IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Странности БДТ. Банк идей и вариаций » Массовое поражение лиц, как начало ДТ - за и против


Массовое поражение лиц, как начало ДТ - за и против

Сообщений 1 страница 37 из 37

1

Внесено 8.08.2019:

Массовое поражение лиц, как начало Драмы59

Обобщающая Статья на основе:
- материалов УД, включая акты СМЭ
- походных и посмертных фото ГД из архива Льва Иванова
- мнения судмедэксперта Туманова Э.В.
- аналитических работ Ольги Литвиновой
- заметок ФЗД
- медицинской литературы в Интернете

Автор Статьи - Кошкин А.Н., при содействии Форума sledopyt1959
Опубликовано ... августа 2019
Даты обновлений: ...
.

ВСТУПЛЕНИЕ

... На то, что Трагедия, либо её Предпосылки, могли значительно растянуться во времени и пространстве - косвенно указывают сразу несколько БДТ :
- отклонение от графика многодневного Похода
- сомнительная дата выпуска Боевого Листка
- предсмертное разделение группы на пять подгрупп
- расположение трупов в разных уровнях рельефа,
- на значительных расстояниях от Палатки и друг от друга
- слишком широкий спектр повреждений
- и тд
Кроме того, в 2018 эксперт Туманов заявил о том, что методика "тех лет" не позволяла выявить время приёма пищи покойных. Мол, "еда за 6-8 часов до смерти" - это неверное утверждение СМЭ. По крайней мере, по тому содержимому ЖКТ, что указано в СМЭ - время могло быть "каким угодно"... Что, частично и подтвердил (?) поиск научных докладов по данной тематике, произведённый Энсоном и Ольгой (форум Следопыт1959) ... ... ссылки
...
Таким образом, единственной твердой привязкой ко времени оставалась дата последней записи в дневнике ГД. Это примерно вечер 31 января.
Плюс косвенная привязка - последовательность кадров плёнки Георгия... Это примерно утро 1 февраля... Когда, судя по лицам будущих героев драмы - у Лабаза "ничто не предвещало беды".
...
Дело сдвинулось с мертвой точки лишь через год.
Когда от того же эксперта Туманова, последовало новое заявление: ссадины Тройки, покрытые коркой - могли быть получены не менее, чем за сутки до гибели дятловцев! - ... ссылка
И, если это правда, то для ГД (или её части), учитывая МАССОВОСТЬ тех самых ссадин - ход трагедии растянулся на сутки и более.
Мало того, столь "СТАРЫЕ" ссадины и их КОНЦЕНТРАЦИЯ на открытых участках тела - позволяют достаточно твёрдо связать их с началом всего драматического действа!
...
https://i.imgur.com/pe8zjs5l.jpg
.

ЦЕЛЬ и ЗАДАЧИ Статьи:
- выяснить, какие конкретно ссадины и царапины на трупах Тройки были покрыты корками
- указать их на ФИМ (фото из морга), отделив от остальных кожных повреждений
- уточнить в принципе, из доступных источников - условия и время образования корок
- в зависимости от окружающей среды, глубины ранения и его дислокации 
- в частности - на поверхности лица и шеи
- выяснить разницу между временем нанесения ссадин с корками и ссадин без корок
Далее:
- составить Перечень вариантов воздействия, которые могли бы привести к тем или иным ссадинам на телах Тройки
- список предполагаемых предметов, которые могли нанести эти ссадины
- выяснить, насколько реально предположение: трагедия началась именно с массового поражения лиц туристов
-  учитывая, что и у Четвёрки могли быть аналогичные повреждения (которые эксперту не удалось выявить вследствие гнилостных процессов)
-  учитывая, что на телах Георгия и Юры ссадины также присутствовали (хотя и без корок)
.

Глава 1
НАРУЖНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ.
Выборка из актов СМЭ, в помощь авторам версий.

(по материалам Ольги Литвиновой)

Садины и царапины, покрытые СУХИМИ БУРЫМИ КОРКАМИ

Зина(УД 1, 129):
"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):
"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):
"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,
покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."
.

Повреждения БЕЗ КОРОК

Зина(УД 1, 129 - 130):
"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
  доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
  размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
  с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):
"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):
"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
  пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
  а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
  мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
  раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

ПРИМЕЧАНИЕ. Красным цветом в цитатах выделены признаки прижизненности тех или иных повреждений
.

Глава 2
ИЛЛЮСТРАЦИИ

(по материалам Ольги Литвиновой)

https://i.imgur.com/ATaFBTZm.jpg https://i.imgur.com/k7rgIgxm.jpg

https://i.imgur.com/ORYZSI4m.jpg https://i.imgur.com/lmKHdUam.jpg
https://i.imgur.com/jyeXENpm.jpg https://i.imgur.com/ZAaJdrNm.jpg
https://i.imgur.com/mal0YtIm.jpg https://i.imgur.com/EqLdNnKm.jpg

Красным цветом выделены сухие бурые корки, лиловым и голубым - свежие ссадины и прочие повреждения
.

АЛЬБОМ СМЭ
Итоговая коррекция фоторабот по наружным повреждениям Зины, Игоря и Рустема

Выполнено Ольгой, 6.08.2019.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

ПРИМЕЧАНИЕ
Размещение оригиналов ФИМ под спойлером Скрытый Текст - это соблюдение норм этики и морали.
Более глубокое обсуждение деликатных фотоматериалов (без "очков" на лицах фигурантов), возможно только в частной конференц-переписке соратников.

То есть, Админы Форума готовы предьявить оригиналы, но только лицам с определённым опытом, знаниями, степенью доверия и вкладом в БДТ  (группа Соратники).

С тем, чтобы оградить шокирующие фото от недобросовестного растиражирования в СМИ
.

Отредактировано Саша КАН (08-08-2019 22:35)

2

Глава 3
Динамика и СРОКИ ОБРАЗОВАНИЯ сухих бурых корок

(частично скопировано из сообщений Ольги
Мнение Э. В. Туманова о ДТ. )

1. "Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. " В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

- откуда следует, что образование корки начинается после 6 часов с момента нанесения ссадины и заканчивается к 24 часу. Далее корка твердеет и идёт в рост, возвышаясь над кожей.
В статье не указано, о какой части тела со ссадинами, идёт речь (см. п.3). Потому и столь широкий диапазон (6-24 часа!)
.

2. Мнение Э. Туманова о давности получения некоторых ссадин на лицах и кистях погибших, описанных в СМЭ - 59.
https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ


- по всей видимости, говоря о сроке " 24 часа и более" , Эдуард Викторович имел ввиду СРЕДНЕЕ время образования корок, вне зависимости от части тела (см ниже таблицу от Кулика)

3. Мнение Ольги Литвиновой:
... всегда следует помнить, что быстрее всего ссадины заживают на лице и шее - это те области, которые характеризуются самым обильным подкожным кровоснабжением.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина

https://i.imgur.com/USX4alKl.jpg
.

4. Таблица от А.Ф. Кулика , 1985
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/rYQypEhl.jpg
- откуда следует, что заживление ран на голове, происходит примерно в 1,5 раза быстрее, чем на других частях тела

5. Резюме по "срокам давности ссадин" от участников Форума Следопыт1959

"СТАРЫЕ" ПОВРЕЖДЕНИЯ, успевшие покрыться сухими бурыми корками, получены Тройкой:
за 12 и более часов до смерти (вариант Энсона),
за 20 и более часов до смерти (вариант Ольги),
за 10-18 часов до смерти (которая, по мнению КАНа,
  наступила  к моменту, когда половина ран на лицах успела покрыться корками , а другая половина - ещё нет, расчёт см Главы 5 и 6

.
ПОДРОБНОСТИ

Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки
.

Глава 4
РАЗНИЦА во ВРЕМЕНИ нанесения ссадин с корками и ссадин без корок

Смотрим на цитаты СМЭ и ФИМ (Главы 1 и 2), а также на радиограммы, протоколы УД и фото обнаружения Тройки :
...
...
- и приходим к выводам:

1. Ранения лиц Тройки носят примерно одинаковый характер:
- по размерам
- по хаотичной ориентации
- у всех повреждены носы
- большей частью повреждены скулы и шея
- нет корок, возвышающихся над уровнем кожи

2. Трупы находятся на одном Склоне:
- недалёко друг от друга, 
- в примерно одинаковых условиях рельефа,
- Погоды и степени  утепления.

3. Заключения СМЭ практически идентичны

Все это говорит о том, что за 10-20 часов до смерти, Тройка вполне могла представлять собой единый коллектив.
И скорее всего,  испытала одно и то же воздействие на лица

4. Учитывая пп 1-3, трудно представить, что одинаковое воздействие на лица Тройки происходило в два этапа: мол, сначала получена первая порция ранений, а спустя полсуток и более -  та же самая сила вновь пришла и нанесла вторую порцию аналогичных  повреждений.

5. Более приемлем другой вариант: ВСЕ ССАДИНЫ БЫЛИ ПОЛУЧЕНЫ ЕДИНОВРЕМЕННО, а вот заживали по разному.
Например часть успела покрыться коркой, а часть не успела.
Либо вторая часть переодически протиралась (снегом/рукавом) или расчёсывалась , не давая возможности корке затянуться.
.


Глава 5
РАСЧЁТ  ВРЕМЕНИ СМЕРТИ
относительно лицевых ссадин

Расчет от Ольги
Коротко. В разных медицинских источниках сроки заживления ссадин различны, но не надо делать вид, что такое повреждение,
как ссадина или царапина на лице - для нас нечто совсем уж абстрактное, как например знания о процессах, происходящих при промерзании и последующем
размораживании тел погибших. Любой из нас понимает, что образование сухой корки на ссадине, это процесс не нескольких часов, поскольку любое повреждение
в процессе заживления, должно пройти стадии воспаления, подсыхания дна и регенерации новых тканей. На лице ссадина заживает быстрее, чем на других участках тела,
но чтобы сверху образовался более - менее сухой бурый струп, как индикатор заживления ссадины, должно пройти примерно около суток.
Сухие бурые корки на лицах, это признак того, что после их получения, люди ещё жили какое - то длительное время, и при наружном визуальном осмотре они легко
различались судмедэкспертами от гораздо более свежих повреждений, пергаментной плотности. Иначе можно было, и чего уж проще, все повреждения в их СМЭ описать
без разделения по давности, и под одну гребёнку. Процесс вымораживания кожных покровов лица, слизистой губ, особенно в случае Зины и Рустема был незначительным,
поскольку тела находились лицами вниз под плотным слоем снега, который сыграл роль природного консерванта. Поэтому можно предположить, что
давность повреждений на лицах тройки, описанные в СМЭ, как ссадины и царапины "под сухими бурыми корками" - были получены в пределах 20 - ти часов до их гибели.
...


Расчет от Энсона

Что бы кто не болтал, по всем медицинским исследованиям, то что называется коркой, по самому минимуму появится через 20 часов.
С учётом того, что мы не знаем где, тогда проходила граница, вот это ещё не корка, а вот это уже корка, а значит субъективность огромна,
допускаю, что то, что один СМЭ посчитал за корку, другой, мог так не посчитать. В связи с этим, время получения минимум 12 часов.
Как и чем получены ссадины, однозначности нет, и способов её получить, пока не вижу....


Расчет от Кана

1. Самое простое объяснение вывода Главы 4 - это тезис : все лицевые повреждения (с корками и без корок), перед смертью Тройки,  пребывали в пограничном состоянии. А именно - в начальной стадии формирования корок.

2. Расчёт  "Пограничного" времени:     
По совокупности "всех учёных таблиц" , эта стадия происходит в интервале от 6 до 24 часов с момента нанесения ссадины. Значит весь интервал = 18 часам. Именно за это время должны были покрыться корками абсолютно все ссадины, нанесённые одновременно.

У Тройки - примерно половина ссадин с корками. Следовательно для них интервал сужается до 18/2 = 9 часов. Именно за это время половина ран по статистике должна успеть покрыться коркой. То есть пограничное состояние - это 6+9 = 15 часов с момента нанесения ссадин.
На это значение и может ориентироваться автор версии.
Ну а погрешность пусть предложит и обоснует сам.
Например, я взял "бытовые" плюс-минус 3 часа. Это "запас на мою некомпетентность в теме СМЭ", на возможное расчесывание корок (от зуда), на разность организмов у Тройки, на ветер (который вроде тоже должен был подсушивать ранки), на осадки (снег, растаявший на лицах, вроде мог наоборот- мешать образованию корок)... 

3. Таким образом, при условии единовременного механического нанесения массовых  ссадин:
-  Тройка вполне могла оставаться живой ещё 12-18 часов
- примерно в этом диапазоне половина ссадин на лицах уже покрылась коркой, а остальные не успели. Поскольку человек умер...

Отредактировано Саша КАН (23-11-2019 22:07)

3

.
Глава 6
Насколько реально предположение: трагедия началась именно с массового поражения лиц туристов

Посмотрим на
КОЛИЧЕСТВО ЛИЦЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ТРОЙКИ
(кроме ЧМТ Рустема)
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg454097
:
https://i.imgur.com/DTjjIvPl.jpg

и их ЛОКАЛИЗАЦИЮ
(по Энсону)

https://i.imgur.com/vGo6dBOl.png

И сравним эти данные с повреждениями двух Юр:
...
...
Продолжение следует

Отредактировано Саша КАН (10-08-2019 08:18)

4

РЕЗЮМЕ

от Ольги

...
...


от Энсона

... по всем медицинским исследованиям, то что называется коркой, по самому минимуму появится через 20 часов.
С учётом того, что мы не знаем где, тогда проходила граница, вот это ещё не корка, а вот это уже корка, а значит субъективность огромна,
допускаю, что то, что один СМЭ посчитал за корку, другой, мог так не посчитать. В связи с этим, время получения минимум 12 часов.
Как и чем получены ссадины, однозначности нет, и способов её получить, пока не вижу....
...


от Кана:
- все лицевые ссадины у каждого из Тройки, скорее всего были получены ЕДИНОВРЕМЕННО - то есть воздействие происходило в короткий промежуток времени

- все лицевых ссадины наверняка были получены/нанесены ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ

- характер силы - на усмотрение автора версии: механический, физический, химический, термический, биологический, бактериологический, лучевой и тд
Либо комбинированный: вначале воздействие нанеслось, затем проявилось, после расчесалось и тд

- воздействие носило МАССОВЫЙ ХАРАКТЕР , то есть ему подверглось, по крайней мере, трое участников Похода

- воздействие на каждого из Тройки произошло ОДНОВРЕМЕННО или ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО (друг за другом), в короткий промежуток времени

- если воздействие носило механический характер,  Тройка  БЫЛА ЖИВА ЕЩЁ 12-18 часов
( примерно в этом диапазоне половина ссадин на их лицах уже покрылась коркой, а остальные не успели. Поскольку человек умер)...

