю можно и всю ГД
Только не забыть верёвки куда-то пристроить, не нарушая БДТ
...
Ну и не будем также забывать про степень вероятности - реализация данного сценария могла состояться только при условиях:
- что все ссадины на лодыжках Игоря проходили примерно  поперёк ноги (ориентация в СМЭ не указана)
-  что эксперту Боре этот сценарий даже не пришёл на ум (либо плохо знал азы криминалистики)
- что не позволило ему охарактеризовать повреждения как круговые, циркулярные , вокруг голени и тд

Отредактировано Саша КАН (20-08-2019 01:26)

42

Luna Loca написал(а):

не в зоне лодыжки/косточки, а выше примерно на 2-3 см.


Мне кажется, это естественно и логично.

Завязать петлю плотно на лодыжках нельзя, можно только выше, как у вас в эксперименте.
Для того, чтобы петля гуляла по лодыжкам во время дерганий, ее надо затянуть на ноге слабо, чтобы она болталась вверх-вниз, но в то же время узел петли должен быть жестким, чтобы петля не меняла размер и не соскальзывала.
Имхо, чтобы завязать петлю ТАК надо очень постараться, и делать это специально, потому что петля затягивается автоматически.

Если бы был вариант связывания ДВУХ ног, то наоборот, все вышло бы само собой, узел был бы жестким, а петля слабой из-за напряжения-ослабления ног.

43

Luna Loca написал(а):

Вывод:
В эксперименте с данным сценарием при действительно активных попытках вырваться могут появляться ссадины.
Выраженные кровоподтёки при слабо затянутой верёвке на ноге практически не формируются.
Характерные вдавленные циркулярные борозды держатся несколько часов после окончания эксперимента.

Возможно, повреждения, описанные у Дятлова, были получены при большем затяжении верёвки, петле в несколько витков, ещё более активных попытках вырваться и всё это на фоне начавшегося обморожения ног и потери их чувствительности.

Супер. Спасибо огромное, я даже не ожидала, что просьба закончится экспериментом. Теперь ряды сомневающихся изрядно поредеют, благодаря вашим эксклюзивным доказательствам. ))

44

Саша КАН написал(а):

скоко времени после развязки на ноге оставались вдавленные канавки?

Несколько часов.  Точнее сказать не смогу, т.к. мне надо было уже ложиться спать. Утром в спешке было не до эксперимента. Тем более, что его целью было выяснить всё прежде всего на счёт ссадин.

Саша КАН написал(а):

Теперь неплохо бы воспроизвести ещё одну связку - " щелочные ожоги - связывание - освобождение от пут - замерзание".

Тут даже одни только щелочные ожоги воспроизвести проблема. Интересно же как они выглядят на трупе, а не на живом человеке. И контролировать их глубину непросто - не хочется же, чтобы потом были рубцы.
"Связывание-освобождение-замерзание" - достаточно провести дополнительный опыт с точным контролем исчезновения борозд от верёвки. Это можно.

45

Luna Loca написал(а):

у меня всё же хватило смелости провести


Спасибо.

Разница в верёвке, могущая повлиять на результат.
1) Современная синтетическая верёвка более гладкая, а значит трение меньше,
даже по сравнению с бельевой 70-х.

2) Для усложнения развязывания, верёвка могла быть мокрой, на морозе это задубение, и опять же увеличения трения.

Luna Loca написал(а):

расположены только на внутренней (медиальной) поверхности ноги и не в зоне лодыжки/косточки, а выше примерно на 2-3 см.


Не понимаю почему так. Не зависимо где узел был вначале, со временем, при возможности, он переместится назад, так удобнее и двигаться и пытаться стянуть или порвать верёвку. И при натягивании верёвки, как раз лодыжки и должны мешать
уйти верёвке на ступню. Также, самое большое давление должно быть в передней части ноги.

46

Саша КАН написал(а):

Теперь неплохо бы воспроизвести ещё одну связку - " щелочные ожоги - связывание - освобождение от пут - замерзание".

Заманчивое предложение.
Если Луна решиться на самоубийство во имя разгадки ВУТ (Величайшей Уральской Тайны) или УБТ (Уральский Бермудский Треугольник), обещаю выслать пару литров едкого натра совершенно бесплатно.

47

Часть сообщений перенесена в Реализация идей Luna Loca

48

энсон написал(а):

1) Современная синтетическая верёвка более гладкая, а значит трение меньше, даже по сравнению с бельевой 70-х.
2) Для усложнения развязывания, верёвка могла быть мокрой, на морозе это задубение, и опять же увеличения трения.

