IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете » От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?


От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?

Сообщений 1 страница 66 из 66

1

Технический перенос сообщения от 12. 07.2019

Название темы предварительное.
Принимаются заявки на более благозвучное переименование.
Вести тему предлагается Энсону

ЧЕРНОВОЙ НАБРОСОК
для ООС (основной обобщающей Статьи)

Цель темы:
1. Уточнение / разъяснение данных СМЭ
2. Рекомендации авторам версий, относительно допустимого интервала времени - между приёмом пищи Пятёрки и её смертью

Основание:
1. Публичное заявление судмедэксперта  Туманова Э.В. о неверном расчёте времени , указанном в Заключениях СМЭ по пяти фигурантам ДТ.
2. Хронометраж драмы является важнейшей составляющей любой версии
3. Время последнего приёма пищи неразрывно связано с диапазоном времени, в которое "уложилась" активная фаза трагедии

ЦИТАТА ТУМАНОВА:
(Информация предоставлена Ольгой)
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

О давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.

Туманов: Везде Возрожденный указывает: давность смерти составляет столько - то часов.
Как правило, пишет 6 - 8 часов, ориентируясь на желудочно - кишечное содержимое.
Ну вот, была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется, потому что интенсивность пищеварительных
процессов у каждого разные. У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..
Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно. Они все влияют на скорость
прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту. И поэтому, такие глобальные выводы уже давным - давно никто не делает.
Да, в середине двадцатого века была такая мода - быстро появилась, недолго продержалась и исчезла.
Поэтому ориентироваться вот на это..
Варсегова: Но всё равно, достоверны эти выводы?.
Туманов: Нет, конечно, нет, нет.
Челышев: А что могло быть достоверным в этом случае? Вы можете сказать, сколько времени прошло?
Туманов: Нет.
Варсегова: Это сейчас сказать уже невозможно?
Туманов: Нет, невозможно. И тогда было невозможно.

...

ЦИТАТЫ из СМЭ пятёрки,
на примере фигуранта УД Игоря

... слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красного цвета. Рожки под‘‘язычной кости целы. Щитовидная железа на разрезе мясистая красного цвета.

В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах,

поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светло-коричневого цвета, слизистая ????чника бледно-лилового цвета,

селезенка дряблая на ощупь, ????ула ее сморщена, размер селезенки 13 х 7 х 2 см, на разрезе ткань селезенки темно-вишневого цвета, пульпа дает ??? поверхности разреза большой соскоб,

печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 26 х 16 х 11 х 10 см, ?? разрезе ткань печени буро-вишневого цвета, полнокровна, рисунок печенки слабо-различим,

в желчном пузыре содержалось до 30 см.м3 жидкости оливкового цвета, слизистая желчного пузыря бархатиста, бурового цвета,

Почки ?? поверхности гладки, блестящи; капсула с почек снимается легко, размер правой почки 10 х 5 х 3,5 см, левой почки ?? х 5 х 3,5 см. На разрезе ткань почек темно-вишневого цвета, корковый и мозговой слой различим плохо, слои надпочечников различимы хорошо.

В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета. При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.

Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.

печать

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ГОРОДА
СЕВЕРО-УРАЛЬСКА - подпись /ЛАПТЕВ/

ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК
ЮСТИЦИИ III-ГО КЛАССА - подпись /КЛИНОВ/

ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ
ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/

Лист 126

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек,
резкое полнокровие внутренних органов,
переполнение жидкой темной кровью полостей сердца,
наличие пятен Вишневского на слизистой желудка,
переполнение мочевого пузыря,

...
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти.
...

Отредактировано Саша КАН (13-07-2019 09:35)

2

.

3

Энсон!

От тебя ещё ссылка на современный расчёт времени "от еды до смерти".
Расширение которого (выход из рамок 6-8 часов) и подтверждается корками...

У Туманова туманное - "сколько угодно". То есть от нуля до бесконечности. Это неверный ответ.
Должны быть оба крайних значения. Пусть весьма условные...

Без этого авторам некоторых версий тоже никак не обойтись.
Например, могло ли иметь место суточное голодание? - при том содержимом ЖКТ, что означена в СМЭ
Или в перерыве между побоями, туристы должны были обязательно искушать?

Отредактировано Саша КАН (10-07-2019 10:43)

4

Саша КАН написал(а):

Расширение которого (выход из рамок 6-8 часов) и подтверждается корками...


Подробно я своё мнение объяснял в теме Туманова.
Могу только добавить.

Юра.  В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,

Игорь. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета,

Зина. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

Георгий. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета,

Рустем. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета.

У всех. что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти.

Так вот, по мнению Туманова и Въетнамки, то, что в тонком кишечнике отношения к пище не имеет, а эксперт свои 6-8 поставил на основании пустого желудка, и соответственно раз это не химус, то и тонкого кишечника.
Для меня, будь это даже уверенное мнение Хижняковой, однозначно не согласен.
По пустому желудку действительно можно поставить только не менее, но у эксперта никакого «не менее» нет. Более того у него диапазон, а для «не менее» достаточно одного числа. Так что если не придумывать, СМЭ пытался ограничивать время с двух сторон,
и кстати, по пустому тонкому кишечнику это невозможно, там тоже только не менее.
Так что химусом он это считал. Тут даже не прокатывает давление на эксперта,
следствие было заинтересовано в удлинении времени жизни.

Так что на основании знаний того времени диапазон он поставил. А вот тут уже нужно
Этот диапазон корректировать. Точно не известно, какой метод, что тогда знали, в чём ошибались. Поэтому, пусть даже он всё знал, и метод был передовой, ни в чём не уступающий современному, только мы то этого точно знать не можем.
Отсюда и коррекция, с учётом всех факторов и в обе стороны.
У меня и получилось по максимуму 4-10 часов. Ещё можно как-то добавить пару часов на
Не учтённое, но больше не откуда взять, или только всё в мульду.
По мне, после начала события они ели, но только если в палатке нормально поесть не сумели. Если в палатке съели достаточно, то дополнительный приём пищи не обязателен, При широких допусках можно вписаться.
К тому же если поели в Палатке, то расстояние между едой и событием маленькое, а сытый замерзает дольше голодного.

Отредактировано энсон (17-07-2019 19:43)

5

Володя, ну неужели нет хоть какой-то современной  инфы, типа:

если у покойного " в  просвете тонкого кишечника содержится ... такая-то слизь" - значит он принял пищу за столько то часов до смерти
или
если человек не принимал пищу около суток, то "в просвете.... должно содержаться такая то масса, такого-то цвета
или
в ходе лечебного голодания, в тонком кишечнике человека происходят следующие процессы: ...


Ну не может же от сухарей и корейки, уже через 4 часа пребывания в ЖКТ -  остаться лишь слизь?

По моему разумению - если человек хоть месяц хлебает одну воду  - какая нибудь слизь в кишечном тракте все равно остаётся! - не слипаются ведь намертво кишки у протестантов, объявившихся бессрочную голодовку

Отредактировано Саша КАН (11-07-2019 00:33)

6

Саша КАН написал(а):

Ну не может же от сухарей и корейки, уже через 4 часа пребывания в ЖКТ -  остаться лишь слизь?

Не путай желудок, где ещё можно понять, что за еда была, и кишечник в нём уже
полужидкое содержимое тонкой кишки, представляющее собой смесь, поступившего в нее пищевого содержимого желудка, с поджелудочным и кишечным соками, а также с желчью.

Длина его в среднем 4 метра, до куда дошла эта слизистая масса мы не знаем.
С учётом всех ускоряющих факторов, холода, ускорения обмена веществ при физнагрузке, химус мог пройти уже больше половины тонкой кишки.

Саша КАН написал(а):

По моему разумению - если человек хоть месяц хлебает одну воду  - какая нибудь слизь в кишечном тракте все равно остаётся!


