Реконструкция драмы на Перевале Дятлова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Тройка на Склоне. Путь/рельеф "МП-граница леса" » Массовое поражение лиц, как начало ДТ
РЕЗЮМЕ
от автора Статьи
На вопросы по резюме попробую вечером ответить.
ПРИЧИНЫ и ЭПИЗОДЫ НАНЕСЕНИЯ
массовых лицевых ССАДИН
Тоже вечером.
Alekseй написал(а):Саша КАН, я уже объяснял, что все исследования и учебники по образованию ссадин основываются на традиционных методах образования ссадин. Т.е. на прижизненном образовании ссадин, без дальнейшего обледенения. А это значит, что труп не должен замораживаться с момента смерти и до его исследования. А если, труп подвергся оледенению, то все традиционные исследования "накрываются медным тазом". Их не возможно применять для исследования оледеневших трупов. По оледеневшим трупам ни время смерти, ни время образования ссадин никто никогда не вычислял и вычислять не будет. Наоборот, профессора Читинской мед академии или университета, как он раньше назывался, нужно искать, времени нет, предупреждают в учебниках по танаталогии, что при оледенении и оттаивании трупов даже посмертные ссадины трудно отличить от прижизненных. Я приводил выдержки из их учебника и фамилии указывал. Они предупреждают, что даже твердые снежинки во вьюжную погоду могут наносить посмертно ссадины, которые трудно отличить от прижизненных ссадин. Я, тем более, не могу определить посмертные какие-то ссадины были или прижизненные. Это делается сразу, во время СМИ или СМЭ трупа с помощью микроскопа и ряда хим. реактивов. Я задавал вопросы судмедэкспертам, которые работают в северных регионах РФ. "Как же так?" говорю. В учебниках написано, что на оледеневших трупах даже посмертные ссадины не возможно отличить от прижизненых.
"Все это так" мне отвечают.
"Ну тогда прижизненные ссадины, тем более не возможно квалифицировать по времени их образования после смерти человека и дальнейшего оледенения и оттаивания трупов?"
Мне отвечают, что этот вопрос не хотят обсуждать со мной. Тем более, что Туманов этим вопросом занимается. Мне сказали, что причину гибели ГД будут устанавливать еще лет 30.
А Туманов мне ответил, что на трупах корочки не образуются. Как будто я без него это не знаю. На мои возражения Туманов меня обозвал дилетантом.
Я знаю, что по оледеневшим трупам вообще тупик. И никаких исследований, заключений, выводов, научных работ по времени образования корочек на ссадинах, оледеневших после смерти трупов, никто не проводил, потому что их провести не возможно. И письмо от Гл. судмедэксперта РСФСР я выкладывал. Если, нужно, поищу еще.
Мое мнение пока такое, что с момента образования ссадин и до смерти каждого из дятловцев какое-то время прошло. А какое, не известно.
Все ссадины нанесены не одновременно. Я только что переговорил еще с одним судмедэкспертом. Он тоже не хочет лезть в дятловскую тему. На мой вопрос: "А если я переговорю с Архиповым? Он пишет книги. Можете Вы с Архиповым раскрыть тему, или написать главу, по поводу поведения ссадин после смерти человека и оледенения его трупа в условиях низких температур?" Он мне ответил, если Архипов обратиться к нему, он с ним будет на эту тему разговаривать, а со мной нет. Потому, что я получаюсь посредником в этом вопросе.
Саша КАН, я вот и подумал, а может Вы переговорите с Архиповым и совместными усилиями попробуете раскрыть тему с образованием корочек на ссадинах до оледенения и после оледенения и оттаивания трупов? Может Архипов заинтересуется в проработке каких-то вопросов, с Вашей помощью, и с помощью специалистов Вашего форума?
Я не вижу других вариантов в раскрытии темы образования корочек на ссадинах оледеневших и оттаивших трупов дятловцев.Я могу добавить еще одно. Все судмедэксперты испытывают трудности с исследованием оледеневших трупов, потому что после оттаивания наступает мгновенный аутолиз. Каждый судмедэксперт успевает за день только один труп исследовать, после его оттаивания. Кто-то поливает труп горячей водой, кто-то вентилятором обдувает. Если, простое оттаивание, то понадобится более суток времени, и внутренности подвергнутся аутолизу.
Меня всегда удивлял вопрос: А почему никто никого не спросил, как это Возрожденный смог 4-е трупа за один день исследовать? 3-го 4-е трупа привезли, а 4-го он все 4-е трупа исследовал. Как это? Поливать он горячей водой, не поливал. А теплым воздухом не обдувал? Никто же этого не знает. А корочки на ссадинах обнаружить, специалисты нашлись. И приписали их к суточному образованию корочек. Я с этим категорически не согласен.
Саша КАН, как видите, я не уклонился от Ваших вопросов. Я на них ответил по своему.
Алексей!
Попробуйте всем своим учёным визави - прислать следующее возражение:
Хочешь понять поведение корки на теле человека? - думай, как Корка!
Для её образования нужен живой человек, а именно: живая ткань, кровь, лимфа и время (не менее 12 часов).
Как только бурая Корка сформирована - ей уже все равно - живое под ней мясо, промороженное или только слегка охлаждённое.
... Вписывать в эту гастрономию писателя-крепыша Архипова не вижу смысла.
Да, Олег Николаевич прекрасный знаток своего дела, вдумчивый собиратель былин и отменный оратор, но ...
После фальсификации событий в ночь на 4.08.2012 (журнал Уральский Следопыт, 1-2013) - прекратил своё существование, как историк.
...
По времени разморозки трупов - тоже можно разобраться без консультантов.
Не то, чтобы "подумать как труп", а просто проморозить насквозь пятилитровую пластиковую ёмкость с водой (на балконе), а далее занести в комнату.
И здесь многое будет зависеть от двух параметров:
- температуры твёрдого тела - льда. Она примерно равна температуре воздуха на улице
- и температуры в комнате
- вентилятор конечно ускорит процесс
Предположим, в дни обнаружения Пятёрки, больших холодов не было.
Допустим, в каждом морге есть тёплое помещение и вентилятор.
Возможно тогда, режим "быстрой разморозки" трупов - нам не покажется столь странным.
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Хочешь понять поведение корки на теле человека? - думай, как Корка!
Для её образования нужен живой человек, а именно: живая ткань, кровь, лимфа и время (не менее 12 часов).
Как только бурая Корка сформирована - ей уже все равно - живое под ней мясо, промороженное или только слегка охлаждённое.
Саша КАН, вся беда в том, что при стесывании эпидермиса на отдельных участках тела, получаются раны, называемые ссадинами. Восстановление кожного покрова на ссадинах начинается сразу после образования ссадины. А после смерти происходит высыхание тканей на этих участках на оледеневших трупах. После оттаивания трупов, высохшие ткани не возможно визуально отличить от ссадин, образовавшихся в течение суток в прижизненном состоянии. Невозможно. ни время смерти определить,ни время жизни после образования ссадин. Час или сутки, для ссадин, подвергшихся оледенению и длительному нахождению в состоянии оледенения, роли не играет. Для определения того, что видит судмедэксперт требуется и микроскопическое и химическое исследование ссадин. А т.к. Возрожденному никто вопросов не задавал, то он и не проводил никаких исследований ссадин и корок на них. И поэтому получилось, что для образования корок на ссадинах потребовались сутки, как высказался Туманов. То что трупы прошли стадию оледенения Тумановым не учтено. Я не однократно рекомендовал обратить внимание на то, как оценивают ученые перспективность исследования оледеневших трупов на предмет определения ДНС.
Повторю одну из них: "В судебно-медицинской практике в настоящее время не существует метода, позволяющего устанавливать время смерти при исследовании оледеневшего трупа, что в значительной степени снижает качество экспертизы и следствия при разработке криминальных случаев, связанных с оледеневшим трупом. ..В результате этого в судебно-медицинской науке и практике сложилось общепринятое мнение о бесперспективности исследования оледеневшего трупа, на предмет определение времени наступления смерти, в связи с чем, научные разработки по этому вопросу практически не ведутся". https://www.forens-med.ru/book.php?id=478
Я с выводами ученых согласен. А вы как хотите.
Алексей!
По времени разморозки трупов - тоже можно разобраться без консультантов.
Не то, чтобы "подумать как труп", а просто проморозить насквозь пятилитровую пластиковую ёмкость с водой (на балконе), а далее занести в комнату.
И здесь многое будет зависеть от двух параметров:
- температуры твёрдого тела - льда. Она примерно равна температуре воздуха на улице
- и температуры в комнате
Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация. Но Вам то на Урале должно быть известно это явление природы. Вы тряпку мокрую вынесите на балкон. И посмотрите, за сколько времени она высохнет. Заносить не надо.
- вентилятор конечно ускорит процесс
Вентилятор не только ускорит процесс. Он еще и высушит места, лишенные эпидермиса до твердого состояния. А вы попробуйте после оледенения и сушки трупов вентилятором определить. что это перед Вами, высушенная ссадина, или прижизненно образованная корка, которая сутки образовывалась.
Предположим, в дни обнаружения Пятёрки, больших холодов не было.
Допустим, в каждом морге есть тёплое помещение и вентилятор.
Возможно тогда, режим "быстрой разморозки" трупов - нам не покажется столь странным.
А по поводу температуры воздуха и предполагать нечего. Все данные есть в интернете. И не так уж и тепло было 3-4 и 5-8 марта. Ну а вентилятор- это дополнительное средство для образования твердых ссадин. похожих на корки.
...
...
Примерно половина Ссадин, согласно СМЭ , покрыта "бурыми корками", что означает: ранки под корками были нанесены ТОЧНО при жизни человека. Время образования корок в современных судмед источниках трактуется по-разному, начиная от 12 часов с момента нанесения ссадины. Большинство специалистов склоняется к 24 часам, называя такие ссадины - "суточной давности"
По трупам, прошедшим оледенение и оттаивание ничего не трактуется, кроме наставления исследовать ссадины. Да, специалисты склоняются к 1-2 суткам образования корок на ссадинах трупов, не подвергавшихся оледенению. А по трупам, подвергавшимся оледенению, специалисты скромно помалкивают. Некоторые специалисты не видят разницы, по трупам подвергавшимся оледенению и по трупам не подвергавшимся оледенению. Мнение таких специалистов меня не интересует.