Верёвка - первая попавшаяся под руку. Очень гладкая и шелковистая. Тем более существенно, что даже с ней удалось получить повреждения кожи.
Кстати, это не классические ссадины, а фрикционные ожоги. Они округлые, потому, что формируются сначала почти как пузыри - верхний слой кожи отслаивается. Потом отслоившийся эпидермис отрывается, обнажая дерму. Фрикционные ссадины покрываются корочкой гораздо медленнее обычных (это видно по 20-часовому фото, где корочки полностью отсутствуют, несмотря на то, что стандартный для ссадин срок 12-24 ч. подходит к концу). Механизм возникновения повреждений - исключительно friction burn от трения верёвки, движущейся вокруг кожи. Это тоже интересный и важный результат. Трение (а не дёрганье, натяжение и т.д.) - ключевой фактор в таком эксперименте.
На будущее надо бы выяснить:
1. Какие современные аналоги верёвок 1959 г. можно использовать для максимальной достоверности;
2. Что из себя мог представлять репшнур образца 1959 г. из плана похода; 
3. Какой узел подойдёт лучше всего. (Думаю, стоило бы проверить ещё, как минимум, двойной беседочный).

энсон написал(а):

"Luna Loca написал(а):
расположены только на внутренней (медиальной) поверхности ноги и не в зоне лодыжки/косточки, а выше примерно на 2-3 см."
Не понимаю почему так.

Во-первых, там самая нежная кожа. Во-вторых, максимальное вдавливание от натянутой верёвки шло на внутренней и передней стороне потому, что попытки "порвать верёвку" были в основном направлены вперёд и вправо (так удобнее). Поэтому же именно там образовались самые глубокие борозды. В-третьих, ссадины образовывались не просто от натяжения, а от одновременного натяжения и прокручивания с трением. Делать это мне удобнее всего было с натяжением вправо (т.к. привязана была левая нога). Узел, просто рывки, попытки стянуть верёвку вниз через лодыжку и т.д. - никакой роли в образовании ссадин не играли.

habar написал(а):

Заманчивое предложение.

Хабар, есть ответное заманчивое предложение: проверить на опыте гипотезу с хождением по снегу с обвязанными тряпками или берёстой ногами. Это тоже очень популярная версия, которая многим кажется одной из самых правдоподобных. И это точно не смертельно. Борзенков и Алексеенков по снегу в носках уже ходили и остались живы и здоровы.

Отредактировано Luna Loca (20-08-2019 21:16)

49

Luna Loca написал(а):

Кстати, это не классические ссадины, а фрикционные ожоги.
Трение (а не дёрганье, натяжение и т.д.) - ключевой фактор в таком эксперименте.

Luna Loca написал(а):

На будущее надо бы выяснить:
1. Какие современные аналоги верёвок 1959 г. можно использовать для максимальной достоверности;
2. Что из себя мог представлять репшнур образца 1959 г. из плана похода;

Luna Loca написал(а):

проверить на опыте гипотезу с хождением по снегу с обвязанными тряпками или берёстой ногами.

Luna Loca, правильно ли я вас поняла, что вы предполагаете, что причина циркулярных повреждений на ноге у Игоря - от передвижения по снегу с привязанным к левой ступне куском коры,
либо с зафиксированной на ноге любой тряпичной обмоткой, во избежание её быстрой потери в снегу? То есть, попросту говоря, в образовании ссадин и вдавлений виновата его "временная обувь"?

50

Ольга написал(а):

Luna Loca, правильно ли я вас поняла, что вы предполагаете, что причина циркулярных повреждений на ноге у Игоря - от передвижения по снегу с привязанным к левой ступне куском коры,
либо с зафиксированной на ноге любой тряпичной обмоткой, во избежание её быстрой потери в снегу? То есть, попросту говоря, в образовании ссадин и вдавлений виновата его "временная обувь"?

Во избежание сумбура в дебатах, обновим

СПИСОК ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ
по поводу происхождения ссадин  на голеностопах
Игоря
(одна ссадина 2х4 см на правой ноге и несколько прижизненных "вдавленных" ссадин от 1 до 3 см  на левой ноге, ориентация ссадин не известна)

1. Натер ноги о корку снега, проваливаясь сквозь неё по ходу движения  (внесено Альбертом, как массовое мнение)
2. Натер ноги краем ботинок или туго затянутыми шнурками (внёс Кан, но возможен более ранний автор идеи)
3. Натер ноги берестой, либо иным шмотьем, которое привязал к ногам вместо обуви (предложено Ольгой ?)