- не исключено, что аналогичные повреждения получила и Четвёрка. Однако к моменту СМЭ их тела так разложились, что никакие корки-ссадины уже не идентифицировались

- Юра и Георгий также могли "войти в группу первичного воздействия", но корки на их ссадинах не успели образоваться (не прошло положенных 6 часов для начала образования). Потому, что Двойка "просто замёрзла "  раньше Тройки на 4-12 часов (принцип расчёта см в главе 4)

ОПТИМАЛЬНОЕ
объяснение всему перечисленному:

- в начале драмы вся ГД или её часть, подверглась первичному воздействию
- механическое или химическое  воздействие могло произойти после выхода с Лабаза, на МП или вскоре после покидания МП
- другие виды воздействия (см выше) могли произойти много раньше, но уже после ухода Юдина
- исход из Палатки неизменно связан с той силой, что обусловила массовые ссадины

-  дальнейший же ход трагедии мог быть как связан с этой силой, так и проходить независимо от неё
- внутри Палатки или после исхода с МП, или будучи уже в лесу - группа вынужденно разделилась на 3-5 подгрупп
- каждая из которых выживала уже автономно, как позволили обстоятельства

Отредактировано Саша КАН (21-11-2019 23:21)

5

ЯНЕЖ написал(а):

Лицо Рустема за 6-8 часов до смерти

Интересен момент - Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови

В свете данной темы - это Неверная постановка вопроса.
После фотосессии у Лабаза, Рустем должен
а) заполучить следующие повреждения:

Рустем (УД 1, 97 - 98):
"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."
"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной  формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра»

и
б) умереть только через сутки после этого воздействия

в) вдобавок,  за это время, Рустем должен огрести остальные повреждения, включая кровь под носом
и
г) к моменту гибели иметь тот бледный вид и битое тело, в каком его застали поисковики

...

habar написал(а):

Все это чушь.
1. Никто не объяснил как "ведут" себя "корки" при воздействии ветра, холода и сухого воздуха в течении нескольких недель.
2. Напрочь игнорируется второй фактор. Расположения корки относительно поверхности кожи.

Берем повреждение Дятлова.

Согласно всем таблицам, пергаментная плотность ссадины - повреждение датируемое 6-8 часов до суток.
Возвышение над кожей - повреждение датируемое согласно всех таблиц 2-3 суток.
Так когда Дятлов заполучил эту ссадину?

Отредактировано habar (Сегодня 09:35)

Ув . Хабар!
1. Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.
На мертвом - ранка просто подсыхает, образуя некую пергаментную плотность.
Наша задача - найти научные статьи, которые бы уменьшили эти 24 часа. В частности - в зависимости от возраста фигуранта, метеоусловий и тд.
... Вплоть до низкой квалификации Бори, который недостаточно профессионально описании эти самые "корки"

2. В ряде цитат СМЭ , возвышение корки над кожей как раз присутствует

3. Приведённое тобой повреждение Игоря - отсутствует в Перечне от Ольги - см выше п.1

4. Как раз один из ФЗД и поднял аналогичную тему в 2013 - см Преамбулу

5. Чушью можно назвать что угодно. Но дело от этого не сдвинется.
Надо хотя бы схематично /предварительно/в первом приближении - подработать свои "любимые" версии и полуверсии - под новейшее БДТ

Например, довольно легко перестраивается версия Хельги АДА,
где Тройка получает ссадины от строп аэростата, ударах о землю.
Далее их уносит в лес, где лица карябаются о ветви и верхушки деревьев/кустарника.
Наконец стропы зацепляются и тройка зависает на одном или двух стволах, где количество ссадин на лицах доходит до искомых 25-40 шт на брата
Из леса Тройка выбираются около суток .
Полуголые Юры от них отстали и тормознули у Кедра, где пригрелись, задремали  и околели от холода.
Ну а четвёрка так и осталась умирать  на МП , приняв на себя, при столкновения с АДА (через брезент) всю ударную мощь агрегата

Отредактировано Саша КАН (22-11-2019 11:40)

6

Свернутый текст
Свернутый текст
habar написал(а):

Никогда не делал из Возрожденного идиота.
То, что он не в полном объеме делал то, что должен был делать, что есть, то есть.
И все это было бы убедительно, если бы не было столь бездоказательно.
Задам в третий раз один и тот же вопрос.
Если разложить ссадины, например, Дятлова и Слободина, на их давность "по коркам", то получается следующая картина.
Дятлов со Слободиным после утра 31-го где-то подвязались на драку. Разбили себе руки в хлам и губы с носами.
Затем где-то шлялись от одних до двух суток, давая коркам заматереть и лишь потом пошли убиваться и наносить себе свежие ссадины.
Слободин, например, нырял головой в наст. С разбегу. Обдирая лицо и шею свежими царапинами. Так увлекся, что посадил синяк на лбу, бился об камни левой височной костью, и так как этого показалось мало, еще и правой. Усердствовал, пока не проломил череп. Заработав при этом еще и кровоизлияние в мозг.
Ну не мог же он с кровоизлиянием и проломленным черепом ходить двое суток незнамо где в одном валенке, исключительно для того, что бы на кулаках корки подсохли.
Ах, да, сам вопрос.
Где были и что делали туристы сутки-двое с 31-го числа, пока корки на них образовывались?

Виталик, ты опять создаёшь мешанину. Мы здесь говорим только о «ранах с коркой». Это список номер 1 от Ольги.
Все остальные повреждения могли быть получены позже, чем 24 часа до смерти. Хоть перед самой кончиной.
...
...

Энсон
энсон написал(а):

И не найдёте, потому что такими глупостями специалисты заниматься не будут. Они прекрасно знают, что на холоде поверхностные сосуды сжимаются, а значит кровообращение падает. Так же замедляются все процессы. И откуда организму брать энергию на заживление, из космоса что ли. На холоде, да ещё если уже ректальная ниже 35, всё удлиняется. Ускорение только в том , что на голове, и именно из-за приоритетного её кровоснабжения, а это сильно нивелируется холодом.

И как приведённые банальности оспаривают, то что я сказал про Игоря. Те что без корки, ничего не дают, они просто объясняются, получением в пределах 6 часов до смерти и даже уже после. Разница только во времени в пределах этих 6 часов. И возвышение можно получить уже на трупе, корку на трупе получить невозможно.

С ошибками экспертов, можно работать, только идиотов из них не делайте, корка от пергамента легко отличается.
Оспаривать можно только пограничное состояние, когда один уже считает что это уже корка, а другой ещё пергаментом назовёт.
И это при самых крайних допусках 10 часов, да и то только для сценария.

И с чего на Возрожденном зациклились, там ещё и Лаптев был, и как они "делили" работу, неизвестно.

Володя, температура живой ранки примерно равна температуре живого тела. Так что в любой мороз она не менее +30 и процесс заживления особо не должен замедляться.
А вот ветер вроде должен быстрее подсушивать корку. Вопрос только - насколько?

А поправка по возрасту - вообще может быть в 3-4 раза от номинала.
... У меня в 20 лет царапина была уже не видна на следующий день. А сейчас, в 62 - неделя уходит.
Так что вопрос номер два для Энсона: 
можно ли как то «по научному» - выйти хотя бы на  «у молодежи нечто похожее на корку - образуется уже через 6-12 часов после получения ранения»  ?
...

Ув. Хабар и Энсон !
Вам отправлены ссылка на альбом ФИМ и пароль.
Пожалуйста укажите на лицах и руках именно те корки, которые из первого списка Ольги.
Согласно ориентирам смэ .
Стрелками или цифрами.
С пометкой : точно, на мой взгляд или скорее всего.
Потом сравним с мнением Ольги
Я сам вообще не просеку .

Результат - в рамки Скрытый Текст
...

Хабар
Саша КАН написал(а):

Ув . Хабар!
1. Пока только ясно, что корка формируется лишь на живом человеке. В течение 24 часов и более.
2. На мертвом - ранка просто подсыхает, образуя некую пергаментную плотность.
3. Наша задача - найти научные статьи, которые бы уменьшили эти 24 часа. В частности - в зависимости от возраста фигуранта, метеоусловий и тд.
4. ... Вплоть до низкой квалификации Бори, который недостаточно профессионально описании эти самые "корки"

1. Согласен. Но, нет никаких данных (я не нашел), о преобразовании корки на ветру, холоде, морозе, сухом воздухе, давности времени.
2. Согласен.
3. Не нашел
4. Однозначно. Ссадина должна описываться следующим образом.
- локализация
- цвет
- состояние поверхности
- наличие-отсутствие корки и ее отслойки
- глубина
Выбрасывая из уравнения любой компонент мы получаем неразрешимое уравнение.
Ссадина на давность происхождения должна пройти микроскопическое исследование. Чего сделано не было.
Судить о давности ссадин лишь по "цвету" (субъективное мнение Возрожденного)  и по "корке" - дилетантство чистой воды.
Если почитать акт СЭ Кривонищенко, Дорошенко, Слободина, Дятлова и применить к ним метод "корка - не корка", "розовое - краснобурое", то тогда нужно признать, что их мочалили за сутки-двое до смерти, потом они незнамо где шлялись сутки-двое, исключительно для того, что бы ссадины преобрели красно-бурый цвет и покрылись коркой, а потом еще перед смертью сами на себя накручивали дополнительные, свежие ссадины. Кто об кедр, кто об наст. У кого на сколько хватало фантазии.

энсон написал(а):

Не надо путать возвышение и корки. Корка может не возвышаться, а пергаментная плотность, в некоторых ситуациях может быть выше уровня неповреждённой кожи.
Здесь у Игоря как раз пункт 1, вашего поста. Эта ссадина могла быть и за 3 часа до смерти. Пергаментность и возвышенность, получилась бы за счёт высыхания на ветру, положение Игоря это позволяет, в отличии от Зины и Рустема.
И с ветром есть конкретика, это Георгий, почему у него ничего до корок не высохло, а ведь он лицом вверх. И по данным Шуры, у Кедра никакой зоны тишины не было. Да, ветер там слабее, чем на склоне, но и его действие в отличии, от того же склона, намного более длительное,
даже к 27 числу его лицо не полностью засыпано. И солнце на него, тоже точно попадало.


СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ ПРИЧИНЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ

Установив прижизненность повреждений, судебно-медицинский эксперт должен определить давность их причинения. Решение этого вопроса, как правило, базируется на оценке ответных реакций на травму организма (сроки заживления повреждения), которое для таких повреждений, как ссадины и кровоподтеки, сгруппированные нами в таблицу 3.

Данные, приведенные в таблице 3, основаны как на нашем практическом опыте многолетней работы судебно-медицинскими экспертами, так и на результатах многочисленных исследований разных авторов. Эти данные усредненные. Они могут быть использованы в работе как ориентировочные, так как сроки проявления той или иной реакции определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение. Так, А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин.

Давность причинения ран сводить в группы по усредненным признакам нецелесообразно, так как на сроки их заживления влияют не только состояние здоровья потерпевших, локализация повреждения, но и свойство повреждающего предмета, от действия которого они возникли: причиненные твердыми тупыми предметами ушибленные раны; причиненные острыми предметами раны резаные, колото-резаные, колотые, рубленые; причиненные из огнестрельного оружия раны пулевые, дробовые, осколочные.

В процессе заживления ран различают три  основных периода. Первый период характеризуется некротическими и воспалительными изменениями. В течение первого часа формируются стазы, тромбозы и вторичные очаги некрозов. Примерно через 4 часа появляются скопления ceгментоядерных лейкоцитов периваскулярно.  Через 6 часов в зоне воспаления находят под микроскопом макрофагов и единичные тучные клетки. Через 12-15 часов появляется митозы в клетках, к исходу первых суток - первые признаки регенерации эпителия по краям раны. Во втором периоде преобладают npолиферативные процессы. Со 2-3 суток на раневой поверхности начинает развиваться грануляционная ткань, которая постепенно покрывается эпителием. В третьем периоде происходит формирование рубца.

Таблица 3.
Макро- и микроскопические изменения повреждений в зависимости от давности их причинения.
В микроскопической картине ссадин в основном приведены воспалительно-клеточные изменения, кровоподтеков — изменения со стороны излившейся крови.


https://i.imgur.com/D2ezbnyl.jpg

Хабар, спасибо за таблицу.
Из неё явствует, что сухая корка - это 1 сутки. Так что, увы -  придётся верить и Боре, и Эдику...
Заметь также, что эти корки у тройки - в массовом тираже, что исключает штатное осаднение.

Теперь в первую очередь  нужно наскрести ЛЮБЫЕ варианты того - как и чем в принципе могли эти ранки нанесены. То есть Предмет+Эпизод.
Выше я привёл
« ПЕРЕЧЕНЬ ВАРИАНТОВ ПЕРВИЧНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ»
Включай фантазию и пополняй.
Без учета приверженности к версиям
...

Да, нет ли в комментах к таблице каких-либо указаний по возрасту респондентов?
...

В этом сообщении нет главного - погрешности усреднения.
Час, два...десять?

А без этих плюс-минус мы даже ориентировочно не можем ничего сдвинуть . А нужно нам, ни много-ни мало - максимум 8 часов! - вместо 24.
Это, чтобы уложить воздействие в один заход, без перерыва.
То есть в ОДНУ ВСТРЕЧУ с неприятелем, будь то одушевленный предмет или нет.
...

https://touch.otvet.mail.ru/answer/408105420

Критическая температура тела

Критическая температура тела.
Максимальной считается 42°С, при ней происходит нарушение обмена веществ в тканях мозга. Организм человека лучше приспособлен к холоду. Например, понижение температуры тела до 32°С вызывает озноб, но не представляет очень серьезной опасности.
Минимальная критическая температура — 25°С. Уже при 27°С наступает кома, происходит нарушение сердечной деятельности и дыхания Один мужчина, засыпанный семиметровым снежным сугробом и откопанный через пять часов, находился в состоянии неизбежной смерти, причем ректальная температура была 19°С. Ему удалось сохранить жизнь. Известны еще случаи, когда больные, переохлажденные до 16°С, выжили.
Интересные факты
(из "Книги рекордов Гиннеса"):
Самая высокая температура была зарегистрирована 10 июля 1980 г. в больнице Грейди Мемориал в Атланте, шт. Джорджия, США. В клинику поступил 52-летний Уилли Джонс, получивший тепловой удар. Температура его оказалась равна 46,5°C. Из больницы пациент был выписан только через 24 дня.
Самая низкая документально подтвержденная температура человеческого тела была зарегистрирована 23 февраля 1994 г. в Канаде, у 2-летней Карли Козолофски. После того как дверь ее дома случайно оказалась запертой и девочка в течение 6 ч оставалась на морозе при температуре -22°C, ее ректальная температура была равна 14,2°C.
7 лет назад

Таким образом, у живого человека температура может быть
25-42 градуса
Но при 27 человек уже  в коме.

Третий вопрос Энсону:
Допустим, на дворе минус 5, человек умер, а лимфа уже окутала ранку и заживление/формирование корки  какое-то время автоматически продолжается.
  Может ли это время составлять 4-6 часов ?
...

Если привязать цитату СМЭ к двум фото кистей Игоря , то можно констатировать:
- темное - это «буро-лиловые мягкие ткани»
- белое - это «запершиеся корки» (цвет не указан) на фоне этой ткани
- то есть практически вся кожа пальцев - бурая, а на ней россыпью - мелкие желтые или оранжевые ссадины.

ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ :

Пальцы Игоря с внешней стороны  подверглись:
1. «бомбардировке» каких-либо мелких частиц , будь то:
- брызги какой нибудь дряни (кислоты, секрета росомахи и тп)
- искры костра, сварочного агрегата
- осколки, дробь, соль вместо дроби

2. Ударам /отхлестыванию предметом с острыми или раскалёнными «шипами» (горящей головешкой, лапой с когтями,  колючей проволокой... В момент , когда игорь ухватился за что либо...