В радиограммах с места происшествия, в материалах УД, в воспоминаниях участников поисков и похорон - нет ровно никаких упоминаний о наличии массовых "царапин и осаднений" на лицах погибших. Хотя на ФИМ, лица "усыпаны" ими, буквально сплошь.
Здесь можно предположить, что визуально раны сливались с темно-красным фоном кожи и очевидцы особо не всматривались в лица усопших, характеризуя их фразой "у всех покойных был необычный (коричневый, фиолетовый, бурый и тд) цвет лица"
Кто его знает, делали подготовку трупов к похоронам в моргах СССР в 1959 году или не делали. Может ссадины были заретушованы, а может их не видно было. Ссадины с кровоподтеками на лице были у Рустема. Поэтому, они должны были быть видны. У Игоря одна сторона лица была в мелких ссадинах. А у остальных вроде бы множества ссадин не наблюдалось. Нужно искать на эти вопросы в источниках, описывающих порядок, который применялся при подготовке к похоронам в моргах СССР в 1959 году.
В актах СМЭ , эксперт различает "бурые корки" от "пергаментных уплотнений", что означает: эксперт действительно обратил внимание на "давность" повреждений. Остаётся лишь вопрос - почему он не занёс это важное обстоятельство в Заключение.
Ни на какую давность он внимания не обратил. Он что видел перед собой, то и записывал. Пергаментной плотности бывают ссадины, образовавшиеся посмертно. Очень много причин может влиять на образование ссадин посмертно. Это и снежинки растаявшие после смерти на лице, если, умерший человек лежал лицом вверх. это и ссадины при транспортировке, это и ссадины, нанесенные в предсмертном состоянии снегом, перчатками, замерзшими руками, и т.д. Эти ссадины ни о чем не говорят. О ссадинах пергаментной плотности и вспоминать нет смысла. Если бы трупы не подвергались оледенению, тогда бы ссадины могли рассказать о многом.
5.
Нельзя исключать, что аналогичные Ссадины могли быть и на лицах Четвёрки . Ведь к моменту СМЭ их тела так разложились, что никакие корки-ссадины уже не идентифицировались
Да, этого исключать нельзя.
7.
У автора версии есть все основания предположить - трагедия развивалась в два этапа:
- вначале туристы (или часть туристов) заполучили ссадины (или часть Ссадин), которые непосредственно к смерти не приводили. Это могло случиться - как до установки Палатки (на участке Лабаз-МП), так и после размещения туристов в Палатке
- спустя довольно продолжительное время (допустим, не менее 8 часов), туристы были подвергнуты более серьёзному воздействию - которое и привело к гибели группы. По схеме: травмы/потеря сил - потеря подвижности/замерзание. Это могло случиться только ПОСЛЕ установки Палатки, на участках МП-Склон-Овраг-Кедр
Причём, оба этапа могли быть не связаны друг с другом и развиваться каждый по своему сценарию
Нет, никаких этапов не было до того момента, пока дятловцы не установили палатку и не приготовились к ночлегу. Чтобы написать "Вечерний Отортен", нужно веселое настроение. Да и предстоящая холодная ночевка, удовольствие не из легких. Некоторые участники форумов ту ночевку приравнивают к мазахизму. Только этих двух аргументов достаточно, чтобы отбросить любые версии, предполагающие начало событий до того, как палатка была установлена. Все произошло после, а не до того. Нету у авторов версий основания врать и выдумывать то, чего не было и быть не могло. Событие, которое произошло на перевале, серьезней не бывает. Смерть повлекло только это событие.
8.
Все лицевые Ссадины могли быть получены и одновременно, только одна часть успела покрыться корками, а другая нет. Либо фигурант сам "смахивал корки" - рукавом, снегом, расчесывал руками и тд
Одновременно ссадины вряд ли могли образоваться. Кто-то мог идти от палатки, а кто-то нет. Корки под вопросом. Потому, что трупы прошли стадию оледенения и сушки при нахождении на морозе. А потом еще и стадию оттаивания, не известно чем. Если, тройка со склона прожила сутки, после получения ссадин, то и корки могли появится. А если не сутки, а два часа, то тогда у них не корки, а засохшие ссадины. Корки сам никто смахнуть не может, ни рукавом, ни снегом. Смахнуть рукавом или снегом можно только эпидермис. После чего последуют все процессы, соответственно. Сначала образования корок, а потом и высыхание ссадин.
9.
Описание СМЭ и ФИМ не позволяют даже примерно установить характер нанесения Ссадин. По сути, он мог быть "каким угодно": механический, физический, химический, термический, биологический, бактериологический, лучевой и тд... Либо комбинированный: вначале воздействие нанеслось, затем проявилось, после расчесалось и тд.
Все это - на усмотрение автора версии
Нужно сократить весь этот перечень до 1-цы. Ссадины образуются только путем стесывания эпидермиса, или эпидермиса и сосочкового слоя, т.е. в результате механического воздействия на кожу. Все остальное для образования ссадин не подходит.
- частые падения на снег или оледеневший снег, или на камни
и
- сечение ветками ( бег/пролёт через заросли...)
Вот так бы подошло для объяснения образовавшихся ссадин. Лишнее я удалил. По кровоподтекам еще удары нужно добавить. Отчего удары, не известно. По другим травмам другое объяснение.
Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация.
Ага, такой он значит некомпетентный, Туманов, хотя даже научные труды про это пишет. А вот мы все очень умные. И в ссадинах лучше него, конечно, разбираемся.
https://www.gea.com/ru/stories/freeze-d … entals.jsp
Сублимационная сушка, также известная как лиофилизация, в основном, используется для удаления воды из чувствительных (по большей части биологических) продуктов, не повреждая их.
Таким образом, они могут быть сохранены в состоянии для длительного хранения и впоследствии восстановлены водой.
А теперь почитаем у Туманова, имеет он понятие об этом, или нет:
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ТАНАТОЛОГИЯ. Москва, 2011
4.4. Промерзание трупа, стр. 136
https://stomfaq.ru/ev-tumanov-em-kiledy … /55779.pdf
И каких только собак за всё это время на него не навешивали, и вы туда же.
Саша КАН написал(а):Хочешь понять поведение корки на теле человека? - думай, как Корка!
Для её образования нужен живой человек, а именно: живая ткань, кровь, лимфа и время (не менее 12 часов).
Как только бурая Корка сформирована - ей уже все равно - живое под ней мясо, промороженное или только слегка охлаждённое.Саша КАН, вся беда в том, что при стесывании эпидермиса на отдельных участках тела, получаются раны, называемые ссадинами. Восстановление кожного покрова на ссадинах начинается сразу после образования ссадины. А после смерти происходит высыхание тканей на этих участках на оледеневших трупах. После оттаивания трупов, высохшие ткани не возможно визуально отличить от ссадин, образовавшихся в течение суток в прижизненном состоянии. Невозможно. ни время смерти определить,ни время жизни после образования ссадин. Час или сутки, для ссадин, подвергшихся оледенению и длительному нахождению в состоянии оледенения, роли не играет. Для определения того, что видит судмедэксперт требуется и микроскопическое и химическое исследование ссадин. А т.к. Возрожденному никто вопросов не задавал, то он и не проводил никаких исследований ссадин и корок на них. И поэтому получилось, что для образования корок на ссадинах потребовались сутки, как высказался Туманов. То что трупы прошли стадию оледенения Тумановым не учтено. Я не однократно рекомендовал обратить внимание на то, как оценивают ученые перспективность исследования оледеневших трупов на предмет определения ДНС.
Повторю одну из них: "В судебно-медицинской практике в настоящее время не существует метода, позволяющего устанавливать время смерти при исследовании оледеневшего трупа, что в значительной степени снижает качество экспертизы и следствия при разработке криминальных случаев, связанных с оледеневшим трупом. ..В результате этого в судебно-медицинской науке и практике сложилось общепринятое мнение о бесперспективности исследования оледеневшего трупа, на предмет определение времени наступления смерти, в связи с чем, научные разработки по этому вопросу практически не ведутся". https://www.forens-med.ru/book.php?id=478
Я с выводами ученых согласен. А вы как хотите.Саша КАН написал(а):Алексей!
По времени разморозки трупов - тоже можно разобраться без консультантов.
Не то, чтобы "подумать как труп", а просто проморозить насквозь пятилитровую пластиковую ёмкость с водой (на балконе), а далее занести в комнату.
И здесь многое будет зависеть от двух параметров:
- температуры твёрдого тела - льда. Она примерно равна температуре воздуха на улице
- и температуры в комнатеСаша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация. Но Вам то на Урале должно быть известно это явление природы. Вы тряпку мокрую вынесите на балкон. И посмотрите, за сколько времени она высохнет. Заносить не надо.
Саша КАН написал(а):- вентилятор конечно ускорит процесс
Вентилятор не только ускорит процесс. Он еще и высушит места, лишенные эпидермиса до твердого состояния. А вы попробуйте после оледенения и сушки трупов вентилятором определить. что это перед Вами, высушенная ссадина, или прижизненно образованная корка, которая сутки образовывалась.
Саша КАН написал(а):Предположим, в дни обнаружения Пятёрки, больших холодов не было.
Допустим, в каждом морге есть тёплое помещение и вентилятор.
Возможно тогда, режим "быстрой разморозки" трупов - нам не покажется столь странным.А по поводу температуры воздуха и предполагать нечего. Все данные есть в интернете. И не так уж и тепло было 3-4 и 5-8 марта. Ну а вентилятор- это дополнительное средство для образования твердых ссадин. похожих на корки.
...