4. Ноги парня были связаны вплоть до самой смерти (массовое мнение)
5. Связанный по рукам и ногам, парень все же смог выпутать/выдернуть одну ногу из веревочного узла (Луна Локо)

6. Парню накинули на ноги петлю из верёвки, с последующим волочением полуживого трупа, либо спуск с вертолёта посредством троса (Кан)
7. Парень сам попал в петлю, которая и повлекла его, в верх или вниз: охотничий силок, стропы аэростата... (Кан)
8. Попал в иной КапКан

9. Парень запнулся о ветви карликовой берёзы, когда мчался к лесу (внёс Кан, но возможен более ранний автор идеи)
10. На ноги попала та самая щелочь, поразившая лица Тройки

11. Никакой циркулярки не было. Ссадины были хаотично нанесены/получены в ходе телодвижений фигуранта: сбор дров, лазание на дерево , падения, постройка убежища в Овраге и тд. (данное мнение диктует логика: при подозрении на связывание ног, эксперт бы обязательно отметил в СМЭ характер расположения ссадин: вокруг ноги, кольцевые, поперечные ...)

12. Никакого Вдавливания кожи не было. Имело место наблюдение начальной стадии заживления, когда визуально дно ссадины располагается ниже поверхности кожи, что и отметил эксперт

13. ... уточнить/дополнить

- в помощь авторам версий и полуверсий

Отредактировано Саша КАН (24-08-2019 08:26)

51

Luna Loca написал(а):

Узел, просто рывки, попытки стянуть верёвку вниз через лодыжку и т.д. - никакой роли в образовании ссадин не играли.


Как всегда, просто не получается. Нужна верёвка без синтетики, мокрая. А вот с холодом проблемы, что бы на себе испытывать.
Ещё похоже затяг верёвки увеличивается.

Luna Loca написал(а):

гипотезу с хождением по снегу с обвязанными тряпками или берёстой ногами.


Так всё таки тряпками или берестой, от тряпок ссадин не получишь, не за чем так сильно привязывать. От бересты возможно, только за чем её к
голеностопу, смысл как подошва, вижу. А по мне, ещё проще шерстяной носок перенадевать, с одной, на другую.

52

энсон написал(а):

Как всегда, просто не получается. Нужна верёвка без синтетики, мокрая. А вот с холодом проблемы, что бы на себе испытывать.
Ещё похоже затяг верёвки увеличивается.

Так всё таки тряпками или берестой, от тряпок ссадин не получишь, не за чем так сильно привязывать. От бересты возможно, только за чем её к
голеностопу, смысл как подошва, вижу. А по мне, ещё проще шерстяной носок перенадевать, с одной, на другую.

Энсон!
1.
Ну какая разница выяснять сейчас фактуру и силу натяг верёвки? - если Луна уже показала, что ссадины нужного вида при таких-то манипуляциях гарантированно образуются... Пусть автор версии сам подбирает и узлы, и типы верёвок , и приёмы пленения - в соответствии с эпизодами связывания, освобождения и дальнейших телодвижений фигуранта.
Или ты хочешь вначале экспериментально  перепробовать  все типы верёвок и узлов, а потом уж строить версии?
Или тебе просто нравится затирать до дыр Любой компонент БДТ ? - без подведения итогов и выводов
...
2.
Если уж человек собрался использовать бересту или тряпки для ходьбы, то по возможности затянет на ноге  эти шняги как можно крепче. И лучший подсобный  "инструмент"  для этого - именно верёвки. Которых полно в Любой тургруппе  , а также на фото обнаружения палатки. В том числе - в виде обрывков
...
3.
Добавлять в Список Предположений чего-то  ещё будем? - или подводим черту и начинаем излагать КОНКРЕТНЫЕ схемы, плюсы и минусы по каждому из 12 предложенных пунктов
Иначе тема опять завязнет в болоте бесконечных рассуждений...

Отредактировано Саша КАН (21-08-2019 10:17)

53

Саша КАН написал(а):

3. Натер ноги берестой, либо иным шмотьем, которое привязал к ногам вместо обуви (предложено Ольгой ?)

