IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ссадины Тройки - за сутки до гибели!

Сообщений 1 страница 78 из 78

1

ПРЕАМБУЛА
(эссе от Кана)

Весьма удивительное Открытие опубликовано 21.05.2019  в Ютюбе
(запись , скорее всего, от спецкоров КП или малаховцев):


- к названию ролика я бы прибавил:

ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ
от доктора Туманова

, который в своём интервью буквально окатил авторов версий новым холодным душем.
Мол, часть дятловцев получила существенные  повреждения ещё за сутки (а может и более) до смерти!

Собственно, само Открытие "застолбила" ещё в 1959 эксперт  Чуркина... Современные интерпретации СМЭ
Затем затронуто в 2007 https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254795
Наконец, в 2013 , в кулуарах форума Тани, Открытие официально закрепилось за реальным физическим лицом с медицинским образованием - Сазоновой Галиной (ник на форумах Вьетнамка) https://taina.li/forum/index.php?topic= … 7#msg34447
...
Однако,  всякий раз, сей важнейший нюанс БДТ , проходил  как-то вскользь, мимо кассы гипотез... так и оставаясь незамеченным для авторов версий. Либо окрылённые «своим» сюжетом, сценаристы (типа Саши Кана) просто не желали вдаваться в столь "мелкие детали"...

Между тем, явно нештатные массовые ссадины лиц и рук потерпевших за день-два до гибели (о чем свидетельствуют определённые коросты на ранах) - это настоящая революция в деле ГД.
Которую проворонили и Следствие59, и современные толкователих событий.

Ведь в этом случае и сама драма должна была продолжаться более суток!
Либо проходила в два этапа (а то и более).
И оба этапа состоялись уже после:
- записи в дневнике от 31.01 (где в группе всё штатно)
- фотосессии у Лабаза (где лица туристов в полном порядке)
- выпуска Боевого Листка от 01.02 (где нет и намёка на тревогу)

Что сдвигает официальную дату смерти дятловцев, как минимум на сутки.
По крайней мере дату гибели "Тройки на Склоне"
...

И как тут не вспомнить более раннее заявление от Туманова:
мол, приём пищи у туристов мог состояться вовсе не за 6-8 часов до смерти, как предписывает СМЭ - а в гораздо более широкие интервалы времени.

И обе "сенсации" совершенно неожиданно дополнили друг друга!

Свернутый текст

Какие интервалы могли быть конкретно? -Эдуард Туманов не пояснил мне даже в приватной беседе. Дословно, в курилке бункера ТВ-шоу, светило сказал следующее: да какие угодно! - что, усомнило меня вообще во всех его предыдущих громких вердиктах. Ибо любая ошибка должна иметь свою погрешность. Какой бы не была методика Возрождённого - по ней несколько лет работали эксперты СССР , велись уголовные дела, выносились приговоры...

...
Честно признаюсь - подобным  категорическим "крутым заявам" я никогда особо не доверял. И обычно списывал на специфику работы СМИ: мол, эксклюзив любой ценой, поддержание интереса публики, борьба за рейтинг и тд.
А практика выступлений Кунцевича на ТВ , вообще вызывала рвоту : самозванец перевирал БДТ и морочил многомиллионную аудиторию, буквально в каждом эфире.
...

Но в этот раз, благодаря внушительным и терпеливым разъяснениям Ольги, Мнение Э. В. Туманова о ДТ.
, видимо, придётся капитулировать.
То есть признать:

- что трагедия, после выхода группы с Лабаза (или , начиная с него), действительно могла затянуться на сутки и более

- что Боевой Листок мог быть действительно  выпущен на Лабазе в НОЧЬ на 1.02, что соответствует дате выпуска, но плохо вяжется с дневниковой записью   о крайней усталости группы... которой, перед выходом на тяжелейший неведомый маршрут - вдруг приспичило отрывать от здорового сна 1,5-2 часа... ради такой безделицы, как БЛ

- что имеет место
ПАРАДОКС:
на первом  этапе ДТ туристы как-то должны:
-  огрести  лёгкие ранения,
- потом где-то "шарахаться более суток",
- разделиться на пять неравных частей,
- а на финишном этапе заполучить уже непосредственно смертельное воздействие

- что оба этапа должны реализоваться в пределах Уральского Бермудского Треугольника, со сторонами всего 1,5-2,5 км

- что последний приём пищи мог произойти : как на Лабазе утром 01.02, так и далее в ЛЮБОЕ время.
В том числе - между этапами воздействия.

- что на сегодня, ни одна из существующих версий не объясняет выявленного парадокса
- что все четыре версии Кана вновь требуют капитального ремонта
- что перед Эдиком надо бы извиниться
...

ПЛАН ТЕМЫ

1. Ниже, в качестве первоисточников, копирую несколько сообщений от Ольги.
2. К ним хорошо бы добавить поясняющие картинки из атласа СМЭ и фрагменты оригиналов ФИМ (как в оригинале, так и в высоко-контрастной  обработке Фотошопом).

3. Возможно, кто-то из форумчан всё-таки попробует:
- хоть как-то конкретизировать истинный интервал времени «от приема пищи до смерти» (например, найти научные работы 60-х годов по поводу смены экспертных методик)
- хоть как-то сузить диапазон трагических событий «сутки и более» на «полсуток и менее» (типа, в ряде случаев, заживление ран /образование корки происходит быстрее, чем у среднестатистического человека - в зависимости от возраста и от окружающей среды, где находился умирающий).

4. Перечень вариантов воздействия, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам.
5. Перечень вариантов, при которых ГД могла дважды - с интервалом в "сутки и более" , столкнуться с той  или иной силой воздействия

6. Наконец, хочется того или нет, но нам все же придётся определять судьбу существующих версий:
- либо предлагать авторам вносить поправки
- либо самим подстраивать сюжет
- либо выносить  той или иной версии смертельный приговор

7. ... уточнить/дополнить

Отредактировано Саша КАН (17-06-2019 06:09)

2

Скопировано из сообщения Ольги:
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Сначала немного ликбеза из различных источников по судебной медицине.

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.


"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

2. Мнение Э. Туманова о давности получения некоторых ссадин на лицах и кистях погибших, описанных в СМЭ - 59.

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

https://i.imgur.com/iP4k4ovl.jpg

Рустем Слободин.

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Обратите внимание, что у части ссадин дно ниже уровня окружающей кожи, а часть ссадин покрыта корочкой. То, что ссадина покрыта корочкой, свидетельствует, во - первых,
о прижизненном их образовании, а во - вторых, что давность этих ссадин около суток. То есть, они НЕ непосредственно перед смертью были получены, раз они успели покрыться
плотной корочкой.
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см."
Эта травма тоже причинена за сутки до гибели, более старая, была причинена НЕ в момент описываемых. Очевидно, что Слободин попал в какую - то конфликтную ситуацию,
в результате которой ему и были причинены эти повреждения, ориентировочно за сутки, порядка суток до своей гибели.

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
Тоже сутки - давность повреждения.

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра."
Эта группа ссадин вполне могла образоваться и при падении лицом в снег. Но опять же, это ссадины, где - то досуточной давности. Это НЕ свежие, вот только - только образовавшиеся,
иначе бы не успела образоваться плотная корка, которая покрывает ссадину. Конечно, это прижизненные ссадины, и давность им  - около суток.

Интересный момент: "В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках, размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи." Он явно наносил кистью, сжатой в кулак, удары, в результате чего,
как в народе говорят. "косточки сбиты" от удара. Вот у него это и было, тоже за сутки до наступления смерти.


Зина Колмогорова.

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."
Получается две группы ссадин, одни покрыты корками, другие - нет. Скажем так: вот те, которые покрыты корками - да, могли образоваться,
по локализации и по форме, при падении лицом вниз в снег. Но это падение было где  -то порядка суток ДО момента смерти, это более старые повреждения.

То есть, на лице есть две группы повреждений: ссадина лба, ссадина носа, ссадины век - это свежие, они запавшие, ниже уровня окружающей кожи,
не покрытые корочкой. И другие ссадины, ряд ссадин, покрытых корочкой. Покрытые - это более старые, непокрытые корочкой - более свежие.


По Игорю Дятлову, к сожалению, у Э. Туманова нет комментария по старым ссадинам на лице, суточной давности.
Но, тем не менее, Игоря так же, однозначно, можно отнести к двойке погибших, Рустему и Зине, имеющих повреждения на лице суточной давности.
Вот что есть в его СМЭ по ссадинам под сухими бурыми корками:

В области обеих скул, ссадины буро-красного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины.

3

Скопировано из сообщения Ольги:

Саша КАН написал(а):

судмедстатистика, таблицы, цитаты и другие альтернативные интернет-выкладки

Статистика, таблицы и цитаты, мной уже были предоставлены выше:

Свернутый текст

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.[/b]

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.


"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

Я специально, сначала выложила множество информации о процессе и давности образования корок, и только потом, ниже, расшифровку из интервью Туманова,
потому что предвидела реакцию, что от некоторых недовольных версиологов, за сообщение о старых корках "отгребу" по полной программе.
Ещё более подробная информация, своего рода Википедия по ссадинам, всё и в одном месте, размещена здесь:
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина
Кроме того, для особо сомневающихся, я разместила два слайда из методического пособия по механическим повреждениям
для студентов кафедры судебной медицины Саратовского ГМУ:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Будущие судмедэксперты учаться по таким пособиям!
Может и нам не помешает поизучать методический материал, и всё - таки согласиться с наличием более давних ссадин у троих туристов ГД?
Кстати, альтернативных вариантов не нашлось, даже несмотря на то, что поверхностные ссадины на лице и шее заживают быстрее.
На первую стадию заживления требуются сутки, тем более, происходящую в неблагоприятных условиях, при низкой температуре, а не на тёплой больничной койке.

Саша КАН написал(а):

Каковы все же параметры "корочек" на ранах в случаях, когда рана получена МЕНЕЕ, чем за сутки до смерти пострадавшего(либо непосредственно перед смертью)

До суток - это первая стадия заживления. Первые 6 - 12 часов ссадина считается свежей, дно только начинает подсыхать. Сухих бурых корок на/над уровнем кожи ещё и в помине нет,
это и есть свежие, ещё толком не подсохшие ссадины. Читаем у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

В течение 1-х суток поверхность ссадин влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающих участков кожи (1-я стадия заживления).

Саша КАН написал(а):

а сам труп пролежал под снегом около месяца?

Читаем у того же Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-1-rukovodstvo- … ov-gla.php

Трупное высыхание. В основе процесса трупного высыхания лежит испарение влаги с поверхности увлажняемых при жизни участков тела (красная кайма и слизистая оболочка губ, роговица..)
Имевшаяся на поверхности отдельных участков тела влага под действием внешних факторов(температура, влажность, движение воздуха, тепловое из лучение и др.) испаряется,
наступает высыхание. Кроме того, встречается местное высыхание отдельных участков кожи.

Но! Тут же добавляет:

Обилие факторов, обусловливающих возникновение и степень выраженности трупного высыхания, лишает это явление ценности как признака,
с помощью которого можно решать вопрос о давности наступления смерти.

Саша КАН написал(а):

Для чего, собственно и нужна встречная инфа - о процессе образования посмертных корост на прижизненных ранах трупа.
И чем они отличаются от прижизненных корост?

Прижизненные "струпы" - это корки, успевшие образоваться на поверхности ссадины в результате процесса заживления. На которое требуется время, иногда до нескольких суток.
Посмертные - это пергаментные пятна, посмертное подсыхание неуспевших зажить свежих ссадин, полученных незадолго до смерти, в момент смерти или после смерти.
Вот как об этом у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

Прижизненность ссадин определяют макроскопически по признакам заживления через несколько часов после их возникновения.
Возвышающаяся сочная поверхность ссадины является признаком прижизненной воспалительной реакции кожи.
Прижизненная корочка отличается от посмертного уплотнения(пергаментное пятно) тем, что возвышается над уровнем неповрежденной кожи.

Если простыми словами. После получения ссадины включается защитная реакция организма, иммунный ответ на нарушение в этом месте целостности кожных покровов:
свёртывание крови и воспаление. Затем регенерация, образование новой ткани на дне ссадины, постепенное образование, уплотнение и отслаивание корки,
а это уже последние стадии заживления повреждения. Одна стадия последовательно переходит в другую, например, без воспалительного процесса заживления не произойдёт, и т. д.
Чтобы образовались сухие корки, требуется время. В случае заживления ссадин Зины, Рустема и Игоря, стадия воспаления была уже пройдена,
появились плотные бурые корки, под ними рос и восстанавливался новый эпидермис.
У ссадин, полученных незадолго до смерти, или в момент смерти, воспалительная реакция кожи отсутствует. На мёртвом теле они подсыхают и уплотняются до пергаментной плотности.
И никаких вам корок, поскольку у организма, перед наступлением смерти, на ответную клеточную реакцию просто не хватает времени. Вот как об этом у Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

Диагностика ссадин у живого человека не представляет затруднений, вследствие их типичного вида. Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти(до 6 часов), а так же осаднения,
возникшие на мертвом теле, подвергаются высыханию. Их поверхность уплотняется, принимает желтоватую, желтовато-бурую, восковидную или краснобурую, темнокрасную окраску,
на фоне которой, нередко видна сеть просвечивающихся венозных сосудов, в связи с просветлением кожи. Такое высыхание покровов мертвого тела получило название пергаментации.
Это процесс посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

В нашем случае это выглядит так - Возрожденный, описывая ссадину, добавляет уточнение о "пергаментной плотности" повреждения.
Имеется ввиду, что ссадины были получены незадолго перед смертью, в момент смерти или могли быть посмертными повреждениями:

https://i.imgur.com/TcSdcwDl.jpghttps://i.imgur.com/b1i9bOOl.jpg

Саша КАН написал(а):

приводит Феномен ДТ к белиберде: после выхода с лабаза, туристы получают массу нештатных ссадин/повреждений, потом сутки (или более) где-то болтаются, успевают выпустить весёлую стенгазету,

А кому сейчас легко? Исследователи привыкли к своим версиям, как мухи к насиженным местам. Видимо, пришло время немного встряхнуться от многолетнего летаргического сна.

Насчёт Вечернего Отортена. Я придерживаюсь мнения ЯНЕЖа - боевой листок был написан на месте предпоследней стоянки на Ауспии. Да, тогда ещё всё шло в штатном походном режиме.
Вечером 31 - го, в палатке у тёплой печки, весело и дружно, они написали стенгазету на плотном куске ватмана, прикололи её к скату палатки и улеглись спать,
легкомысленно проворонив за ночь ватник и рукавицы. Утром, всё так же, весело и дружно собирались, закладывали лабаз. Не забывайте, что сохранились три фото на Ауспии,
с их довольными и улыбающимися физиономиями: Коли, Юры, Люды, Саши и Рустема(в горелом ватнике).
Палатку так и свернули наскоро, с приколотым к скату Боевым Листком. БЛ был написан на плотном ватмане, а палатка штатно в тот раз не сворачивалась.
Из воспоминаний Коротаева:
http://umotnas.ru/umot/tekst-besedi-cen … dii-dyatl/

КВИ: В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра(корейка), но запомнилась мне газета,
она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок. Они там смеялись друг над другом.

Возникновение старых ссадин у троих участников ГД, как следствие внутреннего конфликта и драки перед ЧП, исключаются, так как на их лицах отсутствуют
обязательные следы и последствия любого "мордобоя" - синяки и гематомы.

4

.