Тут других вариантов нет. Или считать, что СМЭ правильно считал это химусом, и корректировать.
Или что он ошибся, и эта слизь, например желчь, и всё, что точно съели в обед, уже ушло в толстую. Тогда только бесконечность.

7

Ладно, там в СМЭ ещё есть состояние желудка фигурантов.
ОНО могло Боре что-то подсказать?

Почему, вообще Эдик решил, что Боря насчитал свои 6-8 часов именно по тонкой кишке?
Может он совсем другим руководствовался?
Может по моче определил, по каловым массам, по различным мазкам...
Должна ведь сохраниться хоть одна методика тех лет?
Не могли же эксперты во всяком УД ошибаться на плюс-минус десять суток? - когда выявляли срок голодания перед смертью

8

Саша КАН написал(а):

Почему, вообще Туманов решил, что Возрожденный насчитал свои 6-8 часов именно по тонкой кишке?
Может он совсем другим руководствовался?
Может по моче определил, по каловым массам, по различным мазкам...


По моче и мазкам нет никаких методик, и не может быть.

По толстой кишке, где каловые массы и образуются, теоретически возможно, но там
Столько факторов влияющих на образование, что точность такая, что между минимумом и максимумом разница может быть больше суток. По ЖКТ максимальная точность по желудку, в том числе и за счёт того, что можно отличить, что именно человек ел, и максимально изучено, какой продукт сколько переваривается. Чем дальше от желудка, тем больше индивидуальный разброс по каждому человеку.
И пустой желудок один из признаков холодовой смерти. Точнее, если в желудке есть пища, вероятность смерти от холода резко падает.
И это точно было известно в 59.

Саша КАН написал(а):

Должна ведь сохраниться хоть одна методика тех лет?


Может и сохранилась, но нам то её как найти. Можем только предполагать, что он знал, на основании что эта книга вышла в 1986.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=215

Саша КАН написал(а):

Не могли же эксперты во всяком УД ошибаться на плюс-минус десять суток? - когда выявляли срок голодания перед смертью


Нет, и не было, никаких 10 суток, максимум что можно определить по ЖКТ это сутки, и то уже с большой погрешностью. Реально, если точно не известно, что именно человек ел, с ЖКТ сейчас вообще не заморачиваются, есть более точные методы, где индивидульный разброс меньше. Температура тела и трупные пятна. Но при холодовой смерти, эти методы резко теряют точность, а если тело промёрзло, то вообще ничего не узнаешь. Вот тут только ЖКТ, с его низкой точностью.

9

Энсон
энсон написал(а):

была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется,

Не соответствует действительности. На форуме СМЭ есть неоднократные ссылки на Хижнякову,
С признанием значимости её исследований до сих пор. Конечно, что бы составить конкуренцию
Другим методам, нужно знать, что ел человек, и его анамнез. Такое бывает редко, поэтому
Точность падает, и возможности этого метода ограничены.
Но у нас то, вообще никаких других методов невозможно, кроме ЖКТ, пусть и с низкой точностью.
И по нему, если в Палатке существенно принять пищу не успели, то до 2 часов 2 числа
Они не дожили точно.

У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..

Абстракция. Конечно, с возрастом различия в ЖКТ возрастают. Если взять группы в 5 лет, 25, и 50.
У детей нормального здоровья эти различия не существенны, учитывая саму погрешность метода.
В 50 уже сложно найти «нормального здоровья», и различия большие. Только вот конкретика такова, что у нас 8 (точнее 5) одного возраста, и хоть не дети, но до 50 далеко. И соответственно в 6-8, где допуск 30%, нормально вписываются. И снова, другого-то нет и не будет.
Ещё конкретика, у нас то они принимали пищу, почти в одно время, и нет оснований считать, что
Процент прохождения по расстоянию химуса, был сильно разный. Так что эта абстракция, никак не может повлиять на оценку времени экспертом.

Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно.

Учесть возможно, но только за счёт расширения диапазона. Но ещё есть сложность в том, что неизвестно, что учитывал Возрожденный. Ускорение обмена веществ на холоде и от физнагрузках, известно и до него. Но ещё раз, при нашем, даже хуже чем «безрыбье», разумнее учесть всё, чем просто эти 6-8 в мульду. 

Вот та же банальность, ускорение процессов в ЖКТ, для быстрого получения энергии в стадии компенсации.

Допустим, Возрожденный не знал, забыл учесть. Или,  допустимый конспирологический вариант, не захотел учесть, потому что время пережития события, становилось короче, что не желательно для «просто замёрзли».
На основании каких-то знаний того времени, он  ставит 6-8 часов после приёма пищи.
В чём проблема попытаться это учесть. Кишечник не лёгкие и не сердце, что бы более чем в 2 раза ускоряться, максимум 50 %. Вроде получаем 4-6 часа.
Только вот халявы не бывает, что бы получить энергию из пищи, надо её сначала потратить,
И в какой-то момент организм уже не в состоянии, или считает не целесообразным, тратиться на пищеварение. Соответственно перильстатика постепенно замедляется, сначала до нормальной, для этого человека, потом всё сильнее, вплоть до пареза.
Что и насколько это учитывалось, узнать невозможно. То есть время опять можно увеличить.
Так же, вроде об ускорении обменных процессов при многодневных нагрузках то же было известно, но учёл ли это эксперт, не понятно. Диапазон опять в меньшую.

На увеличение времени, всё тоже замедление перильстатики в стадии декомпенсации, и 10 часов из блокнотов Григорьева. Нет оснований считать, что он их придумал, или взял из болтовни, Скорее всего, получил от следствия, а они из предварительного мнения эксперта.

Так как не возможно узнать погрешность метода эксперта, что учитывалось, а что нет,
Истину можно получить только за счёт расширения диапазона-4-10 часов.

Да, это хоть и больше чем ничего, но практически мало помогает.
И как раз потому, что не понятно, что это «последний приём», Ауспия или уже в Палатке.
Следствие этим вообще не заморачивалось, а должно было, ведь по Темпалову они закусывали,
Но следствию было выгодно считать от Палатки.
Соответственно эксперт то же не сильно напрягался.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,
Конкретики нет, сколько грамм, какое расстояние в кишечнике занимало. Был один сплошной кусок химуса, или 2 раздельных.
Следствие то же ничего не нужно было, а ведь если ели в Палатке, то только корейка, и в связи с дефицитом, получили они её через спортклуб, а значит, начальная масса была известна. На основании оставшейся и норм потребления при обеденных перекусах, можно было с достаточной точностью установить, сколько съедено в Палатке.

Володя, я тут несколько подзапутался, пока искал мнение Туманова о времени приёма пищи ГД.
Нашёл твой комментарий, но не нашёл сообщения , к которому он относится.

Оля, укажи пожалуйста - где точная цитата или видео Туманова насчёт "неверности 6-8 часов после еды"?

10

Перенесено в шапку темы

11

Копии сообщений из других тем.

ЭНСОН
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Можете считать, что первая пятёрка замёрзла через 6 часов после приёма пищи, а можете считать, что через 10.


Нет, не можем. Не посчитав Возрожденного явно не компетентным. Про определение времени по ЖКТ, известно было за долго до него, в том числе и продвижение по тонкому
кишечнику. Погрешность этого метода, и в какую сторону, неизвестна, но за то что СМЭ его использовал, говорит это.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета.

И то, что это не шаблон, говорит цвет.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

И на майских телах ничего про время и кишечник нет, потому что трупные изменения слишком сильные. А вот по желудку ещё можно определить отсутствие пищи.