Да я бы рада так думать, но мешает такому простому объяснению один медицинский факт из его СМЭ - эти повреждения описаны на тех областях ноги,
где ни одна верёвка, при ходьбе, не смогла бы удержаться больше нескольких минут, и всё равно бы переместилась вверх, с лодыжек, на боле узкое и "удобное" для неё место на голени.
Невозможно при ходьбе натереть верёвкой область выпирающих "косточек", не будет она там держаться, на таком выпуклом с двух сторон месте, об этом ещё Альберт говорил, и в этом я с ним согласна.
Закрепить верёвку, чтобы она нормально держалась при активном перемещении по склону, реально только на самом узком и самом удобном месте - внизу голени, но гораздо выше лодыжек и голеностопа.
И этот аргумент, к сожалению, никак не обойдёшь и не объедешь. Не будет петля с узлом, либо витки верёвки, в движении удерживаться внизу, на выпуклостях лодыжек, хоть как её не привязывай,
потому что при интенсивном движении, вокруг самой широкой области стопы ей нет шансов удержаться.
Эти повреждения, там где их увидел и описал Возрожденный, могли появиться только в случае безуспешных попыток вытащить ногу из петли, которая, в итоге,
и застряла на самой выступающей её области, на лодыжках. Свои предположения я уже озвучила в теме, повторяться не буду: Циркулярка на голеностопах Игоря

54

Саша КАН написал(а):

Или тебе просто нравится затирать до дыр Любой компонент БДТ ? - без подведения итогов и выводов

Мне нравится, и я это умею, в отличии от тебя, понимать всё до конца, а для этого надо читать, всё, а не только первое предложение в выводах.
Вот что дальше.

Luna Loca написал(а):

Однако в проведённом опыте образовалось их очень мало (3 шт), они очень мелкие (максимум 3 мм), расположены только на внутренней (медиальной) поверхности ноги и не в зоне лодыжки/косточки, а выше примерно на 2-3 см.


Размеры ссадин Игоря посмотришь сам, и похоже ты с местами тоже до сих пор не разобрался. У Игоря их минимум четыре, и со всех 4-х сторон голеностопа.

И каким образом у тебя выходит вот это.

Саша КАН написал(а):

если Луна уже показала, что ссадины нужного вида при таких-то манипуляциях гарантированно образуются...

55

Ольга, Энсон
Ольга написал(а):

Да я бы рада так думать, но мешает такому простому объяснению один медицинский факт из его СМЭ - эти повреждения описаны на тех областях ноги,
где ни одна верёвка, при ходьбе, не смогла бы удержаться больше нескольких минут, и всё равно бы переместилась вверх, с лодыжек, на боле узкое и "удобное" для неё место на голени.
Невозможно при ходьбе натереть верёвкой область выпирающих "косточек", не будет она там держаться, на таком выпуклом с двух сторон месте, об этом ещё Альберт говорил, и в этом я с ним согласна.
Закрепить верёвку, чтобы она нормально держалась при активном перемещении по склону, реально только на самом узком и самом удобном месте - внизу голени, но гораздо выше лодыжек и голеностопа.
И этот аргумент, к сожалению, никак не обойдёшь и не объедешь. Не будет петля с узлом, либо витки верёвки, в движении удерживаться внизу, на выпуклостях лодыжек, хоть как её не привязывай,
потому что при интенсивном движении, вокруг самой широкой области стопы ей нет шансов удержаться.
Эти повреждения, там где их увидел и описал Возрожденный, могли появиться только в случае безуспешных попыток вытащить ногу из петли, которая, в итоге,
и застряла на самой выступающей её области, на лодыжках. Свои предположения я уже озвучила в теме, повторяться не буду: Циркулярка на голеностопах Игоря

энсон написал(а):

Мне нравится, и я это умею, в отличии от тебя, понимать всё до конца, а для этого надо читать, всё, а не только первое предложение в выводах.
Вот что дальше.

Размеры ссадин Игоря посмотришь сам, и похоже ты с местами тоже до сих пор не разобрался. У Игоря их минимум четыре, и со всех 4-х сторон голеностопа.

И каким образом у тебя выходит вот это.