Отредактировано Саша КАН (15-06-2019 00:31)

5

Скопировано из сообщения Ольги:
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Саша КАН написал(а):

В актах Бори значится тот и другой параметр.
А в сенсационном вбросе Эдика - только первый. То есть цитаты СМЭ о пергаментации  - выброшены.
Очевидно, с целью - предьявить публике новое , якобы БДТ : мол, многочисленные повреждения туристы заполучили более, чем за сутки!
Что означало бы двухступенчатое воздействие на ГД, с перерывом более 24 часов.

Тогда давайте абстрагируемся от мнения Туманова, раз он действует на вас как раздражитель, и рассмотрим повреждения Зины, Рустема и Игоря,
основываясь только на медицинских фактах, которые я уже приводила из различных судебно - медицинских источников.
Итак, на телах троих участников ГД имеются два вида повреждений:
- старые ссадины, под сухими бурыми корками, давность получения которых не менее суток до смерти;
- свежие ссадины, пергаментной плотности(без клеточной реакции), а значит полученные незадолго перед смертью или во время смерти.
Я сейчас не поленюсь, и составлю, для авторов версий, два списка повреждений по этой тройке погибших. Старые повреждения, суточной давности, в одну сторону,
свежие, полученные незадолго до гибели, или во время смерти - в другую.

Повреждения суточной давности, успевшие покрыться сухими бурыми корками.

Зина(УД 1, 129):

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,

покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

Свежие повреждения, полученные незадолго до смерти, или во время смерти.

Зина(УД 1, 129 - 130):

"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сусутава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

Ну и заодно к этому, добавлю список по трупным высыханиям и признакам отморожений на телах Зины, Рустема и Игоря.

Признаки трупного высыхания:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше."

"Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая."

"По наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности,
такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины."

"В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены, плотны на ощупь."

Игорь(УД 1, 122):

На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета пергаментной плотности."

Отморожения:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета."

"Губы синюшнокрасного цвета, отечные".

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца ... буролилового цвета."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета. "

"Ушные раковины овальной формы синюшнокрасноватого цвета."

"Кожные покровы туловища и верхних конечностей, до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей, синюшнорозового цвета."

"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета."

"Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета."

"Головка полового члена лиловокрасного цвета, плотная на ощупь, сморщена."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета."

"Губы синюшнолилового цвета".

"Ушные раковины синюшнорозового цвета овальной формы."

"Тыл правой кисти лиловосерого цвета."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани буролилового цвета."

"Левая кисть буролилового цвета."

6

Немного лирики, но, надеюсь, по делу. В крайнем случае можно перебросить.

Загадка ГД не обычна, за 60 лет она оформилась как висяк, потому что еще великий Эйнштейн говорил, - решать не тривиальную задачу тривиальными методами бессмысленно (цитата приблизительная).
Следовательно, для решения загадки ГД, нужно подбирать не тривиальную методику, на уровне изобретений.
Изобретение, как известно, своим продуктом являет то, чего до сих пор не существовало.
Для решения изобретательских задач разработано несколько теорий. Одна из них так и называется - ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).
ТРИЗ предлагает приемы, методы подходы к решению задач высокого уровня сложности, требующих создания нового продукта.

Один из методов ТРИЗ - поиск ключевых противоречий.
Я его применяю в деле ГД и иногда акцентирую на нем внимание.

Например:
1й факт: Воспитание ребят военного поколения, в частности дятловцев, не позволяло им ни в коем случае бросать товарищей в случае опасности.
2й факт: Они бросили последовательно, три раза, троих своих товарищей. Нет свидетельств их присутствия ниже по склону.
Эти 2 факта вопиющим образом противоречат друг другу. Имеем ключевое противоречие Его надо решить!

В 59-м году решили так: если нет фактов, что трое со склона были в лесу, то тем хуже для фактов. Авторитарным методом было принято решение: трое возвращались к палатке!
И хотя никто не мог объяснить, - а с какой стати возвращались, если можно было остаться, зачем уходили и др. подобные вопросы. Всё противоречащее официальной версии просто игнорировалось.

Мое решение противоречия простое и милое: Дятловцы не могли бросать своих живых товарищей! Следовательно, они оставили погибших друзей, это совсем иное дело! Но, в связи с продолжающимся действием опасного фактора, были вынуждены продолжать движение.
Почему это "вдруг" трое погибли на склоне, через 15 минут после покидания палатки, это уже другой вопрос.

= = =
Теперь, пояснив что такое ключевое противоречие и как оно помогает решать задачки, оч. медленно перехожу к архиважным тезисам Саши и Ольги.

Традиционно начинаю с лирики. Много раз говорил и повторю еще: загадка ГД лежит на границе официальных, научных человеческих знаний, а, вероятнее всего, имхо, за гранью. Если к загадке подойти серьезно, с целью ее решения, то необходимо разрабатывать новые методики, новую аппаратуру, готовить новые кадры. Даже в процессе этой подготовительной работы будут делаться изобретения и открытия. Не побоюсь предположить, что дело ГД может двинуть вперед общечеловеческое знание.

Уже несклько раз в том или ином контексте я упоминал роль человеческого восприятия в деле ГД. ИСС - затасканный термин Измененное Состояние Сознания может многое объяснить в "неадекватных" поступках дятловцев.
Обыкновенно люди употребляют в речи два состояния сознания: человек в сознании и человек без сознания. Причем состояния под влиянием алкоголя или наркотиков считаются "в сознании", хотя и в искаженном, суд не примет их за оправдания проступков. А вот если человек "без сознания" был например сброшен с высоты и придавил другого человека, то первому не предъявят никакого обвинения, если исходная бессознательность будет доказана.

Руководствуясь ТРИЗ, попробую привлечь понятие ИСС к ахиважному вопросу этой темы. ИСС - это состояние не нормального, измененного сознания, которое в ряде случаев приводит не только к изменению качества восприятия, но к изменению отдельных свойств человека, например не чувствительности к боли, повышенной выносливости и т.д. Известны случаи, когда человек под воздействием страха совершал немыслимые поступки - поднимал очень тяжелые вещи, прыгал через очень высокие препятствия, чего в состоянии нормального сознания делать никак не мог. Главное, что ИСС достигается не употреблением "излишеств нехороших", а изменением контекста существования - страхом, усталостью, болезнью и т.п.

В моей версии Кошки-мышки у дятловцев под воздействием страха при появлении внешнего объекта и воздействии его на группу, сознание "изменилось", они воспринимали появившийся объект как некого монстра и действовали против него - готовили ему огненное шоу. Но сейчас важно то, что их измененное сознание изменило физические качества их тел. Они умирали в Измененном Состоянии Сознания.
Моя гипотеза:
Поскольку измененное состояние меняет физические характеристи яеловека, то возможно и процессы умирания тела происходят несколько по иному. Я имею ввиду заживание ран, ссадин и т.п.
Таким образом имеющееся противоречие между длительностью событий и временем заживления повреждений кожи может быть отнесено на ИСС дятловцев и измененные процессы умирания тела.

7

Саша КАН написал(а):

ПЛАН ТЕМЫ
1. Ниже, в качестве первоисточников, копирую несколько сообщений от Ольги.
2. К ним хорошо бы добавить поясняющие картинки из атласа СМЭ и фрагменты оригиналов ФИМ (как в оригинале, так и в высоко-контрастной  обработке Фотошопом).
3. Возможно, кто-то из форумчан всё-таки попробует:
- хоть как-то конкретизировать истинный интервал времени «от приема пищи до смерти» (например, найти научные работы 60-х годов по поводу смены экспертных методик)
- хоть как-то сузить диапазон трагических событий «сутки и более» на «полсуток и менее» (типа, в ряде случаев, заживление ран /образование корки происходит быстрее, чем у среднестатистического человека - в зависимости от возраста и от окружающей среды, где находился умирающий).
4. Перечень вариантов воздействия, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам.
5. Перечень вариантов, при которых ГД могла дважды - с интервалом в "сутки и более" , столкнуться с той  или иной силой воздействия
6. Наконец, хочется того или нет, но нам все же придётся определять судьбу существующих версий:
- либо предлагать авторам вносить поправки
- либо самим подстраивать сюжет
- либо выносить  той или иной версии смертельный приговор
7. Уточнить/дополнить


1. НАУЧНО-ИЗЫСКАТЕЛЬСКИЕ ВЫКЛАДКИ
от Ольги

Выполнено - см. выше
Что не учёл - просьба добавить
Главное:

Повреждения суточной давности, успевшие покрыться сухими бурыми корками.

Зина(УД 1, 129):
"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):
"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."
"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):
"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."
"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,
покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

...

2. ИЛЛЮСТРАЦИИ
Ссадины, Осаднения, Царапины

Из Интернета:
https://i.imgur.com/77nPG6yl.jpg
https://i.imgur.com/5y4CdNxl.jpg
https://i.imgur.com/DpkuMqkl.jpg
Картинок в инете полно.
Автор может подобрать любую, которая благоприятствует его версии.

Из ФИМ:
а) фрагменты оригиналов

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Ссылка на полный альбом и пароль будет выслан только форумчанам, принявшим реальное участие в обсуждении темы (любопытным ротозеям отбой).
За пересылку и размещение ФИМ где-либо - вечный бан.

б) контрастная обработка ссадин и царапин в фотошопе
Здесь надеюсь на помощь Ольги.
Возможно удастся отличить /найти именно те повреждения, которые нанесены за сутки и ранее до смерти
...

3.
3. ИЗЫСКАНИЕ МАТЕРИАЛОВ,
конкретизирующих :
- погрешность
методики Возрождённого по поводу "6-8 часов от до до смерти"
- время образования корки в зависимости от возраста
- время образования корки на трупе в зависимости от метеоусловий (температура, ветер, толща снега...)

... Туманов видимо  привёл усреднённые показатели, например для возраста 35-45 лет.
Но по себе скажу: время заживления ранок  в 20 лет и в 60 лет, у меня лично отличается в разы...
Не исключаю и того, что под ветром образование корки может идти быстрее.

Короче, слово нашим самым пытливым форумчанам.
Любая инфа по сокращению тумановских "24 часа и более" - даёт авторам шанс хоть на какие-то реалистические версии
4. ПЕРЕЧЕНЬ ВАРИАНТОВ "ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО" ВОЗДЕЙСТВИЯ
, которые могли бы привести к инкриминируемым ссадинам и царапинам,
(именно за сутки до смерти)

- спешно залазили на дерево
- частые падения на корку снега
-  избиение "мордой в снег"
- другое специфическое насилие
- волочение
- бег через заросли
- подрались девчонки, пока их разнимали - досталось и парням
- ... уточнить/дополнить
Альберт, сформулируй пожалуйста свой вариант более кратко
...

5. Перечень вариантов, при которых ГД могла
ДВАЖДЫ, С ИНТЕРВАЛОМ В «СУТКИ и более"
, столкнуться с той  или иной силой воздействия
:

- дошли до Отортена (или его подножья), где и получили первое воздействие

- сходили ещё куда-нибудь /изменили маршрут

- встретили ВДТ на участке Лабаз-МП, далее пострадали от природы, либо только по своей вине

- ссадины получили во время ЧП на МП, далее сутки выживали в нижней зоне , потом решили подниматься к Палатке (идти за подмогой, продуктам или вещами )

- ... уточнить/дополнить

8

Лицо Рустема за 6-8 часов до смерти

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Интересен момент - Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови (прижизненный фактор ?)

Отредактировано ЯНЕЖ (19-06-2019 00:54)

9

ЯНЕЖ написал(а):

Лицо Рустема за 6-8 часов до смерти

Дописывайте 6-8 часов  до смерти СОГЛАСНО ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИИ , по которой туристы погибли 1 го числа. Эта версия уже давно не единственная .

10

Все это чушь.
1. Никто не объяснил как "ведут" себя "корки" при воздействии ветра, холода и сухого воздуха в течении нескольких недель.
2. Напрочь игнорируется второй фактор. Расположения корки относительно поверхности кожи.

Берем повреждение Дятлова.

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи,

Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?

Думаю, с этой темы на соседнем форуме вдоволь постебутся. Я в этом ананизме не участвую.

Отредактировано habar (18-06-2019 09:35)

11

Дмитрий написал(а):

Сегодня 09:32

Вскройте работу- там есть все.
Версий только несколько- от  Ракитина и еще чуток. Остальное пена - без начала ,либо конца,т.е. взбросы.

Свернутый текст
habar написал(а):

на соседнем форуме вдоволь постебутся. Я в... ананизме не участвую.

Не надо бояться густого тумана, в лице соседей
Не надо бояться тяжёлой задачи,
Не надо бояться быть честным и битым - ЯНЕЖ Вам в пример ,бит всеми на всех форумах, который плевал на свое самолюбие ради цели

Отредактировано ЯНЕЖ (18-06-2019 09:54)

12

ЯНЕЖ написал(а):

Лицо Рустема за 6-8 часов до смерти

Интересен момент - Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови

В свете данной темы - это Неверная постановка вопроса.
После фотосессии у Лабаза, Рустем должен
а) заполучить следующие повреждения:

Рустем (УД 1, 97 - 98):
"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."
"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной  формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра»

и
б) умереть только через сутки после этого воздействия

в) вдобавок,  за это время, Рустем должен огрести остальные повреждения, включая кровь под носом
и
г) к моменту гибели иметь тот бледный вид и битое тело, в каком его застали поисковики

13

habar написал(а):

Все это чушь.
1. Никто не объяснил как "ведут" себя "корки" при воздействии ветра, холода и сухого воздуха в течении нескольких недель.
2. Напрочь игнорируется второй фактор. Расположения корки относительно поверхности кожи.

Берем повреждение Дятлова.

Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?

Отредактировано habar (Сегодня 09:35)

Ув . Хабар!
1. Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.
На мертвом - ранка просто подсыхает, образуя некую пергаментную плотность.
Наша задача - найти научные статьи, которые бы уменьшили эти 24 часа. В частности - в зависимости от возраста фигуранта, метеоусловий и тд.
... Вплоть до низкой квалификации Бори, который недостаточно профессионально описании эти самые "корки"

2. В ряде цитат СМЭ , возвышение корки над кожей как раз присутствует

3. Приведённое тобой повреждение Игоря - отсутствует в Перечне от Ольги - см выше п.1

4. Как раз один из ФЗД и поднял аналогичную тему в 2013 - см Преамбулу

5. Чушью можно назвать что угодно. Но дело от этого не сдвинется.
Надо хотя бы схематично /предварительно/в первом приближении - подработать свои "любимые" версии и полуверсии - под новейшее БДТ

Например, довольно легко перестраивается версия Хельги АДА,
где Тройка получает ссадины от строп аэростата и ударах о землю.
Далее их уносит в лес, откуда выбираются около суток .
Полуголые Юры от них отстали и тормознули у Кедра, где и околели от холода.
Ну а четвёрка так и осталась умирать  на МП , приняв на себя, при столкновения с АДА , только его ударную мощь (без всяких ссадин)

Отредактировано Саша КАН (18-06-2019 12:09)

14

habar написал(а):

Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?


Не надо путать возвышение и корки. Корка может не возвышаться, а пергаментная плотность, в некоторых ситуациях может быть выше уровня неповреждённой кожи.
Здесь у Игоря как раз пункт 1, вашего поста. Эта ссадина могла быть и за 3 часа до смерти. Пергаментность и возвышенность, получилась бы за счёт высыхания на ветру, положение Игоря это позволяет, в отличии от Зины и Рустема.
И с ветром есть конкретика, это Георгий, почему у него ничего до корок не высохло, а ведь он лицом вверх. И по данным Шуры, у Кедра никакой зоны тишины не было. Да, ветер там слабее, чем на склоне, но и его действие в отличии, от того же склона, намного более длительное,
даже к 27 числу его лицо не полностью засыпано. И солнце на него, тоже точно попадало.