12

ЭНСОН
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется,

Не соответствует действительности. На форуме СМЭ есть неоднократные ссылки на Хижнякову,
С признанием значимости её исследований до сих пор. Конечно, что бы составить конкуренцию
Другим методам, нужно знать, что ел человек, и его анамнез. Такое бывает редко, поэтому
Точность падает, и возможности этого метода ограничены.
Но у нас то, вообще никаких других методов невозможно, кроме ЖКТ, пусть и с низкой точностью.
И по нему, если в Палатке существенно принять пищу не успели, то до 2 часов 2 числа
Они не дожили точно.

У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..

Абстракция. Конечно, с возрастом различия в ЖКТ возрастают. Если взять группы в 5 лет, 25, и 50.
У детей нормального здоровья эти различия не существенны, учитывая саму погрешность метода.
В 50 уже сложно найти «нормального здоровья», и различия большие. Только вот конкретика такова, что у нас 8 (точнее 5) одного возраста, и хоть не дети, но до 50 далеко. И соответственно в 6-8, где допуск 30%, нормально вписываются. И снова, другого-то нет и не будет.
Ещё конкретика, у нас то они принимали пищу, почти в одно время, и нет оснований считать, что
Процент прохождения по расстоянию химуса, был сильно разный. Так что эта абстракция, никак не может повлиять на оценку времени экспертом.

Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно.

Учесть возможно, но только за счёт расширения диапазона. Но ещё есть сложность в том, что неизвестно, что учитывал Возрожденный. Ускорение обмена веществ на холоде и от физнагрузках, известно и до него. Но ещё раз, при нашем, даже хуже чем «безрыбье», разумнее учесть всё, чем просто эти 6-8 в мульду. 

Вот та же банальность, ускорение процессов в ЖКТ, для быстрого получения энергии в стадии компенсации.

Допустим, Возрожденный не знал, забыл учесть. Или,  допустимый конспирологический вариант, не захотел учесть, потому что время пережития события, становилось короче, что не желательно для «просто замёрзли».
На основании каких-то знаний того времени, он  ставит 6-8 часов после приёма пищи.
В чём проблема попытаться это учесть. Кишечник не лёгкие и не сердце, что бы более чем в 2 раза ускоряться, максимум 50 %. Вроде получаем 4-6 часа.
Только вот халявы не бывает, что бы получить энергию из пищи, надо её сначала потратить,
И в какой-то момент организм уже не в состоянии, или считает не целесообразным, тратиться на пищеварение. Соответственно перильстатика постепенно замедляется, сначала до нормальной, для этого человека, потом всё сильнее, вплоть до пареза.
Что и насколько это учитывалось, узнать невозможно. То есть время опять можно увеличить.
Так же, вроде об ускорении обменных процессов при многодневных нагрузках то же было известно, но учёл ли это эксперт, не понятно. Диапазон опять в меньшую.

На увеличение времени, всё тоже замедление перильстатики в стадии декомпенсации, и 10 часов из блокнотов Григорьева. Нет оснований считать, что он их придумал, или взял из болтовни, Скорее всего, получил от следствия, а они из предварительного мнения эксперта.

Так как не возможно узнать погрешность метода эксперта, что учитывалось, а что нет,
Истину можно получить только за счёт расширения диапазона-4-10 часов.

Да, это хоть и больше чем ничего, но практически мало помогает.
И как раз потому, что не понятно, что это «последний приём», Ауспия или уже в Палатке.
Следствие этим вообще не заморачивалось, а должно было, ведь по Темпалову они закусывали,
Но следствию было выгодно считать от Палатки.
Соответственно эксперт то же не сильно напрягался.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,
Конкретики нет, сколько грамм, какое расстояние в кишечнике занимало. Был один сплошной кусок химуса, или 2 раздельных.
Следствие то же ничего не нужно было, а ведь если ели в Палатке, то только корейка, и в связи с дефицитом, получили они её через спортклуб, а значит, начальная масса была известна. На основании оставшейся и норм потребления при обеденных перекусах, можно было с достаточной точностью установить, сколько съедено в Палатке.

13

Саша КАН написал(а):

Цель темы:
1. Уточнение / разъяснение данных СМЭ
2. Рекомендации авторам версий, относительно допустимого интервала времени - между приёмом пищи Пятёрки и её смертью


Энсон, Ольга!

ЧТО ставим в п.2 ?

14

По определению времени по ЖКТ имеем 2 варианта.
1) По мнению Туманова и Вьетнамки желудок и тонкий кишечник пусты.

2) В тонком кишечнике Эксперт видел Химус.

За это, отсутствие слова «менее». 2 аргумент, про который я говорил, что для менее достаточно одного числа. Но это для людей с научным мышлением, медицина к точным наукам не относится, поэтому у них свои заморочки. Проблемы медиков с физикой, я уже не раз приводил. Теперь оказывается у них ещё и математика своя.
У Хижняковой тоже 2 числа. Хотя понятно, что 10 больше 6, и если написать нормально, не менее 6, то 10 тоже войдёт. Не несёт 10 никакой дополнительной информации.
https://i.ibb.co/PDvPN1h/image.png
Имеем.
С большой вероятностью, обед у них был из пшённой каши с тушёнкой.
Тогда, с учётом всех факторов, приём пищи не менее чем за 5 часов, при 1 варианте.
При 2 варианте, по мне вероятность его 90%, 4-10 часов.

15

Возможно здесь этого от Туманова не было. Туманов в теме ГД давно, и говорил много, откуда я это взял, сейчас не помню. Но можешь не сомневаться,
синим это его цитаты.

16

энсон написал(а):

С большой вероятностью, обед у них был из пшённой каши с тушёнкой.
Тогда, с учётом всех факторов, приём пищи не менее чем за 5 часов, при 1 варианте.
При 2 варианте, по мне вероятность его 90%, 4-10 часов.


Вы откуда считаете от Ауспии или от   палатки ? Обед у них был на Ауспии.  В палатке же они если и  ели вообще , то  успели только  корейку.

17

Саша КАН написал(а):

Оля, укажи пожалуйста - где точная цитата или видео Туманова насчёт "неверности 6-8 часов после еды"?

Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

О давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.

Туманов: Везде Возрожденный указывает: давность смерти составляет столько - то часов.
Как правило, пишет 6 - 8 часов, ориентируясь на желудочно - кишечное содержимое.
Ну вот, была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется, потому что интенсивность пищеварительных
процессов у каждого разные. У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..
Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно. Они все влияют на скорость
прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту. И поэтому, такие глобальные выводы уже давным - давно никто не делает.
Да, в середине двадцатого века была такая мода - быстро появилась, недолго продержалась и исчезла.
Поэтому ориентироваться вот на это..
Варсегова: Но всё равно, достоверны эти выводы?.
Туманов: Нет, конечно, нет, нет.
Челышев: А что могло быть достоверным в этом случае? Вы можете сказать, сколько времени прошло?
Туманов: Нет.
Варсегова: Это сейчас сказать уже невозможно?
Туманов: Нет, невозможно. И тогда было невозможно.

18

Дмитрий написал(а):

Вы откуда считаете от Ауспии или от   палатки ?


От Ауспии, там они точно ели полноценно.
С едой в палатке всё сложнее, следствие не заморачивалось, успели они только закусить, или всё таки поужинали.
А зная сколько они взяли корейки, а её не в магазине купили, её специально для похода доставали, можно по
тому сколько обеденных перекусов было, узнать сколько её взяли к Отортену.

19

Саша КАН написал(а):

Энсон, Ольга!

ЧТО ставим в п.2 ?

Ув. Ольга, Энсон, Хельга!
К теме подошёл «издалека». Получилось вот такое
РЕЗЮМЕ
Проект

ВРЕМЯ СМЕРТИ
является одним из основных параметров любого расследования.
Оно разделяется на Абсолютное (дата,  часы, минуты) и
Относительное (время наступления смерти относительно того или иного события:
- нанесения травм
- отравления
- потери сознания
- потери способности к передвижению
- приема пищи
- ... и тд.)