3. Кулак Игоря сам оперся/нарвался  на указанные предметы, например при падении, сопротивлении или единоборстве

4. Кисть подверглась Специфическим укусам

5. ... дополнить-уточнить
...

ЯНЕЖ написал(а):

Может это какая то присыпка из морга ?

Я тоже вначале подумал : прилипшие опилки, известка или хлорка...
Мол, когда труп раздели, то вссе это стряхнулось - потому и не попало в текст СМЭ.

Но тогда вопрос: где корки?
...

энсон написал(а):

Не совсем понял вопрос. Если в общем. Такое явление как переживаемость тканей есть, оно в том, что после смерти какие-то процессы продолжаются. Поэтому практически невозможно, даже на микро, определить прижизненность или посмертность в пограничный период, за 0,5 часа до и после смерти. Только, как и всё в природе, холод это замедляет, в несколько раз. А корки, и эпитилизация под ними, это процесс строительный, и вот его посмертно быть не может, просто не откуда взяться ни «стройматериалу, ни доставщикам».

Это я все пытаюсь хоть что-то наскрести для сокращения 24 часов.
Мол, если у покойника растут ногти и борода, то почему бы не наращиваться корке на ранах...

Ладно , это мелочь. А вот на возрасте ,  наверное можно скостить часов 12? -  Это если статистами в таблице Хабара, были лица старше 45 лет. А в 23 заживление идёт всяко быстрее.
Вот и получится, что вечером стулья (первые ранения на МП и пути вниз) , а утром деньги (повторные ранения, на пути вверх, или добивание ). Всяко правдоподобнее, чем через полные сутки

7

Саша КАН написал(а):

Из неё явствует, что сухая корка - это 1 сутки. Так что, увы -  придётся верить и Боре, и Эдику...

Цитирую свое же сообщение.

Данные, приведенные в таблице 3, основаны как на нашем практическом опыте многолетней работы судебно-медицинскими экспертами, так и на результатах многочисленных исследований разных авторов. Эти данные усредненные. Они могут быть использованы в работе как ориентировочные, так как сроки проявления той или иной реакции определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение. Так, А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин.[

Отредактировано habar (19-06-2019 14:14)

8

habar написал(а):

Цитирую свое же сообщение.

Виталий, эта информация, из медицинского источника, не противоречит, а, наоборот, подтверждает то, что продолжительность заживления ссадин на лицах тройки
определена только по самому минимуму. А ведь срок заживления мог быть и более продолжительным, учитывая фактры холода и стресса.

сроки проявления той или иной реакции .. определяются не только многими экзогенными и эндогенными факторами, но и областью тела человека, в которой образовалось повреждение.

На лице и шее, поверхностные ссадины заживают быстрее, чем на других участках тела.
Поэтому динамика заживления ссадин на лицах тройки определена, по давности, как самая минимальная, а именно - сутки. Сутки - это минимум для заживления ссадин,
именно потому, что эти повреждения на лице, а не на других участках тела, где на заживление и образование сухих корок требуется более продолжительное время, чем 24 часа.

сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего

И здесь нет противоречий. Будь туристы преклонного возраста и с посредственным здоровьем, срок заживления ссадин был бы более продолжительным, чем сутки.
Поэтому и берутся самые минимальные сроки заживления ссадин - всего лишь сутки, и это только по минимуму.

9

Саша КАН написал(а):

Ладно , это мелочь. А вот на возрасте ,  наверное можно скостить часов 12? -  Это если статистами в таблице Хабара, были лица старше 45 лет. А в 23 заживление идёт всяко быстрее.
Вот и получится, что вечером стулья (первые ранения на МП и пути вниз) , а утром деньги (повторные ранения, на пути вверх, или добивание ). Всяко правдоподобнее, чем через полные сутки

Нашла кое - что о возрасте статистов из учебника Кононенко, диапазон от 11- ти до 56 - лет:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

Наши наблюдения показали, что при заживлении ссадин в них беспрерывно, в течение коротких промежутков времени, происходят изменения,
особенно в начальном периоде заживления, и эти изменения могут быть положены в основу установления сроков образования их.

Наблюдению подверглись 24 ссадины у людей в возрасте от 11 до 56 лет (в основном 11, 25, 30 и 56 лет). В первый день наблюдение проводилось 4 раза,
во второй и третий — по 2 раза, в остальные — по 1 разу через каждые сутки. Локализация ссадин была различна: голень, бедро, предплечья, кисти, область шеи и грудная клетка.

Длительность заживления зависит и от размера ссадины. При этом следует отметить такую закономерность:
у поверхностных ссадин размером 0,5×0,3 см при прочих равных условиях корочки отделялись на 6-й день, а у ссадин размером 2×1 см — на 8-й день.
Имеет значение также локализация: при расположении ссадин на шее сроки отделения корочки сокращаются.
Так, при ссадинах размером 6×1 см на шее корочки отпали уже на 8-й день.

Нами были изучены акты освидетельствования в Харьковской судебно - медицинской амбулатории за 1-е полугодие 1957 г., в которых имелось описание 1270 ссадин.
При этом выяснилось, что эксперт в 75 % случаев видит ссадину на 2-е сутки ее образования. В 81,4% этих случаев ссадины располагались на одном уровне с окружающей кожей,
в 66,5% они были буро-красного цвета, в 31,2% —красноватого, в 2,3% — желтовато-красного, во всех случаях имелось покраснение кожи вокруг ссадины.
На 3-й день ссадины исследовались в 14,6% случаев, а на 4-й день — в 7,2% и т. д. Размеры ссадин были различны:
окраска корочки на 3-й сутки была в основном красно-бурой (71,9%,) и только в 18,1% случаев — буро-красной.
Сравнение наших данных о заживлении ссадин с таковыми из практики Харьковской судебномедицинской амбулатории показало совпадение обнаруживаемых признаков при заживлении.

https://i.imgur.com/EVNVArVl.jpg

Наружные повреждения на лице Зины.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


1. В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь;
2. Участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови;
3. В правой височно-скуловой области, осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета, размером 5 х 5 см;
4, 5. На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см;
6. На спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см;
7. На кончике носа такая же ссадина, пергаментной плотности, размером 2 х 1 см;
В области 8) скуловых дуг, 9) щек, 10) и подбородка,
множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Фрагмент другого кадра, качеством чуть похуже, чем первый. Но ракурс съёмки иной,
что даёт возможность в более полном объёме увидеть все повреждения правой половины лица.
Вид и размеры впечатляют.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

10

Сообщения по ТП перемещены в раздел Энсона
Трупные пятна. Общее.
...

1.
"Страсти по Рустему", не связанные с корками - перенесены в Фигурант Уд Рустем

2.
Оля, почему ничего  не раскрашено  на левой руке Игоря? - или там все тёмные пятна это всего-навсего тени?

3. Оля, Володя!
Можно ли уже сейчас составить Краткое

РЕЗЮМЕ по поводу Странности БДТ
"ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ СУТОЧНОЙ ДАВНОСТИ"

?
Мне пока "видится" такой вот черновик, но решающее слово за вами.

Согласно актам СМЭ и ФИМ:

- на лицах Тройки обнаружены многочисленные неглубокие раны (ссадины, осаднения, задиры кожи, царапины), полученные за "20 (?) часов и более " до смерти. О чем свидетельствуют так называемые "корки на ранах"

- данные повреждения имеют схожий характер и расположены большей частью на Нижней половине лица и шее

- на лицах фигурантов также имеются другие похожие повреждения, но без корки. См. иллюстрации. Их давность может быть оценена как "20 часов и менее" до смерти. Вплоть до ранения "перед самой смертью"

- у всей Тройки существенно повреждены носы. Характер повреждения ....( указать). Давность - около ... часов (указать диапазон). Схожесть данных ранений также просматривается

- на лицах Тройки есть и другие прижизненные повреждения - отеки, кровоподтеки ... перечислить. С неизвестной давностью (?)

- следует отметить характерные светлые  "точечные ранки россыпью" на правой кисти Игоря. С давностью "20 часов и более" до смерти

- ... уточнить /дополнить


Разъяснение данной Странности БДТ является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для Любой версии ДТ !
...

ЯНЕЖ написал(а):

К чему все ?
Что бы притянутьь  вплоть до 6 февраля ?
Игорь Б пытался объяснить холодом и ветром...
Нет наработок о том, как это влияет на умозрительность для СМЭ , выдавая сие за прижизненное с уводом по времени в прошлое...
У одного из тройки есть повреждения на лице от 1-го, странным образом именно проявляются в тех же местах...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 21:47)

Увы, ДВУХЭТАПНОСТЬ драмы59, из робких предположений - теперь уже превратилась в научно-обоснованную  реальность.
Благодаря Вьетнамке, Энсону, Ольге и Туманову.
Причём на первом этапе (за 20 часов и более до смерти) Любой версии должны непременно и капитально пострадать ЛИЦА ТРОЙКИ.
А то ещё и Четвёрки, у которой могло быть "то же самое", но не определилось из-за ветхости материала. Это на усмотрение авторов версий.

Пока данная Странность наилучшим образом вписывается в версию АДА.
На втором месте - Росомаха. При условии, что брызги злобной твари, попав на лицо - были расчесаны фигурантами до крови.
В обоих случаях, трагедия началась 1 февраля.
А смерть Тройки можно смело датировать 2 или 3 февраля

11

Слободин расположил свои стельки на груди явно перед тем как лечь спать. Найден со стельками на груди.
Логика.
Не укладывается в голове, что Слободин сутки-двое бегал со стельками на груди под свитером и они даже не очень с груди и сползли.
Укладывается в голову. Слободин в еще целой палатке укладывался (улегся) спать со стельками на груди.
Через 6-8 часов он погиб.
За 12 часов до этого лицо и руки его в полном порядке.

Отредактировано habar (24-07-2019 10:17)

12

Хабар

Держите, адепты ссадин..  :D
На чуваке импортном, судя по рукам в достаточно молодом возрасте,  ссадина (обращаю внимание, что именно ссадина) до полного восстановления заживала 33 дня.
Весь расклад по дням.
Первый день, начало.
https://i.imgur.com/QmCZOkkl.png

Конец первого дня.
https://i.imgur.com/BPUSSeal.png

Начало второго дня.
https://i.imgur.com/b3Nan2ul.png

Конец второго дня.
https://i.imgur.com/J6wcrV8l.png

Начало третьего дня.
https://i.imgur.com/jjAM5fZl.png

Конец третьего дня.
https://i.imgur.com/m1sc8F2l.png

Начало четвертого дня.
https://i.imgur.com/rYuo4qZl.png

Конец четвертого дня.
https://i.imgur.com/XLvedrol.png

Начало пятого дня.
https://i.imgur.com/3WTiAyfl.png

Конец пятого дня.
https://i.imgur.com/zZq5EiRl.png

Начало шестого дня.
https://i.imgur.com/3md3rlfl.png

Конец шестого дня.
https://i.imgur.com/UjasHuUl.png

День седьмой.
https://i.imgur.com/E91aGqkl.png

День восьмой.
https://i.imgur.com/5HWS4X6l.png

Дальше неинтересно. Ну не бегали же дятловцы по лесу неделю давая коркам заматереть и подняться над поверхностью кожи.
Что бы хоть как-то подогнать время смерти к коркам, судя по скринам, это нужно не менее 4-5-ти дней.
Отсюда выводы.
Вариант первый.
Если правы адепты ссадин.
Значит дятловцев изъяли из палатки в чем спали, часть из них повозили по снегу-насту лицами, Слободин и Дятлов во что-то постучали кулаками или друг в друга, затем их где-то держали, минимум 4-5 дней, кормили - поили, после чего вывезли в лес, напоследок проломив череп Слободину и Тибо, сломав ребра Дубининой и Золотареву. Правда, перед этим дав им время поиграть в выживальщиков, не отобрав у них ножи. Раздеть товарищей, сделать настил, разжечь костер и т.д и т.п. Потом ломали черепа и ребра.
Либо дятловцы в носках сбежали из под стражи, завалив охрану (тут и куртка с чужого плеча к месту и 11 трупов)  и пробирались к палатке. Их догнали недалеко. В районе первого ручья. Где и порешили.
Другой картины не получается.

Вариант второй.
Наплевать на "корки" и признать их посмертным изменением.
P.S Хотя первый вариант лично мне интересный, дает волю фантазии.
Вопрос. Хде группа Дятлова могла находиться несколько дней?

Хабар, корки НА РУКАХ только у Игоря - и то , не знамо от чего - белого цвета.
К которому я приплёл стрептоцид (найден у Игоря? в кармане), который, в ходе раздевания трупа на столе Потрошителя - тупо осыпался/смахнулся  и Боря его не увидел.
Однако Энсон тут же обломал эту идею - см выше.
Короче, корки Игоря - единичный и скорее всего отдельный случай.
...

КАК МОЖНО ОБОСНОВАТЬ
пункт Резюме: "Давность ссадин на лицах Тройки - 12 часов и более"

... А вот корки НА ЛИЦАХ сразу трёх человек - это уже МАССОВОЕ поражение кожи.
И, скорее всего - единовременное.
А с учётом давности - вообще первое воздействие на ГД! - что является просто офуительной подсказкой для авторов версий.

К этому можно добавить:
как пить дать, соседние ссадины на лице, которые без корок - были получены в то же время, но коркой покрыться не успели. Либо корка переодически "смахивалась" /расчесывавалась

Вспомним, что о возвышении корки над кожей, Боря почти не пишет.
Потому весьма вероятно, что вообще  ВСЕ РАНЫ ЛИЦА на тройке , к моменту смерти находились на первом этапе заживления.
В таблице от Ольги, этот процесс означен в первой строке:
https://i.imgur.com/cQFSlwal.png

Хабар!
На твоих картинках представлена рука.
И первый день как раз вписывается  в первый этап таблицы  от Ольги:

А у нас НЕ РУКА, а ЛИЦО!

Соответственно, на ней корки будут будут заживать "как на шее или ещё быстрее!" - см таблицу.
То есть 12 часов

Вот ссылка на полную работу Кулика
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

В ней - как раз насчёт головы:
https://i.imgur.com/aKaNHM0l.png
- на которой раны заживают почти вдвое  быстрее, чем на руках
...
Так что к твоему сообщению можно смело добавить:
Вариант 3

В начале драмы, часть дятловцев заполучили многоточечное (россыпью) воздействие на лица или на открытые участки тела.
Оно не было смертельным, так как  гибель туристов наступила только, спустя 12-48 часов после него.
Все это время группа была жива и теоретически могла успеть:
- продолжить поход
- неединожды поесть и поспать
- для поднятия духа, выпустить Боевой Листок
- встретиться с новой опасностью
- от которой и умереть

...

Ольга написал(а):

25.08.2015:
...
26.08.2015. Видно, что сформирована корка. Воспаления по периметру нет. Она достаточно плотная:

Оля, фото от 25.08 - без комментария . На нем видна корка или нет?
Если да, то нужно время между фотосессиями 24 и 25 августа. В часах , а не в сутках.
Вот тогда эта раненая красотка действительно поможет нам разобраться - с какого часа начинают формироваться на лице корки на  БОЛЬШИХ ССАДИНАХ.