15

ЯНЕЖ написал(а):

Интересен момент - Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови (прижизненный фактор ?)

Ушиб переносицы о твёрдую поверхность перед смертью(отсюда и носовое кровотечение), наложился на его старую ссадину на кончике носа, которая у него уже была, и начала заживать.

habar написал(а):

Берем повреждение Дятлова.

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи
Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?

Смерть наступила, когда ссадина находилась в стадии воспаления. Кровь выступила, ссадина воспалилась и припухла, но до образования
даже первичной влажной корки дело так и не дошло. Ссадина свежая, но не настолько, чтобы он мог её получить перед самой смертью.

16

Саша КАН написал(а):

В свете данной темы - это Неверная постановка вопроса.

Что то просматривается в нижней части лица и ранее

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

Ольга написал(а):

И что же?

https://i5.imageban.ru/thumbs/2019.06.18/7f3a398953b063ef378cd9a301dea147.jpg
Застарелые ссадины СМЭ мог прописать под общую картину. Эксгумация останков тела Семена тому подтверждение. Что нас еще ждет при эксгумации тел Люды,Коли и Рустема в будущем - можно только догадываться.
...

Ольга написал(а):

ЯНЕЖ

https://i6.imageban.ru/thumbs/2019.06.18/7c94d951d7f4debcb8f34c855521eb57.jpg
.. тень на плетень ЯНЕЖа от Ольги - удивительныи образом мимика попала по месту...
Второй хороший кадр, но капюшон удивительным образом закрыл место ссадины...
Я про руки ни слова,да и детального доверия к СМЭ нет у меня.
Давление огромной силы в виде фрагмента кадра ни к чему на ЯНЕЖ, то, что кадрики у меня мелкие не есть соблюдение субординации.
...

Ольга написал(а):

не вводите народ в заблуждение

Такого определения я не применял на форумах никогда,как и показывать факи некими гурами и проповедниками...
Я делаю работу и вывожу ее на обсуждение .
Голословность не принимал никогда - даже если вы - некие  эксперты и отцв-основатели от Перевала.
Только точное и доказательное может поставить ЯНЕЖа на место.
https://i3.imageban.ru/thumbs/2019.06.18/2a1b55ab331298e4da59c90993f08fdc.jpg
Старая ссадина могла быть раскорябана при добавлении новых, агонируя на склоне при замерзании

Отредактировано ЯНЕЖ (19-06-2019 00:55)

17

ЯНЕЖ написал(а):

Что то просматривается в нижней части лица и ранее

И что же?
https://i.imgur.com/tleHrial.jpghttps://i.imgur.com/zKOmhItl.jpg

https://i.imgur.com/JsRjea4l.jpg
...

ЯНЕЖ, да нет там ничего на лице, кроме небольших мимических морщинок, ну так ведь парень улыбается нам с фото.
Не наводите тень на плетень, утром 1 февраля на лице Рустема ещё не было никаких травм и ссадин, лицо и руки чистые, без повреждений:

https://i.imgur.com/OgGxSX6.jpg
...

ЯНЕЖ, ещё раз повторяю, нет там ничего на лице у Рустема, не вводите народ в заблуждение, это лишнее.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Голословность не принимал никогда - даже если вы - некие  эксперты и отцв-основатели от Перевала.
Только точное и доказательное может поставить ЯНЕЖа на место.

Голословность - это когда одна лишь болтология, понятно?
Я увеличила кадры, чтобы было как можно лучше видно лицо Рустема. Сделала чётче и светлее. Смотрите, пользуйтесь, в чём проблема?
Это ли не доказательство того, что в первой половине дня, 1 февраля, лицо Рустема ещё в полном порядке, без следов каких - либо повреждений.
Поэтому про голословность - это не ко мне.
Но и вам выдумывать лишнего не стоит, считаю, что это во вред остальным.

ЯНЕЖ написал(а):

Давление огромной силы в виде фрагмента кадра ни к чему на ЯНЕЖ, то, что кадрики у меня мелкие не есть соблюдение субординации.

Это не персонально для вас размещено, а для всех участников форума. Пусть тоже рассматривают и делают правильные выводы.

18

Саша КАН написал(а):

Ув . Хабар!
1. Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.
2. На мертвом - ранка просто подсыхает, образуя некую пергаментную плотность.
3. Наша задача - найти научные статьи, которые бы уменьшили эти 24 часа. В частности - в зависимости от возраста фигуранта, метеоусловий и тд.
4. ... Вплоть до низкой квалификации Бори, который недостаточно профессионально описании эти самые "корки"

1. Согласен. Но, нет никаких данных (я не нашел), о преобразовании корки на ветру, холоде, морозе, сухом воздухе, давности времени.
2. Согласен.
3. Не нашел
4. Однозначно. Ссадина должна описываться следующим образом.
- локализация
- цвет
- состояние поверхности
- наличие-отсутствие корки и ее отслойки
- глубина
Выбрасывая из уравнения любой компонент мы получаем неразрешимое уравнение.
Ссадина на давность происхождения должна пройти микроскопическое исследование. Чего сделано не было.
Судить о давности ссадин лишь по "цвету" (субъективное мнение Возрожденного)  и по "корке" - дилетантство чистой воды.
Если почитать акт СЭ Кривонищенко, Дорошенко, Слободина, Дятлова и применить к ним метод "корка - не корка", "розовое - краснобурое", то тогда нужно признать, что их мочалили за сутки-двое до смерти, потом они незнамо где шлялись сутки-двое, исключительно для того, что бы ссадины преобрели красно-бурый цвет и покрылись коркой, а потом еще перед смертью сами на себя накручивали дополнительные, свежие ссадины. Кто об кедр, кто об наст. У кого на сколько хватало фантазии.

энсон написал(а):

Не надо путать возвышение и корки. Корка может не возвышаться, а пергаментная плотность, в некоторых ситуациях может быть выше уровня неповреждённой кожи.
Здесь у Игоря как раз пункт 1, вашего поста. Эта ссадина могла быть и за 3 часа до смерти. Пергаментность и возвышенность, получилась бы за счёт высыхания на ветру, положение Игоря это позволяет, в отличии от Зины и Рустема.
И с ветром есть конкретика, это Георгий, почему у него ничего до корок не высохло, а ведь он лицом вверх. И по данным Шуры, у Кедра никакой зоны тишины не было. Да, ветер там слабее, чем на склоне, но и его действие в отличии, от того же склона, намного более длительное,
даже к 27 числу его лицо не полностью засыпано. И солнце на него, тоже точно попадало.


СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ ПРИЧИНЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ

Установив прижизненность повреждений, судебно-медицинский эксперт должен определить давность их причинения. Решение этого вопроса, как правило, базируется на оценке ответных реакций на травму организма (сроки заживления повреждения), которое для таких повреждений, как ссадины и кровоподтеки, сгруппированные нами в таблицу 3.

Данные, приведенные в таблице 3, основаны как на нашем практическом опыте многолетней работы судебно-медицинскими экспертами, так и на результатах многочисленных исследований разных авторов. Эти данные усредненные. Они могут быть использованы в работе как ориентировочные, так как сроки проявления той или иной реакции определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение. Так, А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин.

Давность причинения ран сводить в группы по усредненным признакам нецелесообразно, так как на сроки их заживления влияют не только состояние здоровья потерпевших, локализация повреждения, но и свойство повреждающего предмета, от действия которого они возникли: причиненные твердыми тупыми предметами ушибленные раны; причиненные острыми предметами раны резаные, колото-резаные, колотые, рубленые; причиненные из огнестрельного оружия раны пулевые, дробовые, осколочные.

В процессе заживления ран различают три  основных периода. Первый период характеризуется некротическими и воспалительными изменениями. В течение первого часа формируются стазы, тромбозы и вторичные очаги некрозов. Примерно через 4 часа появляются скопления ceгментоядерных лейкоцитов периваскулярно.  Через 6 часов в зоне воспаления находят под микроскопом макрофагов и единичные тучные клетки. Через 12-15 часов появляется митозы в клетках, к исходу первых суток - первые признаки регенерации эпителия по краям раны. Во втором периоде преобладают npолиферативные процессы. Со 2-3 суток на раневой поверхности начинает развиваться грануляционная ткань, которая постепенно покрывается эпителием. В третьем периоде происходит формирование рубца.

Таблица 3.
Макро- и микроскопические изменения повреждений в зависимости от давности их причинения.
В микроскопической картине ссадин в основном приведены воспалительно-клеточные изменения, кровоподтеков — изменения со стороны излившейся крови.


https://i.imgur.com/D2ezbnyl.jpg

19

Саша КАН написал(а):

Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.

habar написал(а):

Согласен. Но, нет никаких данных (я не нашел), о преобразовании корки на ветру, холоде, морозе, сухом воздухе, давности времени.

И не найдёте, потому что такими глупостями специалисты заниматься не будут. Они прекрасно знают, что на холоде поверхностные сосуды сжимаются, а значит кровообращение падает. Так же замедляются все процессы. И откуда организму брать энергию на заживление, из космоса что ли. На холоде, да ещё если уже ректальная ниже 35, всё удлиняется. Ускорение только в том , что на голове, и именно из-за приоритетного её кровоснабжения, а это сильно нивелируется холодом.

И как приведённые банальности оспаривают, то что я сказал про Игоря. Те что без корки, ничего не дают, они просто объясняются, получением в пределах 6 часов до смерти и даже уже после. Разница только во времени в пределах этих 6 часов. И возвышение можно получить уже на трупе, корку на трупе получить невозможно.

С ошибками экспертов, можно работать, только идиотов из них не делайте, корка от пергамента легко отличается.
Оспаривать можно только пограничное состояние, когда один уже считает что это уже корка, а другой ещё пергаментом назовёт.
И это при самых крайних допусках 10 часов, да и то только для сценария.

И с чего на Возрожденном зациклились, там ещё и Лаптев был, и как они "делили" работу, неизвестно.

20

энсон написал(а):

С ошибками экспертов, можно работать, только идиотов из них не делайте, корка от пергамента легко отличается.

Никогда не делал из Возрожденного идиота.
То, что он не в полном объеме делал то, что должен был делать, что есть, то есть.
И все это было бы убедительно, если бы не было столь бездоказательно.
Задам в третий раз один и тот же вопрос.
Если разложить ссадины, например, Дятлова и Слободина, на их давность "по коркам", то получается следующая картина.
Дятлов со Слободиным после утра 31-го где-то подвязались на драку. Разбили себе руки в хлам и губы с носами.
Затем где-то шлялись от одних до двух суток, давая коркам заматереть и лишь потом пошли убиваться и наносить себе свежие ссадины.
Слободин, например, нырял головой в наст. С разбегу. Обдирая лицо и шею свежими царапинами. Так увлекся, что посадил синяк на лбу, бился об камни левой височной костью, и так как этого показалось мало, еще и правой. Усердствовал, пока не проломил череп. Заработав при этом еще и кровоизлияние в мозг.
Ну не мог же он с кровоизлиянием и проломленным черепом ходить двое суток незнамо где в одном валенке, исключительно для того, что бы на кулаках корки подсохли.
Ах, да, сам вопрос.
Где были и что делали туристы сутки-двое с 31-го числа, пока корки на них образовывались?

21

Свернутый текст
habar написал(а):

Никогда не делал из Возрожденного идиота.
То, что он не в полном объеме делал то, что должен был делать, что есть, то есть.
И все это было бы убедительно, если бы не было столь бездоказательно.
Задам в третий раз один и тот же вопрос.
Если разложить ссадины, например, Дятлова и Слободина, на их давность "по коркам", то получается следующая картина.
Дятлов со Слободиным после утра 31-го где-то подвязались на драку. Разбили себе руки в хлам и губы с носами.
Затем где-то шлялись от одних до двух суток, давая коркам заматереть и лишь потом пошли убиваться и наносить себе свежие ссадины.
Слободин, например, нырял головой в наст. С разбегу. Обдирая лицо и шею свежими царапинами. Так увлекся, что посадил синяк на лбу, бился об камни левой височной костью, и так как этого показалось мало, еще и правой. Усердствовал, пока не проломил череп. Заработав при этом еще и кровоизлияние в мозг.
Ну не мог же он с кровоизлиянием и проломленным черепом ходить двое суток незнамо где в одном валенке, исключительно для того, что бы на кулаках корки подсохли.
Ах, да, сам вопрос.
Где были и что делали туристы сутки-двое с 31-го числа, пока корки на них образовывались?

Виталик, ты опять создаёшь мешанину. Мы здесь говорим только о «ранах с коркой». Это список номер 1 от Ольги.
Все остальные повреждения могли быть получены позже, чем 24 часа до смерти. Хоть перед самой кончиной.
...
...

Энсон
энсон написал(а):

И не найдёте, потому что такими глупостями специалисты заниматься не будут. Они прекрасно знают, что на холоде поверхностные сосуды сжимаются, а значит кровообращение падает. Так же замедляются все процессы. И откуда организму брать энергию на заживление, из космоса что ли. На холоде, да ещё если уже ректальная ниже 35, всё удлиняется. Ускорение только в том , что на голове, и именно из-за приоритетного её кровоснабжения, а это сильно нивелируется холодом.

И как приведённые банальности оспаривают, то что я сказал про Игоря. Те что без корки, ничего не дают, они просто объясняются, получением в пределах 6 часов до смерти и даже уже после. Разница только во времени в пределах этих 6 часов. И возвышение можно получить уже на трупе, корку на трупе получить невозможно.

С ошибками экспертов, можно работать, только идиотов из них не делайте, корка от пергамента легко отличается.
Оспаривать можно только пограничное состояние, когда один уже считает что это уже корка, а другой ещё пергаментом назовёт.
И это при самых крайних допусках 10 часов, да и то только для сценария.

И с чего на Возрожденном зациклились, там ещё и Лаптев был, и как они "делили" работу, неизвестно.

Володя, температура живой ранки примерно равна температуре живого тела. Так что в любой мороз она не менее +30 и процесс заживления особо не должен замедляться.
А вот ветер вроде должен быстрее подсушивать корку. Вопрос только - насколько?

А поправка по возрасту - вообще может быть в 3-4 раза от номинала.
... У меня в 20 лет царапина была уже не видна на следующий день. А сейчас, в 62 - неделя уходит.
Так что вопрос номер два для Энсона: 
можно ли как то «по научному» - выйти хотя бы на  «у молодежи нечто похожее на корку - образуется уже через 6-12 часов после получения ранения»  ?
...

Ув. Хабар и Энсон !
Вам отправлены ссылка на альбом ФИМ и пароль.
Пожалуйста укажите на лицах и руках именно те корки, которые из первого списка Ольги.
Согласно ориентирам смэ .
Стрелками или цифрами.
С пометкой : точно, на мой взгляд или скорее всего.
Потом сравним с мнением Ольги
Я сам вообще не просеку .

Результат - в рамки Скрытый Текст
...