Ольга, Энсон!
У вас с Тумановым удивительная способность - из всех возможных интерпретаций СМЭ выбирать именно те, которые душат здравые идеи и  версии.
Казалось бы, хочешь узнать как могла произойти трагедия - используй Любой шанс для благоприятного хода того или иного готового сценария. Ан, нет - вам надо выбрать самый негативный аргумент...
Например:
- Переломы рёбер  у Эдика непременно должны выстроиться в идеальную прямую. Хотя условная "окологрудинная линия " - это полоса 4-6 см и точки переломов вполне могут являть собой ломанную линию. Тем более часть переломов были в виде трещин и наблюдались лишь изнутри грудной клетки, после извлечения органокомплекса...

- Ольга "ставит" Ссадины на лодыжках в самый центр, хотя область лодыжки - это круг диаметром 3-5 см...
А значит ссадины могли быть и выше "центра выпуклости", что не позволяло бы верёвке спуститься вниз. И вариант с обвязкой ноги берестой или другим шмотьем - является вполне работоспособным...

- Энсон тоже прекрасно понимает, что размер ссадин в эксперименте Луны зависит от времени и силы воздействия. Что, при неистовом желании освободиться от пут - человек может "натереть" повреждения любой длины, широты и глубины. Вспомним, как волки, ради спасения  отгрызают себе всю ногу... Но нет, Энсону надо зациклиться на трех миллиметрах!
...

Ребята! - так мы НИКОГДА не сможем принять/поднять/поддержать ни одной версии.
Вместо поиска зацепок в её пользу - выбираем наихудшие расклады...
Каждый хвалит только свою, а при её отсутствии - гнобит все подряд!...
Тот же волчий закон: или мое, или ничьё .
...

А ведь во всех БДТ  есть свои погрешности, плюсы-минусы, диапазон допустимых параметров... Из которого - и автор версии, и мы  вправе зацепиться за любой, даже самый маловероятный...

А ведь из миллиона идей, предложенных и отвергнутых за 60 лет  - наверняка есть те, что попали в точку. И остаётся лишь их укомплектовать в единое целое...

Короче, настала пора решать:

- либо форум создаёт готовый продукт, в виде коллективно-отточенных версий (новых или старых, адаптированных под новые БДТ )
- либо мы признаем несостоятельность Следопыт1959 и разбегаемся на все четыре ФЗД

Отредактировано Саша КАН (25-08-2019 01:22)

56

Саша КАН написал(а):

1. Натер ноги о корку снега, проваливаясь сквозь неё по ходу движения  (предложено Альбертом)

Строго говоря, это встречалось где-то в литературе , в "характерных механических повреждениях при замерзании", так, что это тоже довольно "массовое мнение"...

57

Helga написал(а):

Строго говоря, это встречалось где-то в литературе , в "характерных механических повреждениях при замерзании", так, что это тоже довольно "массовое мнение"...

У всех предположений есть большие и малые недостатки.
У «корки снега» самый большой - это «не оставляет на ноге канавки». Либо придётся считать, что «вдавленные над поверхностью кожи» ссадины - это начальная стадия заживления, когда дно ссадины визуально находится ниже кожи
...

Авторство идеи приписываю по ходу внесения на форум. Если есть претензии по новизне - давайте скан или ссылку на более старое авторство

Отредактировано Саша КАН (23-08-2019 12:11)

58

Саша КАН написал(а):

Короче, настала пора решать:
- либо форум создаёт готовый продукт, в виде коллективно-отточенных версий (новых или старых, адаптированных под новые БДТ )
- либо мы признаем несостоятельность Следопыт1959 и разбегаемся на все четыре ФЗД


Саня, ты - гений, прочь сомненья,
Даешь восторги, лавры и цветы! (с) В.В.

Одобряю идею. Сколько можно тыкать друг друга носом? Надо ПОДДЕРЖИВАТЬ друг друга.
Начать оттачивать версии можно так: Объявить версию недели (месяца, года и т.д.) и всем вместе довести её до ума, т.е. устранить огрехи, которые устраняются, скорректировать цитаты, ссылки и т.п. Гадить на эту версию запретить категорически. Все должны считать версию своей.
Начать можно с любой, да хоть с одной из твоих, выбери сам.

59

Helga написал(а):

Саша КАН написал(а):
1. Натер ноги о корку снега, проваливаясь сквозь неё по ходу движения  (предложено Альбертом)
Строго говоря, это встречалось где-то в литературе , в "характерных механических повреждениях при замерзании", так, что это тоже довольно "массовое мнение"...


Это, конечно, не моя идея. Ей сто лет в обед. Ее озвучил кто-то так давно, что я даже не помню кто.