Далее мы это время сможем ещё подсократить, поскольку у тройки были МЕЛКИЕ ССАДИНЫ, которые ЗАЖИВАЮТ БЫСТРЕЕ...

Вот тогда и выйдем на то пограничное время, когда часть ссадин туристов покрылась коркой, а часть - не успела
...

Для представления ОБЩЕЙ КАРТИНЫ ВОЗДЕЙСТВИЯ на тройку,
авторам версий может помочь и количественная характеристика,
типа:

ЛОКАЛИЗАЦИЯ ВСЕХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ТРОЙКИ
, вне зависимости от корок,
без учёта признаков замерзания и трупных пятен

КОСТНАЯ ТКАНЬ

ЧМТ Рустема
Других повреждений скелета у Тройки нет

ЛИЦО

Массовые ссадины и царапины однотипного характера у всей Тройки.
В количестве: у Зины - ..., у Рустема ..., у Игоря ...
Россыпью. Хаотичной ориентации.
Большей частью - на Нижней половине лиц.
У всей Тройки существенно повреждены носы

ШЕЯ

По 1-2 продольных ссадины у Игоря и Рустема (?)
, частично уходящие в область ключицы (?)

РУКИ

Ссадины и раны на кистях всей Тройки.
Хаотично, россыпью (?)
В количестве: ... ... ...
Осаднение и рана на предплечье - у Игоря и Рустема.
Поперечная рана (?) на ... запястье Зины (см фото)

ТОРС

Прижизненное Осадение 29 на 6 см в области поясницы у Зины

НОГИ

Прижизненные Осаднение и ссадины в Нижней области голени - у Игоря и Рустема

ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ

Видимых повреждений нет

Пробовал подсчитать, но всякий раз сбиваюсь.
Возможно, кому то из форумчан удастся заполнить многоточия...и устранить знаки вопроса...
...

Очередное спасибо Ольге!
- за полезнейшую ссылку:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg454097

https://i.imgur.com/V78dss4.jpg

Это таблица от Gulia70 с Форума Тани.
Просто здорово! - вот каких людей не хватает на Следопыте
...
К сведению  авторов версий :
сохраните эту ссылку на Таню!
...

Там дальше ещё от Ivan5:

ТАБЛИЦА ДЕЖУРСТВ
Дата Дежурные
24 ЗК, РС
25 ЛД, ЮД
26 ЗК, РС
27
28
29 НТБ, СК
30 ЗК, РС
31

И целое море замечательных таблиц! - в том числе от elenapaula

Отредактировано Саша КАН (27-07-2019 06:47)

13

Название темы поменял и перенёс в данный МФ - в соответствии с назначением Статьи .

Медицинскими аспектами ссадин и тд - на форуме занимаются Ольга и Энсон. Которые и продублируют в свои темы часть материалов отсюда

Как писал ранее :  епархия кана - это, главным образом - раздел реконструкций. Который и определяет стратегию Форума.
Начатые ранее темы из других МФ - постараюсь завершить параллельно. В первую очередь - ОС по рельефу и расположению зон Лабаза, МП и Настила, а также конкретных Кедра и МЧ
...

И ещё вопрос.
Я в первых постах закинул феню:
мол,
никаких старых и новых ссадин не было! - иначе бы
ПОВТОРНОЕ МЕХАНИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ СНЕСЛО БЫ ВСЕ КОРКИ
Мол,
Было массовое и ЕДИНОВРЕМЕННОЕ поражение лиц всей Тройки - либо поочередно, либо комплексно...

И к моменту смерти - одни ссадины успели затянуться коркой, а другие нет.
Так сказать имел место пограничный интервал , в котором одна треть ссадин была уже под коркой. А у двух третей - процесс зарождения корки лишь начинался..,

И этот интервал автоматически выводил бы нас на конкретное время получения ссадин относительно смерти.
А заодно - на начало трагедии...

Мой Предварительный Расчёт показал, что
ВСЕ ССАДИНЫ ТРОЙКИ СЛУЧИЛИСЬ ЗА 10-14 часов до смерти.
Это с использованием таблиц и ссылок от Ольги.

Сам я в этом деле , увы, полный бестолочь... А вот квалифицированное мнение новичка Луны - могло бы прояснить что либо по всем этим: более суток, более 20 часов, более 12 часов и тд
...

Часть сообщений перенесена в Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки
...

Тема временно закрывается.
В ожидании ОС "Наружные Повреждения Юр"

Часть сообщений продублирована в Ссадины и другие Наружные повреждения Тройки
...

Саша КАН написал(а):

.
ВМЕСТО РЕЗЮМЕ
Глава 5
РАСЧЁТ  ВРЕМЕНИ СМЕРТИ
относительно лицевых ссадин

От Ольги
...
...

От Энсона
...
...
Отредактировано Саша КАН (15-06-2019 00:31)

Оля, Володя!
От вас для данной ОС нужны:

1. Краткие выводы по времени нанесения Ссадин Тройки и , в частности - Ссадин с корками.
Имеется ввиду: за сколько часов до смерти могли быть получены?

2. Общая тенденция относительно ссадин каждого фигуранта: похожи-не похожи, по внешнему виду, по расположению, могли ли быть нанесены одним и тем же предметом/способом? - и на лбу, и на веках, на носу, щеках, скуле и шее...
 
3. Перечислить вероятные предметы/способы, которые могли произвести воздействия на лица

Желательно в популярном виде: коротко, ясно и наглядно.
Можно все три пункта "в одном флаконе" - чтобы я мог , без всяких правок, сразу вставить ваши резюме в ОС

Отредактировано Саша КАН (08-08-2019 21:46)

14

Саша КАН написал(а):

для данной ОС нужны:
...
Желательно в популярном виде: коротко, ясно и наглядно.
Можно все три пункта "в одном флаконе" - чтобы я мог , без всяких правок, сразу вставить ваши резюме в ОС

За последние месяцы у меня собрался дополнительный полезный материал по теме старых и свежих повреждений тройки на склоне.
С некоторых пор возникла мысль, скажем так, возобновить обе эти темы. Но поскольку за последнее время в некоторых темах возникли разногласия по выводам,
будет лучше, если я напишу об этом отдельно, у себя на МФ, в виде своего личного мнения по всем повреждениям тройки погибших.
Слишком коротко всё изложить вряд ли получиться, но можно будет отобрать выборочно то, что сочтёте нужным, и скопировать сюда, для этой темы.
Не обещаю, что смогу выполнить задуманное за очень короткое время, сейчас чувствую себя не очень хорошо, проблемы со зрением, поэтому прийдётся немного обождать.

15

Саша КАН написал(а):

1. Краткие выводы по времени нанесения Ссадин Тройки и , в частности - Ссадин с корками.
Имеется ввиду: за сколько часов до смерти могли быть получены?

Саша Кан, по описаниям  ссадин и корок на ссадинах вряд ли удастся установить время нанесения ссадин. Для установления времени нанесения ссадин нужен их гистохимический и микроскопический анализ, которого нет в УД.
А, ""Многочисленные исследования с 19 века до наших дней показали, что повреждений, нанесенные непосредственно перед смертью и спустя некоторое время (от 15 до 30 минут) после смерти по макро- и микроскопической картине различить невозможно".
Б,  "А.И. Крат, В.М. Рубни (1982), Ю.И. Соседко (1982,1984) изучая ссадины показали, что при прочих равных условиях быстрее заживают ссадины головы и лица, далее туловища и значительно медленнее - конечностей, и что сроки заживления ссадин, а следовательно и сроки давности, зависят от состояния здоровья и возраста пострадавшего, от инфицирования, размеров и локализации ссадин".
"В течение первого часа формируются стазы, тромбозы и вторичные очаги некрозов."
"Примерно через 4 часа появляются скопления ceгментоядерных лейкоцитов периваскулярно".
"Через 6 часов в зоне воспаления находят под микроскопом макрофагов и единичные тучные клетки".
"Через 12-15 часов появляется митозы в клетках, к исходу первых суток - первые признаки регенерации эпителия по краям раны."
Приложение:
"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04 / Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990. — 21 с."
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305
Кроме того,
""Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки поврежда­ют кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нане­сенные ногтями".
"Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания".
Источник: "Судебно медицинская экспертиза и танатология".
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm … denie.html

16

Саша КАН написал(а):

Краткие выводы по времени нанесения Ссадин Тройки


На данный момент.
Те что пергаментные, так как и написано в СМЭ
как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Только конкретизирую время прижизненности, в пределах 2 часов.

Те что с корками, однозначно прижизненные, и тоже соответсвуют СМЭ, только
Здесь конкретизация, не ранее 12 часов.
Вот это мне понятно.

Саша КАН написал(а):

Общая тенденция относительно ссадин каждого фигуранта: похожи-не похожи, по внешнему виду, по расположению, могли ли быть нанесены одним и тем же предметом/способом? - и на лбу, и на веках, на носу, щеках, скуле и шее...


Полный анализ сложно. Но есть однозначные вещи, нога Игоря, звезда Зины.
Веки Зины. У Игоря на скулах и на руках. Рустемовские. Общая причина воздействия одна, а вот конкретика у каждой своя. Но я не в состоянии определится до уверенности.
Тут могу помочь только тем, в чём уверен, что не было.

Саша КАН написал(а):

Перечислить вероятные предметы/способы, которые могли произвести воздействия на лица


Тут настолько сложно, что я точно не возьмусь. Я даже не могу понять до конца циркулярку Игоря, хотя уверен, что было воздействие внешнего субъекта.

17

Оля, Володя!

Выше Алексей дал весьма познавательную ссылку на сайт:

https://i.imgur.com/b9vpqSbl.jpg

Характерные особенности:
- сайт не старый, а действующий
- это как раз тот популярный краткий Справочник Судмедэксперта, который мог бы стать настольной книгой для авторов версий без мед образования
- отличный рубрикатор
- наши искомые параметры по времени
- вроде бы всё объективно расписано
- в нем практически все, что касается СМЭ дятловцев: замерзание, обморожения обледенение, ТП, ссадины, травмы и тд
- упоминание работ Десятого, 11, 12-го
- но есть два недостатка : отсутствие картинок и лица, ответственного за содержание
- хотя есть некая форма обратной связи:

Если вы хотите установить ссылку на наш сайт, то используйте один из следующих кодов:
...
или текстовую гиперссылку
...
Судебно-медицинская экспертиза вещественных доказательств
...
После этого через форму "Контакты" пришлите нам свой код для размещения и адрес месторасположения нашей ссылки на Вашем сайте.
Будем рады сотрудничать!


Так вот что хочу спросить:
Можем ли мы в своих ОС ссылаться только на него? - чтобы не нагромождать статью цитатами, откуда не попадя?
Ведь как раз разные источники зачастую  и путают нам "все карты"... попутно заводя полемику в тупик

Если будете листать, посмотрите - нет ли в Справочнике какой-либо явных ляпов?
Короче, насколько мы можем доверять сему изданию?
...

Вот что прочёл в главе http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm … trupa.html
:

Замерзание (оледенение) трупа
...  иногда проявляется отделением эпидермиса от дермы. За­мерзание тканевой жидкости и крови вызывает множественные мельчай­шие разрывы мягких тканей и внутренних органов, которые выявляются микроскопическим исследованием.

При промерзании трупа оледенение головного мозга сопровождается увеличением его объема, оказывающего давление изнутри на кости черепа, что приводит к расхождению швов и растрескиванию черепа с поврежде­нием мягких тканей и разрывам кожи. После оттаивания места пропитыва­ний гемолизированной кровью могут быть ошибочно приняты за прижиз­ненные повреждения. Отсутствие кровоподтечности мягких тканей в зоне повреждений, непрямой механизм образования трещин, наличие водянки головного мозга свидетельствуют об их посмертном происхождении.

Это касается и ссадин и ЧМТ Рустема

Отредактировано Саша КАН (20-11-2019 10:49)

18

Саша КАН написал(а):

Можем ли мы в своих ОС ссылаться только на него?

Нет, не можем. Странный вопрос.

19

Саша КАН написал(а):

Это касается и ссадин и ЧМТ Рустема

Саша Кан, что касается ЧМТ Рустема, то их описание изложено в Акте СМИ трупа Рустема. В Акте указана и прижизненная ЧМТ и посмертные трещины. Что касается ссадин, их описание так же изложено в Акте СМИ трупа Рустема. Что касается сроков получения ссадин, то можно сказать только одно, что ссадины прижизненные. Определить лаг времени между возникновением ссадин и смертью не возможно по многим причинам, при наличии только описания ссадин. Во всех таблицах, которые имеются в интернете, указаны изменения ссадин в зависимости от времени, взятые из наблюдений за ссадинами живых людей. Таблиц, указывающих на изменения ссадин трупов, в зависимости от времени нахождения трупа в состоянии замерзания, оледенения и оттаивания нет.
По поводу таблиц на форуме FR участник форума Klokin дал конкретную оценку таблицам по ссадинам:
""Хрень какая-то... практика не имеет (и не может иметь) таких хронометрически определенных критериев. Скажу больше - на одном и том же человеке, на разных областях тела ссадины имеют разную скорость регрессии.
P.S. К сожалению судебка никогда не станет ответвлением математики. Она была и останется в большей степени искусством, как бы не омерзительно мне это было осознавать
".
Второй участник форума evpsm написал:
"Полностью согласен с Klokin,определение почасовой давности - бред. "Влажная, подсыхающая, подсохшая..." - понятия крайне субъективные и зависят от огромного числа не подконтрольных оценке факторов: влажности, инсоляции, просто вытиранию ссадины собственной рукой, глубины поврежденных слоев и т.д., а раз так, то и говорить об объективности такой оценки не приходится. Что касаемо последней таблицы из ссылки myt, то в МАПО СПб так же используют эту таблицу без ссылки на авторство. Подозреваю, что это самостийно сводная таблица от различных авторов. Я поинтересовался авторством у А.А.Матышева, так он сказал, что М.Д.Мазуренко одно время был увлечен созданием унифицированных таблиц по различным видам повреждений".

Я так же согласен с   вышеприведенными выводами. Тем более, что трупы на перевале пролежали 30 дней , включая замораживание и оледенение, да еще и оттаивали в морге.
Что касается оценки судмедэкспертами ссадин, приведу  пример из одного УД, в  котором суд мед эксперт, проводивший исследование трупа, написал:

"Смерть гр. *** наступила от тупой травмы головы, в виде: раны и ссадин на лице, кровоизлияний на красной кайме обеих губ; кровоизлияния в мягких тканях головы справа и в правой височной мышце; кровоизлияния под мягкую мозговую оболочку коры обоих полушарий в теменно-затылочных областях, кровоизлияний в полость боковых желудочков головного мозга, что подтверждается наличием всех выше указанных повреждений".
На этот Акт дипломированный эксперт КМН Граховский С.Н. написал свое заключение:
"З А К Л Ю Ч Е Н И Е:
По окончании исследования предоставленных документов на ***  прихожу к следующему заключению:
1.Причина смерти***- Общее действие низкой температуры (охлаждение). Замерзание трупа.