В случае с гибелью ГД,
ДАТА и ВРЕМЯ СУТОК
происшествия были рассчитаны следствием - без особых заморочек, простейшим образом, исходя из:
- дневников ГД (31.01.1959, 16:00)
- боевого листка Вечерний Отортен (1 февраля)
- заявленного маршрута (радиальный выход на Отортен)
- расстояния Лабаз-МП (2 км)
- последнего фото ГД
- хроники кадров в фотоаппарате Георгия
- запаса продуктов
- ... и тд

Так в УД повсеместно фигурирует фраза «в ночь на 2 февраля».
Нет пояснений на этот счёт и в актах СМЭ.
Хотя , теоретически , смерть могла настигнуть дятловцев в интервале «Утро 1 февраля - Вечер 25 февраля». Поскольку пустая палатка была обнаружена днём 26 февраля, в первые замороженные трупы - на следующий день.

Это по «первой Пятерке», все лица которых были опознаны.
А «Последнюю четверку» фигурантов УД нашли вообще 4-5 мая, в полуразложившемся состоянии и все были похоронены без процедуры опознания.
Лишь один из этой четверки , при эксгумации в апреле 2018, был идентифицирован как участник похода Семён /...ссылка
Так что и здесь, авторы версий , «чисто теоретически», могут «подвинуть» дату смерти вплоть до апреля 1959.
А то и вовсе считать пропавших живыми по сей день (кроме Семена).

ВРЕМЯ СМЕРТИ
ОТНОСИТЕЛЬНО ТРАВМ
, в допросе Возрождённого, указано следующее:
- ЧМТ Рустема : сотрясение мозга , при сохранении способности к передвижению  (?)
- ЧМТ Коли: смерть в течение 30 минут (?)
- переломы рёбер Люды: смерть в течение 10 минут (?)
- переломы рёбер Семена : угрозы жизни нет, ограничение  способности к передвижению  (?)
- Полкило кровянистой жидкости (?) у Саши: «адская» боль в груди при каждом шаге

ВРЕМЯ СМЕРТИ ОТНОСИТЕЛЬНО МАССОВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ЛИЦА

В актах СМЭ это время не значится . Зато прямо указано: раны на лицах Тройки (и на руке Игоря) - покрыты бурой (заживляющей) коркой. Что могло случиться только на живом человеке и лишь, спустя «24 часа и более» - после ранения.
То есть получается, что вначале (начиная с утра 1 февраля ), как минимум , трое дятловцев «получили» серьезнейшие повреждения лиц, и только через сутки, либо даже позднее! - умерли...
Что автоматически переносит  время смерти на «днём 2 февраля и позднее»...

Ряд исследователей ДТ (без медицинского образования ), как смогли (?) - сократили эти 24 часа до 12 часов. И то, с учётом молодости фигурантов и «осушающих факторов» (пребывание погибших на ветру и морозе (?).
Так что теперь в каждой версии должно быть «окно в 12-24 часа» - между двумя «этапами» трагедии

ВРЕМЯ СМЕРТИ ОТНОСИТЕЛЬНО
ПРИЕМА ПИЩИ
...
Неразрывно связано с предыдущим параметром .
Ибо сложно представить, что после начала трагедии, со столь «уделанными» лицами - Тройка затеяла застолье или перекус.
Здесь у авторов обсуждения статьи сложилось несколько  мнений.
После последнего приема пищи, Смерть Тройки наступила :
по Энсону - через  4-12 часов
по Кану 12-24
по Ольге ...?
по Хельге ...?

Просьба ответить по существу.
И внести в резюме уточнения/замечания/предложения.
По возможности - разбавить в проект ООС картинками

20

Саша КАН написал(а):

Ряд исследователей ДТ (без медицинского образования ), как смогли (?) - сократили эти 24 часа до 12 часов. И то, с учётом молодости фигурантов и «осушающих факторов» (пребывание погибших на ветру и морозе (?).
Так что теперь в каждой версии должно быть «окно в 12-24 часа» - между двумя «этапами» трагедии


Это просто замечательно! Не, ну правда!
Жду "отредактированной версии" от Хельги, как аэростат половину суток таскал ГД по лесу и как вторую половину суток они выбирались из леса.
От Игоря Б, как дятловцы перед тем как умереть проветривали одежду от запаха росомахи в течении суток.
Ну и от Саши Кана.

Саша КАН написал(а):

ПЕРЕЧЕНЬ работ Саши КАНа в ДТ-тематике

ВЕРСИИ
без учёта обновлений

1. Легенда ВБС. Декабрь 2010
вертолетно-бытовая схема ДТ
КАН. Вертолетно-бытовая схема или Никто не хотел убивать
Рассказ виновника ДТ "Никто не хотел убивать!" - http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … #msg140217
Проверка легенды на соответствие БДТ и здравому смыслу:
https://yadi.sk/i/geklXeDVmdocj
https://yadi.sk/i/n4zLvoozmiYuH
Соавторы: участники форумов Е1, Перевал-1959, Следопыт1959 и МФ (Микрофорума http://taina.li/forum/index.php?board=45.0 , далее - МФ)

2. Версия НСО, июль 2012
Несанкционированный опыт над дятловцами
КАН. Несанкционированный Опыт над дятловцами
Преамбула или как Малахов сорвал Презентацию НСО Гламурный вояж Малахова на Перевал-2019
Первичная Краткая Схема - Файл https://yadi.sk/i/VMQsBszEkatjL
Соавторы: Артем Козлов и участники МФ

3. Версия ХН, февраль 2016
Запланированный Подвиг или Издержки Холодной Ночевки
КАН. Издержки ХН или Запланированный Подвиг
- слайд-фильм https://yadi.sk/a/wz4ACAWW3VmLz7
- видео-рассказ https://www.youtube.com/watch?v=kx19VGmsk6k
- ОСНОВНАЯ схема - https://yadi.sk/i/rVk5aM6rqxADA
- КРАТКАЯ схема - https://yadi.sk/i/v_X6MxP9qzw2Q (три листа текста + картинки)
- Анонс ЗП для СМИ – https://yadi.sk/i/OT8zOOj5qVg67 (ролик 5 минут)
- особо «Жесткий и циничный» вариант версии ХН  https://yadi.sk/i/beJ8pvh1qcGLR
Соавторы: Олег Петухов, участники форумов Хибина, Перевал-59, соц. группа Фейсбука, комментаторы Ютюб

4. Сценарий ШМ+РР, январь 2019,
на основе полуфабрикатов 2013-2014
Две объединенные полуверсии: Шаровая Молния и Роковая Реанимация
Посылка с неба. Верхняя п/в. Проект
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
Соавторы: форум Следопыт1959
.

ПОЛУФАБРИКАТЫ

УНП - Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия. Декабрь 2013
https://yadi.sk/i/vPDeUJqDkato2
Соавторы: участники МФ

Посылка с неба + УНП. Январь 2014
https://yadi.sk/i/VMkNezF0rQDFY
Соавторы: Якименко В.Г. и участники МФ
.

Внимание!
Все работы постоянно дополняются и редактируются – следите за обновлениями указанных ссылок


Было бы интересно почитать, как полсуток шаровая молния ГД по склону гоняла, затем они полсуток ребра друг другу ломали.
Ибо без "редактирования в свете последних исследовательских данных" все версии Кана множатся на ноль.
И пока не будут отредактированы - вся их "ценность в деле исследования Величайшей Загадки Уральского Бермудского Треугольника" равна нулю.
Полному, без запятой.

В актах СМЭ это время не значится . Зато прямо указано: раны на лицах Тройки (и на руке Игоря) - покрыты бурой (заживляющей) коркой. Что могло случиться только на живом человеке и лишь, спустя «24 часа и более» - после ранения.
То есть получается, что вначале (начиная с утра 1 февраля ), как минимум , трое дятловцев «получили» серьезнейшие повреждения лиц, и только через сутки, либо даже позднее! - умерли...
Что автоматически переносит  время смерти на «днём 2 февраля и позднее»...