Хабар
Саша КАН написал(а):

Ув . Хабар!
1. Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.
2. На мертвом - ранка просто подсыхает, образуя некую пергаментную плотность.
3. Наша задача - найти научные статьи, которые бы уменьшили эти 24 часа. В частности - в зависимости от возраста фигуранта, метеоусловий и тд.
4. ... Вплоть до низкой квалификации Бори, который недостаточно профессионально описании эти самые "корки"

1. Согласен. Но, нет никаких данных (я не нашел), о преобразовании корки на ветру, холоде, морозе, сухом воздухе, давности времени.
2. Согласен.
3. Не нашел
4. Однозначно. Ссадина должна описываться следующим образом.
- локализация
- цвет
- состояние поверхности
- наличие-отсутствие корки и ее отслойки
- глубина
Выбрасывая из уравнения любой компонент мы получаем неразрешимое уравнение.
Ссадина на давность происхождения должна пройти микроскопическое исследование. Чего сделано не было.
Судить о давности ссадин лишь по "цвету" (субъективное мнение Возрожденного)  и по "корке" - дилетантство чистой воды.
Если почитать акт СЭ Кривонищенко, Дорошенко, Слободина, Дятлова и применить к ним метод "корка - не корка", "розовое - краснобурое", то тогда нужно признать, что их мочалили за сутки-двое до смерти, потом они незнамо где шлялись сутки-двое, исключительно для того, что бы ссадины преобрели красно-бурый цвет и покрылись коркой, а потом еще перед смертью сами на себя накручивали дополнительные, свежие ссадины. Кто об кедр, кто об наст. У кого на сколько хватало фантазии.

энсон написал(а):

Не надо путать возвышение и корки. Корка может не возвышаться, а пергаментная плотность, в некоторых ситуациях может быть выше уровня неповреждённой кожи.
Здесь у Игоря как раз пункт 1, вашего поста. Эта ссадина могла быть и за 3 часа до смерти. Пергаментность и возвышенность, получилась бы за счёт высыхания на ветру, положение Игоря это позволяет, в отличии от Зины и Рустема.
И с ветром есть конкретика, это Георгий, почему у него ничего до корок не высохло, а ведь он лицом вверх. И по данным Шуры, у Кедра никакой зоны тишины не было. Да, ветер там слабее, чем на склоне, но и его действие в отличии, от того же склона, намного более длительное,
даже к 27 числу его лицо не полностью засыпано. И солнце на него, тоже точно попадало.


СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ ПРИЧИНЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ

Установив прижизненность повреждений, судебно-медицинский эксперт должен определить давность их причинения. Решение этого вопроса, как правило, базируется на оценке ответных реакций на травму организма (сроки заживления повреждения), которое для таких повреждений, как ссадины и кровоподтеки, сгруппированные нами в таблицу 3.

Данные, приведенные в таблице 3, основаны как на нашем практическом опыте многолетней работы судебно-медицинскими экспертами, так и на результатах многочисленных исследований разных авторов. Эти данные усредненные. Они могут быть использованы в работе как ориентировочные, так как сроки проявления той или иной реакции определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение. Так, А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин.

Давность причинения ран сводить в группы по усредненным признакам нецелесообразно, так как на сроки их заживления влияют не только состояние здоровья потерпевших, локализация повреждения, но и свойство повреждающего предмета, от действия которого они возникли: причиненные твердыми тупыми предметами ушибленные раны; причиненные острыми предметами раны резаные, колото-резаные, колотые, рубленые; причиненные из огнестрельного оружия раны пулевые, дробовые, осколочные.

В процессе заживления ран различают три  основных периода. Первый период характеризуется некротическими и воспалительными изменениями. В течение первого часа формируются стазы, тромбозы и вторичные очаги некрозов. Примерно через 4 часа появляются скопления ceгментоядерных лейкоцитов периваскулярно.  Через 6 часов в зоне воспаления находят под микроскопом макрофагов и единичные тучные клетки. Через 12-15 часов появляется митозы в клетках, к исходу первых суток - первые признаки регенерации эпителия по краям раны. Во втором периоде преобладают npолиферативные процессы. Со 2-3 суток на раневой поверхности начинает развиваться грануляционная ткань, которая постепенно покрывается эпителием. В третьем периоде происходит формирование рубца.

Таблица 3.
Макро- и микроскопические изменения повреждений в зависимости от давности их причинения.
В микроскопической картине ссадин в основном приведены воспалительно-клеточные изменения, кровоподтеков — изменения со стороны излившейся крови.


https://i.imgur.com/D2ezbnyl.jpg

Хабар, спасибо за таблицу.
Из неё явствует, что сухая корка - это 1 сутки. Так что, увы -  придётся верить и Боре, и Эдику...
Заметь также, что эти корки у тройки - в массовом тираже, что исключает штатное осаднение.

Теперь в первую очередь  нужно наскрести ЛЮБЫЕ варианты того - как и чем в принципе могли эти ранки нанесены. То есть Предмет+Эпизод.
Выше я привёл
« ПЕРЕЧЕНЬ ВАРИАНТОВ ПЕРВИЧНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ»
Включай фантазию и пополняй.
Без учета приверженности к версиям
...

Да, нет ли в комментах к таблице каких-либо указаний по возрасту респондентов?

22

Саша КАН написал(а):

Из неё явствует, что сухая корка - это 1 сутки. Так что, увы -  придётся верить и Боре, и Эдику...

Цитирую свое же сообщение.

Данные, приведенные в таблице 3, основаны как на нашем практическом опыте многолетней работы судебно-медицинскими экспертами, так и на результатах многочисленных исследований разных авторов. Эти данные усредненные. Они могут быть использованы в работе как ориентировочные, так как сроки проявления той или иной реакции определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение. Так, А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин.[

Отредактировано habar (19-06-2019 14:14)

23

В этом сообщении нет главного - погрешности усреднения.
Час, два...десять?

А без этих плюс-минус мы даже ориентировочно не можем ничего сдвинуть . А нужно нам, ни много-ни мало - максимум 8 часов! - вместо 24.
Это, чтобы уложить воздействие в один заход, без перерыва.
То есть в ОДНУ ВСТРЕЧУ с неприятелем, будь то одушевленный предмет или нет.

24

habar написал(а):

Цитирую свое же сообщение.

Виталий, эта информация, из медицинского источника, не противоречит, а, наоборот, подтверждает то, что продолжительность заживления ссадин на лицах тройки
определена только по самому минимуму. А ведь срок заживления мог быть и более продолжительным, учитывая фактры холода и стресса.

сроки проявления той или иной реакции .. определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение.

На лице и шее, поверхностные ссадины заживают быстрее, чем на других участках тела.
Поэтому динамика заживления ссадин на лицах тройки определена, по давности, как самая минимальная, а именно - сутки. Сутки - это минимум для заживления ссадин,
именно потому, что эти повреждения на лице, а не на других участках тела, где на заживление и образование сухих корок требуется более продолжительное время, чем 24 часа.

сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего

И здесь нет противоречий. Будь туристы преклонного возраста и с посредственным здоровьем, срок заживления ссадин был бы более продолжительным, чем сутки.
Поэтому и берутся самые минимальные сроки заживления ссадин - всего лишь сутки, и это только по минимуму.

25

habar написал(а):

Дятлов со Слободиным после утра 31-го где-то подвязались на драку.


С Игорем неизвестно, но по фото Рустема после утра 1-го. И драка это у Туманова и Вьетнамки.
Парни дерутся ударами, от которых на лице синяки, а не ссадины. И с кистью всё не однозначно.
Будь только так В области пястно-фалангеальных сочленений, было бы просто, в народе называется «костяшки сбиты». А вот это
меж фалангеальных сочленений, получить о лицо маловероятно.
И ваше утрирование никак поможет ускорить процесс корок.

habar написал(а):

Где были и что делали туристы сутки-двое с 31-го числа, пока корки на них образовывались?


Если дополнительно не фантазировать, то с 1 числа. И никуда не денешься, если не будет объяснения, то событие получается «двухсерийное». Сначала насилие, потом через минимум 10 часов выход на склон, и замерзание, с ссадинами возможными от наста.

26

Саша КАН написал(а):

укажите на лицах и руках именно те корки, которые из первого списка Ольги.


По Рустему ничего не видно. У Игоря, на лице, только они и есть. С руками что-то не пойму.
Буро-лиловый цвет вижу, а где ссадины, там белые пятна. И похоже это они и есть. А вот почему белые, надо проверить,
проблема в сенсибилизации похоже.
в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано энсон (19-06-2019 17:41)

27

https://touch.otvet.mail.ru/answer/408105420

Критическая температура тела

Критическая температура тела.
Максимальной считается 42°С, при ней происходит нарушение обмена веществ в тканях мозга. Организм человека лучше приспособлен к холоду. Например, понижение температуры тела до 32°С вызывает озноб, но не представляет очень серьезной опасности.
Минимальная критическая температура — 25°С. Уже при 27°С наступает кома, происходит нарушение сердечной деятельности и дыхания Один мужчина, засыпанный семиметровым снежным сугробом и откопанный через пять часов, находился в состоянии неизбежной смерти, причем ректальная температура была 19°С. Ему удалось сохранить жизнь. Известны еще случаи, когда больные, переохлажденные до 16°С, выжили.
Интересные факты
(из "Книги рекордов Гиннеса"):
Самая высокая температура была зарегистрирована 10 июля 1980 г. в больнице Грейди Мемориал в Атланте, шт. Джорджия, США. В клинику поступил 52-летний Уилли Джонс, получивший тепловой удар. Температура его оказалась равна 46,5°C. Из больницы пациент был выписан только через 24 дня.
Самая низкая документально подтвержденная температура человеческого тела была зарегистрирована 23 февраля 1994 г. в Канаде, у 2-летней Карли Козолофски. После того как дверь ее дома случайно оказалась запертой и девочка в течение 6 ч оставалась на морозе при температуре -22°C, ее ректальная температура была равна 14,2°C.
7 лет назад

Таким образом, у живого человека температура может быть
25-42 градуса
Но при 27 человек уже  в коме.

Третий вопрос Энсону:
Допустим, на дворе минус 5, человек умер, а лимфа уже окутала ранку и заживление/формирование корки  какое-то время автоматически продолжается.
  Может ли это время составлять 4-6 часов ?

Отредактировано Саша КАН (19-06-2019 18:24)

28

энсон написал(а):

Если дополнительно не фантазировать, то с 1 числа. И никуда не денешься, если не будет объяснения, то событие получается «двухсерийное». Сначала насилие, потом через минимум 10 часов выход на склон, и замерзание, с ссадинами возможными от наста.

Да, пардон, конечно же первого числа. Зарапортавался.

энсон написал(а):

Будь только так В области пястно-фалангеальных сочленений, было бы просто, в народе называется «костяшки сбиты». А вот это
меж фалангеальных сочленений, получить о лицо маловероятно.

Согласен. Трудно, но не невозможно. Был опыт. Когда полкулака синие.

энсон написал(а):

Парни дерутся ударами, от которых на лице синяки, а не ссадины.

Поэтому я подразделяю травмы (ссадины) на те, под которыми есть кровоизлияние в мягкие ткани и на те, под которыми нет кровоизлияний.
Вот под которыми нет, те получены (имхо) при падении на жесткий наст. Под которыми есть кровоизлияния - получены при встрече плоти с чем-то более твердым, чем снежная корка.

энсон написал(а):

По Рустему ничего не видно. У Игоря, на лице, только они и есть. С руками что-то не пойму.

Вот по этому я даже не стану ломать глаза и включать фантазию о "факты наивысшей достоверности".
Это все равно, что доказывать, что рядом с высотой 905 есть останцы, используя глобус.
Они как бы есть, но на глобусе нет.

29

Саша КАН написал(а):

Допустим, на дворе минус 5, человек умер, а лимфа уже окутала ранку и заживление/формирование корки  какое-то время автоматически продолжается.
  Может ли это время составлять 4-6 часов ?


Не совсем понял вопрос. Если в общем. Такое явление как переживаемость тканей есть, оно в том, что после смерти какие-то процессы продолжаются. Поэтому практически невозможно, даже на микро, определить прижизненность или посмертность в пограничный период, за 0,5 часа до и после смерти. Только, как и всё в природе, холод это замедляет, в несколько раз. А корки, и эпитилизация под ними, это процесс строительный, и вот его посмертно быть не может, просто не откуда взяться ни «стройматериалу, ни доставщикам».

30

Что имеем.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Есть белые пятна на руке, это точно не дефекты плёнки или фото, не бывает таких совпадений,
что бы они оказывались в одних местах на разных фото. Да ещё и точно на пальцы попадают.

Приписывать экспертам, что на руках ничего не было, а они написали про ссадины и корки-маразм. Значит это и есть
Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Но почему они белые. Ведь на лице нормально, темнее окружающего.
Первично пришло простейшее, плёнка ещё старого типа Ортохром, у которых в красном диапазоне провал. И на негативе так и было бы, красное светлее, синего и белого.
Но у нас позитив.
Нет никакого объяснения, как красно-бурое может быть светлее, это невозможно, даже с оранжевым фильтром.
Выход из тупика только такой. Эксперт не указал цвет этих корок, хотя во всех других местах и у других идут краснобурые модификации.
Получить более светлое, можно только, если эти пятна будут в жёлтом диапазоне.
И в небольшом проценте, действительно бывают корки жёлтого оттенка.
Но и этого не достаточно, так как фон пятен синего диапазона, чувствительность плёнки в котором, как минимум не ниже жёлтого. Разрешить это можно только фильтром ЖС.
Ясная погода, как на фото, это позволяет.
Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

31

энсон написал(а):

Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

Если рука не поставлена для правильного положения при ударе - то сбить фаланги, в том числе и мизинец - легко. У самого шрам на фаланге мизинца от чужого выбитого зуба.

32

Если привязать цитату СМЭ к двум фото кистей Игоря , то можно констатировать:
- темное - это «буро-лиловые мягкие ткани»
- белое - это «запершиеся корки» (цвет не указан) на фоне этой ткани
- то есть практически вся кожа пальцев - бурая, а на ней россыпью - мелкие желтые или оранжевые ссадины.

ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ :

Пальцы Игоря с внешней стороны  подверглись:
1. «бомбардировке» каких-либо мелких частиц , будь то:
- брызги какой нибудь дряни (кислоты, секрета росомахи и тп)
- искры костра, сварочного агрегата
- осколки, дробь, соль вместо дроби

2. Ударам /отхлестыванию предметом с острыми или раскалёнными «шипами» (горящей головешкой, лапой с когтями,  колючей проволокой... В момент , когда игорь ухватился за что либо...

3. Кулак Игоря сам оперся/нарвался  на указанные предметы, например при падении, сопротивлении или единоборстве

4. Кисть подверглась Специфическим укусам

5. ... дополнить-уточнить
...

ЯНЕЖ написал(а):

Может это какая то присыпка из морга ?

Я тоже вначале подумал : прилипшие опилки, известка или хлорка...
Мол, когда труп раздели, то вссе это стряхнулось - потому и не попало в текст СМЭ.

Но тогда вопрос: где корки?
...

энсон написал(а):

Не совсем понял вопрос. Если в общем. Такое явление как переживаемость тканей есть, оно в том, что после смерти какие-то процессы продолжаются. Поэтому практически невозможно, даже на микро, определить прижизненность или посмертность в пограничный период, за 0,5 часа до и после смерти. Только, как и всё в природе, холод это замедляет, в несколько раз. А корки, и эпитилизация под ними, это процесс строительный, и вот его посмертно быть не может, просто не откуда взяться ни «стройматериалу, ни доставщикам».

Это я все пытаюсь хоть что-то наскрести для сокращения 24 часов.
Мол, если у покойника растут ногти и борода, то почему бы не наращиваться корке на ранах...