2.У *** имелись телесные повреждения, в виде: рана и ссадины на лице; кровоизлияние в мягких тканях головы справа и в правой височной мышце; кровоподтёки (отморожение) на тыльных поверхностях кистей рук и на пальцах. Посмертный дефект мягких тканей на волосистой части головы. Указанные повреждения не могли привести к смерти в силу своей незначительности и отсутствии критических для функционирования организма последствий.
3.Диагноз, установленный врачом, судебно-медицинским экспертом ***, считаю необоснованным и противоречащим имеющимся в материалах данным.
Врач, судебно-медицинский эксперт: ______________________ С.Н. Граховский"

Вот так вот. Кто хочет с этим спорить?
СМЭ КМН Туманов Э.В. поддержал Граховского:
"Уважаемый Станислав Николаевич, согласен с Вами, первичная экспертиза никакая
по ней можно говорить долго, ляпов много."
После этого, эксперт Семячков А.К. устроил целую переписку с экспертом Графовским., в результате которой Граховский выложил целую статью:
"В продолжении темы, сегодня допрашивался в качестве специалиста, пояснил что имеющиеся изменения состояния кожи и тканей вызваны вероятнее замерзанием, чем твердыми тупыми предметами. Причем вопрос о прижизненности того что приписано к травмам не установлен. Как и сама причина в любом случае не от ударов по голове. Возражая на это прокурор пояснил что кому-то достаточно щелбана, а кого-то кувалдой не убьешь. И вообще как я могу писать заключение если я не был на месте происшествия. И дальше логика- вопрос кто лучше может знать тот кто вскрывал или тот кто просто читал? Так что выводы не могут оспариваться никогда. И потом перл — как юрист юристу, ну от чего-то же он помер, почему не пошел в тепло, почему замерз, значит, кто-то виноват. Короче запросил 9,5 лет....
Да и его же реплики, типа не хочу слушать что вы говорите, нам не нужна ваша теория, вы что думаете вы все знаете а мы нет? и далее суду… он сказал счас что он один умный а вокруг все тупые. Адвокат возразил что все слышали что я сказал, но он еще точнее выразился что своим выступлением я сказал что прокурор тупой.

https://expert888.pravorub.ru/personal/80404.html

Если, СМЭ не приходят к общему мнению по поводу причин смерти, то по времени  образование ссадин к общему мнению прийти  вообще не возможно, потому что слишком много причин влияют на образование  и изменения ссадин. А попытки установления времени образования ссадин являются всего-навсего не обоснованной подгонкой под какую -нибудь версию.

Отредактировано Alekseй (20-11-2019 19:21)

20

Саша КАН написал(а):

Можем ли мы в своих ОС ссылаться только на него? - чтобы не нагромождать статью цитатами, откуда не попадя?


Если просто для того, что версиями считаешь ты, то пожалуйста. Но это всего лишь уровень «букваря», если для более серьёзного, то нужна уже «Родная речь». Если кто молодой, то это учебник для чтения в начальной школе в СССР 70-х.

Саша КАН написал(а):

Ведь как раз разные источники зачастую  и путают нам "все карты"... попутно заводя полемику в тупик


А как ты хотел, медицина это не таблица умножения, и даже, не более сложная, таблица логарифмов. И кроме того, даже если они совпадают, надо ещё конкретно к нашему случаю привязать. Лысому вон уже икается наверно, да и мне уже надоело простейшие вещи объяснять. В том, что от мороза может треснуть череп, это давно уже для всех источников банальность, только вот конкретно к Рустему- это чушь.

Саша КАН написал(а):

Короче, насколько мы можем доверять сему изданию?


Доверять можно, простейшие вещи там, а любая простота, это абстракция.

Вот например, вроде банальность.

При промерзании трупа оледенение головного мозга сопровождается увеличением его объема,

А вот «другая рука» медицины-патофизиологи, видели и такое.

Известно, что при переохлаждении организма до 25-ти градусов объём мозга уменьшается на 4;1 %, вследствие чего внутричерепное пространство, не занятое мозгом, увеличивается более чем на 30% , т.е. не имеет места отёк головного мозга. Отсутствие отёка головного мозга в случаях смерти от переохлаждения, подтверждается и нашими исследованиями.

30 % ошибка в расчётах. И очередной показатель, что медицина держит физику и математику на задворках своей профессии. Но объём не занятого действительно
Увеличивается на 10 %. И на те же 10% увеличивается объём воды при замерзании, который и приводит к трещине черепа.
И скорее правы и те и другие, отёк может быть, а может и не быть, только от чего это зависит, они и сами не знают.
Но хоть тут нам без разницы, пусть даже у Рустема отёк, место трещины у него промёрзло раньше, и ничего там треснуть уже не могло.

21

В сообщениях 2 и 4:

- уточнил расчёт по времени
- внёс в ОС  "Резюме от КАНа"

Теперь для Обобщающей Статьи, в помощь авторам версий, нужны аналогичные Резюме:
- от Ольги
- от Энсона
- от Алексея
- от других форумчан

Можно в произвольной форме, со ссылками на свои сообщения из других тем.
Но популярно: коротко и ясно

22

Саша КАН написал(а):

нужны аналогичные Резюме:


Всё по-прежнему.
Что бы кто не болтал, по всем медицинским исследованиям, то что называется коркой, по самому минимуму появится через 20 часов.
С учётом того, что мы не знаем где, тогда проходила граница, вот это ещё не корка, а вот это уже корка, а значит субъективность огромна,
допускаю, что то, что один СМЭ посчитал за корку, другой, мог так не посчитать. В связи с этим, время получения минимум 12 часов.
Как и чем получены ссадины, однозначности нет, и способов её получить, пока не вижу.

23

Ольга написал(а):

Нет, не можем. Странный вопрос.

Оля, Володя, Алексей!

Никто из нас не является профессиональным потрошителем трупов.
Никто из нас не обладает специальным образованием в области судебной  медицины.
Предположу также, что никто из нас не присутствовал на вскрытии ГД...

Все что мы можем - это надергать цитаты из Интернета и сложить из них своё видение того или иного компонента СМЭ.
При этом мы понимаем:
- раз мнения светил не совпадают , значит кто-то из них ошибается
- решать, кто и в чем ошибается конкретно? - это, в силу недостатка знаний -тоже не в нашей компетенции
- у нас есть только предпочтения... которые зависят от целого ряда субъективных факторов: личной симпатии к работам светилы, его профессиональных регалий: учёная степень, стаж практической работы, научные статьи и тд

- ещё у нас есть логика, которая позволяет соотнести мнения учёных с вероятными событиями на Перевале. И выбрать из них "самое подходящее" - что опять же ведёт к субъективной оценке БДТ
- в итоге мы соглашаемся, что "подходящих вердиктов" может быть несколько,
- что автор версии вправе сослаться на любой из них (либо на их комбинации),
- что версий в принципе может быть великое множество ...

Если же мы всего этого НЕ понимаем:
- то будем упорно настаивать именно на своей, незыблемой точке зрения,
- загонять авторов версий в жёсткие рамки, ущемляя диапазон возможных параметров
- тратить время на споры, надрывать глотки - мол, "мой учёный" значительно круче твоего
- пускать под откос все подряд версии и полуверсии.
- в итоге, оставив только "свою любимую", а то и вовсе ни одной.
- то есть уподобимся тем бабкам-дедкам , что остались у разбитого корыта
...

Напомню, что задуманный Справочник (сборник Обобщающих Статей) призван не крушить, а ПОМОГАТЬ АВТОРАМ ВЕРСИЙ.
Именно он и спасёт наше ДТ-сообщество от таких вот безобразий:

Версия ещё одного КАНа

https://i.imgur.com/BIGHEo8l.jpg

- причём ведь автор ролика явно не глуп, умеет перебирать варианты, строить ассоциации и доходчиво их излагать... И не хватает ему лишь мелочи: ознакомиться с настоящими БДТ ... а не с теми обрывками, что надыбал в СМИ... И сделать это по-быстрому, не теряя энтузиазма, не вникая в дебри медицины, гидрометеорологии, фотовизуализации и тд... Чтоб не успел, как большинство из нас, втянуться в болото рассуждений, в мясорубку дебатов... где и потерять свою цель - интерес к собственно Реконструкции.

После просмотра ролика, меня так и подмывало написать в комментариях: ты, БРАТЕЦ КАН, хоть пробегись по форумам, найди наш Следопыт1959, узнай все "Странности ДТ", изучи все места Происшествия... о которых ты , видать, ни гу-гу...
А потом подумал: зачем приглашать человека, если у нас самих одни прокламации.. За три года 13 статей, да и тех половина - незавершёнки...

...

В этой связи, предлагаю на будущее - несколько упорядочить структуру ОС, внеся в неё такие Главы, как:
- ОБЩИЕ выводы/резюме - которые не вызывают споров
- и ЧАСТНЫЕ выводы/резюме - которые, форумчане публикуют на правах соавторов ОС

Вот типовая форма:

Структура ОС

НАЗВАНИЕ, отв. РЕДАКТОР, ДАТА:
...
...
ПРЕАМБУЛА:
- кратко сформулировать цель и задачи Статьи
- показать, насколько важно автору учесть этот "проблемный компонент" в сценарии
- возможно привести исторические сведения: кто впервые поднял проблему, кто развил, как она сокрушила ряд версий

ПЕРВОИСТОЧНИКИ
(в порядке степени достоверности):
- фото59
- современные фото-видео местности
- Гугл карты
- фактические места и зоны происшествия , подтверждённые независимыми расчётами
- материалы УД, подтверждённые свидетельскими показаниями и расписками
- независимые экспертизы УД , майские радиограммы
- материалы УД, которые не противоречат друг другу и прочим документам59
- остальные материалы УД
- современные мемуары ветеранов59

ТЕРМИНЫ и ОПРЕДЕЛЕНИЯ
- значения тех или иных слов и фраз, указанных в  Первоисточниках
- разъясняющие картинки
- условные обозначения и сокращения в статье
- ...
ОБЗОР НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
- можно только ссылки
- схемы, картинки, таблицы
- короткие цитаты и выкладки

ОБЗОР ПУБЛИКАЦИЙ с ФОРУМОВ
- можно только ссылки
- схемы, картинки, таблицы
- короткие цитаты и выкладки
- ...

ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ  РЕЗЮМЕ
(заполняет автор ОС, желательно в популярном изложении)
...
...
.

ВЕХИ ОБСУЖДЕНИЯ ТЕМЫ
на форуме Следопыт
(заполняются по ходу дебатов)
- автор и дата сообщений, либо ссылка
- конструктивные замечания
- конкретные предложения
- ...
.

ОБЩИЕ (бесспорные) ВЫВОДЫ
и РЕКОМЕНДАЦИИ авторам версий
(это основная глава Статьи )
...
...
.

ЧАСТНЫЕ  РЕЗЮМЕ
и РЕКОМЕНДАЦИИ

От Автора Статьи
...

От администраторов Форума
...

От модераторов Форума
...

От других форумчан
...

Полезные
ИЛЛЮСТРАЦИИ и ССЫЛКИ
...
...

Призывать более никого не буду.
У кого есть совесть - сами возьмутся за дело.
Не век же на чужих харчах говеть и ждать у моря погоды - пора и свою лепту вносить
😡

Отредактировано Саша КАН (21-11-2019 23:04)

24

Саша КАН написал(а):

Напомню, что задуманный Справочник (сборник Обобщающих Статей) призван не крушить, а ПОМОГАТЬ АВТОРАМ ВЕРСИЙ.

Ранее уже писала в разделе модераторов, но ещё раз повторю свою точку зрения и здесь, на форуме.
Я уже давно дала вам понять, что я исследую гибель - что, как, почему, и каким способом. И делаю независимые выводы.
И если они идут в разрез с давними версиями некоторых авторов, тут я уже не виновата.
Прежде чем написать версию, надо очень много поработать. Перелопатить кучу всевозможного материала
и научных трудов. Понять, что могло там быть, а чего нет. Собственные фантазии и надумки, при этом, полностью исключаются.
А как на самом деле делают "авторы версий"? Быстрее строчат сценарии, даже не подведя под свои выводы элементарной научной базы,
быстрее бы написать - и дело в шляпе. А потом когда вылазят боком какие - либо серьёзные факты и доказательства, противоречащие их сценарию событий,
то начинают тратить массу усилий на всевозможные уловки и лазейки, чтобы как - то, любыми способами, притянуть свою версию за уши,
к новым возникшим фактам. Тогда и происходит самое печальное - любимая версия(сценарий)  вдруг начинает трещать по швам.
Поэтому и необходимо сначала всё тщательно изучать, делать наиболее вероятные и непредвзятые выводы, и только потом начинать строить версию.
А не наоборот, сначала напишут, а потом тратят массу сил на защиту своего "изделия", споря и ругаясь со своими оппонентами, даже если в глубине души они понимают, что не правы.

Изменение поз погибших туристов для меня уже не странность, потому что ворочание тел на склоне, после их промерзания, и в силу доказательств, имело место быть.
А сознательно игнорировать или принижать какие - либо конкретные исследования и выводы, которые не удобны, и мешают развивать творческую фантазию
"авторам будущих версий", как, например, это недавно происходило в теме Манипуляций тел, это движение в никуда.
Мне так же не нравится, когда специалистов, которые своё отучились и отработали, как полагается, на поприще судебной медицины,
и у которых опыт, которого у некоторых дятловедов ноль целых и ноль десятых, считатают либо неучами, либо полными дураками.
Взять того же Туманова. Кому он не выгоден, принижают его чуть ли не до уровня ветеринара или колхозного фельдшера,
хотя сами в познании медицины даже и до этих уровней не доросли. А все их "умные"рассуждения на самом деле давно застряли на уровне кухонных глупостей.

Саша КАН написал(а):

Теперь для Обобщающей Статьи, в помощь авторам версий, нужны аналогичные Резюме:
- от Ольги

Коротко. В разных медицинских источниках сроки заживления ссадин различны, но не надо делать вид, что такое повреждение,
как ссадина или царапина на лице - для нас нечто совсем уж абстрактное, как например знания о процессах, происходящих при промерзании и последующем
размораживании тел погибших. Любой из нас понимает, что образование сухой корки на ссадине, это процесс не нескольких часов, поскольку любое повреждение
в процессе заживления, должно пройти стадии воспаления, подсыхания дна и регенерации новых тканей. На лице ссадина заживает быстрее, чем на других участках тела,
но чтобы сверху образовался более - менее сухой бурый струп, как индикатор заживления ссадины, должно пройти примерно около суток.
Сухие бурые корки на лицах, это признак того, что после их получения, люди ещё жили какое - то длительное время, и при наружном визуальном осмотре они легко
различались судмедэкспертами от гораздо более свежих повреждений, пергаментной плотности. Иначе можно было, и чего уж проще, все повреждения в их СМЭ описать
без разделения по давности, и под одну гребёнку. Процесс вымораживания кожных покровов лица, слизистой губ, особенно в случае Зины и Рустема был незначительным,
поскольку тела находились лицами вниз под плотным слоем снега, который сыграл роль природного консерванта. Поэтому можно предположить, что
давность повреждений на лицах тройки, описанные в СМЭ, как ссадины и царапины "под сухими бурыми корками" - были получены в пределах 20 - ти часов до их гибели.

25

Саша КАН написал(а):

Оля, Володя, Алексей!