Например, в этой версии Кана ребята покушали за 8 часов до смерти.
В промежутке между "серьезнейшими повреждениями лиц" и перед тем как умереть, ребята коллективно пообедали, поужинали, позавтракали (нужное подчеркнуть, дополнить..).
https://i.imgur.com/ZREUpIXl.png

Ссылка

В свете последних указаний Саши Кана, об "обязательном внесении в версии окна 12-24 часа и двухэтапности трагедии", нужно признать, что, пока в версии Кана не будут внесены изменения согласно последним данным, все его версии ни что иное, как  "миллион букв и нулевой вклад в БДТ".

Саша КАН написал(а):

- участники обсуждений все время норовят наступать на грабли ФЗД - миллион букв  и нулевой вклад в БДТ

Отредактировано habar (15-07-2019 05:00)

21

Саша КАН написал(а):

Ряд исследователей ДТ (без медицинского образования ), как смогли (?) - сократили эти 24 часа до 12 часов. И то, с учётом молодости фигурантов и «осушающих факторов» (пребывание погибших на ветру и морозе (?).

Осушивание да. А вот молодость, не детство, она в среднее вписывается. А 12 часов, на
то, что экспертиза далека от идеальности. И на не известности, как тогда считали, что  уже корка.

Хабар написал(а):

В промежутке между "серьезнейшими повреждениями лиц" и перед тем как умереть, ребята коллективно пообедали, поужинали, позавтракали (нужное подчеркнуть, дополнить..).


Про коллективно не надо, как было разделение на 3 группы, так и осталось.
Сутки, это только к 3-ке на склоне. Юры без суток. А в ручье другое обьеденение- травмы.

22

энсон написал(а):

Про коллективно не надо, как было разделение на 3 группы, так и осталось.

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.
Кроме мнения Туманова, что метод тех времен не совсем точный - других постулатов нет.
Есть лозунги. "Если Туманов подверг сомнению выводы Возрожденного, то здравствует анархия! Лепим как хотим!"
(Странно, что Туманов из мздоимца, которому все похер и он "подхватит любую лажу":

Саша КАН написал(а):

По Туманову:
Туманов напускает тумана  в БДТ потому, что уже несколько лет и за приличную мзду - представляет интересы ТВ и КП. Которым , в свою очередь, бесконечное раздувание темы Перевала - не менее выгодно...
Будучи участником программ 1 и 2 каналов, я не раз пытался переговорить со светилой начистоту, предлагал хотя бы взглянуть на оригинальные сканы из морга ... Дудки! - за кулисами экрана Эдику оказалось всё похер...

Саша КАН написал(а):

Туманова на ТВ никто не прижмёт, так как в программах нет альтернативного медэксперта.
Подхватит любую лажу, сфабрикованную режиссерами программы.

.. вдруг стал авторитетным судмедэкспертом, мнение которого через 60 лет нужно ставить во главу угла и отметать мнение Возрожденного который своими глазами видел ЖКТ дятловцев и делал выводы. )

У четверки из за внутреннего разложения время последнего приема пищи установить было невозможно.

Отредактировано habar (15-07-2019 09:29)

23

habar написал(а):

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.
Кроме мнения Туманова, что метод тех времен не совсем точный - других постулатов нет.


Да ничего такого революционного про прием пищи Туманов не сказал . Вот про давность ссадин , это революционно , это  меняет версии или ломает их . А про прием пищи на основе данного мнения максимум что можно , это накинуть пару часов на верхний придел и на пару часов понизить низший.  База остается та же 6-8 часов. Ничего тут не меняется.  Просто Туманов напомнил , что желудок это не сердце и не легкие и его работа очень сильно меняется  от массы факторов, таких например как физическая нагрузка после приёма еды.

24

Дмитрий написал(а):

Да ничего такого революционного про прием пищи Туманов не сказал . Вот про давность ссадин , это революционно , это  меняет версии или ломает их . А про прием пищи на основе данного мнения максимум что можно , это накинуть пару часов на верхний придел и на пару часов понизить низший.  База остается та же 6-8 часов. Ничего тут не меняется.  Просто Туманов напомнил , что желудок это не сердце и не легкие и его работа очень сильно меняется  от массы факторов, таких например как физическая нагрузка после приёма еды.

Дмитрий, следите за логикой.
Участники из группы излохматили где-то лица и руки, этак часов через несколько коллективно покушали (2+3), потом через 6-8 часов еще травм наполучали и померли.
Укладывайте в версию, чтобы все эти действа уложились минимум в сутки.

Отредактировано habar (15-07-2019 12:57)

25

habar написал(а):

Дмитрий, следите за логикой.
Участники из группы излохматили где-то лица и руки, этак часов через несколько коллективно покушали (2+3), потом через 6-8 часов еще травм наполучали и померли.
Укладывайте в версию, чтобы все эти действа уложились минимум в сутки.


Да я слежу , слежу.))
Уже  писал , что подобные факты исключают действия диверсантов результат операции особистов , войсковой операции и т.д.  Помните я отмечал , что если туристов за сутки поймали   , связали и т.д. , то кормить их бы точно не стали , так как голодные они будут слабее. Морозить опять же сподручней . Да и зачем кормить когда все равно в расход ?

Версию с Золоторевым и его братом это конечно не перечеркивает разом , но нужно постараться все это туда впихнуть .

А моя версия так она прямо вписывается , хорошо.

Я неоднократно писал , что был первый контакт с бандитами и был второй ( а правильней сказать ещё и третий) . В ходе первого контакта бандиты вообще по делу разговор не вели , а просто наехали на группы как простые хулиганы.  Нашли повод для ссоры.  Попробовали группу на зуб так сказать . По войсковой аналогии - разведка боем .
Цели три .
1. По возможности пошарить в вещах , возможно то что ищут найдется само собой . Тогда может быть даже убивать бы не пришлось .
2. На будущее . Понять кто в группе есть кто . Кого надо особо контролировать .
3. Приучить туристов к мысли , что нападающие  просто хулиганят . Похулиганили и  ушли далее по своим делам . Это нужно для того , чтобы впоследствии  туристы оставили палатку без боя . Вроде как  зачем туристам биться насмерть за палатку , если предполагается , что нападающие как в прошлый раз покуражаться и уйдут, тогда можно будет и к палатке вернуться.   

Но это как вариант , моя версия допускает и иные варианты.

Отредактировано Дмитрий (15-07-2019 13:43)

26

Дмитрий написал(а):

Да я слежу , слежу.))
Уже  писал , что подобные факты исключают действия диверсантов результат операции особистов , войсковой операции и т.д.  Помните я отмечал , что если туристов за сутки поймали   , связали и т.д. , то кормить их бы точно не стали , так как голодные они будут слабее. Морозить опять же сподручней . Да и зачем кормить когда все равно в расход ?

Версию с Золоторевым и его братом это конечно не перечеркивает разом , но нужно постараться все это туда впихнуть .

Дмитрий, вы неправильно меня поняли. Это не моя логика и я не собираюсь ей следовать.
Это логика  построенна на ложном постулате.
Примерно как с Перемещением трупных пятен в морге, потому что "трупы положили у батареи".
Сколько там было приведено "научных доказательств"..
Лично я ничего менять и впихивать невпихуемое не собираюсь.
А равно и следовать указаниям главного, что отныне в каждой версии "должно быть окно в 12-24 часа и двуэтапность".
Меня вполне устраивают выводы Возрожденного.

27

habar написал(а):

Лично я ничего менять и впихивать невпихуемое не собираюсь.
А равно и следовать указаниям главного, что отныне в каждой версии "должно быть окно в 12-24 часа и двуэтапность".
Меня вполне устраивают выводы Возрожденного.