...Саша КАН написал(а):Примерно половина Ссадин, согласно СМЭ , покрыта "бурыми корками", что означает: ранки под корками были нанесены ТОЧНО при жизни человека. Время образования корок в современных судмед источниках трактуется по-разному, начиная от 12 часов с момента нанесения ссадины. Большинство специалистов склоняется к 24 часам, называя такие ссадины - "суточной давности"
По трупам, прошедшим оледенение и оттаивание ничего не трактуется, кроме наставления исследовать ссадины. Да, специалисты склоняются к 1-2 суткам образования корок на ссадинах трупов, не подвергавшихся оледенению. А по трупам, подвергавшимся оледенению, специалисты скромно помалкивают. Некоторые специалисты не видят разницы, по трупам подвергавшимся оледенению и по трупам не подвергавшимся оледенению. Мнение таких специалистов меня не интересует.
Саша КАН написал(а):В радиограммах с места происшествия, в материалах УД, в воспоминаниях участников поисков и похорон - нет ровно никаких упоминаний о наличии массовых "царапин и осаднений" на лицах погибших. Хотя на ФИМ, лица "усыпаны" ими, буквально сплошь.
Здесь можно предположить, что визуально раны сливались с темно-красным фоном кожи и очевидцы особо не всматривались в лица усопших, характеризуя их фразой "у всех покойных был необычный (коричневый, фиолетовый, бурый и тд) цвет лица"Кто его знает, делали подготовку трупов к похоронам в моргах СССР в 1959 году или не делали. Может ссадины были заретушованы, а может их не видно было. Ссадины с кровоподтеками на лице были у Рустема. Поэтому, они должны были быть видны. У Игоря одна сторона лица была в мелких ссадинах. А у остальных вроде бы множества ссадин не наблюдалось. Нужно искать на эти вопросы в источниках, описывающих порядок, который применялся при подготовке к похоронам в моргах СССР в 1959 году.
Саша КАН написал(а):В актах СМЭ , эксперт различает "бурые корки" от "пергаментных уплотнений", что означает: эксперт действительно обратил внимание на "давность" повреждений. Остаётся лишь вопрос - почему он не занёс это важное обстоятельство в Заключение.
Ни на какую давность он внимания не обратил. Он что видел перед собой, то и записывал. Пергаментной плотности бывают ссадины, образовавшиеся посмертно. Очень много причин может влиять на образование ссадин посмертно. Это и снежинки растаявшие после смерти на лице, если, умерший человек лежал лицом вверх. это и ссадины при транспортировке, это и ссадины, нанесенные в предсмертном состоянии снегом, перчатками, замерзшими руками, и т.д. Эти ссадины ни о чем не говорят. О ссадинах пергаментной плотности и вспоминать нет смысла. Если бы трупы не подвергались оледенению, тогда бы ссадины могли рассказать о многом.
Саша КАН написал(а):5.
Нельзя исключать, что аналогичные Ссадины могли быть и на лицах Четвёрки . Ведь к моменту СМЭ их тела так разложились, что никакие корки-ссадины уже не идентифицировалисьДа, этого исключать нельзя.
Саша КАН написал(а):7.
У автора версии есть все основания предположить - трагедия развивалась в два этапа:
- вначале туристы (или часть туристов) заполучили ссадины (или часть Ссадин), которые непосредственно к смерти не приводили. Это могло случиться - как до установки Палатки (на участке Лабаз-МП), так и после размещения туристов в Палатке
- спустя довольно продолжительное время (допустим, не менее 8 часов), туристы были подвергнуты более серьёзному воздействию - которое и привело к гибели группы. По схеме: травмы/потеря сил - потеря подвижности/замерзание. Это могло случиться только ПОСЛЕ установки Палатки, на участках МП-Склон-Овраг-Кедр
Причём, оба этапа могли быть не связаны друг с другом и развиваться каждый по своему сценариюНет, никаких этапов не было до того момента, пока дятловцы не установили палатку и не приготовились к ночлегу. Чтобы написать "Вечерний Отортен", нужно веселое настроение. Да и предстоящая холодная ночевка, удовольствие не из легких. Некоторые участники форумов ту ночевку приравнивают к мазахизму. Только этих двух аргументов достаточно, чтобы отбросить любые версии, предполагающие начало событий до того, как палатка была установлена. Все произошло после, а не до того. Нету у авторов версий основания врать и выдумывать то, чего не было и быть не могло. Событие, которое произошло на перевале, серьезней не бывает. Смерть повлекло только это событие.
Саша КАН написал(а):8.
Все лицевые Ссадины могли быть получены и одновременно, только одна часть успела покрыться корками, а другая нет. Либо фигурант сам "смахивал корки" - рукавом, снегом, расчесывал руками и тдОдновременно ссадины вряд ли могли образоваться. Кто-то мог идти от палатки, а кто-то нет. Корки под вопросом. Потому, что трупы прошли стадию оледенения и сушки при нахождении на морозе. А потом еще и стадию оттаивания, не известно чем. Если, тройка со склона прожила сутки, после получения ссадин, то и корки могли появится. А если не сутки, а два часа, то тогда у них не корки, а засохшие ссадины. Корки сам никто смахнуть не может, ни рукавом, ни снегом. Смахнуть рукавом или снегом можно только эпидермис. После чего последуют все процессы, соответственно. Сначала образования корок, а потом и высыхание ссадин.
Саша КАН написал(а):9.
Описание СМЭ и ФИМ не позволяют даже примерно установить характер нанесения Ссадин. По сути, он мог быть "каким угодно": механический, физический, химический, термический, биологический, бактериологический, лучевой и тд... Либо комбинированный: вначале воздействие нанеслось, затем проявилось, после расчесалось и тд.
Все это - на усмотрение автора версииНужно сократить весь этот перечень до 1-цы. Ссадины образуются только путем стесывания эпидермиса, или эпидермиса и сосочкового слоя, т.е. в результате механического воздействия на кожу. Все остальное для образования ссадин не подходит.
Саша КАН написал(а):- частые падения на снег или оледеневший снег, или на камни
и
Саша КАН написал(а):- сечение ветками ( бег/пролёт через заросли...)
Вот так бы подошло для объяснения образовавшихся ссадин. Лишнее я удалил. По кровоподтекам еще удары нужно добавить. Отчего удары, не известно. По другим травмам другое объяснение.
Alekseй написал(а):Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация.
Ага, такой он значит некомпетентный, Туманов, хотя даже научные труды про это пишет. А вот мы все очень умные. И в ссадинах лучше него, конечно, разбираемся.
https://www.gea.com/ru/stories/freeze-d … entals.jspСублимационная сушка, также известная как лиофилизация, в основном, используется для удаления воды из чувствительных (по большей части биологических) продуктов, не повреждая их.
Таким образом, они могут быть сохранены в состоянии для длительного хранения и впоследствии восстановлены водой.А теперь почитаем у Туманова, имеет он понятие об этом, или нет:
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ТАНАТОЛОГИЯ. Москва, 2011
4.4. Промерзание трупа, стр. 136
https://stomfaq.ru/ev-tumanov-em-kiledy … /55779.pdf
И каких только собак за всё это время на него не навешивали, и вы туда же.
Коллеги!
Спасибо за все ваши цитаты и иллюстрации! - безусловно, они помогли и помогут впредь - непосвященному Читателю разобраться в специфичных тонкостях СМЭ.
Хотя не исключено и обратное - автор версии может окончательно запутаться и принять неверные решения...
В этой связи, предлагаю участникам обсуждения - подвести черту и опубликовать свои Краткие Выводы.
В произвольной форме, либо по типовому образцу:
Изучив обстоятельства дела и ряд судебно-медицинских источников,
я пришёл/ пришла к следующим выводам:1. ...
...
2. ...
...
3. ...Дата. Подпись/ ник
Именно в таком популярном виде, ваши Заключения и будут включены в ОС, а следовательно - навсегда войдут в историю Познания ДТ, а также в Настольную Книгу всех авторов версий
Отредактировано Саша КАН (08-02-2020 11:50)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Ага, такой он значит некомпетентный, Туманов, хотя даже научные труды про это пишет. А вот мы все очень умные. И в ссадинах лучше него, конечно, разбираемся.
https://www.gea.com/ru/stories/freeze-d … entals.jsp
Ольга, Туманов разбирается в ссадинах. Но, в процессах, которые происходят со ссадинами при оледенении трупа, а так же, нахождении оледеневшего трупа в условиях пониженных температур, а так же в условиях дальнейшего нахождения трупа при его оттаивании, Туманов не разбирается. Да и не только Туманов. Ни один доктор наук, ни один профессор не станет высказывать свое мнение по поводу того, корочка на ссадине или это ссадина так засохла, без исследования этой ссадины научными методами. А Туманов прочитал акт и высказал свое мнение. Он еще и высказался, что Кривонищенко подвешивали, и жгли его ногу в подвешенном состоянии. Высказывания Туманова находятся на уровне теле шоу. За свои высказывания он ответственности никакой не несет. Тем более, что на Трупах могли образоваться не только засохшие ссадины, Но, и корочки, если дятловцы после полученных ими ссадин были еще живы в течении суток. Жили они в течении суток или не жили, никто сейчас не может сказать. А делать выводы на том, что сказал Туманов нельзя. Потому, что его сказанные слова в дальнейшем могут быть опровергнуты. Одно дело Акт СМИ трупа, произведенный Возрожденным, другое дело слова Туманова, которые к делу не пришьешь.
Ольга, есть же приказы, законы и научные работы по Судебно-медицинской экспертизе. Законы не надо нарушать. По исследованию оледеневших трупов, с последующим определением ДНС И ДАВНОСТИ ОБРАЗОВАНИЯ ССАДИН нет никаких инструкций. А все заключения экспертов, согласно ст. 8 ФЗ № 73 от 31 мая 2001 года " О государственной судебно-экспертной деятельности" должны основываться на, короче:
ФЗ №73 от 31 мая 2001 года N 73-ФЗ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований
Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.