Никто из нас не является профессиональным потрошителем трупов.
Никто из нас не обладает специальным образованием в области судебной  медицины.
Предположу также, что никто из нас не присутствовал на вскрытии ГД...

Саша КАН, на Вашем форуме есть хорошие исследователи, Ольга и энсон. Плохо только то, что Ваши и их направления исследований направлены в разные стороны. И поэтому  получается: лебедь, рак и щука.
Вы объединитесь в ваших направлениях и все у Вас получится. Ольга и энсон разобрались в  отдельных деталях, которые произошли на перевале, хотя и не во всех, а Вы не разобрались, и как видно, разбираться не собираетесь.  У Вас есть большое преимущество перед многими исследователями. Вы были на перевале, а многие и на перевале не были, и в подобных местах не были, а версии пишут, и видео распространяют. Версия Кочеткова не просто  бред, это бред дебила. Не ведитесь Вы на такие дешевые номера, не обращайте внимания на  сценарии поставленные  полудурками, отнеситесь серьезней и у Вас все получится.
Приношу извинения, я не знал, что на форуме в теме: "Ссадины на лицах Тройки" уже рассматривались вопросы по ссадинам.  Если бы я раньше прочитал эту тему, то вообще бы не вмешивался в обсуждение этих вопросов, хотя я и не во всем согласен с Ольгой и энсоном. Я, например, не считаю Туманова ни ветеринаром, ни Царем, ни Богом. И думаю, что  ошибки он совершает по молодости, а не умышленно.  Версия  подвешивания на каком-то  дереве или Кедре Георгия с целью его пыток головешкой  и костром ни в какие ворота не лезет.  Если бы Туманов поменьше слушал советчиков, то у него лучше бы все получалось.
По поводу корок на ссадинах я все-таки напомню, что нет такой литературы, и нет таких исследований, которые соответствовали бы  процессам, произошедшем на перевале при жизни и после смерти с той же Тройкой и другими членами ГД.
А теперь смотрите, как можно ошибаться и противоречить самим себе, если поддакивать кому-то.
Ольга вчера написала:

Ольга написал(а):

Процесс вымораживания кожных покровов лица, слизистой губ, особенно в случае Зины и Рустема был незначительным,
поскольку тела находились лицами вниз под плотным слоем снега, который сыграл роль природного консерванта. Поэтому можно предположить, что
давность повреждений на лицах тройки, описанные в СМЭ, как ссадины и царапины "под сухими бурыми корками" - были получены в пределах 20 - ти часов до их гибели.

Саша КАН, оказывается, Рустем и Зина после смерти на спине не находились. Они сразу вниз лицом умерли. А Вы переживали, где взять этому доказательства. И трупных пятен на спине у них не образовалось. Ольга, извините, но никуда не денешься, я не хотел Вам перечить. Я просто привел пример.
Мое же мнение, в противоположность Туманову, Рустем и Зина после смерти находились на спине в течение 16-40 часов. Какие происходили процессы с ссадинами на их лицах, не известно. Но, их корки на ссадинах такие же, как и на ссадинах Игоря, который вообще все время находился на спине, т.е. вверх лицом.
По черно былым фото я  понять не смог, что у них за ссадины. Выглядят как пигментные пятна. То ли это кровоподтеки (синяки), то ли потемнение кожи на ссадинах, я например, не понял.
А ссадины они могли получить и в палатке, если на палатку что-то упало, наехало или напало. И при отходе от палатки при падениях, и при нападении вне палатки, если оно было. А вот до того, за 20 часов вообще не вижу где и с кем эта Тройка могла столкнуться и получить столько ссадин.
О быстром высыхании участков, лишенных эпидермиса, на трупах и приобретения ими темно-коричневого цвета  написано во многих медицинских учебниках, энциклопедиях и справочниках. Не знаю, почему из вас никто на эти справочники не обращает внимания.
ТРУПНОЕ ВЫСЫХАНИЕ.
"Легко и быстро, уже в первые часы после наступления смерти высыхают участки кожи, лишенные эпидермиса, или даже с незначительным его повреждением.
Подсохшие участки чаще приобретают темно-коричневый цвет, пергаментную плотность, становятся похожими на ссадины
."
https://studopedia.ru/15_38407_ustanovl … merti.html
"2Трупное высыхание. Непосредственно после смерти начинается процесс трупного высыхания. С наиболее увлажненных и незащищенных участков поверхности тела начинается испарение жидкости, которое приводит к высыханию и уплотнению ткани, эти участки ткани темнеют. Такими участками тела являются те, на которых поврежден эпидермис – поверхностный слой кожи."
https://www.forens-med.ru/book.php?id=131
Саша КАН, ну а если хотите доказать, переворачивались трупы или нет, откройте тему: "Таинственный свидетель" или "Неопровержимые доказательства" и в ней я предлагаю Вам доказать, что трупы переворачивались. Если, Ольга и энсон, конечно, помогут. Ну и все, естественно, будут знать результаты спора.

26

Alekseй написал(а):

А теперь смотрите, как можно ошибаться и противоречить самим себе, если поддакивать кому-то.

Не много ли на себя берёте, вынося свои вердикты про "ошибки", "противоречия самим себе" и "поддакивание кому - то"?
Или в этой теме все обязаны "поддакивать" только вашему собственному ИМХО?

Alekseй написал(а):

Ольга вчера написала:

Краткое резюме было написано не для вас, а по просьбе КАНа и для его статьи, и имейте ввиду, что это окончательный вывод, который у меня сложился давно, ещё несколько месяцев назад.
Алексей, умничать в таком тоне по поводу моих сообщений в любом случае не стоит. К тому же тема старых ссадин нами давно пройдена, выводы сделаны, а ваши всё равно не повлияют.
Просто выражайте своё личное мнение в отдельных сообщениях, после чего Саша КАН, если захочет, занесёт его в свою статью, если посчитает нужным.

Alekseй написал(а):

Саша КАН, оказывается, Рустем и Зина после смерти на спине не находились. Они сразу вниз лицом умерли. А Вы переживали, где взять этому доказательства. И трупных пятен на спине у них не образовалось.

Чушь вы пишите для Саши КАНа. Трупные пятна в промерзших трупах фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.

Alekseй написал(а):

Не знаю, почему из вас никто на эти справочники не обращает внимания.
ТРУПНОЕ ВЫСЫХАНИЕ.

Не стоит думать, что вы для всех заново Америку открыли, и то, что для вас может и новое, в теме ссадин обсуждалось нами ещё в начале лета.
На скорость и выраженность дегидратации кожи выступающих частей лица(например нос, уши) и слизистой губ и глаз, существенно влияет степень защищённости этих областей от условий внешней среды,
например, от постоянного воздействия сильного холодного ветра и нек. др. факторов. Напомню, что одно тело было обнаружено на поверхности, но задуто снегом(Игорь),
двое тел под кедром были лишь частично занесены рыхлым снегом, но опять же, один из них(Юра), был обнаружен лежащим лицом вниз, что в большей степени тормозило процесс вымораживания кожных покровов лица,
чем у Георгия, лежащего лицом вверх. За тот период времени, прошедший от гибели и до обнаружения первых пятерых погибших, а это, грубо говоря, около четырёх недель,
именно его кожные покровы лица, каймы и слизистой губ, подверглись наиболее интенсивной лиофильной сушке, что подтверждается его посмертными фото крупным планом
(ярко выраженному усыханию и сморщиванию губ, кожи лица и шеи, ложному впечатлению усиленного роста щетины). В совершенно других условиях находились тела Зины и Рустема.
Девушку обнаружила по запаху собака, под слоем твёрдого наста в 20 см, в положении лицом вниз. Рустема случайно обнаружил студент УПИ, в процессе прокалывания слоя наста щупом,
на глубине 15 см. Тело при раскапывании, так же было обнаружено в положении лицом вниз. Поэтому я очень хорошо знаю, о чём коротко пишу в своих выводах:

Ольга написал(а):
Процесс вымораживания кожных покровов лица, слизистой губ, особенно в случае Зины и Рустема был незначительным,
поскольку тела находились лицами вниз под плотным слоем снега, который сыграл роль природного консерванта. Поэтому можно предположить, что
давность повреждений на лицах тройки, описанные в СМЭ, как ссадины и царапины "под сухими бурыми корками" - были получены в пределах 20 - ти часов до их гибели.

Но возможно, что вы меня не так поняли, потому что тема для вас новая, а мы уже в ней пишем без каких - то особых подробностей.

27

Ольга написал(а):

Чушь вы пишите для Саши КАНа. Трупные пятна в промерзших трупах фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.

Ольга, это же Вы вычеркнули тот лаг времени, в котором Рустем и Зина находились вверх лицом. Вы же написали, что их трупы находились вниз лицами. А я только напомнил Вам, что трупы Зины и Рустема после смерти находились вверх лицами. При этом, температура их тел находилась сначала около 36,5 градусов С, затем падала до промерзания трупов и трупных пятен, соответственно. Их перевернули после того, как на их нижележащих частях тела образовались  трупные пятна и промерзли.  А это значит, что они лежали в первые часы после смерти  лицами в верх. Именно в этот период происходят важные процессы в трупах и ссадинах на трупах. И это значит, что их трупы находились лицами вверх в течение 15-40 часов.  И только после этого, их трупы были перевернуты лицами вниз. Не надо об этом забывать. А 27.02.59г. трупы Зины и Игоря были обнаружены и извлечены из снега. и до 03.03.59г. их трупы так же находились лицами вверх, вероятно возле Останца. А 4-го, тем более их трупы находились лицами вверх в морге. Но, самое главное, на их лицах не было обнаружено ни кровоподтеков, ни гематом, проще говоря, ни синяков ни фингалов. А это значит, что их по лицу никто не бил. Ошибся на счет драки Туманов. Если, Вы еще не поняли, то поймете позже. Тут все очень просто выясняется.

Ольга написал(а):

Не много ли на себя берёте, вынося свои вердикты про "ошибки", "противоречия самим себе" и "поддакивание кому - то"?
Или в этой теме все обязаны "поддакивать" только вашему собственному ИМХО?

Да не ругайтесь Вы Ольга. Мне не надо поддакивать.

Ольга написал(а):

Краткое резюме было написано не для вас, а по просьбе КАНа и для его статьи, и имейте ввиду, что это окончательный вывод, который у меня сложился давно, ещё несколько месяцев назад.
Алексей, умничать в таком тоне по поводу моих сообщений в любом случае не стоит. К тому же тема старых ссадин нами давно пройдена, выводы сделаны, а ваши всё равно не повлияют.
Просто выражайте своё личное мнение в отдельных сообщениях, после чего Саша КАН, если захочет, занесёт его в свою статью, если посчитает нужным.
Но возможно, что вы меня не так поняли, потому что тема для вас новая, а мы уже в ней пишем без каких - то особых подробностей.

Да как хотите. Вы  повторили выводы, сделанные Тумановым, не подозревая, что и  к.м.н. может   ошибаться. Как скажете, я могу и не писать больше ничего.  Пусть с Вас смеются так же, как с Туманова.

28

Alekseй написал(а):

что трупы Зины и Рустема после смерти находились вверх лицами. И это значит, что их трупы находились лицами вверх в течение 15-40 часов.


И что, вон Георгий и Игорь, вообще лицом вверх 4 недели, только до корок что-то у Георгия ни чего не доветрило, а у Игоря только на скулах.
Не надо придумывать, ветер на пергамент влияет, а вот на корки нет. Это не физический, а физиологический процесс, идущий только на живом. И отличают медики запёкшуюся кровь, от корок.

29

Alekseй написал(а):

Вы  повторили выводы, сделанные Тумановым

Высказывание Туманова о суточных ссадинах впервые прозвучало в апреле этого года на Радио КП, затем в мае на Ютубе, в серии известных роликов
с его комментариями по всем девяти СМЭ. Ну и что с того, если первые упоминания о повреждениях суточной давности появились ещё в 1999 году?
И это только то, что мне удалось найти, не исключено, что может есть и ещё более ранние, кто знает.

Alekseй написал(а):

Ошибся на счет драки Туманов. Если, Вы еще не поняли, то поймете позже. Тут все очень просто выясняется.

Да не думаю я, что там была драка, я ещё весной об этом писала, и что за блажь на вас такая напала? Или вы сами себя в чём - то уговариваете?

Alekseй написал(а):

Да не ругайтесь Вы Ольга. Мне не надо поддакивать.

Вот и хорошо, тем более, что здесь я писать больше не собираюсь. Что меня попросили, я уже сделала.
А остальное по теме повреждений, что сочту нужным, напишу у себя, и как своё личное мнение, никому и ничего не навязывая.

30

Alekseй написал(а):

Саша КАН, на Вашем форуме есть хорошие исследователи, Ольга и энсон. Плохо только то, что Ваши и их направления исследований направлены в разные стороны. И поэтому  получается: лебедь, рак и щука.
Вы объединитесь в ваших направлениях и все у Вас получится. Ольга и энсон разобрались в  отдельных деталях, которые произошли на перевале, хотя и не во всех, а Вы не разобрались, и как видно, разбираться не собираетесь.
.

1.
Слово Исследователь в теме ДТ - уже набило оскомину.

Особенно после ТВ-шоу, где в титрах , так именуют всех, кого не попадя...
Ещё мне давно не нравится, что к авторам версий приравнивают всякую шалупень, что с важным видом, задвинет в СМИ одну-две идейки, а дальше не в зуб ногой... Вред от них - неимоверный. Публика уже корчится в коликах, при упоминании ГД... Особенно, когда видит название роликов:  Тайна раскрыта!, Новая эра в расследовании, Вся правда о гибели...

Думаю, более подходящими для персонализации ДТ-сообщества, могли бы стать следующие "ругательства":
- теоретики и практики Перевала
- авторы версий с полным сюжетом
- авторы верхней или нижней полуверсии
- их сторонники и оппоненты
- эксперты и догматики
- химики и алхимики
- созидатели и разрушители
-
- поэты и прозаики Перевала
- художники и прагматики
- вкладчики и потребители БДТ
- ветераны59
- следопыты Перевала
- изыскатели приключений
- знатоки и непоседы Феномена ДТ
- фанаты и пофигисты

По специализации

По специализации
- медики-педики
- юристы-нудисты
- логисты-авантюристы 
- историки-риторики
- краеведы-буквоеды
- мутанты-хироманты
- халтурщики-штукатурщики
-
- снобы и лицемеры в теме Перевала
- чмыри и ротозеи
- троли и пакостники
- кликуши и физдоболы
- симулянты, прихлебалы и халявщики

- ... уточнить/ дополнить

Ну а избитое слово Исследования, по возможности , лучше заменять на:
- изыскания
- эксперименты
- познание ДТ
- реконструкция
- перебор вариантов
- ассоциации
- уточнить/ дополнить
...

2.
Алексей, я не понял вашей иронии: Изыскания в теме ДТ как раз и должны быть направлены "в разные стороны"
,
а в идеале - даже во все стороны!
При обязательном разделении труда: кто в чем сечет - тот тем и занимается.
Одни роют носом места происшествия, другие - роют специальную литературу, третьи из всего этого - колганят версии...
В итоге, лебедь , рак и щука - как-никак, рано или поздно, но все же сдвигают телегу с места.