Понял , понял ). В части 6-8 часов меня то же выводы Возрожденного устраивают.

Отредактировано Дмитрий (15-07-2019 15:59)

28

habar написал(а):

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.


Согласно этим же актам, смерть этих 3+2 от несчастного случая,
При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.

ну что "по домам".

29

Как "последний прием пищи" связан с ссадинами из разряда легких без расстройства здоровья?
Я не нахожу причинно-следственных связей.

30

энсон написал(а):

Осушивание да. А вот молодость, не детство, она в среднее вписывается. А 12 часов, на
то, что экспертиза далека от идеальности. И на не известности, как тогда считали, что  уже корка.

1.
У нас нет данных по статистике «Время образования корки, в зависимости от возраста». Есть только собственный опыт: как быстро затягивались раны в молодости и как сейчас (у меня прокол от иглы в вену виден более недели)...

Резонно предположить, что «сутки и более» - это для среднего возраста, типа 35-40 лет. Не исключено, что поправка на 22-24 года, как раз и составит 25-50%

2.
Ещё можно сделать поправку:
- на усиленное кровообращение у фигурантов в ходе драмы
- на выброс адреналина
- на стороннее химическое воздействие на кожу
Что также может сократить время образования корки

3.
Из Смэ и из ссылок Ольги следует, что корки и пергаментные плотности - это два разных понятия. Именно они и отличают Заживление живой ткани от Подсыхания ран на трупе.
Боря этого не мог не знать, ибо записал: тут вот корки, а тут - пергамент

4.
Короче, расширение с «24 часа и более» на «12 и более» в резюме оставляем, поскольку вроде как - «весьма обосновано».
Или у форумчан есть другие мнения?

5.
Оля, Энсон! Как думаете, нужно ли в Резюме (рекомендации авторам версий) заметить:
примерно половина ран на лицах тройки не имеют корок. Но это не означает, что они были получены обязательно отдельно и позднее. Не исключено, что корка с них сдиралась или не успевала затвердеть в ходе дальнейших событий:
- раны расчесывались
- к ранам переодически прикладывался снег
- кровь размазывалась
- смахивалась рукавом
- и тд

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 18:32)

31

Саша КАН написал(а):

После последнего приема пищи, Смерть Тройки наступила :
по Энсону - через  4-12 часов
по Кану 12-24
по Ольге ...?
по Хельге ...?


Прочёл сообщение Хабара.
Решил все же исправить:
«по Кану 6-48 часов».
Аргументы:

- 6 часов. При всей критике Смэ, мнение непосредственного потрошителя трупов, авторы версий не могут игнорировать

- 48 часов. Абсолютное время гибели Боря видимо не определял. Просто принял априори мнение следствия: в ночь на 2 февраля. А потому верхний предел «8 часов» мог проставить в Смэ с потолка,  - подогнав под это «в ночь».
На самом же деле , при пустом желудке и кишечнике, верхний предел можно проставить , исходя из критерия «прожить при минус 5 градусах, без верхней одежды и без пищи (вместо воды - снег)».
Учитывая, эксперимент Шуры , я оцениваю это «максимальное время выживания» как двое суток

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 19:11)

32

Таким образом, авторы версий вправе "расписать пульку событий" вплоть до вечера 3 февраля.
Это с учётом корок на лицах, которые также могли образоваться "спустя сутки и более": ... ссылка

И то и другое зависит от сценария.

Куда могли "уйти" эти 48 часов с момента начала драмы, после первого этапа Трагедии ?  - опять же, на усмотрение автора версии.
Например:
- на пленение дятловцев либо Содержание под стражей
- туристы прятались от опасности
- туристы пережидали ураган в лесной зоне
- туристы слишком глубоко забрались в лес
- туристы заплутали, долго искали друг друга
- Тройка не могла покинуть раненых, пока те не умерли
- Тройка несколько раз пыталась вернуться к Палатке, но всякий раз неудачно
- Тройка долго держалась и наконец решила пойти ва-банк, либо капитулировать

33

habar написал(а):

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.
Кроме мнения Туманова, что метод тех времен не совсем точный - других постулатов нет.
Есть лозунги. "Если Туманов подверг сомнению выводы Возрожденного, то здравствует анархия! Лепим как хотим!"
(Странно, что Туманов из мздоимца, которому все похер и он "подхватит любую лажу":

.. вдруг стал авторитетным судмедэкспертом, мнение которого через 60 лет нужно ставить во главу угла и отметать мнение Возрожденного который своими глазами видел ЖКТ дятловцев и делал выводы. )
)

Да, у Туманова есть ляпы. И немало.
Самый нелепый трактуется примерно так - переломы рёбер при сердечно-лёгочной Реанимации возможны. Но только не по таким-то линиям. Ухмылочка. Точка.
И плевать ему с Хабаром:
- что приложение силы к грудной клетке, при неумелой и спешной попытке реанимации в полевых условиях , могло быть в Любой точке груди
- что ребро может ломаться не обязательно в точке приложения силы
- что по около грудинной линии рёбра соединяются хрящами с грудиной костью. Соответственно это слабейшее место грудной клетки

Да, часть ляпов действительно диктует/провоцирует телеэфир: тяга к эксклюзиву, к сенсационным заявлениям, к видимости спора, жаркой дискуссии и тд.
И не факт, что сам светило не подыгрывает режиссёрам программы/фильма

Да, приглашённые на программу , делятся на гостей и экспертов. И более всего , гонорар зависит от регалий того или иного эксперта. Неспроста самозванец Кунцевич все время пасётся там в качестве президента. Но кроме погонов, этим генералам надо ещё все время показывать свою важность, сведущесть и полезность в теме.
Отсюда и обломки ракет на Перевале , и 10 фотоаппаратов в ГД, и очевидец избиения дятловцев... Не исключено, что к этой категории относятся и высказывания других экспертов
...

Но что заставило меня поверить Туманову, когда он оспорил мнение Бори "6-8 часов после еды"?
Это другое его заявление - о давности ссадин "24 часа и более":
- Которое вскоре подтвердилось цитатами других светил, никак не причастных к гонорарам
- которое вполне понятно и убедительно
- которое как раз НЕ противоречит СМЭ - корки на лицах действительно были!
- которое , как раз косвенно подтверждает ошибку методики 1959 года по определению давности приёма пищи!

И именно поэтому я готов принести извинения за некоторые свои предыдущие высказывания

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 20:51)

34

Дмитрий написал(а):

Понял , понял ). В части 6-8 часов меня то же выводы Возрожденного устраивают.

Отредактировано Дмитрий (Вчера 15:59)

Вот и впишите их в Хронометраж своего сценария.
Так, чтобы вначале  "Тройка со Склона" (а с ней возможно и Четвёрка с МЧ)  схлопотала по физиономии.
И чтобы  измордованным оказалось по пол-лица.
Чтобы при этом, у Юр лица остались нетронутыми

И чтобы Тройка  после этого момента, где то прослонялась 12-48 часов,
успев за это время:
- перекусить (обязательно за 6-8 часов до смерти)
- вновь подвергнуться физическому воздействию
- разлучиться друг с другом
- оказаться в тех местах , что указаны в УД
- и замёрзнуть

Чтобы Юры и Четвёрка тоже оказались на "своих" местах и в том состоянии, что указано в УД .
Чтобы Юры тоже успели поесть за 6-8 часов до смерти
Чтобы перемещение одежды внутри этой шестёрки соответствовало Анализу вещей Форум Ольги Литвиновой
и картинке:
https://i.imgur.com/WlCitfrl.jpg

Чтобы целёхонькая рубашка Коли обязательно оказалась у костра
Чтобы сам Коля оказался в свитере и в незнамо чьей меховой куртке (с перчатками в карманах)
Чтобы тела Саши и Семена были накрыты людиной курткой
...