Саша КАН и Ольга, Нет такой инструкции по оледеневшим трупам. Нет ее. Любой суд опровергнет все Ваши версии, основанные на голословных выводах Туманова.
Ольга, Саша КАН хватается за любую соломинку, указывающую на то, что дятловцы сами погибли и никто им не виноват. До него никак не дойдет, что этот поезд ушел, а он все пытается в него прыгнуть.
Но, Вы то перелапачиваете кучи источников, делаете много бесполезного труда. Я короче предупреждать устал. Если, сейчас не доходит, дойдет через год, два, когда вопрос станет ребром и все голословные выводы будут снесены, как бульдозером.
Отредактировано Alekseй (08-02-2020 13:10)
По исследованию оледеневших трупов, с последующим определением ДНС И ДАВНОСТИ ОБРАЗОВАНИЯ ССАДИН нет никаких инструкций.
Потому чти медики, в отличии от вас знают, что корка на ссадинах, это никакая не кровь, а физиологическая реакция ЖИВОГО организма.
И никаким вымораживанием, высыханием она не образуется. Помрёт и замёрзнет до образования корки, будет просто пергаментное пятно.
Заняться им больше не чем, как исследования для идиотов проводить, и инструкции писать.
Вы хоть ещё с десяток ссылок, не имеющих отношения конкретно к коркам приведите, ничего это не изменит.
Каким местом банальность, которую ещё более 5 лет назад выяснили, на холоде из ничего сделает корку.
А банальность, что действительно, за несколько часов до, и до суток после смерти, определить прижизненность макро невозможно.
Что головой то не думаете, откуда сутки то взялись. И надо же, какое совпадение, что для корок тоже сутки нужны. Вот здесь и проходит рубикон,
корки успели- прижизненно, корок нет, узнать невозможно. За пару часов до, или вообще почти через сутки.
Потому чти медики, в отличии от вас знают, что корка на ссадинах, это никакая не кровь, а физиологическая реакция ЖИВОГО организма.
И никаким вымораживанием, высыханием она не образуется. Помрёт и замёрзнет до образования корки, будет просто пергаментное пятно.
Заняться им больше не чем, как исследования для идиотов проводить, и инструкции писать.
Вы хоть ещё с десяток ссылок, не имеющих отношения конкретно к коркам приведите, ничего это не изменит.
Каким местом банальность, которую ещё более 5 лет назад выяснили, на холоде из ничего сделает корку.
А банальность, что действительно, за несколько часов до, и до суток после смерти, определить прижизненность макро невозможно.
Что головой то не думаете, откуда сутки то взялись. И надо же, какое совпадение, что для корок тоже сутки нужны. Вот здесь и проходит рубикон,
корки успели- прижизненно, корок нет, узнать невозможно. За пару часов до, или вообще почти через сутки.
В отличии от Вас все медики знают, что любые заключения медиков должны основываться на утвержденных в РФ или в Европе инструкциях, по которым можно этих медиков проверить. Нет таких инструкций, по которым можно проверить, правильное заключение делает эксперт или не правильное по ссадинам оледеневших трупов. По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина может засохнуть и ее не возможно отличить от корки. Поэтому, высказывания Туманова легко опровергаются в судебном порядке. Любое заинтересованное лицо может его высказывание опровергнуть. Кому понадобится, тот это и сделает. И полетят все ваши версии. Идиотом потом будете считать себя. А я высказываю то, что знаю. Все экспертизы-дело подсудное. И инструкции делаются не по желанию хочу- не хочу, а по законному требованию. Есть работы, учебники, в которых все сказано об оледеневших трупах. Мне об этом и думать не надо. Я это и без думок знаю. А вам бы не мешало не только думать, но и обращаться хотя бы иногда к учебникам и к практике. Найдите хоть один акт СМИ трупа, подвергшего оледенению, в котором хоть один эксперт объясняет без аналитической экспертизы когда какая ссадина образовалась. Вот тогда и обсуждайте.
Отредактировано Alekseй (08-02-2020 16:09)
В отличии от Вас все медики знают, что любые заключения медиков должны основываться на утвержденных в РФ или в Европе инструкциях, по которым можно этих медиков проверить. Нет таких инструкций, по которым можно проверить, правильное заключение делает эксперт или не правильное по ссадинам оледеневших трупов. По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина может засохнуть и ее не возможно отличить от корки. Поэтому, высказывания Туманова легко опровергаются в судебном порядке. Любое заинтересованное лицо может его высказывание опровергнуть. Кому понадобится, тот это и сделает. И полетят все ваши версии. Идиотом потом будете считать себя. А я высказываю то, что знаю. Все экспертизы-дело подсудное. И инструкции делаются не по желанию хочу- не хочу, а по законному требованию. Есть работы, учебники, в которых все сказано об оледеневших трупах. Мне об этом и думать не надо. Я это и без думок знаю. А вам бы не мешало не только думать, но и обращаться хотя бы иногда к учебникам и к практике. Найдите хоть один акт СМИ трупа, подвергшего оледенению, в котором хоть один эксперт объясняет без аналитической экспертизы когда какая ссадина образовалась. Вот тогда и обсуждайте.
Отредактировано Alekseй (Вчера 16:09)
Алексей!
Хорош уже толочь воду в ступе.
Есть мнение - так и запиши а Выводах:
"По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина может засохнуть и ее не возможно отличить от корки.
или
Черновик для Выводов Алексея:
Все Ссадины на трупах ГД, по времени их нанесения, можно разделить на три группы:
1.
Прижизненные "давние" (за 12 и более часов до смерти).
Их особенность наличие на ссадинах тн заживляющей Корки (далее - ЗК) - биологической субстанции, которую вырабатывает организм для заживления ран.
2.
Прижизненные "свежие" (менее 12 часов до смерти)
Их особенность - отсутствие ЗК. После смерти такие ранки просто подсыхают, образуя пергаментные уплотнения - высохшую кровь и лимфу.
3.
Посмертные Ссадины
Их особенность - отсутствие на ранках, вообще - любого компонента крови.Считаю, что в актах СМЭ эксперт мог ошибиться, приняв высохшую кровь за ЗК - Поскольку на "заледенелых, а далее оттаивших " трупак - они визуально не различимы. А лупы и микроскопа под рукой не было
.
Также авторам версий следует иметь ввиду: "давние" Ссадины Любой фигурант мог легко превратить в "свежие" - путём их расчесывания, протирания снегом, смахивая рукавом и тдТаким образом, время нанесения Ссадин, описанных в СМЭ, как "с корками" могло колебаться в следующем диапазоне:
"за 1 секунду до смерти" - "за ... часов до смерти".
...
В резюме Кана (см. 10 пунктов выше),
- согласен со следующими пунктами - ... пп
- подвергаю сомнению ... п.п
- не согласен ... ппВ п.10 можно добавить ещё несколько вариантов происхождения Ссадин:
...
...
...
Отредактировано Саша КАН (09-02-2020 13:01)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Алексей!
Хорош уже толочь воду в ступе.
Есть мнение - так и запиши а Выводах:"По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина может засохнуть и ее не возможно отличить от корки.
Саша КАН, я много примеров приводил и ссылки давал на сайты и письма, в которых сказано, что по трупам, прошедшим стадию оледенения не возможно определить ни ДНС, ни время образования ссадин. Выводы без ссылок на литературу будут голословными. Поэтому, я после выводов приложу адреса сайтов, в которых указано на основании чего такие выводы сделаны.
Выводы:
Изучив обстоятельства дела и ряд судебно-медицинских источников,
я пришёл к следующим выводам:
1.По прижизненным ссадинам на трупах, подвергшимся оледенению, и последующему длительному нахождению трупа в условиях низких температур, с последующим оттаиванием трупа в процессе его судебно-медицинского исследования, определить визуально сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти не возможно без соответствующих микроскопических и химических исследований. Возрожденному никто задания не давал определять время образования ссадин и время наступления смерти по ссадинам, поэтому он время образования ссадин не определял ни микроскопическими ни химическими исследованиями.
2. Согласно ст. 8, ФЗ РФ №73 от 31 мая 2001 года "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
при проведении судебно- медицинских исследований эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина может засохнуть и ее не возможно визуально отличить от прижизненно образовавшейся корки.
3. Поэтому, любые заключения судмедэкспертов, по определению ДНС и времени образования корок на ссадинах по трупам подвергавшимся оледенению, выполненные без соблюдения вышеуказанного закона, ничтожны.
Alekseй
Источники:
ФЗ №73 от 31 мая 2001 года "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Судебно-медицинская танатология. Авходиев Г.И., Касатеев А.В.
http://gendocs.ru/v41313/авходиев_г.и., … анатология
ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ ПРИ ОЛЕДЕНЕНИИ ТРУПА. Нацентов Е.О.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=478
Судебно-медицинский форум FORENS.
https://forens.ru
Сублимация.
https://fb.ru/article/468166/chto-takoe … e-primeryi
"Судебно медицинская экспертиза и танатология".
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm … denie.html
Отредактировано Alekseй (09-02-2020 16:48)
Изучив обстоятельства дела и ряд судебно-медицинских источников,
я пришёл к следующим выводам:
Спасибо! Хватит инсинуаций. Выводы вполне конкретные и аргументированные.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина может засохнуть и ее не возможно визуально отличить от прижизненно образовавшейся корки.
3. Поэтому, любые заключения судмедэкспертов, по определению ДНС и времени образования корок на ссадинах по трупам подвергавшимся оледенению, выполненные без соблюдения вышеуказанного закона, ничтожны.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный
Всем спасибо!
- Выводы участников обсуждения занесены в первый пост.