Ладно , это мелочь. А вот на возрасте ,  наверное можно скостить часов 12? -  Это если статистами в таблице Хабара, были лица старше 45 лет. А в 23 заживление идёт всяко быстрее.
Вот и получится, что вечером стулья (первые ранения на МП и пути вниз) , а утром деньги (повторные ранения, на пути вверх, или добивание ). Всяко правдоподобнее, чем через полные сутки

Отредактировано Саша КАН (20-06-2019 21:41)

33

Саша КАН написал(а):

Ладно , это мелочь. А вот на возрасте ,  наверное можно скостить часов 12? -  Это если статистами в таблице Хабара, были лица старше 45 лет. А в 23 заживление идёт всяко быстрее.
Вот и получится, что вечером стулья (первые ранения на МП и пути вниз) , а утром деньги (повторные ранения, на пути вверх, или добивание ). Всяко правдоподобнее, чем через полные сутки

Нашла кое - что о возрасте статистов из учебника Кононенко, диапазон от 11- ти до 56 - лет:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

Наши наблюдения показали, что при заживлении ссадин в них беспрерывно, в течение коротких промежутков времени, происходят изменения,
особенно в начальном периоде заживления, и эти изменения могут быть положены в основу установления сроков образования их.

Наблюдению подверглись 24 ссадины у людей в возрасте от 11 до 56 лет (в основном 11, 25, 30 и 56 лет). В первый день наблюдение проводилось 4 раза,
во второй и третий — по 2 раза, в остальные — по 1 разу через каждые сутки. Локализация ссадин была различна: голень, бедро, предплечья, кисти, область шеи и грудная клетка.

Длительность заживления зависит и от размера ссадины. При этом следует отметить такую закономерность:
у поверхностных ссадин размером 0,5×0,3 см при прочих равных условиях корочки отделялись на 6-й день, а у ссадин размером 2×1 см — на 8-й день.
Имеет значение также локализация: при расположении ссадин на шее сроки отделения корочки сокращаются.
Так, при ссадинах размером 6×1 см на шее корочки отпали уже на 8-й день.

Нами были изучены акты освидетельствования в Харьковской судебно - медицинской амбулатории за 1-е полугодие 1957 г., в которых имелось описание 1270 ссадин.
При этом выяснилось, что эксперт в 75 % случаев видит ссадину на 2-е сутки ее образования. В 81,4% этих случаев ссадины располагались на одном уровне с окружающей кожей,
в 66,5% они были буро-красного цвета, в 31,2% —красноватого, в 2,3% — желтовато-красного, во всех случаях имелось покраснение кожи вокруг ссадины.
На 3-й день ссадины исследовались в 14,6% случаев, а на 4-й день — в 7,2% и т. д. Размеры ссадин были различны:
окраска корочки на 3-й сутки была в основном красно-бурой (71,9%,) и только в 18,1% случаев — буро-красной.
Сравнение наших данных о заживлении ссадин с таковыми из практики Харьковской судебномедицинской амбулатории показало совпадение обнаруживаемых признаков при заживлении.

https://i.imgur.com/EVNVArVl.jpg

Наружные повреждения на лице Зины.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


1. В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь;
2. Участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови;
3. В правой височно-скуловой области, осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета, размером 5 х 5 см;
4, 5. На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см;
6. На спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см;
7. На кончике носа такая же ссадина, пергаментной плотности, размером 2 х 1 см;
В области 8) скуловых дуг, 9) щек, 10) и подбородка,
множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Фрагмент другого кадра, качеством чуть похуже, чем первый. Но ракурс съёмки иной,
что даёт возможность в более полном объёме увидеть все повреждения правой половины лица.
Вид и размеры впечатляют.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

34

Саша КАН написал(а):

Мол, если у покойника растут ногти и борода, то почему бы не наращиваться корке на ранах...


Рост ногтей и бороды, визуальные эффект, основанный тоже на высыхании тела.
Кожа подсохла и осела, а в ногте и волосе сохнуть нечему. Пергаментные пятна, это тоже посмертное высыхание ссадин. И по типу роста бороды, в некоторых случаях, пергаменты могут оказаться выше уровня окружения, уже после смерти. Но для этого, ссадина должна побыть какое-то время ещё на живом.
Тогда вокруг ссадины припухлость, если упрощённо, это значит, что жидкости в этом месте больше. И после смерти в этом месте эта жидкость высохнет. А дно самой ссадины уже частично подсохнет, ещё у живого. Вот и выходит, что вокруг жидкости после смерти уйдёт больше, и оседание будет больше, чем в самой ссадине.

Саша КАН написал(а):

Это если статистами в таблице Хабара, были лица старше 45 лет. А в 23 заживление идёт всяко быстрее.


Зависимость здоровья от возраста, известна была всегда, а заживление зависит от здоровья, так что при всех экспериментальных исследованиях возраст брали разный.

Ольга уже привела, но повторю, потому что есть и другая мысль.

Наблюдению подверглись 24 ссадины у людей в возрасте от 11 до 56 лет (в основном 11, 25, 30 и 56 лет). В первый день наблюдение проводилось 4 раза, во второй и третий — по 2 раза, в остальные — по 1 разу через каждые сутки. Локализация ссадин была различна: голень, бедро, предплечья, кисти, область шеи и грудная клетка.

24-36 часов. Поверхность уплотняется, припухлость исчезает. Отмечается исчезновение имеющейся иногда болезненности.

2 суток. Поверхность чаще буро-красного цвета, плотная на ощупь в основном на уровне неповрежденной кожи. Влияние инфекционного начала уменьшается

3 суток. Ссадина почти всегда покрыта корочкой, возвышающейся над уровнем кожи. Преобладают темные, бурые, желтоватые оттенки. Заметно сморщивание, уменьшение в размерах
Пока единственный вариант в том, что медицина не точная наука. То, что я привёл, из статьи 59 Года, слово «корочка»
появилось только в 3 сутках. Как тогда считали, что уже считать коркой, а что нет,
неизвестно, но раньше 10 часов ничего минимально похожего на корку не будет.
И то, если все ускоряющие факторы считать по максимуму.

ЯНЕЖ написал(а):

Может это какая то присыпка из морга ?
Присыпка конкретно на места


Настолько конкретно, и маленькими точками-практически не реально. Если заморожен, то сухое всё. А если разморожено, то всё мокрое,
что бы держаться только на ссадинах.

35

ЯНЕЖ написал(а):

Блин , не хотел в этой теме работать Оффтоп раздела.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 23:30)

Интернет как та бабушка , что надвое сказала:

https://i.ibb.co/xFX5TCH/6-F6-D9-A5-B-9-CE1-4-C79-84-D7-CC5-BE44199-F8.png

Есть ещё такая инфа:

10 функций тела, которые продолжают работать после смерти - https://www.google.ru/amp/s/www.factroo … /16252/amp
, включая посмертную эрекцию :)

Так что впредь будем верить только научным статьям , подписанным конкретными специалистами.

Либо проверять на себе ...
Кто-нибудь вспомнит свои 20-25 лет? - как быстро у вас царапина/ссадина  покрывалась коркой?
Или спросите у знакомых, которым сейчас 20-25
...

Ольга, из твоих таблиц так и не ясно - на какой «возрастной коэффициент» нужно умножать часы, приведённые в таблице?
Ты ведь не будешь спорить, что время заживления ран в 20 и в 40 лет -  РАЗНОЕ?
...

Ольга, Энсон!

В данной теме нужен комплект иллюстраций с указанием только ран С КОРКАМИ. Тех которые нанесены за сутки до смерти и ранее.
Вы же пронумеровали и те и другие, что может привести к путанице, и как следствие - к неверной трактовке версий.
...

Энсон, как же у Рустема «ничего не видно»? - если на двух фото явные следы повреждений:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

По Игорю и Зине пока понял так:
- у парня все, что видим на лице - это раны за сутки до смерти. На руках - только те места , где белые пятна

- у девушки - нанесены за сутки до смерти только раны на скулах и подбородке. Остальные повркждения лица - получены  позднее, вплоть до «перед самой смертью».

Правильно?

В альбом СМЭ «Повреждкния суточной давности у Тройки»:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Саша КАН (21-06-2019 08:01)

36

Саша КАН написал(а):

Ольга, из твоих таблиц так и не ясно - на какой «возрастной коэффициент» нужно умножать часы, приведённые в таблице?

Если брать данные по Кононенко(11, 25, 30 и 56 лет), то проще посчитать среднеарифметическое значение возраста тех людей,
у которых наблюдалась динамика заживления ссадин - 30, 5 лет.

Саша КАН написал(а):

Ты ведь не будешь спорить, что время заживления ран в 20 и в 40 лет -  РАЗНОЕ?

Нет, не буду. Заживление ссадин зависит от возраста человека и заболеваний. Но быстрее всего проходят ссадины в области лица и шеи, вне зависимости от возраста, и медленнее всего – в области спины.

И недавний пример из жизни. Моя дочь любит кататься на велосипеде. В Ставрополе, где она живёт, это такой вариант активного отдыха для спортивной молодёжи.
Весной, в результате падения с велосипеда, она получила обширную ссадину на колене - во время движения случайно нажала на ручной тормоз.
В первый день на поверхности ссадины выделялась сукровица. Она была влажной и мокнущей, пока её густо не засыпали порошком Стрептоцида,
чтобы быстрее подсыхала поверхность. И то, в первый день присушенная таким образом поверхность, была розовой, а область ссадины ещё и опухшей.
И только на следующий день увидели, что поверхность ссадины высохла и начала темнеть.

В случае "старых" ссадин, полученных Дятловцами - мы не знаем, была ли у них возможность использовать хоть какое - либо медикаментозное лечение. Ситуация настолько запутанная..
И фактор холода - тоже не в пользу быстрого заживления ссадин. В условиях низкой температуры происходит замедление поверхностного кровоснабжения организма,
а это только продлевает время заживления любой ссадины.
https://www.volgmed.ru/uploads/files/20 … travme.pdf

Местные факторы.
..Первой причиной является непосредственное травмирующее действие холода. Второй причиной является
нарушение обменных процессов в тканях и органах в связи со снижением их температуры.
Непосредственное холодовое поражение тканей встречается относительно редко при контактных
отморожениях. Наиболее часто к гибели клеток приводят метаболические изменения. Так, например,
при температуре в +8С° гемоглобин перестает отдавать кислород органам и тканям. В результате в
охлажденных участках тела начинает нарастать ишемия (остановка кровотока).
В патогенезе местных
поражений ведущую роль играют именно нарушения микроциркуляции. Ткани остаются без адекватного
снабжения кислородом и питательными веществами..


И, справедивости ради, не могу не упомянуть нашего участника Виктора. Бурыми сухими корками на лице Зины он заинтересовался ещё весной, задолго до ролика Э. Туманова.
В его сообщение добавлено три фото, как пример продолжительности формирования корки на ссадине лица в течение трёх дней. Посмотреть и почитать можно здесь:
Фигурант Уд Зина

Саша КАН написал(а):

В данной теме нужен комплект иллюстраций с указанием только ран С КОРКАМИ. Тех которые нанесены за сутки до смерти и ранее.
Вы же пронумеровали и те и другие, что может привести к путанице, и как следствие - к неверной трактовке версий.

Давайте, я ещё и вот это фото окрашу, и на нём же укажу только ссадины под корками. А вчерашнюю работу оставлю как есть, она тоже не помешает.

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

37

Саша КАН написал(а):

- у парня все, что видим на лице - это раны за сутки до смерти.


Игорь.
1)в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности
возвышается над поверхностью кожи,
2)на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см.,
3)в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева,
4)а справа мелкие ссадины.

Я поспешил и упростил, думал и так и всё понятно.
"Суточные" на левой скуле точно. То что справа двусмысленно. То ли в области "обеих скул" корки, и слева относится только к размерам.
А может "обеих," это только к ссадинам, а корки только к левому.

Я думал, смысл различить на фото эти корки о пергаментов. Даже у Зины и Игоря эта разница мне не видна, а уж у Рустема качество ещё хуже.

Я не намного глазастее тебя, тут по описанию каждый сам может разобраться. Если просто описать, то Ольга это сделает лучше меня, если с чем-то буду не согласен, напишу.
Рустем.
1)В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.
2)В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
3)На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см.
4)Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
5)На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.

"Суточные" красным. Та, что на носу видна. Те что верху лба надо приглядываться. А вот на левой скуле, что-то есть, но не так явно, как в области
правой скулы.

38

Оля, Володя ! - спасибо

Теперь ждём колоризации.
Цветным - только суточные раны.
По ним и будем строить «массовое первичное» воздействие на лица Тройки

Стесняюсь спросить:
на юрах точно корок нет? - или их подобий. Хоть какая то схожесть со ссадинами Тройки не наблюдается?

А так , в целом, можно уже твёрдо резюмировать:
Трагедия или ее предпосылки ТОЧНО началась за сутки до смерти Игоря, Зины и Рустема.

И теперь абсолютно все известные версии должны перейти из периода Застоя - в эпоху Перестройки
...

Теперь вопрос на засыпку всем нашим фотомастерам - Энсону, Владимиру П. и Игорю Б.:
Есть ли какой-то шанс, что фото из серии Рустем в жженой телогрейке увековечен в кадре от 31 января?
...

Хабар
habar написал(а):

Да, пардон, конечно же первого числа. Зарапортавался.

Согласен. Трудно, но не невозможно. Был опыт. Когда полкулака синие.

Поэтому я подразделяю травмы (ссадины) на те, под которыми есть кровоизлияние в мягкие ткани и на те, под которыми нет кровоизлияний.
Вот под которыми нет, те получены (имхо) при падении на жесткий наст. Под которыми есть кровоизлияния - получены при встрече плоти с чем-то более твердым, чем снежная корка.

Вот по этому я даже не стану ломать глаза и включать фантазию о "факты наивысшей достоверности".
Это все равно, что доказывать, что рядом с высотой 905 есть останцы, используя глобус.
Они как бы есть, но на глобусе нет.

1.
Думаю, даже от 31 января , в качестве точки отсчета драмы - ещё рано отказываться.

ПЕРЕСТРОЙКА ВЕРСИИ
СЕКРЕТ РОСОМАХИ

Например, плутовка могла обрызгать лица Тройки и руки Игоря ещё вечером, когда у неё пытались отнять добычу (хотела умыкнуть шмот сала).

К утру мелкие ожоги на лицах ещё не проступили, а потому не видны в фотосессии.

Вскоре образовались язвочки и покрылись сукровицей. Плюс проблемы с глазами .
Возможно поэтому ГД и встала через 2 км.

Ну а в ночь на 2 февраля злая и голодная гостья явилась вновь! - и реализовала-таки версию Игоря Б.
Нельзя исключить, что зверёк орудовал с подельником...

Так к старым ожогам присовокупились новые. Это все ещё расчесалось - и лица Тройки , а то и Четверки - стали похожи на поражение оспой или проказой.
А на период
31.1 - 3.2, нежданно-негаданно ,Перевал превратился в лепрозорий

39

ЯНЕЖ написал(а):

Забыв лыжи -манюни, но помсеялась на рваной гетрой
Естественно трудно было уложить рюк
Гоша в связи с проблемами глаз забыл снять валенки...
Описывая сей идиотизм , гонишь на

на жвачку в 1000 смс

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 20:33)


А ты поверни эпизоды другим боком:
- да, утром посмеялись - какой оказывается может навести шухер маленький лесной поганец

- да, лица пощипывало, но не так чтобы грустить и прекращать поход

- да, две пары обуви источали смрад и их пришлось оставить до возвращения. Тоже не шибко большая беда

- палатку плотно не умяли , чтобы по пути проветрилась

- да, беднягам было вовсе невдомек - какая газовая психическая атака их ждёт в очередную ночь... Их последнюю ночь
...