Много текста не надо - только суть: время, место, телодвижения героев пьесы.
Без вступления и ответвлений.
Начиная с Лабаза, где лицо Рустема ещё без повреждений
Кратко, сжато, понятно.
Если картинки и карты в облом - можно без них

Вот тогда и посмотрим - что конкретно "вас и нас устраивает", а что нет

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 22:07)

35

Саша КАН написал(а):

- Которое вскоре подтвердилось цитатами других светил, никак не причастных к гонорарам

Где почитать других светил?

Саша КАН написал(а):

- которое , как раз косвенно подтверждает ошибку методики 1959 года по определению давности приёма пищи!

Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?
Где почитать о методике определения давности приема пищи 1959 года?

Отредактировано habar (17-07-2019 07:50)

36

habar написал(а):

Где почитать других светил?

Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?
Где почитать о методике определения давности приема пищи 1959 года?

Отредактировано habar (Сегодня 07:50)

Ссылки и цитаты?  - см  сообщения Ольги и Энсона
Каким образом подтверждает...? - см сообщения Кана
Повторять пройденное Янежу и Хабару - это ссать против ветра

habar написал(а):

Это просто замечательно! Не, ну правда!
Жду "отредактированной версии" от Хельги, как аэростат половину суток таскал ГД по лесу и как вторую половину суток они выбирались из леса.
От Игоря Б, как дятловцы перед тем как умереть проветривали одежду от запаха росомахи в течении суток.
Ну и от Саши Кана.

Было бы интересно почитать, как полсуток шаровая молния ГД по склону гоняла, затем они полсуток ребра друг другу ломали.
Ибо без "редактирования в свете последних исследовательских данных" все версии Кана множатся на ноль.
И пока не будут отредактированы - вся их "ценность в деле исследования Величайшей Загадки Уральского Бермудского Треугольника" равна нулю.
Полному, без запятой.

Например, в этой версии Кана ребята покушали за 8 часов до смерти.
В промежутке между "серьезнейшими повреждениями лиц" и перед тем как умереть, ребята коллективно пообедали, поужинали, позавтракали (нужное подчеркнуть, дополнить..).

В свете последних указаний Саши Кана, об "обязательном внесении в версии окна 12-24 часа и двухэтапности трагедии", нужно признать, что, пока в версии Кана не будут внесены изменения согласно последним данным, все его версии ни что иное, как  "миллион букв и нулевой вклад в БДТ".

Окно расширено до 12-48 часов
...
Виталий-Вадим!

Ждать авторского обновления версий не обязательно.
Можно самому покрутить мозгами и предложить те или иные улучшения авторской идеи.
Что вполне соответствует Цели и Задачам Форума .
Так было предложено внедрить:

- в версию АДА - эпизоды с захватом ноги Игоря стропами метеозонда , с попыткой удержать аппарат, что и унесло Тройку вниз по Склону и далее вглубь тайги. Попутно ободрав лица, которые успели покрыться коркой, пока Тройка выбиралась из леса

- в версию Секрет Росомахи - эпизоды с химическим поражением лиц туристов от этого самого секрета. Раны расчесались и покрылись коркой. За то время, пока реализовывались следующие внедрённые эпизоды: обустройство ДВУХ пещер в Овраге, одна из которых рухнула и поломала Четвёрку , а вторую туристы покинули сами. И пошли наверх только тогда, когда их помощь раненым так и не помогла

- в идею Дмитрия - отказ от выдумки "Драма началась после покорения горы Отортен", что изначально убивало версию. Для поимки/пленения одного из туристов предложен вполне реальный эпизод: возврат туриста к Лабазу (за тем, что забыли - аптечка, карта, установка ориентира - той самой красной гетры на лыжине и тд)

- в полуверсию Баера -  внедрить новейшую идею "ГД чисто случайно схватила смертельную дозу излучения ещё до Лабаза и была обречена. Группа военной зачистки лишь облегчила их будущие страдания. А заодно исключила панику среди населения"

- в черновик Максима - попытку реально объяснить дату 6 февраля на обложке УД и хоть как-то поддержать идею Анкудинова-Янежа о наличии второго УД

Не являются исключением и версии Кана.
Которые, в свете новейших открытий, потребовали значительных конструктивных улучшений. Они будут изложены в соотв темах, при наличии времени и оптимизма - для качественной переработки текста и внесения новых иллюстраций . Однако у Хабара есть возможность опередить автора.

На будущее, повторяю всем форумчанам:
Настоящие версии с полным сюжетом будут приняты ДТ-сообществом ТОЛЬКО ПРИ КОЛЛЕКТИВНОМ ТВОРЧЕСТВЕ.
И при коллективной поддержке!

Времена авторов-одиночек ушли в прошлое.
Отработка абсолютно всех деталей, узлов и механизмов версии - под силу только только целому отряду специалистов, каждого - в своей области познаний. Будь-то: программисты, механики, фотографы, медики, гидрометеорологи, историки, юристы и прочая, и прочая...

А вот ОГУЛЬНОЕ ОСВИСТЫВАНИЕ каждого сюжета ДТ - как раз и привело к тому разбитому корыту, у которого сейчас сидим...

Отредактировано Саша КАН (17-07-2019 08:47)

37

Саша, я не просил от тебя указаний, что мне делать..
Я попросил.
1. Мнение "других светил непричастных к гонорарам" где бы они высказывались, озвучивали мнение по поводу ссадин-корок на трупах дятловцев.
2. Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?
Ты ответил см. сообщения Кана.
Тогда еще один вопрос. Мне смотреть ВСЕ сообщения Кана на этом форуме?
В близлежащих я не нашел какого-либо сообщения содержащего здравый смысл относительно заданного вопроса.
3. Где почитать о методике определения давности приема пищи 1959 года?
Ты утверждаешь, что методика давности определения приема пищи 1959 года отличается от методики года 2019.
Знать ты в курсе методики 1959 года. (Пока я гоню от себя мысль, что ты просто языком трепанул. Ты же не из тех, у кого "миллион букв и нулевой вклад в БДТ"?)
Про современную методику я и без тебя знаю.
Интересно было бы почитать про методику 1959 года.
Вместо того, что бы поделиться своими знаниями, Кан отвечает визави:

Саша КАН написал(а):

Повторять пройденное Янежу и Хабару - это ссать против ветра

Будь добр уж попробовать поссать против ветра.

Саша КАН написал(а):

А вот ОГУЛЬНОЕ ОСВИСТЫВАНИЕ каждого сюжета ДТ - как раз и привело к тому разбитому корыту, у которого сейчас сидим...

Ты уже исправил свои версии и внес в них поправки на двухэтапность и давность ссадин?
Раз ты за них так ратуешь, начни с себя, а не раздавай указания, что делать другим.
Может быть к разбитому корыту привела амбициозность и политика Кана проводимая на форуме?
Ты так или иначе разогнал-обидел всех кого мог.
На форуме кроме Ольги и Энсона на серьезные темы уже общаться не с кем.
Продолжай в том же духе.. и продолжай обвинять кого угодно, только не самого себя.

38

habar написал(а):

1. Мнение "других светил непричастных к гонорарам" где бы они высказывались, озвучивали мнение по поводу ссадин-корок на трупах дятловцев.
2. Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?

Виталий, по коркам и приёму пищи есть вот это, цитирую выборочно:
Беседа Константина67 с судебно-медицинским экспертом О.
г. Белгород, 29 декабря 2007 г.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254795

Дятлов.

У Дятлова (как и других) отсутствует один из основных признаков смерти от переохлаждения – пустой желудок (желудок при переохлаждении начинает работать интенсивно, освобождается от содержимого и туда попадает холодный воздух, который и вызывает кровоизлияния, известные как пятна Вишневского).
Вывод о том, что смерть Дятлова и остальных наступила «спустя 6-8 часов после последнего приема пищи», - ни на чем не основан.
Можно лишь утверждать, что они не ели непосредственно перед смертью.