У кого появятся коррективы - размещайте новый текст в очередном сообщении темы - далее, я произведу замену
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Ответ на сообщение Алексея из темы
Три трупа на Склоне. Варианты гибели
Хорошо, так и запишем:
- у живого человека, заживляющие бурые корки на ссадинах начинают формироваться, спустя довольно продолжительное время, после повреждения кожного покрова. Например, для шеи, это время составляет 12 часов, для спины и верхних конечностей 24 часа (см. Таблицу выше)
- подобные бурые корки в актах СМЭ отмечены на каждом лице Тройки, в количестве более… шт. (см. Таблицу выше)
- у мертвого человека процесс заживления прекращается с момента смерти
- при этом, обычно, ссадины просто подсыхают, образуя пергаментные уплотнения, что также отмечено в СМЭ, в количестве … шт.
- таким образом, после массового повреждения лиц, Тройка должна была прожить ещё не менее 12 часов
- к сожалению, эту особенность СМЭ, в своё время, авторы многих известных версий, не учли и трагедия у них длится значительно короче, чем 12 часов
- однако, для «спасения» таких версий, у авторов все же есть два шанса:
а) аппелировать к судмеду Возрожденному, который, якобы, ошибочно, среди массы пергаментных уплотнений, нашёл «какие-то бурые корки»
б) сослаться на мнение одного из участников форума Следопыт, под ником Алексей (ФИО и опыт в судебной медицине не известны).
Вот его развёрнутое резюме:
… Ссадины на оледеневших трупах имеют другие принципы образования корок. При оледенении трупа на участках с отсутствующим эпидермисом происходит высыхание ссадин от мороза. Переход твердого состояние в газообразное, минуя жидкое, называется сублимацией. Это открытие домохозяйки использовали, когда не было стиральных машин с центрифугами. Они сушили белье на морозе. А эвенки и сейчас сушат рыбу на морозе. Возрожденный не проводил никаких исследований корок. Он писал корка на ссадине, или пергаментная корка. Пергаментная, значит эпидермис цел, получается. Ученые наблюдали за ссадинами на оледеневших трупах в 1850-1950 годах. Но, научного исследования никто не проводил Нет ни одной диссертации на эту тему. Патологоанатомам, сталкивавшимся с такими ссадинами, все понятно. Но, они не хотят возражать Туманову по этому вопросу, потому, что они работают в гос. МСЭ, а не в частных фирмах. Я возражал Туманову, когда он с экранов рассказал про ссадины с корками, и предполагаемой им драке за 24 часа до смерти. Но, он одним предложением ответил: "Корки на трупах не образуются.". Слушать не захотел.
А то, что по ссадинам оледеневших трупов никаких научных работ никогда не публиковалось, его не интересует. Саша КАН, Корки на оледеневших трупах требуют исследования и описания.
…
Эксперт написал корки, значит ссадины со снесенным эпидермисом, ткани на месте ссадин засохли от мороза. Пергаментные, значит эпидермис не снесен.
Отредактировано Саша КАН (08-08-2022 15:49)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
По коркам ответил здесь:
Массовое поражение лиц, как начало ДТ
По коркам других ответов не будет. Сначала образуются ссадины, потом корки. Ссадины могут образоваться, как самими погибшими во время передвижения, так и во время драки. По оледеневшим трупам ссадины на морозе подсыхают. Я ссылки вроде бы давал. Мороз делает свое дело. И судмедэксперты не могут отличить ссадины прижизненные от посмертных. И не важно, Туманов придумал драку за 24 часа до смерти, или до Туманова кто-то, ссадины на лицах и руках Тройки на склоне образовались менее, чем за 12 часов. Ткани на месте ссадин на морозе подсохли. Возрожденный не мог написать, что на месте ссадин нет корок. Он их не изучал, не разрезал и под микроскопом не рассматривал. Он их на ощупь проверял, пергаментные они, или твердые. Выводы ученых лиц по ссадинам на оледеневших трупах я приводил на форуме. Не за 24 часа, и не за 12 часов до смерти у тройки на склоне образовались ссадины, а гораздо за более короткое время, потому что трупы подверглись обледенению и пролежали на морозе 25 дней.
…..
По поводу ссадин в соседней теме мною приведено множество разъяснений. Кроме того я приводил выписку из заключения эксперта, исследовавшего труп девушки, обнаруженный рядом с пляжем в летнее время. Привожу его повторно ниже. Эксперт что видит, то и пишет. Смерть наступила мгновенно после нападения на девушку. А корочка образовалась на месте ссадины, потому, что ткань, лишенная эпидермиса высохла. А эксперту ничего не оставалось делать, как написать: " в области челюсти имеется ссадина, 3Х4Х3 см., покрытая подсохшей запекшейся корочкой."
Поэтому, все утверждения, не зависимо от того, кем они высказаны, Тумановым или группой докторов медицинских наук, по поводу того, что корочки на трупах не образуются и по поводу того, что на дятловцах ссадины получены минимум за 24 часа до смерти, являются не верными.
документ с сайта kolrus.ru Рецензия-72.pdf
ЗАКЛЮЧЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА № 72
(рецензия на Заключение эксперта № 547/2017 от 18.09.2017)
"Тупая травма головы: вдавленный перелом теменно-височной кости
справа с переходом на основание черепа.
7. После получения открытой черепно-мозговой травмы, смерть гр-ки х
А.А. наступила мгновенно, и совершать какие-либо самостоятельные
действия она не могла.
В области угла нижней челюсти справа имеется ссадина треугольной формы,
размером 3х4х3см., покрытая подсохшей запекшейся корочкой.
Учитывая степень выраженности трупных явлений смерть гр. х А.А.
наступила не менее 1 суток, но не более 2 суток назад от момента
исследования.
Все вышеперечисленные телесные повреждения обнаруженные на теле
гр. х А.А причинены прижизненно, в короткий промежуток времени,
поэтому, высказаться об их последовательности, не представляется
возможным."
https://kolrus.ru/wp-content/uploads/20 … зия-72.pdf
Отредактировано Alekseй (08-08-2022 17:48)
Алексей, спасибо за пример с убитой девушкой.
Однако:
- в акте корочка запекшаяся, а не бурая (как в СМЭ Тройки
- у девушки нет ссадин, с посмертными пергаментными уплотнениями, как в деле ГД, по которым эксперт Возрожленный легко разглядел различие прижизненных бурых корок от посмертных «подсыханий» ранок. Что твёрдо и зафиксировал в актах КАЖДОГО фигуранта Тройки
- пример никак не подтверждает вашей САМОСТРЯТЕЛЬНОЙ теории о невозможности диагностики корок на промороженных трупах
Так что пока, ваши умозаключения не более, чем примитивная палочка-выручалочка для версий со скоротечным сюжетом.
Тем не менее, в одной из своих «непотопляемых» версий, я за эту подсказку непременно ухвачусь… что, конечно, снизит правдоподобность сценария, но зато спасёт довольно уникальную версию
Отредактировано Саша КАН (09-08-2022 11:52)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Алексей, спасибо за пример с убитой девушкой.
Однако:
- в акте корочка запекшаяся, а не бурая (как в СМЭ Тройки- у девушки нет ссадин, с посмертными пергаментными уплотнениями, как в деле ГД, по которым эксперт Возрожленный легко разглядел различие прижизненных бурых корок от посмертных «подсыханий» ранок. Что твёрдо и зафиксировал в актах КАЖДОГО фигуранта Тройки
- пример никак не подтверждает вашей САМОСТРЯТЕЛЬНОЙ теории о невозможности диагностики корок на промороженных трупах
Так что пока, ваши умозаключения не более, чем примитивная палочка-выручалочка для версий со скоротечным сюжетом.
Тем не менее, в одной из своих «непотопляемых» версий, я за эту подсказку непременно ухвачусь… что, конечно, снизит правдоподобность сценария, но зато спасёт довольно уникальную версию
Саша КАН, если труп девушки пролежал бы на морозе месяц, то неизвестно, какого цвета была бы корочка, возможно и бурая. Дело тут не в цвете, а в том, что постулат: "корочки на трупах не образуются", данным примером опровергается. Вывод: на ссадинах происходит высыхание, и судмедэксперт вынужден написать, что он обнаружил корочку на ссадине. Вот в чем смысл этого примера. На сайте, который я указал, kolrus.ru , имеется электронный адрес независимой судмедэкспертизы. Я не могу им написать, что быть такого не может, чтобы на трупах образовывались корочки. А это значит, что девушка с проломленным черепом прожила еще сутки, пока не образовалась корочка. Получается, что гос судмедзксперт сделал неправильное заключение, а независимые эксперты не учли то, что корочки на трупах не образуются. Я не могу обращаться к ним с таким замечанием, потому, что знаю, что на трупах, со снесенным эпидермисом ссадина засыхает до такой степени, что не возможно определить, когда эта ссадина образовалась. А вы можете написать им, что ошибся гос. эксперт и ошиблись независимые эксперты, пусть почитают Туманова, и сделают вывод, что девушка прожила еще сутки, прежде чем она умерла. А если, они не сделают такой вывод, то попросите их, пусть напишут, почему.
Что касается ссадин с пергаментной плотностью, на них же эпидермис не снесен. Поэтому, они могли образоваться от любых действий, от сдавливания прижизненного, от сдавливания посмертного, и даже льдинка замерзнет на лице, после оттаивания появится ссадина пергаментной плотности. У девушки льдинки не замерзали на лице, потому, что ее убили летом.
Алексей, посмотрите фото в начале темы и скажите:
- откуда взялся ваш вывод «Что касается ссадин с пергаментной плотностью, то на них эпидермис не снесён»?
- где это снесение-неснесение видно на фото или в акте СМЭ?
- вообше, с чего ради, эксперт скрупулёзно разделил все ссадины на «с корками» и «с пергаментной плотностью»? - в тот день Боре пришлось потрошить четыре трупа, работы итак немеряно, но он упёрся в эти корки…плюс обмеры каждой ссадины
- почему в тот же день Боря не нашёл ни одной корки у Юр?
- почему через несколько дней он вновь «зацепился за корки»? - теперь уже, при разделке Рустема
- а может быть у Возрождённого просто была маниакальная страсть к анализу ссадин?