Хабар
habar написал(а):

В "моей" версии разность между корками объясняется разным временем их возникновения. Точнее ссадин.
Возможно туристов какое то время удерживали возле палатки.
Первые были получены во время драки возле палатки, вторые а агональном состоянии при смерти.
Разница между ними часов 8.
Это хоть какое то объяснение.
Все ваши лозунги про сутки-двое, без объяснений где были туристы в это время так и останутся лозунгами.
Семилетовщиной.

1.
Разница между корками пока значения не имеет . Важно само наличие корки. Что автоматически придаёт ране - как минимум, суточную давность
И этому есть научное подтверждение  массы источников . Полагаю, надо принять как должное и более сомнению не подвергать . Думаю легче подстроить саму версию, чем спорить с наукой

2.
Удерживать так, чтобы пострадали только лица... - пиши эпизод

3.
Неучастие  в первой драке Юр, в то время как троим досталось по полной... , да ещё без синяков... - пиши эпизод эпизод

4.
Россыпь мелких ранок на руках Игоря - как раз и характеризует воздушно-капельное воздействие - струю распылённого  агрессивного вещества.
А как эта россыпь образовалась в драке?

5.
На лицах корки покрупнее - значит вещество тут же размазалось , руками пострадавших

6.
Восемь часов от ранений до смерти - уже в прошлом . Бери шире - 12 по Энсону, хотя я так и не понял, за счёт чего он урезал «научные» 24 часа

7.
Все версии и есть лозунги

8.
Разве Петя Семилетов уже учёл эти 24 часа в своих работах?
...

habar написал(а):

Я так понимаю, россомаха их серной кислотой обоссала. И на палатку и еще на три лица хватило.
Не зверь, кега мохнатая с кислотой.
Чтож кислоту то не смыли? Ждали когда до кости проест? Или аромат шибко нравился?

Химсостав дряни - см на форуме Игор Б. Зависит от особи , степени опасности и гнева

Не смыли из-за отсутствия воды

Не факт, что воровка попалась в палатке и именно во время сна туристов.
Возможно первая встреча с прекрасной незнакомкой - состоялась ПОДЛЕ палатки. Когда турики сидели у костра и услышали звук разодранного картона...
Но голодная тварь отдавать добычу добровольно не пожелала

40

Саша КАН написал(а):

Стесняюсь спросить:
на юрах точно корок нет? - или их подобий. Хоть какая то схожесть со ссадинами Тройки не наблюдается?

В "моей" версии разность между корками объясняется разным временем их возникновения. Точнее ссадин.
Возможно туристов какое то время удерживали возле палатки.
Первые были получены во время драки возле палатки, вторые а агональном состоянии при смерти.
Разница между ними часов 8.
Это хоть какое то объяснение.
Все ваши лозунги про сутки-двое, без объяснений где были туристы в это время так и останутся лозунгами.
Семилетовщиной.

41

Саша КАН написал(а):

К утру мелкие ожоги на лицах ещё не проступили, а потому не видны в фотосессии.

Вскоре образовались язвочки и покрылись сукровицей. Плюс проблемы с глазами .
Возможно поэтому ГД и встала через 2 км.

Я так понимаю, россомаха их серной кислотой обоссала. И на палатку и еще на три лица хватило.
Не зверь, кега мохнатая с кислотой.
Чтож кислоту то не смыли? Ждали когда до кости проест? Или аромат шибко нравился?

42

Саша КАН написал(а):

Бери шире - 12 по Энсону, хотя я так и не понял, за счёт чего он урезал «научные» 24 часа


Вот как раз из-за ненаучности медицины, и урезал. Наука- это термины, которые в этом круге понимают все одинаково.
Не было тогда точного критерия, что уже считать коркой, а что ещё нет. И как и положено в науке, если не известно точно,
то в ту сторону, в которую исследуешь, берётся по максимуму.

43

энсон написал(а):

Вот как раз из-за ненаучности медицины, и урезал.

Но заживление ссадин - понятие то не абстрактное.
Думаю, что не найдётся человека, у которого бы не было в жизни подобного печального опыта - появление ссадины на руке, коленке, или даже на лице.
Ну какие бурые сухие корки в первый день травмирования? Сначала любая ссадина сочиться и воспаляется, что доставляет очень неприятные ощущения именно в первый день травмирования.
Поэтому 12 - ти часов для регенерации повреждённых тканей мало, особенно в условиях холода, и если без применения каких - либо заживляющих препаратов из походной аптечки.
Ранее было озвучено 20 часов. С этим я могу согласиться, и то, с большой натяжкой, учитывая две огромные ссадины на щеках Зины.
Нашла ещё один комментарий Туманова, с Радио КП,  где озвучено время давности получения ссадин, ни много, ни мало, а как "сутки - двое":
https://www.stav.kp.ru/radio/26954.5/4007538

У участников экспедиции Дятлова есть повреждения, которые можно расценить как повреждения, образовавшиеся сроком сутки - двое до наступления смерти.
Ссадины и кровоподтёки. Какой угодно предмет, при ударе, мог образовать кровоподтёк. Это мог быть кулак, ветка, любой твёрдый тупой предмет.
Повреждения на лице, на руках, могли образоваться как в ходе драки, так и при каких - то других событиях.

44

Это какие ещё кровоподтеки суточной давности?! - по ним вроде «твёрдой корки» - в смысле твёрдого подтверждения нету.

Наверное, и по ним , и по гематомам - авторам версий достаточно знать следующее: получены за столько то ...(например, диапазон от 48 до 1 часа ) до смерти.

Особенно важно знать этот диапазон для синяка на боках Зины
...

Энсон, Ольга!
Есть ли у вас соображения - как и чем могли быть получены ссадины суточной давности на руках и лицах Тройки?

Возможно ли, что все эти «рытвины и вкрапления» на фото - результат микроожогов от искр (костёр, головешка, сварка) или брызг активного вещества (ракетно-кислотный выброс, испытания, секрет росомахи) ?

45

Ольга написал(а):

Поэтому 12 - ти часов для регенерации повреждённых тканей мало, особенно в условиях холода, и если без применения каких - либо заживляющих препаратов из походной аптечки.


Можно считать это моим занудством, сам я предпочитаю называть это- педантичностью.
Ещё более подробно и вместе.
Началось это с поста Хабару? в теме Туманова. С поиска вариантов уменьшения времени.
Чтобы не говорили про экспертизы, но ясно одно, педантичность там не ночевала,
начиная с грамотности. К этому ещё более полвека, от тогда до сейчас. К этому факт, что влияние ветрового и сублимациоyного высыхание на визуальные изменения корок не проводились. Отсюда гипотетические размышления.
Ссадина получена, прошло 10 часов. Будь человек живой, или труп найден сразу,
Никаких, даже теоретических вариантов на корку нет, всё однозначно. Но у нас тело на ветру и холоде, будет высыхание даже на замёрзшем трупе, а вот как оно будет визуально влиять на эти «псевдокорки», я не знаю. И гарантий нет, что корки СМЭ определял не только визуально, а хотя бы хирургически, отделяя её от дна ссадины.
Но всё это возможно только, если ссадины полностью открытой для конвекции.
При нахождении после смерти, Зины и Рустема, в таком положении как на фото, ни о каком высыхании до корки речи быть не может. Хотите ускорения, без манипуляции с телом никак.
Немного в сторону. В сценариях мыла, нет никаких консультантов, а вот уже в более качественных, они есть. И подход такой. Сценаристы дают идею, консультант решает, возможно ли такое, если да, всё нормально. А если нет, решается, как влияет эта ситуация на весь сюжет, если можно убрать, проблем нет. А вот если влияние на сюжет большое.
Или сама история очень хороша, что бы «портить её правдой», то конкретно задаётся вопрос, «такое точно не возможно?»,  если ответ «Ну, если так эдак, в принципе», то этого достаточно.
И если к нам, то нужно мнение специалиста, но не Туманова, в какую сторону его субъективность известно. Желательно того, кто вообще не в теме, и не одного.
Если скажут, что ссадины с таким временем спутать с коркой, ни при какой ситуации не возможно. Вот это уже будет фактом.
10 часов, это для сценариев, как описано выше. Сценарий на основании реальных событий, тем и отличается от версии, что версия нуждается в доказывании.
Лично я для версии использовал бы не менее 20 часов, на основании суммирования всех
Данных по ссадинам, и личного не давнего наблюдения, за изменениями ссадины на своём пальце.

И ещё «подарок от моей педантичности». Если белые пятна на руках Игоря, это именно ссадины с корками описанные в СМЭ. То имеем. Желтоватый цвет может означать инфекцию.
Так же жёлтый оттенок могут иметь и пред и посмертные пергаменты.
Кроме пожелтения, такое возможно и со светлорозовой окраской, при желтом фильтре. На фоне синеватого, они тоже будут светлее фона. И со временем корки светлеют, от краснобурого до светлорозового, а иногда светло-жёлтого. Так что по минимуму, срок их может вообще доходить до 2 суток.
Опять, чем глубже влазишь, тем меньше однозначности.
https://medstatiya.ru/zdorove/razdel-me … idy-ssadin
В судебно-медицинской практике приходится дифференцировать прижизненные и посмертные ссадины. Последние представляют собой плотные подсохшие участки кожи желтого или желтокоричневого цвета, если они располагаются вне зоны трупных пятен. За плотность и цвет их называют «пергаментными пятнами».

46

Саша КАН написал(а):

Цветным - только суточные раны.


Ссадины под сухими бурыми корками на лице Зины.

"В области скуловых дуг, щек, и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Так подойдёт?

47

Ольга написал(а):

Ссадины под сухими бурыми корками на лице Зины.

"В области скуловых дуг, щек, и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Так подойдёт?

Да, вполне, но можно и поярче ...
Может оранжевого (светло-бурого)  слегка добавить ?
...
Но почему не раскрашены ОСТАЛЬНЫЕ пятна на Щеках и Подбородке? - по СМЭ они все в корках!

Отредактировано Саша КАН (23-06-2019 20:34)

48

Саша КАН написал(а):

Да, вполне, но можно и поярче ...
Может оранжевого (светло-бурого)  слегка добавить ?

Чтобы было поярче, добавила цвет - маркер, выделяющий локализацию корок на скулах, щеках и подбородке на лице Зины:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Саша КАН написал(а):

Но почему не раскрашены ОСТАЛЬНЫЕ пятна на Щеках и Подбородке? - по СМЭ они все в корках!

Стараюсь быть объективной))

49

Ольга написал(а):

Чтобы было поярче, добавила цвет - маркер, выделяющий локализацию корок на скулах, щеках и подбородке на лице Зины:

Стараюсь быть объективной))


Не знаю, кому как, но мне именно такая контрастная картинка и даёт представление о тех воздействиях, которые могли иметь место: отхлестали ветками, брызнули кислотой, тыкали лицом в землю/снег - что угодно , только не избиение кулаками.
...
У меня вот делали томограмму ног - так специально вводили в кровь контрастное вещество
...

Оля, согласна ли ты, что все темное на лице Игоря - по СМЭ можно отнести к ранам с корками?
...

Кстати, полагаю и все остальные раны на лице девушки - могли быть получены одновременно с первыми - только корки лишились из-за новых воздействий: рана расчесалась, рана  содралась, на рану нанесена новая рана...
...
Оля, Энсон!
можно ли по фото Тройки судить о глубине ран?
Есть ли намёк на рытвины, язвочки и оспинки?
...

ЯНЕЖ написал(а):

Предлагаю в "свете темы" выполнить лицо тела в колоре, в соотвествии повреждениям.
Ольга "стартонула" по щекам,подбородку  и скулам...

Сейчас задача - отличить раны с корками от остальных.

Вторая задача - отличить собственно раны от синяков/гематом

Третья - отличить тени и фотодефекты от истинных повреждений.

В идеале - на коллаже лица должны быть три цвета:
- с корками - бордовым (?), как сейчас сделала Ольга
- без корок - например, фиолетовым
- синяки - синим
- тени и дефекты - оставить ч/б как есть
...
И не важно - истинный цвет или нет ...
Иначе в этом месиве вечно будем путаться
...

ЯНЕЖ написал(а):

И это все для анализа.
Окончательный вердикт по результатам анализа.
Плохо, чт о у нас нет дружественных профильных форумов - если только у Карпова: сделать взбросы для более развернутой аудитории, а нетолько Ольга и Энсон.

Лучше меньше , да лучше.
Болтунов здесь держать не будем.

Только версии и бдт !
За трепотней ходи на ФЗД

Раскраска лица «под натуру» мало чего даст. Нужно знать, ЧТО и ГДЕ на лице - тогда и версий тупых поменьше будет
...

Энсон!
на фото «Рустем в профиль» - ни одного дефекта кожи лица.
Пробовал ли ты разглядеть что-либо через фильтры?

Отредактировано Саша КАН (24-06-2019 18:11)

50

Саша КАН написал(а):

можно ли по фото Тройки судить о глубине ран?


Я ни глубин, ни выпуклостей не вижу, всё плоско. Что по мне, для фото с таких ракурсов, и из того времени, нормально.
Но хотя бы попытались, если бы корки явно отличались, это много бы значило.
Но пока других вариантов, как верить, или не верить СМЭ, нет.
,

Саша КАН написал(а):

на фото «Рустем в профиль» - ни одного дефекта кожи лица.
Пробовал ли ты разглядеть что-либо через фильтры?


Я тоже не вижу, но "в разглядеть" я не намного лучше тебя. Так же и по фильтрам, это лучше к Ольге, с фотошопом у неё лучше нас.
Не гони лошадей, если из фото вообще можно что-то вытащить, она сделает.

51

Энсон, ты говорил о каком то желтом фильтре при просмотре корок Игоря - вот я и подумал, что у тебя «своя технология».

Выше у меня были ещё вопросы...
Хотелось бы, чтобы вы с Ольгой отвечали независимо от мнения друг друга...
Ответь хотя бы: есть ли какое то сходство в лицевых ранах Тройки?
...
А уж далее перейдём к сходству с ранами Юр...
...
Володя!
Если не гнать лошадей - авторы версий , типа Кана, Вовы П. и Дмитрия - будут гнать ляпы. Потом все опять перестраивать . Что в целом - во вред и нам, и всему ДТ-сообществу
...

habar написал(а):

Угу..  Рустема так отстучали ветками или обрызгали кислотой, что на лбу синяк, разлитые гемотомы с правой и с левой височной области.. Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.
У Зины опоясовшая полоса в 26 сантиметров на боку от ветки или от кислоты?

Отредактировано habar (Сегодня 20:00)

А ты раздели ранения:
-  по общему времени трагедии  (24 часа),
- по времени суток
- по рельефу (лес, снег, грунт, наклон горизонта)
- по погоде (температура, ветер, осадки)
- по условиям видимости
- по самочувствию фигуранта
- по предметам воздействия
- и тд

Тогда сразу апломба поубавится!
Заметь: за 24 часа все перечисленное могло меняться неоднократно...

Пока же ты упорно идёшь в лобовую: все у тебя  разом, по шаблону , единовременно и топорным методом!
По одной формуле. Без единого нюанса и балансировки эпизодов

Отредактировано Саша КАН (24-06-2019 20:01)

52

Саша КАН написал(а):

Не знаю, кому как, но мне именно такая контрастная картинка и даёт представление о тех воздействиях, которые могли иметь место: отхлестали ветками, брызнули кислотой, тыкали лицом в землю/снег - что угодно , только не избиение кулаками.

Угу..  Рустема так отстучали ветками или обрызгали кислотой, что на лбу синяк, разлитые гемотомы с правой и с левой височной области.. Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.
У Зины опоясовшая полоса в 26 сантиметров на боку от ветки или от кислоты?
...