Ну а общая проблема на форумах конечно же существует, поскольку :
- есть группа поставщиков БДТ , которая  "выдаёт на гора" конкретные результаты своей работы, пополняя копилку БДТ
- есть группа, что глубоко и добросовестно войдёт в тему, но замусолив её до дыр, готового продукта так и не произведёт
- и есть группа потребителей, которая с умным видом комментирует тех и других, создавая фон и не внося ничего полезного
В принципе, это нормально для форумов, но когда численность групп становится несопоставимой - это караул!
...

3.
Глубоко "разбираться", как вы пишите -  в судебно-медицинских вопросах, я действительно не собираюсь. Для этого на форуме есть более подкованные товарищи.

Мои же познания в этом деле, пожалуй даже ниже, чем у медбрата Юдина, заявленного таковым в должностном списке ГД.

Потому и мой расчёт по ссадинам основан лишь на БЫТОВОЙ ЛОГИКЕ:

Если у трупа на портрете лица целая россыпь (допустим, 30 шт.) мелких прижизненных повреждений, то заполучил он их, скорее всего , от одной силы и в один присест. Ибо трудно представить, чтобы одна сила вначале нанесла живому человеку 15 ссадин, а через несколько часов пришла другая и дорисовала на физиономии ещё 15 шт.
Вывод 1
Лицо каждого из Тройки было подвергнуто многократному единообразному воздействию в короткий промежуток времени

  ...
Если все ссадины нанесены одновременно, а корки оказались не у всех - значит процесс заживления был растянут по времени. И действительно, по ссылкам Энсона и Ольги , я увидел, что формирование видимой корки начинается через 6 часов после ранения, а заканчивается через 24 часа. То есть до 6 часов - корок не могло быть совсем, а после 24 - корками должны покрыться абсолютно все 30 ссадин.
Вывод 2
(предварительный)
Каждый из Тройки, после нанесения ссадин никак не мог умереть раньше 6 часов и позднее 24

...
Сузить этот диапазон может тот факт, что с корками оказалось не 1, не 30 , а примерно половина всех ссадин. И это, вероятнее всего должно произойти как раз по серёдке указанного диапазона. То есть через 15 часов
Вывод 3
(промежуточный)
Оптимальное время нанесения ссадин на лицах Тройки  составляет 15 часов до смерти

...
Однако, во всяком расчёте есть своя погрешность. Она должна учитывать: погодные условия, предсмертное состояние человека, расплывчатое понятие самой  "корки" (корка-корочка, бурая-розовая, твёрдая-мягкая, ниже-выше уровня кожи и тд). Здесь я опять же, прислушался к оценке Энсона и выставил "на всё про всё" 3 часа в обе стороны. Получилось 15 +/- 3
Вывод 4
(основной)
При любом раскладе эпизодов с участием Тройки, время между нанесением ссадин и смертью фигуранта, никак не может выходить за диапазон 12-18 часов

...

Теперь о МАССОВОСТИ  ССАДИН

Тела Тройки расположены примерно на прямой, идущей вниз от Палатки к Кедру. Расстояния между телами 150-180 метров.
Тройка обнаружена на подступах к лесу,  в 300-630 м от двух других подгрупп ГД, которые располагались уже в лесу.
Тройка была утеплена примерно одинаково. Но много лучше Двойки и заметно хуже Четвёрки.
Лица Тройки пострадали в гораздо большей степени, нежели лица Двойки...
Подобная обособленность позволяет сделать
Вывод 5
(дополнительный)
До или в период нанесения ссадин, Тройка, скорее всего, являла собой отдельный коллектив ГД.
Все ссадины Тройке были нанесены одной и той же силой.
Всем троим одновременно или последовательно, друг за другом.
То есть , автор версии вполне справедливо может употребить в сценарии такой термин, как
МАССОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ лиц Тройки

...

Тела Четвёрки обнаружены в таком состоянии, что идентифицировать на их лицах мелкие ссадины, тем более корки на них - эксперту Возрожденному не представлялось возможным.
Таким образом
Вывод 6
(справочный)
Не исключено, что вся или почти вся группа Дятлова подверглась массовому поражению лиц. Либо открытых участков тела
Характер воздействия - разовый. Не обязательно механический.
Возможно в разные промежутки времени для каждого фигуранта.
Единообразный для всех эпизодов воздействия.
.

Все шесть выводов адресованы авторам версий.
Перечень вероятной силы воздействия на лица ГД - см ниже, в Приложении к "Выводам КАНа"
...


4.
Алексей!
Если у вас хватило терпения дочитать п. 3 до конца, то пожалуйста укажите:

- в каком из выводов я "не разобрался и не собираюсь разбираться"?
- понадобились ли мне при этом глубокие медицинские познания?
- какой из выводов можно хоть на грамм опровергнуть? - подчёркиваю: не оспорить, а опровергнуть!

Желательно конкретно, без пространных наставлений...

Какие Выводы для данной ОС вы предложите сами?

Отредактировано Саша КАН (23-11-2019 15:39)

31

Саша КАН написал(а):

Слово Исследователь в теме ДТ - уже набило оскомину.

ИССЛЕ́ДОВАТЕЛЬ, -я, м. Тот, кто занимается изучением чего-л., обследует что-л. Еще в конце XVIII в. известный исследователь Сибири академик Эрих Лаксман нашел здесь лазоревый камень по р. Слюдянке. Ферсман, Очерки по истории камня. --
Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

Исследователь — тот, кто проводит исследование.
Источник: Википедия

Саша КАН, Вы тоже исследователь, только, у Вас другое направление. У Вас исследование  причин гибели ГД. Другие названия не подходят.
Анна Матвеева, например,  не исследователь. Она писатель. Написала повесть "Перевал Дятлова", стала финалистом премии Белкина (2001г.), и отошла в сторону. Как говорится: "Кошка бросила котят ...."

Саша КАН написал(а):

Алексей, я не понял вашей иронии: Изыскания в теме ДТ как раз и должны быть направлены "в разные стороны"

Изыскания да, каждый делает свои. И Ваш вопрос по поводу подогнутой ноги Рустема совершенно справедливый. На него должен быть дан однозначный и правильный ответ. Я бы добавил и не менее удивительную позу Люды, на  которую так же нет ответа. Я, например, позе Люды удивляюсь больше, чем подогнутой ноге Рустема. Но, на эти вопросы нужно давать правильные ответы.  Причем, нужно учитывать, если трупы промерзли до оледенения, то их не возможно ни согнуть, ни разогнуть, и не возможно никакие позы придать. А если не промерзли, тогда насколько они промерзли, что трупные пятна не переместились. Все это пока даже не обсуждалось, я так понял. Даже и намека нет ни у кого, что переворачивая лицом вниз трупы Зины и Рустема, а так же выставляя труп Люды в выгнутое положение, позы их трупов подверглись изменениям. А по трупу Юрия Туманов еще  хуже сказал: «С учетом гнилостных изменений трупа крайне сомнительно, что судебно-медицинский эксперт мог при вскрытии увидеть все вышеперечисленные признаки".
А эти строки из Акта СМИ трупа Юрия, на которые обратил внимание Туманов, как расценить?
« … Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого".
Получается,  что труп Юрия где-то гнил, при плюсовой температуре, а потом был доставлен к Кедру. Труп Юрия не должен был гнить. Он же тоже должен был быть оледеневшим весь февраль. Так нет же, мозг стал  красно-зеленым, да еще и "в области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета."
Что касается Вашего возражения на счет неправильного направления движения в разные стороны, я понял так: Ольга и энсон определились, что трупы переворачивали, причем люди, а Вы не определились. Вы иногда задаете такие  вопросы: А не ветер ли трупы ворочал, и не  медведь ли их тормошил? Из этого следует, что Вы еще сомневаетесь в том, что стало очевидным. Энсон иногда возражает, а Ольга нервничает. Поэтому я  Вам посоветовал, откройте какую -нибудь тему, типа: " Не опровержимые доказательства" или "Таинственный свидетель".  В ней и обсудим то, что Вам до сих пор не понятно. Я попробую Вам доказать, что никаких медведей  и росомах не было, и ветер трупы не крутил и по склону ни людей, ни трупы не гонял.
3. и 4. более  объемные вопросы, и ответы на них будет подлиннее. Поэтому, я на них отвечу немного позже.

32

Alekseй написал(а):

Глубоко "разбираться", как вы пишите -  в судебно-медицинских вопросах, я действительно не собираюсь. Для этого на форуме есть более подкованные товарищи.
Мои же познания в этом деле, пожалуй даже ниже, чем у медбрата Юдина, заявленного таковым в должностном списке ГД.

Саша КАН, не знаю, в чем для Вас сложности состоят разобраться в не сложных вопросах, будь они медицинские, или автомобильные. Будете обходить стороной вопросы, надеясь на своих товарищей,  ошибки будут увеличиваться. По себе знаю. Правила дорожного движения и Налоговый кодекс сложнее, чем вопросы, которые возникают в обсуждениях. Но, никто же не сказал, что я не буду их изучать, потому, что они сложные. Пусть их изучают мои помощники, а я сяду за руль без изучения правил. Все вопросы, возникающие в обсуждениях. изучать не обязательно. Но, ключевые, обязательно, если Вы изменяете выводы каких-то событий из УД на свои выводы.

Саша КАН написал(а):

Если у трупа на портрете лица целая россыпь (допустим, 30 шт.) мелких прижизненных повреждений, то заполучил он их, скорее всего , от одной силы и в один присест. Ибо трудно представить, чтобы одна сила вначале нанесла живому человеку 15 ссадин, а через несколько часов пришла другая и дорисовала на физиономии ещё 15 шт.

.
Трудно сказать, в один или не в один присест получены ссадины на лице Игоря. Он их мог получить и в один присест, и в несколько. Проблема в том, что никто не знает, где он получил ссадины, и отчего. Сначала определяют отчего получены ссадины, а потом считают присесты. С какой силой и от какой силы получены ссадины, тоже не известно.  Сам ли он упал, или падал, или кто-то нанес ссадины, тоже не известно. Бывают ссадины характерные, бывают не характерные. Можно привести такой пример из интернета: Рана через всю голову. Потерпевший, пришедший в себя, показал, что это сосед топором нанес рану. Хотел зарубить его. А эксперт и следователь установили, что это рубец от палки образовался, которой сосед защищался, когда потерпевший нападал на него с топором в руках. Фото этого шрама есть в интернете.

Саша КАН написал(а):

Вывод 1
Лицо каждого из Тройки было подвергнуто многократному единообразному воздействию в короткий промежуток времени

На этот вопрос однозначного ответа нет. Какое-то воздействие было произведено на Тройку, когда она находилась в палатке. А дальше они и сами могли падать, и кто-то мог помочь падать. Хотя, больше похоже, что посторонние находились возле Зины и Рустема тогда, когда они их переворачивали, а не на пути их движения. Промежуток времени установлен только между приемом пищи и смертью. Это 6-8 часов. Если прием пищи был в 14 часов, то смерть наступила в 20-22 часа. Если, прием пищи был в 12 часов, то смерть наступила в 18-20 часов. Соответственно, воздействия на лица было произведено в период от момента нахождения их в палатке и до окончания их пути, т.е. до места нахождения каждого перед смертью или во время смерти. Для установления времени получения травм нужны были и анализы и исследования и экспертизы травм на лицах. Получается, что по воздействиям на лица ничего не устанавливалось, а теперь и установить ничего не возможно.

Саша КАН написал(а):

Если все ссадины нанесены одновременно, а корки оказались не у всех - значит процесс заживления был растянут по времени. И действительно, по ссылкам Энсона и Ольги , я увидел, что формирование видимой корки начинается через 6 часов после ранения, а заканчивается через 24 часа. То есть до 6 часов - корок не могло быть совсем, а после 24 - корками должны покрыться абсолютно все 30 ссадин.

Такой вывод не верный, ошибочный. Все таблицы и исследования, как в СССР, так и в  РФ, да и в царской России составлены на основании наблюдений за ссадинами живых людей, или за трупами, время нанесения ссадин и время смерти  по которым было известно. Некоторые лечащие хирурги из поликлиник, после наблюдения за ссадинами пациентов,  понасоставляли таблиц, которые в танаталогии применять  нельзя.
Я приводил высказывания судмедэкспертов с форума FR по поводу таблиц по образованию корок в этой теме, в сообщении № 19 "Хрень какая-то..." и в сообщении 25 "Трупное высыхание", прочтите, если еще не читали. На форуме FR (Forensic medical forum. Судебно-медицинский форум). https://forens.ru все эти вопросы обсуждаются судмедэкспетрами в разных темах.
Далее, то, что Вы видели, все правильно. Но, Вы главного не увидели, того, чего нигде нет. Поведение ссадин при оледенении. Кроме того, ссадины могут быть глубокие и не глубокие. И потому, на глубоких ссадинах корки дольше образовываются, а на не глубоких быстрее. Хотя и наносятся ссадины одновременно. Ну это так, к слову. 24 часа отпадают, как корки, в смысле-это выдуманное событие. Не было там никаких 24-х часов, а 6-8 часов были. Прошу понять меня правильно, я не специально опровергаю такие выводы, которые вообще не соответствуют материалам УД, и не вредительством занимаюсь. Вы меня спросили, я ответил.
На счет корок на ссадинах живых людей, да и на трупах, находившихся при положительных температурах, добавлю то, что в интернете есть.
За какое время рана покроется корочкой.
Формирование пленки на поврежденной поверхности начинается сразу после травмы. Для образования корки нужен приток свежего воздуха, который подсушивает лимфатическую жидкость. Наросты формируются на поверхностных поражениях кожи, при ожогах 2 степени, порезах, ссадинах и царапинах.
А. Ф. Тайков (1951) различает четыре этапа в заживлении ссадины: 1-й — минус ткань; длится в течение нескольких часов; 2-й —образование корочки; начинается через несколько минут и длится до 4 ч 
Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Кулик А.Ф. (1975)  Корочка расположена на уровне интактной кожи Шея Через 12 ч.
Акопов В.И. (1978) [3]
"...образование корочки в среднем наступает через 4—6 ч после возникновения ссадины. Только что возникшая корочка нежная, бледно-розового цвета, расположена ниже уровня окружающей кожи. К концу 1-х суток образуется четко сформированная плотная корочка красного цвета, отпадающая через 7—12 дней.
Заживление ран.
В течение нескольких минут после повреждения тромбоциты, находящиеся в крови, начинают прикрепляться в месте повреждения. При этом тромбоциты активизируются, что вызывает возникновение нескольких явлений. Они приобретают аморфный вид, более приспособленный к процессу свёртывания, и подают химические сигналы, способствующие свёртыванию. Это приводит к активизации фибрина, который образует сетку (матрикс) и играет роль клея, связывая тромбоциты друг с другом. В итоге образуются тромбы, которые перекрывают повреждения кровеносных сосудов, предотвращая дальнейшее кровотечение
См. Википедию.
Трупное высыхание. Туманов. https://pravorub.ru/articles/63812.html
Развитию трупного высыхания способствует как прекращение поступления жидкости к поверхностно расположенным тканям трупа, так и посмертный отток крови и лимфы от выше расположенных частей тела умершего.

СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ПРИЖИЗНЕННОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ
Повреждения, нанесенные за несколько часов до смерти, также имеют выраженную прижизненную реакцию. Однако диагностика этой реакции возможна с  использованием микроскопического метода исследования. При давности повреждения в несколько десятков минут признаки реактивного воспаления выражены умеренно и определяются только лабораторными методами. Повреждения, нанесенные за несколько минут до наступления смерти имеют слабо выраженные признаки прижизненного их причинения.

 В течение первого часа формируются стазы, тромбозы и вторичные очаги некрозов.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

Наши наблюдения показали, что при заживлении ссадин в них беспрерывно, в течение коротких промежутков времени, происходят изменения, особенно в начальном периоде заживления, и эти изменения могут быть положены в основу установления сроков образования их.

А.П.Громов
На поверхности поверхностной ссадины наблюдается скопление лимфы. Последняя смешивается с частицами разрушенного эпидермиса и посторонними включениями и быстро подсыхает, образуя тонкую розовую корочку.
В глубокой ссадине отсутствует либо весь эпидермис с вершинами сосочков, либо и верхние слои дермы. В таких случаях наблюдается массивное скопление крови и лимфы на поверхности ссадины. Смешиваясь с остатками разрушенного эпидермиса и посторонними частицами, кровь свертывается, образуя вначале влажную, а затем подсыхающую корочку красного цвета.
Трупное высыхание. Непосредственно после смерти начинается процесс трупного высыхания. С наиболее увлажненных и незащищенных участков поверхности тела начинается испарение жидкости, которое приводит к высыханию и уплотнению ткани, эти участки ткани темнеют. Такими участками тела являются те, на которых поврежден эпидермис – поверхностный слой кожи
https://www.forens-med.ru/book.php?id=131

У живого человека к корке или ссадине постоянно поступает кровяная жидкость, постоянно смачивая ее. ( В составе крови к ссадине поступают тромбоциты, лейкоциты, лимфа и фибрин).
На оледеневших, не защищенных эпидермисом поверхностях трупов  Тройки,  происходило усиленное высыхание  ссадин как  в первые часы после смерти так  и в последующие.
В оледеневших трупах процесс гниения не происходит. Зато, происходит процесс высыхания трупов  в местах ссадин с  поврежденным эпидермисом за счет превращения твердого вещества в газообразное, минуя жидкое состояние. Такой процесс в физике называется сублимацией. Сублимация известна с давних времен. За счет сублимации белье на морозе высушивается почти до сухого состояние, а мясо до сухого. Даже, вяленую рыбу сушат на морозе. В СССР вообще  стиральных машин с центрифугами не было. Поэтому, белье сушили на морозе.  Поэтому, ссадины на трупах Тройки были высушены до сухого состояния. А это значит, что никакие таблицы, которые созданы по наблюдениям за ссадинами живых людей, или трупов, находившихся при положительных температурах, для расчетов времени образования корочек на ссадинах трупов Тройки, да и двойки, не подходят. Следовательно, твердые поверхности на ссадинах могли появится за счет сублимации, а не за счет нахождения членов ГД в живом состоянии в течение 24 часов после получения травм. Из этого следуют все вытекающие последствия. https://fb.ru/article/468166/chto-takoe … e-primeryi

Отредактировано Alekseй (25-11-2019 06:04)

33

Саша КАН написал(а):

Вывод 2
(предварительный)
Каждый из Тройки, после нанесения ссадин никак не мог умереть раньше 6 часов и позднее 24
...
Сузить этот диапазон может тот факт, что с корками оказалось не 1, не 30 , а примерно половина всех ссадин. И это, вероятнее всего должно произойти как раз по серёдке указанного диапазона. То есть через 15 часов

Вывод 2.
Каждый из Тройки, после получения ссадин никак не мог умереть раньше 6 часов и позднее 8 часов после приема пищи, а не после получения ссадин.  Вот так правильно. С корками оказались глубокие ссадины. А без корок могли оказаться и не глубокие  прижизненные ссадины и неглубокие посмертные. Как указано в ответе на Ваш вывод 1, на трупах, оказавшихся на морозе, произошло вымораживание, а следовательно и  высыхание ссадин. Поэтому, места высохших глубоких  ссадин СМЭ Возрожденный определил, как твердые, а не мягкие корочки. Количество твердых корочек и количество корочек пергаментной плотности на трупах, находившихся в оледеневшем состоянии, зависит от глубины ссадины, и от выделения или не выделения кровяной жидкости. На ссадинах, на которых задет сосочковый слой, будут выделятся капельки крови или сгустки крови, а на ссадинах, на которых задет только эпидермис, будет выделятся только лимфа. При выделении лимфы только эпидермис будет восстанавливаться. А он вообще-то  без кровный. А без корочек  могут быть еще и ссадины, полученные посмертно.
Ох и в сложные вопросы Вы влезли, Саша КАН. Даже мне на них трудно отвечать. И зачем это надо Вам? Те таблицы, которые есть в интернете, не годятся для определения времени образования короччек на ссадинах оледеневших трупов, которые какое-то время находились на открытом воздухе, да еще и лицом вверх. А таблиц длля определения высыхания ссадин на оледеневших трупах никто не составлял. Я ж уже писал неделю назад об этом.

Саша КАН написал(а):

Вывод 3
(промежуточный)
Оптимальное время нанесения ссадин на лицах Тройки  составляет 15 часов до смерти

Да нет же, я уже писал об этом. И 15 минут может хватить, если, после нанесения ссадин наступит смерть и труп оледенеет на открытом воздухе. Сублимация все скроет.

Саша КАН написал(а):

Вывод 4
(основной)
При любом раскладе эпизодов с участием Тройки, время между нанесением ссадин и смертью фигуранта, никак не может выходить за диапазон 12-18 часов

Время, между нанесением ссадин на лице, и смертью никак не связано. Определить время жизни или смерти по ссадинам не возможно. Потому, что они не смертельные. Время смерти можно определить только по остатку пищи в желудке. Смерть наступила через  6-8 часов после приема пищи. Только эти цифры могут быть основанием. Травмы тоже являются основанием. Но, для них другой порядок подсчета времени смерти. 5 и 6 пункт я пропускаю, потому что они у Вас  так же связаны со ссадинами и образованием корочки на ссадинах.

Саша КАН написал(а):

6 вывод. Не исключено, что вся или почти вся группа Дятлова подверглась массовому поражению лиц. Либо открытых участков тела
Характер воздействия - разовый. Не обязательно механический.
Возможно в разные промежутки времени для каждого фигуранта.
Единообразный для всех эпизодов воздействия. .

По 6 выводу могу сказать свое мнение, что 4-ка в овраге вся имела смертельные травмы, а не ссадины. Из тройки Рустем имел смертельные травмы головы и груди, и не известно, какую из травм он получил раньше, а какую позже. Зина так же имела травмы, которые с ссадинами не сравнить. Под вопросом  остаются только Игорь и Двойка возле Кедра. Пенящаяся жидкость какая-то в желудки Зины, без веса, и без наименования, и у Юрия пенистые выделения на щеке. 

Саша КАН написал(а):

Тройка обнаружена на подступах к лесу,  в 300-630 м от двух других подгрупп ГД, которые располагались уже в лесу.

Саша КАН, по подступам к лесу, это я Вам должен вопрос задать, а не Вы мне. Вы же были на перевале, а я нет.  Если, не возражаете, я задам  Вам вопрос, когда Вы с садинами разберетесь.

34

Саша КАН написал(а):

4.
Алексей!
Если у вас хватило терпения дочитать п. 3 до конца, то пожалуйста укажите:
- в каком из выводов я "не разобрался и не собираюсь разбираться"?
- понадобились ли мне при этом глубокие медицинские познания?
- какой из выводов можно хоть на грамм опровергнуть? - подчёркиваю: не оспорить, а опровергнуть!

Желательно конкретно, без пространных наставлений...

Какие Выводы для данной ОС вы предложите сами?

Я могу и ошибиться, если Вы скажете, что уже разобрались.  Но, как я заметил ранее, у Вас не было четкого представления о том, почему трупные  пятна на 7-ми трупах членов ГД не соответствуют тем  позам, в которых трупы были обнаружены. И нет представления о том, почему трупные пятна не могли переместится с животов на спину. А от этого ведь зависит весь ход рассуждений и исследований.  Так многие же не хотят в этом разобраться. Глубокие медицинские  знания никому не надо, и Вам тоже. Все члены конференций, все участники  ток шоу, все прокуроры и адвокаты не хотят в этом разобраться. Только вид делают, что хотят.  Поэтому, я посчитал, что и Вам оно не надо. На счет ОС я понял, что надо все приводить в порядок. Все, что было искажено, надо исправить.
Кто только это будет делать. Ольга уже устала от моих сообщений. А если сказать, что надо  переделывать, она  может не согласиться.  Можно и так оставить. Так сказать, в не правильном варианте опубликовать, а потом в правильном варианте опубликовать. КП  уже 120 версий опубликовало. А Вы ни одной, получается. Да еще тут я влез со своими советами. В общем, решайте с Ольгой, как лучше поступить. Как Ольга скажет, так и будет. Она мне уже ответила. А я с ней спорить не собираюсь. Тем более, что ваша группа все темы проработала, и я явился со своими советами. Если бы год назад, я бы спорил. А сейчас я лучше помолчу.

Ольга написал(а):

Вот и хорошо, тем более, что здесь я писать больше не собираюсь. Что меня попросили, я уже сделала.
А остальное по теме повреждений, что сочту нужным, напишу у себя, и как своё личное мнение, никому и ничего не навязывая.

35

Alekseй написал(а):

Поэтому я  Вам посоветовал, откройте какую -нибудь тему, типа: " Не опровержимые доказательства" или "Таинственный свидетель".  В ней и обсудим то, что Вам до сих пор не понятно. Я попробую Вам доказать, что никаких медведей  и росомах не было, и ветер трупы не крутил и по склону ни людей, ни трупы не гонял.

Alekseй написал(а):

Тем более, что ваша группа все темы проработала, и я явился со своими советами. Если бы год назад, я бы спорил. А сейчас я лучше помолчу.

Недавно Саша КАН открыл тему для Vasya, но человек честно ответил, что приходил на форум для того, чтобы задать свои вопросы.
В вас же я вижу огромное желание писать и высказывать своё мнение, и я ещё на Хибине заметила, что спорщик вы отменный, но это так, к слову..
Откройте свою тему в РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы, и пишите в ней всё, что сочтёте нужным, а я так поняла, что у вас есть много того, с чем вам захочеться с нами поделиться.
Название темы придумайте сами, тем более что какие - то варианты вы уже и сами предлагали. Думаю, что и Саша не будет против.

36

Ольга написал(а):

Недавно Саша КАН открыл тему для Vasya, но человек честно ответил, что приходил на форум для того, чтобы задать свои вопросы.
В вас же я вижу огромное желание писать и высказывать своё мнение, и я ещё на Хибине заметила, что спорщик вы отменный, но это так, к слову..
Откройте свою тему в РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы, и пишите в ней всё, что сочтёте нужным, а я так поняла, что у вас есть много того, с чем вам захочеться с нами поделиться.
Название темы придумайте сами, тем более что какие - то варианты вы уже и сами предлагали. Думаю, что и Саша не будет против.

Ольга, это Саша КАН так решил, что Vasya приходил на форум, чтобы задать свои вопросы. Я понял, что Vasya высказал свое мнение, на которое, как  он посчитал, должен быть ответ. Я после этого поспрашивал, кто что знает. В одном месте мне сказали, что ответ на этот вопрос действительно  должен быть на Северном Кавказе. Один человек мне  продиктовал слова из песни, которую он слышал в 1970 году. Он перевести слова не может. Я слова записал русскими буквами, но перевести эту песню пока не получается. Летом поеду в Сочи, Абхазию, попробую там поспрашивать перевод. Может, кто и переведет.
Примерные слова:
Даерм муазу ая,
Элеэн кузва.
Я рунбен арлу ану,
Юрэ э сузва.
Эмельдьярба маргалая,
Ху наруку атая,
Аштушу абезуя,
избели бизая.
Альбээсен измалы,
Элеэн кузва.
............... и т.д.
Может и не имеет отношения этот язык к татуировке Семена, а может имеет. Кто его знает. Ответа пока нет на этот вопрос.

А на Хибинах некоторые участника класно врали. Поэтому, мне приходилось спорить. Я на Хибинах, кроме споров, еще и детали уточнял для себя, и выводы делал. Про Вас я  думаю, что Вы не врете, Вы просто ошиблись. Дело в том, что в СССР писали, что  в судебно-медицинской науке и практике сложилось общепринятое мнение о бесперспективности исследования оледеневшего трупа, на предмет определение времени наступления смерти, и предмет образования корочек на ссадинах оледеневших трупов.  Поэтому, традиционный подход к исследованию посмертных изменений на трупах, находившихся в стадии оледенения,  исключается. И поэтому, выводы Туманова, основанные на традиционных исследованиях трупов, являются ошибочными. Он и сам ошибся, и других подставил. Письма СССР я искать не буду. Если, надо сами найдете. Знаю, что не найдете ни одного исследования и заключения по корочкам на ссадинах оледеневших трупов. Тему мне открывать никакую не надо. Я итак на Вашем форуме слишком долго задержался. Если, ни Вы, ни Саша КАН, не собираетесь разобраться в своих ошибках по поводу образования корочек на ссадинах оледеневших трупов, то по поводу перемещения трупных пятен мне тем более, говорить не с кем. Спорить на вашем форуме я не собирался и не собираюсь.  Я вообще не хотел на форум выходить. Для меня достаточно было ответов Саши КАНа в личку. Но, он вытащил меня на форум. Поэтому, мне пришлось написать аж 65 сообщений. На этом, считаю, пора заканчивать. Желаю успехов, в этом трудном деле.

37

Alekseй написал(а):

Ольга, это Саша КАН так решил, что Vasya приходил на форум, чтобы задать свои вопросы.

Это я так решила, прочитав его сообщение:
Персональная тема Vasya

Vasya написал(а):

Ольга
Я абсолютно не против, чтобы здесь обсуждались все версии татуировок. Но поверьте, единственной моей целью поднятия этой темы было получение возможной консультации жителя Северного Кавказа.

Только помощник я никакой, в плане расшифровки кавказских языков, поскольку мой родной и единственный тот, который великий и могучий)
Весь наш Моздокский район - это бывшее Ставрополье, когда - то с барского плеча присоединённый к территории Северной Осетии, как сельскохозяйственный придаток и, грубо говоря,
в помощь для банального прокорма гордых потомков Алании, у которых из своего собственного наследия только гористая местность, мелкий скот, да обязательный набор длинных праздничных тостов.
Тут вокруг везде станицы, даже пригород Моздока - тоже станица, есть у нас свой  атаман и казачий народный хор. Так что ещё кое - что осталось от прежнего менталитета тех времён.
Моздокский военный аэродром, где я раньше работала, в километре - двух от границы со Ставропольским краем, и считай, что рукой подать до прежней родины.

Alekseй написал(а):

На этом, считаю, пора заканчивать. Желаю успехов, в этом трудном деле.

Спасибо. Моя дочь уже пять лет как ставропольчанка, обожаю ваш город, это так, к слову. Вам добра и удачи, всех благ.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Странности БДТ. Банк идей и вариаций » Массовое поражение лиц, как начало ДТ - за и против