- Алексей, на каких документальных данных, вы все же так рьяно отвергаете самый логичный вывод: эксперт распознал разницу в сроках давности ссадин и, профессиональным образом, внёс это в акт
- почему бы вам не признать, что ваши выводы - это седьмая вода на киселе и замешана исключительно во благо спасения ряда самых раскрученных версий? - работ Буянова, Ракитина и Владимира П… в которые длительность драмы в 12 часов и более - никак не вписывается
Отредактировано Саша КАН (09-08-2022 18:30)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
- почему бы вам не признать, что ваши выводы - это седьмая вода на киселе и замешана исключительно во благо спасения ряда самых раскрученных версий? - работ Буянова, Ракитина и Владимира П… в которые длительность драмы в 12 часов и более - никак не вписывается
Саша КАН, что пишет по поводу ссадин Буянов, я не знаю. Я с ним обсуждал вопросы переломов и радиоактивных веществ. лет 10 тому назад. А по Ракитину и по Владимиру П меня вообще ничего не интересовало. У меня свое представление о медицинских явлениях. Я и Туманову написал, что медицина-это мое хобби, я лет тридцать ею занимаюсь. На что он мне ответил, что он профессионал, а я дилетант. Хотя, в образовании корочек на оледеневших трупах, я в его выводах ничего профессионального не увидел.
вообше, с чего ради, эксперт скрупулёзно разделил все ссадины на «с корками» и «с пергаментной плотностью»? - в тот день Боре пришлось потрошить четыре трупа, работы итак немеряно, но он упёрся в эти корки…плюс обмеры каждой ссадины
- почему в тот же день Боря не нашёл ни одной корки у Юр?
- почему через несколько дней он вновь «зацепился за корки»? - теперь уже, при разделке Рустема
- а может быть у Возрождённого просто была маниакальная страсть к анализу ссадин?
Ничего эксперт не разделял. Он написал то, что увидел и пощупал. Обследование ссадин и пергаментных пятен на предмет прижизненности и посмертности он не проводил, ему это видно не нужно было. Это дополнительные исследования ссадин и пятен под микроскопом и с помощью гистологии, результаты которых ничего не объясняли. И сроки их нанесения так же не возможно было определить. Объяснения ссадинам у тройки, как на руках, так и на лицах даны во многих учебниках, и я эти объяснения приводил. Ссадины могли появиться, как во время драки, так и во время падений при передвижении. Нового в этом ничего нет.
- вообше, с чего ради, эксперт скрупулёзно разделил все ссадины на «с корками» и «с пергаментной плотностью»? - в тот день Боре пришлось потрошить четыре трупа, работы итак немеряно, но он упёрся в эти корки…плюс обмеры каждой ссадины
Ничего он не разделял. Он что обнаружил, то и написал. Обнаружил с корками-написал с корками, обнаружил пергаментной плотности-написал пергаментной плотности. Пергаментной плотности могут быть и прижизненные и посмертные. А с корками только прижизненные. Я так понял эксперта. Он обязан в акт вносить то, что обнаружил. И обмерять каждую ссадину он обязан. Да хоть 100 трупов, не успеваешь, пригласи помощников. Но, пропускать повреждения он не имел права. Если бы имел, то пропустил бы.
почему в тот же день Боря не нашёл ни одной корки у Юр?
Если их у Юр не было, откуда он их должен был взять? Кто их знает, возможно Тройка получила ссадины при возвращении к палатке при падениях, возможно Тройке ссадины нанесли третьи лица, если возникла драка с ними. По фото об этом не судят, и о сроках нанесения ссадин и причин появления пергаментных пятен по фото тоже не определяют.
- откуда взялся ваш вывод «Что касается ссадин с пергаментной плотностью, то на них эпидермис не снесён»?
Из учебников, по которым учился Туманов и по которым он пишет труды и преподает. Открываем любой учебник и читаем о трупном высыхании и образовании Ссадин и пергаментных пятен. Например. "Трупное высыхание":
1." Участки высыхания имеют вид сероватых, желтоватых (чаще) или коричневатых пластин, резко контрастирующих с окружающими тканями. Нередко эти участки именуются пергаментными пятнами.
2. Быстро развивается высыхание участков кожи, которые подвергались сдавлению, например кожа в области странгуляционной борозды на шее при смерти от повешения, а также участки кожи с прижизненными и посмертными повреждениями или пораженные некоторыми видами кожной патологии.
3. Участки прижизненных (ссадины, царапины, расчесы и т.п.) и посмертных поверхностных повреждений кожи, быстро высыхая, делаются более четкими и как бы увеличиваются в размерах, приобретают восковидный, буроватый с красным оттенком цвет. Из-за внешнего сходства с листами старого пергамента такие участки кожи получили название «пергаментные пятна».
4. Кожа из области пергаментного пятна может быть восстановлена путем погружения в жидкость Ратневского, смачивания или наложения влажной ткани. Для окончательного определения прижизненного либо посмертного происхождения пергаментных пятен, проводят гистологическое исследование, для которого необходимо взять кусочки кожи с подкожной клетчаткой на границе с неизмененными участками.
При гистологическом исследовании препаратов кожи из области пергаментного пятна, возникшего в результате осаднения, будет наблюдаться полное или частичное отсутствие эпидермиса, а иногда и сосочков.
5. Если участки осаднения образовались незадолго до смерти, наблюдаются реактивные изменения, характерные для прижизненных повреждений. Если же пергаментные пятна образовались в процессе трупного высыхания, под действием сдавления, то при их микроскопическом изучении отмечается общая сохранность эпидермиса, сочетающаяся с изменением его структуры. Обнаруживается истончение, уплощение эпидермиса. В ряде случаев он выглядит в виде базофильной либо окрашенной в бурый цвет однородной, гомогенной полоски, со слабо контурируемой внутренней границей."
Авторы затрагивают осаднение.
Хотя, осаднением считается поверхностная ссадина с нарушением целости только рогового слоя.
На основании учебников мною сделан вывод, что при полном отсутствии эпидермиса происходит интенсивное высыхание ссадины. При прижизненно полученной ссадине происходит вытекание крови из за артериального давления, а так же ряд химико-биологических процессов, о которых я упоминал в более ранних сообщениях. И при высыхании ссадины происходит ее уплотнение. Обследуя труп, эксперт пишет корочка. Что это за корочка, как она образовалась и когда, эксперт не пишет. Приписывание часов на образование корочки является чьим -то умыслом.
В заключение напишу: Не было у дятловцев 24-х часов времени на образование корочек на ссадинах, так же, как не было 24 часов на образование корочки у девушки, которая умерла мгновенно после получения травмы, по заключению эксперта.
Трупное высыхание
https://forensicmedicine.ru/wiki/Трупное_высыхание
Алексей, вы привели пять пунктов из научных источников.
Теперь попробуем перевести медицинский язык на обывательский.
Итак, сначала Боря увидел на лицах трёх трупов целое месиво ссадин различной формы.
Приглядевшись, он заметил разницу и в поверхностном слое ссадин: одни были покрыты бурой коркой (выступающей над поверхностью кожи), а другие - неким уплотнением, похожим на пергаментную бумагу.
Что добросовестно и занёс в акт СМЭ.
В ходе следствия, Темпалов и Иванов на такую мелочь внимания не обратили, ибо изначально были заточены на формулировке «несчастный случай».
Спустя полвека, некоторые дотошные исследователи ДТ (включая судмедэксперта Туманова), все же подметили эту разность в ссадинах и пришли к выводам:
- эксперт ясно видел различие и навряд ли ошибся или «выдумал» эти корки
- заживляющие корки могли образоваться только на живом человеке и не ранее 12 часов, после нанесения ссадин.
- наличие корок означало, что длительность ДТ составляла никак не менее полусуток
Справедливости ради, нужно отметить, что ряд знатоков с такими выводами не согласились.
Вот их аргументы:
….
….
Алексей, пожалуйста КРАТКО и ОБЪЕКТИВНО (без привязки к версиям) заполни многоточие.
Это нужно для завершения данной аналитической Статьи
Отредактировано Саша КАН (10-08-2022 07:54)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Приглядевшись, он заметил разницу и в поверхностном слое ссадин: одни были покрыты бурой коркой (выступающей над поверхностью кожи), а другие - неким уплотнением, похожим на пергаментную бумагу.
Не приглядевшись, а измерив, пощупав, и осмотрев каждую ссадину, каждое пятно, Возражденный обнаружил
У Игоря:
В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
а также и на уровне кожи.
Вы можете отличить значение слов вдавленные от слов выступающие?
"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи ."
Пергаментная плотность-эпидермис создает такую плотность. Эта ссадина ни о чем не говорит. Это ни корка. Она могла быть нанесена Игорем, при передвижении и падении лицом в снег. Поэтому, все другие варианты не рассматриваются. Для ее образования никаких часов не требуется.
В ходе следствия, Темпалов и Иванов на такую мелочь внимания не обратили, ибо изначально были заточены на формулировке «несчастный случай».
Да не на что было обращать внимания ни Темпалову, ни Иванову, кроме на несоответствия трупных пятен позам трупов. Но, им нельзя было на это обращать внимание. Если бы они на это обратили внимание, сразу обнаружилось бы участие в перемещении трупов третьих лиц. После чего и Темпалова и Иванова признали бы сумасшедшими и поместили в псих больницу на лечение.
Спустя полвека, некоторые дотошные исследователи ДТ (включая судмедэксперта Туманова), все же подметили эту разность в ссадинах и пришли к выводам:
- эксперт ясно видел различие и навряд ли ошибся или «выдумал» эти корки
- заживляющие корки могли образоваться только на живом человеке и не ранее 12 часов, после нанесения ссадин.
- наличие корок означало, что длительность ДТ составляла никак не менее полусуток.