Саша КАН написал(а):

Пока же ты упорно идёшь в лобовую: все у тебя  разом, единовременно и топорным методом...
Без единого нюанса и балансировки эпизодов

Ты плохо меня читаешь. Разница в получении травм порядка 6-8 часов.
Ссадины на лице, точнее часть из них могла быть получена при растирании замершего лица снегом со льдом. Именно в то время существовало заблуждение, что замершие части тела нужно растирать снегом.
...

Саша КАН написал(а):

Тогда сразу апломба поубавится!
Заметь: за 24 часа все перечисленное могло меняться неоднократно...

Угу. Студенты 24 часа по горам и долам бегали в носках, некоторым повезло, в одном валенке, а некоторые даже в двух.
Надо же было дать коркам заматереть.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Череп лопнул и произошло минимальное при остывании "кровоизлияние" от habar

Янеж, у замороженных трупов не бывает кровоизлияний, так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Экстримальные погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

А я не знаю, представляешь? И не нашел где почитать. Везде пишут про живых.
А если выступила кровь на ссадине в перемежку с лимфой, какой вид должна иметь ссадина после трех недель на сухом холодном ветру,  я не знаю. Наверное, как высохшая красная, буровишная корка.
Никто же микроскопное исследование не проводил.

Отредактировано habar (24-06-2019 20:00)

53

Саша КАН написал(а):

Сейчас задача - отличить раны с корками от остальных.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Саша КАН написал(а):

Вторая задача - отличить собственно раны от синяков/гематом

Синяки и гематомы, согласно СМЭ, на лице Зины отсутствуют. Но не будет лишним упомянуть отёк губ и правой половины лица.

54

Саша КАН написал(а):

нсон, ты говорил о каком то желтом фильтре при просмотре корок Игоря


Что бы на чёрно-белом фото пятна, на руках получились светлыми, нужно не пустить
Часть света от сине-голубого цвета, это и делает жёлтый фильтр.

Саша КАН написал(а):

Ответь хотя бы: есть ли какое то сходство в лицевых ранах Тройки?


https://i.ibb.co/N2fqDyB/image.png
Для меня сходство, бросающиеся в глаза, не понятно как их можно получить от ударов по лицу рукой. И дело даже не в отсутствии синяков, а в самих локациях и размерах ссадин.
И пока не влез глубже, вполне устраивало, что они просто от наста и метелевого снега.
Сейчас по таблице и фото, выходит, что это надо не просто падать, а лицом «бороздить»,
Или находиться под метелью, не пытаясь, или не имея возможности прикрыться.

habar написал(а):

Ссадины на лице, точнее часть из них могла быть получена при растирании замершего лица снегом


Только это не поможет, вписать все в 8 часов. Корки при ссадинах от растирания быстрее не возникнут. И одна из проблем, почему врачи категорически запрещают это делать, что инфекцию можно занести, а это ещё сильнее замедляет заживание.
Да и растираться им до вечера 1 числа не зачем было. В лесу шли, сильных морозов не было. И даже 31 числа ветер был тёплый, что вслед за
Масленниковым, многие частенько забывают. Да ещё и маски у них были. Так что, растираться их могло заставить, только это событие Х.

habar написал(а):

Студенты 24 часа по горам и долам бегали в носках, некоторым повезло, в одном валенке, а некоторые даже в двух.
Надо же было дать коркам заматереть.


Опять утрируете, «24 часа бегать» они могли и в нормальном виде, или вообще вынужденно находиться в одном месте. А вот почему эта двухсерийность, в этом то и вопрос.

habar написал(а):

так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.


habar написал(а):

А если выступила кровь на ссадине в перемежку с лимфой, какой вид должна иметь ссадина после трех недель на сухом холодном ветру,  я не знаю. Наверное, как высохшая красная, буровишная корка.


И у меня такое впечатление, что в том что вас не устраивает, вы уподобляетесь этим диванным фантазёрам, у которых эксперт не может отличить посмертные натёки, после разморозки, от ТП.

Как выглядят ссадины, полученные не задолго до смерти, и после, к 59 уже было известно, перепутать их мог только такой же эксперт, не отличающий натёк о ТП.

Янеж написал(а):

Голословный ответ от


Фото Рустема 1 числа, хорошего качества, если бы там что-то было, это увидел бы не только Янеж, но даже мы с Каном.
Красную ссадину, на белом лице, и на чёрнобелом фото будет прекрасно видно.
И вопрос был про фото сбоку, а они качеством хуже и того и другого фото.

Янеж написал(а):

Череп лопнул и произошло минимальное


А может с Игорем Б. начнёте всё у Лысова читать, а не только то, что устраивает.
При трещине изнутри, разрыв и кровоизлияния всегда соответствуют трещине, и видно это прекрасно.

Янеж написал(а):

погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

Янеж написал(а):

Еже незаствшее что то во плоти  выдавливается куда сие возможно


Вот именно, куда возможно, а возможно только в месте, где трещина и разрыв.
А при ударе, пятно кровоизлияния в одном месте, а трещина продолжается, и кровоизлияний там нет.

55

Янеж написал(а):

погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

энсон написал(а):

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.


habar написал(а):

Но, трупные пятна у Зины и Рустема на спине. Это медицинский факт. И не важно в каком положении их нашли.

Блин, уже 3 раза писал, один раз лично для вас. Если хотите снизить время до 10 часов,
нужно что бы с телами манипулировали, а именно перевернули со спины на грудь.  И ошибка эксперта, псевдо корки, принял за корки. Подробно всё описано выше.

И цитату посмотрите, на что был ответ. У Янежа без переворачивания до корок высохло,
Из-за экстремальности погоды. Но у Георгия почему-то ничего не высохло.

ЯНЕЖ написал(а):

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?

СМЭ Фиксирует положение ТП в момент экспертизы. А вот следователь обязан это делать, при осмотре места происшествия, а конкретнее, в протоколе места обнаружения трупов.
Ни в одном, из 3 случаев, это не сделано, с Рустемом вообще никакого протокола, а в мае имитация протокола, протоколов без полного описания тел начиная с одежды, не бывает.
А Темпалову что-то мешало, достать тела.

56

Сообщения по ТП перемещены в раздел Энсона
Трупные пятна. Общее.

57

Повреждения на лице Рустема.

Вот что имеем:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Два варианта коррекции этого фрагмента, вчерашний и сегодняшний:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


И ещё такой фрагмент, когда - то использовала его для статьи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Поближе, и в более лучшем качестве:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Фрагменты фото, с маркерами повреждений лица, шеи и подбородка:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

58

Повреждения Игоря, лицо и правая кисть.

На фото различимы следующие повреждения(где - то лучше, где - то хуже):
- "в области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета";
- "в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета, пергаментной плотности, возвышается над поверхностью кожи";
- "на верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета";
- "на спинке носа, и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см";
- "в области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева, а справа мелкие ссадины."
  Как я поняла смысл того, что описывает Возрожденный: ссадины с корками на обеих скулах. На левой указаны две ссадины покрупнее, с замерами повреждений,
  а размер ссадин с корками на левой скуле не указан из - за их малого размера.
В СМЭ не нашла описания длинной дугообразной царапины на левой подглазничной области, переходящей в область щеки.
Но есть описание ссадин ниже тех, которые с корками: "в области левой щеки мелкие ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности".
Ну и на это тоже стоит обратить внимание: "Губы синюшнолилового цвета, покрыты запекшейся кровью."

- "В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета,
пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани".
В области повреждений заметен отёк тканей, судя по величине пальцев и самих "костяшек".

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Кадр не самого лучшего качества. Но на нём неплохо видны ссадины в области лба, повреждения носа
и здоровенная царапина, растянувшаяся по подглазничной области и вниз до щеки.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

59

1.
"Страсти по Рустему", не связанные с корками - перенесены в Фигурант Уд Рустем

2.
Оля, почему ничего  не раскрашено  на левой руке Игоря? - или там все тёмные пятна это всего-навсего тени?

3. Оля, Володя!
Можно ли уже сейчас составить Краткое

РЕЗЮМЕ по поводу Странности БДТ
"ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ СУТОЧНОЙ ДАВНОСТИ"

?
Мне пока "видится" такой вот черновик, но решающее слово за вами.

Согласно актам СМЭ и ФИМ:

- на лицах Тройки обнаружены многочисленные неглубокие раны (ссадины, осаднения, задиры кожи, царапины), полученные за "20 (?) часов и более " до смерти. О чем свидетельствуют так называемые "корки на ранах"

- данные повреждения имеют схожий характер и расположены большей частью на Нижней половине лица и шее

- на лицах фигурантов также имеются другие похожие повреждения, но без корки. См. иллюстрации. Их давность может быть оценена как "20 часов и менее" до смерти. Вплоть до ранения "перед самой смертью"

- у всей Тройки существенно повреждены носы. Характер повреждения ....( указать). Давность - около ... часов (указать диапазон). Схожесть данных ранений также просматривается

- на лицах Тройки есть и другие прижизненные повреждения - отеки, кровоподтеки ... перечислить. С неизвестной давностью (?)

- следует отметить характерные светлые  "точечные ранки россыпью" на правой кисти Игоря. С давностью "20 часов и более" до смерти

- ... уточнить /дополнить


Разъяснение данной Странности БДТ является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для Любой версии ДТ !

Отредактировано Саша КАН (02-07-2019 21:48)

60

К чему все ?
Что бы притянутьь  вплоть до 6 февраля ?
Игорь Б пытался объяснить холодом и ветром...
Нет наработок о том, как это влияет на умозрительность для СМЭ , выдавая сие за прижизненное с уводом по времени в прошлое...
У одного из тройки есть повреждения на лице от 1-го, странным образом именно проявляются в тех же местах...

Отредактировано ЯНЕЖ (02-07-2019 21:47)

61

ЯНЕЖ написал(а):

К чему все ?
Что бы притянутьь  вплоть до 6 февраля ?
Игорь Б пытался объяснить холодом и ветром...
Нет наработок о том, как это влияет на умозрительность для СМЭ , выдавая сие за прижизненное с уводом по времени в прошлое...
У одного из тройки есть повреждения на лице от 1-го, странным образом именно проявляются в тех же местах...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 21:47)

Увы, ДВУХЭТАПНОСТЬ драмы59, из робких предположений - теперь уже превратилась в научно-обоснованную  реальность.
Благодаря Вьетнамке, Энсону, Ольге и Туманову.
Причём на первом этапе (за 20 часов и более до смерти) Любой версии должны непременно и капитально пострадать ЛИЦА ТРОЙКИ.
А то ещё и Четвёрки, у которой могло быть "то же самое", но не определилось из-за ветхости материала. Это на усмотрение авторов версий.

Пока данная Странность наилучшим образом вписывается в версию АДА.
На втором месте - Росомаха. При условии, что брызги злобной твари, попав на лицо - были расчесаны фигурантами до крови.
В обоих случаях, трагедия началась 1 февраля.
А смерть Тройки можно смело датировать 2 или 3 февраля

Отредактировано Саша КАН (02-07-2019 22:13)

62

Саша КАН написал(а):

А смерть Тройки можно смело датировать 2 или 3 февраля

Что могли кушать люди покинувшие Палатку 1-го , двое суток, при условии :

- смерть наступила спустя "6-8 часов" после принятия пищи, которая
- у все оказалась  на одно время (пятерки точно)
- имея  в окраске один оттенок
- не приходя к лабазу

На 2 число кишечник у всех должен был опроститься

Это важнейший факт после кадров , но выше протоколов на месте.

Отредактировано ЯНЕЖ (02-07-2019 22:23)

63

Саша КАН написал(а):

"Страсти по Рустему", не связанные с корками - перенесены в Фигурант Уд Рустем

Ну и ладно, немного позже некоторые работы размещу в своей отдельной теме о Рустеме, по всем его повреждениям,
уходящим ниже уровня посмертной одежды, и дополненные ещё некоторыми доказательствами.

Тогда смотрите, что у меня есть. Новые "страсти", но уже по Зине, и на этот раз, как я считаю, связанные с корками, уходящими, как и повреждения Рустема, вниз под одежду.

В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Все старые повреждения на её лице локализованы в средней и нижней его области - на скулах, щеках и подбородке.
А были ли повреждения и ниже линии подбородка, переходящие на шею, под воротники и головной убор?
Оказывается были, да ещё какие. О размерах судите сами, насколько была повреждена нижняя часть подбородка и область шеи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

64

По мне, сходится.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками

А на подбородке ещё оказывается и снизу.
Ольга, фото где голова боком, это получается 3 положение тела Зины в морге?

65

ЯНЕЖ написал(а):

Что могли кушать люди покинувшие Палатку 1-го , двое суток, при условии :

- смерть наступила спустя "6-8 часов" после принятия пищи, которая
- у все оказалась  на одно время (пятерки точно)
- имея  в окраске один оттенок
- не приходя к лабазу

На 2 число кишечник у всех должен был опроститься

Это важнейший факт после кадров , но выше протоколов на месте.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 22:23)

Упор в реконструкции ДТ на «приём пищи за 6-8 часов до смерти» - это уже прошлый век.
Научно доказано, что методика59 по данному аспекту была несовершенна. А значит «6-8 часов» вполне допустимо расширить до «более 8 часов».
См. наработки Энсона по этому вопросу.

... Я тоже долго не мог смириться с подобной «вольной трактовкой документального акта СМЭ».
Но как раз «корки на ранах» и подтвердили несовершенство расчёта по приему пищи.
Ведь корки - это факт. Который твёрдо зафиксировал профессиональный судмедэксперт.
И что образуются лишь на следующие сутки - тоже факт. Который мы частенько фиксируем на собственной шкуре.
А вот «6-8 часов» - всего навсего вывод из сомнительной методики, которую использовал Боря

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 08:57)

66

Хотя не исключён и вариант:

ГД перекусила в промежутке между этапами.
Например:
- получив , после Лабаза первую порцию люлей - оправилась и поперла дальше
- либо сразу поставила на Склоне Палатку и начала зализывать раны
- придя в себя, перекусила и наутро собралась делать ноги из этого "проклятого места"
- но незваный дьявол (незримый или во плоти) явился вновь (возможно в новом обличье)
...
Кандидаты в диаволы:
- росомаха укрупнённой модификации (мутант)
- медведь-шатун
- йети
- воинствующие аборигены
- у кого-то из дятловцев поехала крыша и он превратился в монстра
- подрались девчонки, зацепив парней, которые их разнимали
Во всех случаях - лицевые раны от когтей (у Росомахи - ещё и от секрета)

- редкое природное явление (раны от острых градин, мелких камней, кислотного дождя, вулканических выбросов.....
- военно-промышленный комплекс ВПК (раны от взрывной волны/начинки, от облучения, нервно-паралитической смеси...
- пришельцы (раны от неизвестного средства поражения/защиты

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 22:20)

67

Энсон
энсон написал(а):

Что имеем.

Есть белые пятна на руке, это точно не дефекты плёнки или фото, не бывает таких совпадений,
что бы они оказывались в одних местах на разных фото. Да ещё и точно на пальцы попадают.