60

Albert написал(а):

Это, конечно, не моя идея. Ей сто лет в обед. Ее озвучил кто-то так давно, что я даже не помню кто.

Спасибо, исправил.
Внёс там ещё дополнения, в качестве маловероятных вариаций. Вроде того, что:

11. Никакой циркулярки не было. Ссадины были хаотично нанесены/получены в ходе телодвижений фигуранта: сбор дров, лазание на дерево , падения, постройка убежища в Овраге и тд. (данное мнение диктует логика: при подозрении на связывание ног, эксперт бы обязательно отметил в СМЭ характер расположения ссадин: вокруг ноги, кольцевые, поперечные ...)

12. Никакого Вдавливания кожи не было. Имело место наблюдение начальной стадии заживления, когда визуально дно ссадины располагается ниже поверхности кожи, что и отметил эксперт.

...

Ольга написал(а):

Да я бы рада так думать, но мешает такому простому объяснению один медицинский факт из его СМЭ - эти повреждения описаны на тех областях ноги,
где ни одна верёвка, при ходьбе, не смогла бы удержаться больше нескольких минут, и всё равно бы переместилась вверх, с лодыжек, на боле узкое и "удобное" для неё место на голени.
Невозможно при ходьбе натереть верёвкой область выпирающих "косточек", не будет она там держаться, на таком выпуклом с двух сторон месте, об этом ещё Альберт говорил, и в этом я с ним согласна.
Закрепить верёвку, чтобы она нормально держалась при активном перемещении по склону, реально только на самом узком и самом удобном месте - внизу голени, но гораздо выше лодыжек и голеностопа.
И этот аргумент, к сожалению, никак не обойдёшь и не объедешь. Не будет петля с узлом, либо витки верёвки, в движении удерживаться внизу, на выпуклостях лодыжек, хоть как её не привязывай,
потому что при интенсивном движении, вокруг самой широкой области стопы ей нет шансов удержаться.


Веревочная петля, как и резинка гольфа, при ходьбе имеет свойство - СПУСКАТЬСЯ.
И задерживаться как раз НА ЛОДЫЖКАХ.
Тут все зависит от зазоров, которые выставит автор версии.
Например, этот зазор мог возникнуть:
- при слабой вязке узла
- при деформации той шмотки, которая привязывалась к ноге
- при ломке бересты во время ходьбы
...

Albert написал(а):

Саня, ты - гений, прочь сомненья,
Даешь восторги, лавры и цветы! (с) В.В.

Одобряю идею. Сколько можно тыкать друг друга носом? Надо ПОДДЕРЖИВАТЬ друг друга.
Начать оттачивать версии можно так: Объявить версию недели (месяца, года и т.д.) и всем вместе довести её до ума, т.е. устранить огрехи, которые устраняются, скорректировать цитаты, ссылки и т.п. Гадить на эту версию запретить категорически. Все должны считать версию своей.
Начать можно с любой, да хоть с одной из твоих, выбери сам.

С версий Кана начинать нельзя по двум причинам:
- использование административного ресурса в корыстных целях :)
- нет обобщающего материала по СМЭ двух Юр.
Если таковой материал где-то имеется - просьба к форумчанам привести ссылку
. Хотя бы для начала. В общих чертах. Без колоризации.

Углубленный же анализ по Двойке у Кедра, конечно тоже будет проведён , но позднее - сейчас у Ольги запланированы другие интереснейшие работы. Понятно, что скрупулёзное оцветнение повреждений выматывает и зрение, и массу сил...
...

В принципе, в качестве эксперимента, работа по одной, "коллективно-отточенной" , версии уже начата - см Реализация идей Luna Loca
За основу можно взять три новинки, рождённые/продвинутые на Следопыте:

- полуверсию Дмитрия о чёрных золотодобытчиках , где вплоть до Лабаза, всё чики-чики: ясно, свежо, обоснованно и понятно
- предпосылку Луны о происхождении ссадин Тройки
- идею Луны о высвобождении ног связанного Игоря

Для полноты Схемы  нам не хватает лишь нижних событий, но думается, что у тандема "Дмитрий-Луна" хватит фантазии, чтобы совместно добить сюжет.
И презентовать как первую Версию Двух Авторов.

Либо прицепить какую-либо из существующих нижних полуверсий.

Так что сейчас слово за Дмитрием и Луна Лока.
Плюс принципиальное одобрение эксперимента со стороны  второго Админа, Ольги.

Отредактировано Саша КАН (24-08-2019 16:17)