Туманов не является дотошным исследователем. Его на перевал вытащили для пиара. Я не могу назвать Туманова ни аферистом, ни авантюристом. Он простой пиарщик. Туманов знает, что по оледеневшим трупам никаких исследований никто в мире не проводил, и что по ним не возможно определить ни время образования ссадин, ни время образования корок. Поэтому он, воспользовавшись поголовной тупостью в этом вопросе абсолютного большинства лиц, которые пытаются высказывать свое мнение по поводу причин гибели ГД, применил нормы времени образования корочек на ссадинах живых людей, к образованию твердых поверхностей на ссадинах оледеневших трупов, образовавшихся в процессе высыхания мест лишенных эпидермиса, так же называемых экспертами корочками.
Я вам приводил пример, в котором девушка получила ушибы, ссадины и пролом черепа при нападении. При, этом смерть наступила мгновенно и корочка образовалась на трупе, а не на живом теле. События произошли в летнее время. Даже оледенения не было.
Саша КАН, я посмотрел ваше первое сообщение в этой теме от 11-06-2019 03:11, и не нашел ни одной ссадины с коркой, выступающей над поверхностью кожи. С пергаментной плотностью ссадина может быть и посмертной. Где они и у кого эти ссадины с коркой, выступающей над поверхностью кожи? Я их не нашел.
Отредактировано Alekseй (10-08-2022 16:53)
Алексей, выступали корки или нет - это не важно.
Главное, что Боря ясно различил бурые корки от пергаментных уплотнений… Находящихся на одном и том же лице… На трёх трупах и в разные дни экспертизы ….
Причём, на Юрах он нашёл только «пергамент»…
Тут уж ни на «давление начальства», ни на слабый профессионализм, ни на посмертную бомбардировку льдинками, ни на халатность эксперта - никак не сошлёшься …
Остаётся только одно - треть лицевых ссадин действительно имели заживляющие корки…
Если предположить, что поражение лиц происходило от одного воздействия, то смерть настигла Тройку как раз в период образования корок
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Алексей, выступали корки или нет - это не важно.
Саша КАН, как легко вы ошибаетесь. Выступали корки или нет-это важно. Если, корки выступали, то они образовались на живом теле человека за определенный промежуток времени, указанный в таблицах для СМЭ и учебниках для студентов. Процесс образования корок на живом человеке изучен учеными досконально. Процесс образования корок на трупах, подвергшихся оледенению, не изучался учеными никак. Есть наблюдения ученых 1850-1950-х годов, из которых сделаны выводы, что после оледенения и оттаивания трупов не возможно отличить корки образовавшиеся в период оледенения трупа от корок прижизненно образовавшихся в течение определенного времени. Я вам примеры приводил.
После стесывания эпидермиса, на месте ссадины во время оледенения происходит вымораживание тканей и испарение жидкости. Получается уплотненное высушенное место, цвет бурый. Исследование таких корок производится с помощью микроскопа и хим. анализов. Ни того, ни другого Б.Возрожденный не делал. А Э.Туманов, зная, что никаких исследований по коркам, образовавшимся на оледеневших трупах учеными РФ, США и Европы не проводилось, взял и применил к образованию корок традиционные методы, т.е. методы, при которых изучены процессы образования корок на живом человеке. Да еще и прикрылся постулатом; "На трупах корки не образуются." Правильно. На трупах корки не образуются. Но, на трупах подвергшихся оледенению происходят совершенно другие физические процессы и явления. Один из них называется - сублимация.
Из этого следует, что не было никаких драк ни в группе, ни между группой и третьими лицами за сутки до смерти членов ГД. А после аварии драка с третьими лицами могла быть.
Главное, что Боря ясно различил бурые корки от пергаментных уплотнений… Находящихся на одном и том же лице… На трёх трупах и в разные дни экспертизы ….
Ну и что из этого следует:
Пергаментные уплотнения получились в тех местах, где эпидермис не содран. Произошло вдавливание тканей лица и других частей тела. И все. А бурые корки эпидермис содран. Но, это ни о чем не говорит. И время получения травм по пергаментным и бурым коркам, подвергшимся оледенению определить не возможно.
Причём, на Юрах он нашёл только «пергамент»…
На Юрах он нашел то, что нашел. Если, только пергамент, то это значит, что эпидермис не был содран, только и всего.
Тут уж ни на «давление начальства», ни на слабый профессионализм, ни на посмертную бомбардировку льдинками, ни на халатность эксперта - никак не сошлёшься …
Остаётся только одно - треть лицевых ссадин действительно имели заживляющие корки…
Образовавшимися корками и пергаментными уплотнениями на трупах, подвергшихся оледенению, ученые интересовались в 1850-1950 годах. Определить время нанесения травм, и даже метод нанесения травм, по коркам на оледеневших трупах определить не возможно. К такому выводу пришли ученые в те годы. Какие повреждения получаются от крупинок и льдинок они это все написали в своих книгах.
Вывод: Эксперт не может определить время образования корок на оледеневших трупах. Никакой халатности со стороны Возрожденного не было. Вы введены в заблуждение. А применение традиционных методов образования корок на живых трупах к образованию корок на оледеневших трупах является основой введения в это заблуждение.
У Вас хорошая дискуссия получается, продолжайте и за одно придите в итоге к выводу, я думаю он мне понадобится!
По Туманову лично я тоже ему не доверяю от слова СОВСЕМ, полагаю так же что он просто пиарщик!
Саша КАН, как легко вы ошибаетесь.
…
применение традиционных методов образования корок на живых трупах к образованию корок на оледеневших трупах является основой введения в это заблуждение.
Алексей, спасибо за очередной ликбез!
Теперь формируем и вносим поправки в ещё один «альтернативный проект резюме»:
РЕЗЮМЕ
.
По поводу происхождения, так называемых, Бурых Корок на ссадинах (далее - БК), прописанных в актах СМЭ Тройки, мнение знатоков ДТ разделилось:
1.
Большинство авторов версий , данную Странность БДТ, вольно или невольно, проигнорировало - не придав столь массовому и специфическому поражению лиц, ровно никакого значения.
Это означает, что версия - либо несостоятельна, либо имеет не полный сюжет.
2.
Мнение профессиональных медиков , в частности, Э. Туманова и Г. Сазоновой, которые твёрдо убеждены, что:
- БК на ссадинах образуются только у живого человека
- формирование БК - это длительный процесс (по данным ряда судмедэкспертов, первые признаки БК проявляются не ранее 12 часов, с момента нанесения ссадин, ссылка на таблицу …)
3.
Часть авторов версий объяснила наличие БК низкой квалификацией эксперта Возрождённого, который якобы ошибочно, принял за БК, обычные пергаментные (посмертные) уплотнения (далее - ПУ).
Это предположение позволяет авторам версий и впредь - допускать совершенно вольную трактовку любого компонента СМЭ.
4.
Другая часть авторов решила, что лица умерших подверглись длительной ветровой «бомбардировке», посредством снежно-ледяной взвеси (пурги, вьюги и тд), а далее - см. п.3.
Это означает, что лица Тройки были «обезображены» (см. ФИМ) уже после смерти фигурантов.
5.
Ещё одна группа знатоков (также, не медиков), прошерстив интернет, пришла к выводу, что у промороженных (заледенелых) трупов, , после оттаивания, диагностика давности ссадин по внешнему виду невозможна.
… ссылка
Это означает, что ссадины могли быть нанесены, когда угодно, прижизненно, посмертно или в агональном состоянии
6.
В противовес мнениям 3…5, есть и весьма логическое возражение:
- в ходе проведения СМЭ, ссадины с БК и ссадины с ПУ располагались рядом друг с другом
- внешне их поверхности отличались, иначе эксперт не стал бы характеризовать их по-разному
- это различие нельзя объяснить только оледенением трупов, поскольку вся Тройка находились в равных условиях
- следовательно, разницу во внешнем виде ссадин нужно объяснять более веским аргументом - например, наличием или отсутствием БК… что и отметил Возрождённый в актах СМЭ
- таким образом, если массовое поражение лиц в ходе трагедии имело единовременный характер, то логично предположить, что к моменту смерти, треть ссадин успела покрыться БК, а две трети - нет (то есть просто «подсохла», образуя ПУ).
Либо у части ссадин, корки были содраны (смахнуты рукавам, расчесаны и тд).
Во обоих случаях, имел место НАЧАЛЬНЫЙ этап формирования БК.
Это означает, что ссадины на лицах Тройки были нанесены в интервале « 12-24 часа до смерти».
…
Обобщая все «шесть мнений», следует рекомендовать авторам версий, все же посвящать Читателя в «проблему БК» и указывать ее конкретное авторское разрешение.
Ну а КАЧЕСТВО ОБОСНОВАНИЯ - пусть останется на усмотрение самого Читателя…
Отредактировано Саша КАН (30-11-2022 22:08)
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
У Вас хорошая дискуссия получается, продолжайте и за одно придите в итоге к выводу, я думаю он мне понадобится!
По Туманову лично я тоже ему не доверяю от слова СОВСЕМ, полагаю так же что он просто пиарщик!
Горец, никакой дискуссии не получается. Прочтите эту тему с начала. Может вам станет понятен механизм образования ссадин на лицах дятловцев. Саше КАНу я уже не знаю, как объяснять. Он только одну точку зрения признает. В этой теме, я Саше КАНу объяснил все. А он придерживается только версии Туманова. И Туманов и Саша КАН не согласны, что на трупе, прошедшем оледенение, может образоваться корка на месте ссадины. Я Саше КАНу привел пример из судебной практики. Выдержки из которого повторю для вас ниже.
Заключении № 547/2017 от 18.09.2017.
"Тупая травма головы: вдавленный перелом теменно-височной кости
справа с переходом на основание черепа.
7. После получения открытой черепно-мозговой травмы, смерть гр-ки х
А.А. наступила мгновенно, и совершать какие-либо самостоятельные
действия она не могла.
В области угла нижней челюсти справа имеется ссадина треугольной формы,
размером 3х4х3см., покрытая подсохшей запекшейся корочкой.