Приписывать экспертам, что на руках ничего не было, а они написали про ссадины и корки-маразм. Значит это и есть
Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Но почему они белые. Ведь на лице нормально, темнее окружающего.
Первично пришло простейшее, плёнка ещё старого типа Ортохром, у которых в красном диапазоне провал. И на негативе так и было бы, красное светлее, синего и белого.
Но у нас позитив.
Нет никакого объяснения, как красно-бурое может быть светлее, это невозможно, даже с оранжевым фильтром.
Выход из тупика только такой. Эксперт не указал цвет этих корок, хотя во всех других местах и у других идут краснобурые модификации.
Получить более светлое, можно только, если эти пятна будут в жёлтом диапазоне.
И в небольшом проценте, действительно бывают корки жёлтого оттенка.
Но и этого не достаточно, так как фон пятен синего диапазона, чувствительность плёнки в котором, как минимум не ниже жёлтого. Разрешить это можно только фильтром ЖС.
Ясная погода, как на фото, это позволяет.
Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

Пришло на ум ещё две "объясняли" белых пятен на корках Игоря (см. правую руку.

1. Это стрептоцид, который используют для заживления ранки.
Значится в БДТ - то ли в аптечке, то ли у кого-то в кармане.
Не успел полностью вступить в реакцию с лимфой (?) потому, что помешала корка.
Нанесён /посыпан непосредственно перед смертью

2. Это опилки, которые прилипли к некоторым ранкам при оттаивании трупа ещё в грузовике.
Опилки на дно кузова, водитель подсыпал - дабы "не натекло слизи" в деревянный пол салона.

При первичном описании фигуранта, Боря отложил запись о ранах "на потом - после съёма одежды".
А когда труп раздели - ни стрептоцида, ни опилок уже не было (стряхнулись, отлипли)...

Предъява на тоненького конечно, но все же в список предположений  можно включить.
Так сказать - за неимением лучшего

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 22:45)

68

Саша КАН написал(а):

Это стрептоцид, который используют для заживления ранки.


Только его сыплют ещё на влажные раны, если уже подсохло, даже без корки, то просто
смысла нет.

Саша КАН написал(а):

Это опилки, которые прилипли к некоторым ранкам при оттаивании трупа ещё в грузовике.
Опилки на дно кузова, водитель подсыпал - дабы "не натекло слизи" в деревянный пол салона.

Игорь найден лицом вверх, руки выше тела. Никто бы не стал его перевозить лицом вниз.
А опилки, даже на наших дорогах, на такую высоту не взлетят, да ещё нужно, что бы они
прилипли местами.

69

Саша, Владимир, прошу прощения, что задержалась с ответами на вопросы.

Саша КАН написал(а):

2. Оля, почему ничего  не раскрашено  на левой руке Игоря? - или там все тёмные пятна это всего-навсего тени?

На левой кисти, в отличие от правой, повреждения под старыми корками отсутствуют, поэтому и не уделяла ей внимания.
Но различных повреждений и на левой руке предостаточно, имеются свежие ссадины, осаднения кожи и поперечные неглубокие порезы, возле среднего пальца и мизинца.
На фото порезы на ладони, естественно, не видны.

Левая кисть буролилового цвета, с ссадинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см,
осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го, 4-го пальцев.
В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильнолинейной формы, с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1 см.

Собрала по коркам Игоря все фото в одно место: фрагменты оригиналов, и с обозначениями ссадин под корками и прочих повреждений. Добавила одно цветное, крупное.
Всю эту "галерею" суточных повреждений Игоря уже можно поднять наверх, в начало темы.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Что могу добавить, в качестве промежуточного итога. На лице Игоря старые ссадины, под сухими бурыми корками, расположены только в области обеих скул.
Причём на левой, в СМЭ описаны две крупных, с уточняющими размерами, а на правой их множество, но они мелкие, незначительные.
Это поверхностные механические повреждения, получены от воздействия тупого твёрдого предмета. Механизм образования - трение, например могли быть получены
в результате непродолжительного скольжения по плотному ветровому насту, либо другой шероховатой поверхности.
Величина ссадины определяется размерами соприкасающейся части предмета и длиной пройденного им пути, в контакте с поверхностью кожи. У Игоря,
преобладание удлиненной формы двух ссадин на левой скуле, размерами 3 х 1,5 х 1 см и 3 х 0,5 см, предполагает их образование засчет непродолжительного скольжения.
Все ссадины в области правой скулы незначительных размеров, что говорит о малой площади соприкосновения кожи с твёрдой травмирующей поверхностью.
То же самое можно сказать и о повреждениях под корками на правой кисти. Но тут есть нюансы.
В СМЭ, помимо ссадин под корками, описано кровоизлияние в подлежащие ткани, а на фото хорошо заметна значительная припухлость, отёк мягких тканей.
По этой причине, помимо трения, нельзя исключать и другие факторы, например удары кистью/кулаком о тупую, твёрдую, травмирующую поверхность.

По Зине и Рустему выводы размещу отдельно.

энсон написал(а):

А на подбородке ещё оказывается и снизу.
Ольга, фото где голова боком, это получается 3 положение тела Зины в морге?

Второе. В начале разморозки тело уложили на правый бок. Поза на всем известном посмертном фото.
Во время её размораживая на правом боку, Ивановым было сделано несколько кадров тела, с разных позиций.
Немного позже(судя по визуальному процессу оттаивания одежды на разных кадрах), тело переместили на левый бок,
это и есть второе положение. На спине тело бы не удержалось.
Есть и такой кадр, где лицо "в анфас". На нём более различимы размеры ссадин под короками на левой скуле и подбородке:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

70

Ольга написал(а):

Это поверхностные механические повреждения, получены от воздействия тупого твёрдого предмета. Механизм образования - трение, например могли быть получены
в результате скольжения по плотному ветровому насту, либо другой шероховатой поверхности.
То же самое можно сказать и о повреждениях под корками на правой кисти. Но тут есть нюансы.
В СМЭ, помимо ссадин под корками, описано кровоизлияние в подлежащие ткани, а на фото хорошо заметна значительная припухлость, отёк мягких тканей.
По этой причине, помимо трения, нельзя исключать и другие факторы, например удары кистью/кулаком о тупую, твёрдую, травмирующую поверхность.

По поводу кистей уже все все поняли , и Туманов озвучил четко и однозначно . Поэтому комментировать смысла нет.
В части скул Игоря. Предположение в качестве травмирующей поверхности наста крайне сомнительно . Получается , что Игорь проехался по склону на одной скуле , затем поднялся и проехался второй раз , уже другой половиной лица , а кулаками он похоже разгонялся. ))  В совокупности с характерным повреждением кисти гораздо логичнее и  вероятнее  предположить в качестве травмирующей поверхности что то другое.  Например .  Травмирующая  шероховатая поверхности это   рукавица из грубого материала ,  она была на кулаке , которым наносили удар по лицу Игоря. Но Игорь уклонился и удар пришелся вскользь , поэтому кровоподтеков не осталось . Но ссадины остались .Или другой вариант . Была борьба и голову Игоря пытались прижать к  земле к примеру рукавом  или коленом , а Игорь успел вырваться. Ну или  иной вариант борьбы. Вкупе с травмами на кисти это как то более уместно .

71

Ольга написал(а):

тело переместили на левый бок,
это и есть второе положение.


Не совсем понял, фото из сообщения 63, снятое со стороны подбородка, это вырезка из известного фото, где Зина на левом боку. Или это другое фото, снятое при том же «положении на левом боку», но с другого ракурса.

72

энсон написал(а):

Не совсем понял, фото из сообщения 63, снятое со стороны подбородка, это вырезка из известного фото, где Зина на левом боку. Или это другое фото, снятое при том же «положении на левом боку», но с другого ракурса.

Это известное фото, где Зина на левом боку. Вот оно, полностью, без увеличения и кадрирования:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

73

Ольга написал(а):

Это известное фото, где Зина на левом боку.


Теперь разглядел.
Саш, эту "вырезку" надо добавить в "тройку в морге".

74

Итоговый блок фотоматериалов по ссадинам с корками на лице и шее Зины, исправленный и дополненный, для добавления в начало темы:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Предварительные выводы по суточным повреждениям Зины, по анализу посмертных фото и согласно записи из акта наружного осмотра СМЭ:

В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Судя по фото и описательной части повреждений из СМЭ, лицо девушки, примерно за сутки до гибели, пострадало гораздо сильнее, чем лица Рустема и Игоря.
На средней и нижней части лица, а так же ниже подбородка и в верхней области шеи, именно у неё имеется максимальное количество старых ссадин под сухими корками.
Кожа скул, щёк, подбородка густо покрыта сухими корками, от обширных и до мизерных, а ссадины под ними различаются по форме и конфигурации.
Все эти ссадины - механические повреждения целостности кожных покровов лица и шеи.
Возникли в результате трения во время скольжения кожи по любой твёрдой, тупой, шероховатой травмирующей поверхности.
Судя по величине самых крупных ссадин - в некоторых случаях площадь соприкосновения лица с твёрдой травмирущей поверхностью была значительной.
В СМЭ зафиксированы размеры отдельной крупной ссадины, вероятно той, которая расположена на правой щеке: 6 х 2 см, что указывает на её продолговатую форму.
Преобладание удлиненной формы обусловлено происхождением этой ссадины засчет скольжения, такие ссадины называют полосчатыми.
У Зины ссадин такой формы на лице несколько: полосчатые зигзагообразные и дугообразные. Их конфигурация зависела
от направления движения травмирующей поверхности, или движения самого лица относительно травмирующей поверхности.
На щеках имеются ссадины и иной формы, например, ссадина со звёздчатыми очертаниями внизу левой щеки, у самого подбородка.
Её зубчатые края - так же следы скольжения кожи по шероховатой твёрдой травмирующей поверхности. Остальные, более мелкие ссадины,
размером 1 х 1 см и меньше - можно условно назвать прерывающимися, не сплошными. Возникшими либо вследствие неравномерности давления на
травмирующую поверхность, либо засчёт самих неровностей выступающих частей лица.
Интересны ссадины расположенные ниже линии подбородка и переходящие в область шеи. При таком расположении ссадин неясен сам механизм травмирования.
Если это следы волочения, то в этом случае длительное скольжение оставляло бы на поверхности кожи выраженные следы — трассы одинаково ориентированных
борозд и царапин. И ссадины в этом случае должны были иметь вид продолговатых лентообразных участков.
В СМЭ не описаны кровоизлияния в области лица и шеи. Значит во время травмирования, какого - либо внешнего воздействия, со значительным приложением силы
в местах локализации повреждений на этих частях тела, не производилось.

Выводы по повреждениям Рустема, суточной давности, размещу в теме позже, в отдельном сообщении.

75

Ольга написал(а):

Если это следы волочения, то в этом случае длительное скольжение оставляло бы на поверхности кожи выраженные следы — трассы одинаково ориентированных
борозд и царапин. И ссадины в этом случае должны были иметь вид продолговатых лентообразных участков.


Т.е., надо понимать длительного скольжение лицом по шероховатой поверхности не было, но лицо таки несколько раз кратковременно к этой поверхности "прикладывали" и "двигали".
А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

76

Albert написал(а):

А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

Чем больше площадь соприкосновения, чем длиннее путь касательного движения тела по твёрдой травмирующей поверхности , тем обширнее будет область осаднения.
При относительно длительном скольжении тела, или как следствие длительного волочения, образовавшиеся осаднения бывают полосовидной формы:

В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.

Из учебника А. И. Муханова(1974 г):

Значительные по величине, множественные полосчатые осаднения, больше характерны для волочения, чем для простого скольжения тела (например, при падении).

77

энсон написал(а):

Теперь разглядел.
Саш, эту "вырезку" надо добавить в "тройку в морге".

Уточни, какую конкретно.
И куда добавить.

Albert написал(а):

Т.е., надо понимать длительного скольжение лицом по шероховатой поверхности не было, но лицо таки несколько раз кратковременно к этой поверхности "прикладывали" и "двигали".
А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

Вообще-то здесь про ранения суточной давности...
Но Коли речь зашла, то также спрошу у Ольги:
- осаднение на пояснице могло случиться через ту ту одежду, что была на девушке? Или обязательно свитера должны были быть задраны?
- нельзя ли приравнять эту супер-ссадину к гематоме/синяку от серии ударов? - например ногой
- либо к касательному удару о камень, во время движения или падения
?
...
Ольга, Энсон!
Определитесь пожалуйста с интервалом времени - от нанесения ран (которые потом покрылись корками) до смерти.
У Туманова туманное - более суток.
А у вас? - желательно указать оба крайних значения. Например от 12 до 24 часов относительно момента смерти.
Эта инфа пойдёт в резюме первого поста, так как крайне важна для авторов версий... которые в этих корках ни бум-бум

78

Саша КАН написал(а):

Вообще-то здесь про ранения суточной давности...
Но Коли речь зашла, то также спрошу у Ольги:
- осаднение на пояснице могло случиться через ту ту одежду, что была на девушке? Или обязательно свитера должны были быть задраны?

Да, Зина могла через одежду получить такое осаднение на правой половине живота и боковой поверхности туловища.
Вот что есть об этом в "Судебно - Медицинской диагностике повреждений тупыми предметами" Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

По наблюдениям Б.Н. Зорина и В.И. Кононенко, иногда ссадины бывают результатом действия предмета через одежду, даже через несколько ее слоев (Б.Н. Зорин, 1945),
причем сама одежда, соответственно ссадинам, оказывается нередко неповрежденной. Б.С. Лакизой (1967) в опытах установлено, что ссадины могут возникать на участках тела,
покрытых шестью слоями одежды. Их формированию способствует увлажнение кожи.
На ссадинах под одеждой также определяются чешуйки рогового слоя.
Отрываясь, они прилипают к внутренней поверхности белья, где и могутбыть найдены. Если ссадины образуются под одеждой, их очертания или рисунок поверхности
иногда отражают ее свойства, особенности ее структуры.

Это, как я понимаю, относится и к повреждениям Рустема на левой половине шеи, "уходящим" и вниз под одежду, под застёгнутый воротничок ковбойки и ворот свитера.
А вот рана на тыле его правого предплечья - это уже другое, позже напишу подробнее. Мне необходимо ещё немного времени на обработку одного кадра,
после этого я всё соберу "в кучу" по Рустему, и выставлю весь материал по его повреждениям в следующем сообщении.

Саша КАН написал(а):

- нельзя ли приравнять эту супер-ссадину к гематоме/синяку от серии ударов? - например ногой

Это повреждение получено не от удара, а во время скольжения. В противном случае, в месте осаднения Возрожденным было бы выявлено наличие кровоподтёка,
или кровоизлияния в подлежащие ткани(одно мало чем отличается от другого).

Саша КАН написал(а):

- либо к касательному удару о камень, во время движения или падения?

В таком случае, камень должен был быть очень значительных размеров, чтобы по его поверхности скользить некоторое, энное количество времени.
Или, во время движения, Зина должна была правым боком перекатиться через него, причём опять со скольжением, что я считаю достаточно маловероятным событием.

Саша КАН написал(а):

Определитесь пожалуйста с интервалом времени - от нанесения ран (которые потом покрылись корками) до смерти.
У Туманова туманное - более суток.
А у вас? - желательно указать оба крайних значения. Например от 12 до 24 часов относительно момента смерти

От 20 - ти, до 24 - х часов.
О давности ссадин с корками, на правой кисти Игоря, затрудняюсь сказать что - нибудь определённое.
Владимир предполагает, что ссадины на руке могли быть инфицированными, а местное воспаление замедляет их заживление,
и от этого срок давности только увеличивается. Дело в том, что ссадины и мелкие ранки на содранных костяшках могут заживать долго,
потому что расположены в области сгибов суставов. Образовавшиеся на ссадинах корочки, при постоянных движениях суставов, раскалываются,
каждый раз обнажая свежие ранки, из которых снова течет кровь или сукровица. И в этом случае запросто может произойти их инфицирование.
Вспомните упаковку Стрептоцида, обнаруженную у Игоря в кармане ковбойки.