Все вышеперечисленные телесные повреждения обнаруженные на теле
гр. х А.А причинены прижизненно, в короткий промежуток времени,
поэтому, высказаться об их последовательности, не представляется
возможным."
https://kolrus.ru/wp-content/uploads/20 … зия-72.pdf
Убийство девушки было совершено в конце августа на территории пляжа. Корочка образовалась в результате высыхания ссадины. СМЭ в Заключении эксперта написал:
"В области угла нижней челюсти справа имеется ссадина треугольной формы,
размером 3х4х3см., покрытая подсохшей запекшейся корочкой."
СМЭ не написал, какой цвет имела подсохшая корочка. Сашу КАНА такое заключение СМЭ не устроило. Он посчитал, что у Возрожденного написано: "Бурая корочка", значит и все СМЭ должны писать "Бурая корочка". Иначе, засохшую корочку нельзя считать корочкой.
Сашу КАНА так и тянет к выводам Туманова. То у него корочки выступают над поверхностью. То теперь он придумал «заживляющие» Бурые Корочки на ссадинах.
Нужно отметить, что заживляющие корочки на ссадинах действительно бывают на живых людях, и после смерти они никуда не деваются. Так и остаются на трупах. Но, заживляющие корочки, и выступающие над поверхностью Бурые корочки Возрожденный не обнаружил на трупах дятловцев. Все это фантазии Туманова и выдумки Саши КАНа.
Само слово корка подразумевает: верхний затвердевший слой чего либо. На живом человеке к месту образования ссадины постоянно поступает жидкость, поэтому место ссадины не высыхает. А организм самостоятельно создает механизмы к покрытию образовавшейся ссадины защитным слоем, а затем и покрытием новым эпидермисом. Поэтому, на живом организме происходят биологические процессы образование защитной корочки, а затем и новых слоев кожи или эпидермиса. На мертвом теле жидкость к ссадине не поступает. Ссадина подсыхает обыкновенным образом. А на оледеневших трупах еще и путем испарения жидкости в местах повреждения кожного покрова (эпидермиса). Переход твердого состояния в газообразное в физике называется сублимацией.
Что касается Туманова, я ему полностью доверяю в его знаниях и познаниях в области образования корочек на живых людях. Только свои узкие познания не стоило выставлять на первый план, опровергая другой, более приемлемый вариант. Тем более, по телевизору. Хотя, если бы он не относился к категории ученых, он мог выдвигать любую версию. Ему остается обратить внимание, вместе с его коллегами, докторами медицинских наук, на опыт наблюдений ученых прошлых веков, и на то, что называется корочкой, и что корочки образуются не только биологические на живых людях, но и высушенные на месте ссадин на трупах. И тогда не придется придумывать драку в ГД и ссадины на лицах от драки. На сколько я помню, и после драк, в которых мне приходилось участвовать, и после драк, в которых мне не приходилось участвовать, никаких ссадин, и никаких корочек на лицах не образовывалось, даже, если лица были синими. Боксеры на ринге бьют по лицу перчатками, а эпидермис не стесывается, и ссадин и корочек не образуется. Значит, ссадины на лицах дятловцев образовались не от драки дятловцев между собой. И "Вечерний Отортен" никто бы не писал. Поэтому, причина образования ссадин другая.
Отредактировано Alekseй (30-11-2022 17:10)
Алексей! из предыдущего поста КАНа я лично с КАНом согласен. То есть мы должны аргументровано доказать происхождение и этих корочек, обосновать ссылаясь не на какое-то отдельное мнение. Лично я года два не могу объяснить свои приведенные аргументы, то трупные пятна вылезут что не соответствуют вроде, то вещи в районе костер-настил нужно рассортировать, щас корочки нарисовались. Если победите "корочки", то вылезут ссадины и травмы полученные под одеждой, полученные как прижизненно так и посмертно. Хотя да, в заключении СМЭ сказано эти ссадины и травмы на исход смерти не повлияли, но здесь документам наивысшей точности ни кто не верит. Так что работаем, обосновываем свою точку зрения, доказываем!
И, исследователями тоже свойственно заблуждаться и ошибаться. Вот например Ольга, скрупулезно подходит ко всему, очень хорошо рассматривает все элементы одежды, делает какие то выводы, но не со всеми выводами можно согласится:
Вот пример ее разбора травм под одеждой Рустема, и нательное белье приводит в пример, вроде, да все правильно, но Рукава у нательного белья на резинках которые идут не до запястья а до локтей, и тут получается что исследователь не правильно насчитала количество вещей на запястье, вместо двух посчитано три. http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=105#p1167
Алексей! из предыдущего поста КАНа я лично с КАНом согласен. То есть мы должны аргументровано доказать происхождение и этих корочек, обосновать ссылаясь не на какое-то отдельное мнение.
Горец, в том-то и дело, что ни происхождение корочек и ссадин, ни время их образования аргументированно доказать не возможно после того, как трупы прошли стадию оледенения. Научные исследования не проводились, потому, что никаким закономерностям оледеневшие трупы не поддаются. По ним есть только наблюдения ученых.
Но, аргументированно можно доказать то, что ссадины и корочки на ссадинах произошли не в результате драки между дятловцами, а по другим причинам..
Ссадины могли образоваться в следующих случаях:
при падении палатки на лица;
при падениях лицом вниз во время движения дятловцев к кедру.;
при падениях во время борьбы с третьими лицами возле кедра или в овраге;
при падениях во время передвижения тройки от кедра в сторону палатки.
А так же во время борьбы с третьими лицами возле палатки, после ее обрушения.
А корочки на ссадинах могли образовываться в 2-х случаях:
1. При высыхании ссадины после смерти человека со ссадиной.
2. Биологическим путем на ссадинах живых людей.
Образования пергаментных пятен могло произойти от чего угодно, в т.ч. и от того, что снежинки на лице растаяли, превратились в лед, а потом при оттаивании образовалось пергаментное пятно.
Для образования корочки на ссадинах живых людей требуется время. Поэтому, время смерти лиц с корочками на ссадинах отодвигается, при рассмотрении такого варианта, время жизни увеличивается.
Иногда ссадины и корочки на ссадинах могут рассказать об их происхождении, а иногда нет.
В примере ниже собака нанесла мертвому хозяину ссадины на теле когтями. Образовались на них корочки или нет, в примере не написано. А как вы считаете?
https://www.sinref.ru/000_uchebniki/004 … -1/003.htm
1.
Алексей, зачем искусственно сужать рамки БДТ?
В помощь авторам версий, в том числе Горцу, проект Резюме предлагает на выбор шесть вариантов «трактовки по БК».
Для каждого варианта прописано обоснование, по которому Читатель и судит - верить или не верить тому или иному происхождению ссадин. Что в итоге, может повлиять и на общую оценку версии.
Если у вас есть железные аргументы против какого-то пункта - приведите их.
Если есть поправки к п.5 - кратко свормулируйте и я тут же включу их в резюме.
2.
Одно из вашихзамечаний принимается - слово «заживляющие» из Резюме исключено.
3.
Алексей, согласитесь, ваш пример с девушкой не совсем корректен:
- во-первых, он единичен, либо редкий
- во-вторых, рана всего одна и ее эксперту «не с чем сравнивать» (в отличие от массовых ссадин Тройки)
- в-третьих, возможно эксперт имел ввиду «корочку» в обычном понимании слова, не применив термин «бурая» - мол, кровь на трупе просто запеклась/подсохла, как любая густая жидкость
- в-четвертых, условия возлежания трупа совершенно не сопоставимы с ДТ
4.
По коркам на заледенелых трупах, как я понял - это всего лишь ваша догадка?
Либо дайте ссылку на авторитета.
5.
К выводам Туманова меня «тянет» далеко не всегда - только при наличии понятного и логического объяснения.
Например, по «давности еды», у Бори в СМЭ действительно нет ЖКТ-аргументов, чтобы утверждать о «4-6 часах до смерти».
Зато у Бори была подсказка в «Обстоятельствах дела» - см. шапку СМЭ, где Иванов заранее пишет: «умерли в НОЧЬ на 2 февраля»… вот и отсчитал от середины ночи до традиционного времени ужина…
Всем фигурантам под одну гребенку…
Человеческий фактор, знаете ли - попробуй распотроши за день четыре трупа…
6.
Кстати, одну обиду на Туманова, простить так и не могу.
В моей презентации на ТВ версии «ШМ + РР», Эдик вдруг ляпнул: «такие переломы рёбер, при СЛР (сердечно-легочной реанимации) исключены!
… ссылка
Так на всю страну была опорочена, довольно продуманная версия... По крайней мере, она удовлетворяет всем десяти Критериям качества версий
… ссылка
К слову сказать, в этом же сюжете, распиаренный кандидат мед наук, за 15 секунд, допустил ещё две профессиональные ошибки
… ссылка
7.
Алексей, напомню, что концепция форума не приветствует слишком длительные рассуждения.
Кратко изложите свой проект «Резюме по коркам», укажите свой опыт/стаж/образование в медицине, ссылки на свои другие работы по теме - и этого будет достаточно.
Короче, нужен популярный Справочник БДТ для авторов версий, а не бесконечный балаган, присущий ФЗД
Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79
Но, аргументированно можно доказать то, что ссадины и корочки на ссадинах произошли не в результате драки между дятловцами, а по другим причинам..
Так и пробуйте доказать аргументировано, заходите с разных сторон. Это примерно как и с трупными пятнами, у Игоря, Зины и других заподозрили несоответствие, Вы какое обоснование этого факта привели? Лично я доковырялся до того факта, что нужно оценить цвет их лица, ну и доп источник.
Так же и корочки. Почему они именно у тройки со склона, почему только на открытых участках тела, у Зины размер больше всего (что получается, ее больше всех били, а парни стояли и курили?), обращаем внимание на каких участках тела корочки, то есть на выступающих (лоб, скулы, подбородок), а что это за места? Это места которые больше уязвимы в ветер... Ну так далее развиваем эту мысль, добавляем несколько других факторов ЗА ветер например и может быть, нам тогда с Вами поверят 
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Тройка на Склоне. Путь/рельеф "МП-граница леса" » Массовое поражение лиц, как начало ДТ