Колмогорова.

Осаднение в области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота – след волочения или скольжения.
Ссадины на скулах, щеках и подбородке под сухой бурой коркой – причинены не менее чем за сутки до наступления смерти.

Слободин.

Царапины под сухой коркой и ссадины на носу – образовались не менее чем за сутки до наступления смерти. Множество мелких ссадин на лице – тоже.

Да, фамилия судмедэксперта не озвучена, но
тогда судмедэксперты чаще всего высказывали своё мнение либо под никами, как например всем известный в те времена FILIN, либо вообще как анонимы.
Лично для меня имеет значение давность этих заключений - 2007 год,
когда Туманов ещё ни сном, ни духом не знал, что с 2014 года ему предстоит постоянно давать интервью Комсомолке по СМЭ 1959 года.

39

habar написал(а):

Интересно было бы почитать про методику 1959 года.

О чём сокрушалась и негодовала К. И. Хижнякова - судебно-медицинский эксперт Бюро Главной Судебно - Медицинской Экспертизы МЗ РСФСР:

Весьма малочисленные данные о секционном исследовании желудочно-кишечного тракта и его содержимого свидетельствуют
о недостаточном внимании к этому важному вопросу.

Специальных работ в этом направлении не проводилось.

Некоторые сведения имеются по поводу значения состояния пищи в желудочно - кишечном тракте для определения времени наступления смерти, главным образом в учебной литературе:
[Блосфельд Г. И.,  1860;  Косоротов Д. И.,  1931;  Игнатенко А. И., Романов В. И.,  1973;  Хижнякова К. И.,  1973,  1984;  Авдеев М. И.,  1976;  Томилин В. В., 1978; Strassman Т., 1901;
Kokkel R., 1925; Falloni H., 1960; Simpson K , 1968; Reimann W., Prokop О., 1973; Tesar J., 1975, и др.].

В настоящее время судебно-медицинские эксперты руководствуются «Правилами судебно-медицинского исследования трупа» (1928),

которые не содержат полных рекомендаций по поводу исследования желудочно-кишечного тракта и особенно его содержимого.

В них указано, что следует определять свойства плотных частиц содержимого желудка невооруженным глазом... и, если необходимо, под микроскопом.

Последнее, к сожалению, не получило распространения и до настоящего времени.

Виталий, судя по этой цитате из исследований Хижняковой, Возрожденный, проводя вскрытие тел Дятловцев, исследовал содержимое их желудочно - кишечных трактов визуально, только "на глазок",
руководствуясь правилами судебно-медицинского исследования трупов, составленными ещё в 1928(!) году.

Саша КАН написал(а):

После последнего приема пищи, Смерть Тройки наступила :
по Энсону - через  4-12 часов
по Кану 12-24
по Ольге ...?

Просьба ответить по существу.
И внести в резюме уточнения/замечания/предложения.

Ответ по существу: вывод о том, что смерть наступила спустя 6-8 часов после последнего приема пищи ни на чём не основан, можно лишь утверждать, что они не ели непосредственно перед смертью.
Мои основания так считать:
1. Оценочное мнение профессора К. И. Хижняковой:
   - о достаточно плачевных результатах в области судебно - медицинских исследований о состояния пищи в желудочно - кишечном тракте,
     для определения времени наступления смерти, так как специальных исследований в этом направлении в то время не проводилось,
     ввиду недостаточного внимания к этому важному вопросу;
   - а так же её существенное замечание о вошедшем в бытность того времени определении судмедэкспертами содержимого желудка "невооруженным глазом",
     а попросту говоря "на глаз", очень примерно - приблизительно, и на своё усмотрение, без проведения необходимых микроисследований плотных частиц содержимого желудка.
2. Мнение Туманова о том, что "есть тысяча и один фактор, которые влияют на скорость прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту".

40

Ольга написал(а):

Возрожденный, проводя вскрытие тел Дятловцев, исследовал содержимое их желудочно - кишечных трактов визуально, только "на глазок",

Читал ранее, сейчас не вспомню где, когда с Янежем обсуждали ЖКТ.
Методика тех времен.
С трупа вываливаются кишки на стол, через определенный промежуток они перевязываются.
Получается некая "вязанка сарделек".
Затем эти "сосиски" вскрываются, исследуется содержимое, если нужно установить качественный состав, частицы пищи, то, производится промывка в сите и исследуется неперевареный состав пищи под микроскопом.
Если отвечать только  на вопрос "Сколько пища продвинулась по ЖКТ?" исследование под микроскопом не нужно.
Возрожденный вскрывая кишки видел сколько прошел химус по жкт.
Именно визуально и делается этот момент экспертизы без всякой аппаратуры.
Время прохождения химуса по кишечнику с тех пор не изменилось.

Установление давности смерти проводится и по другим показателям. Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту. Средняя скорость продвижения составляет около 2 метров кишки в час. Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.


Ольга, спасибо за разъяснение своей позиции.

Отредактировано habar (18-07-2019 07:10)

41

habar написал(а):

Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости
от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту.

И чем нам может помочь эта цитата? Время их последнего, перед смертью, приёма пищи - неизвестно.

42

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости
    от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту.

И чем нам может помочь эта цитата? Время их последнего, перед смертью, приёма пищи - неизвестно.

Не знаю, зачем здесь эта фраза.
Из акта Слободина.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета

Это т.н. химус. Смесь полупереваренной пищи, желчи, желудочных соков.

Колмогорова.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,


Дятлов.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета


Дорошенко.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета


Кривонищенко.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета,


У всей пятерки Возрожденный отмечает слизистую массу (химус, полупереваренная пища) в тонком отделе кишечника.
Что соответствует 7-9 часов от момента приема пищи. Что по нашим данным, что по данным зарубежных источников.

https://i.imgur.com/EunEFrfl.jpg

Именно опираясь на эту слизистую массу у пятерки Возрожденный делает свое заключение о времени последнего приема пищи. 6-8 часов.
Все укладывается в общепринятую схему.
Есть нюансы времяпрохождения пищи от ее состава.
Растительная чуть дольше, белковая чуть быстрее. Но разница небольшая.
Если бы последний прием пищи был за сутки и более, то тонкий кишечник был бы полностью свободен.
Поэтому я остаюсь на позиции Возрожденного. Ему было виднее. В прямом и переносном смысле.

P.S Кстати, в приведенной мною цитате из Студмеда опечатка.

Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.


Конечно же нужно читать "в начале тонкой кишки".

Отредактировано habar (18-07-2019 06:47)

43

Хабар
Ольга написал(а):

Возрожденный, проводя вскрытие тел Дятловцев, исследовал содержимое их желудочно - кишечных трактов визуально, только "на глазок",

Читал ранее, сейчас не вспомню где, когда с Янежем обсуждали ЖКТ.
Методика тех времен.
С трупа вываливаются кишки на стол, через определенный промежуток они перевязываются.
Получается некая "вязанка сарделек".
Затем эти "сосиски" вскрываются, исследуется содержимое, если нужно установить качественный состав, частицы пищи, то, производится промывка в сите и исследуется неперевареный состав пищи под микроскопом.
Если отвечать только  на вопрос "Сколько пища продвинулась по ЖКТ?" исследование под микроскопом не нужно.
Возрожденный вскрывая кишки видел сколько прошел химус по жкт.
Именно визуально и делается этот момент экспертизы без всякой аппаратуры.
Время прохождения химуса по кишечнику с тех пор не изменилось.

Установление давности смерти проводится и по другим показателям. Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту. Средняя скорость продвижения составляет около 2 метров кишки в час. Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.

Очень ценная инфа.
Но нужен источник.
Желательно с ФИО, датой публикации и привязкой к мед или судмед сайту

Отредактировано Саша КАН (18-07-2019 08:36)

44

Хабар
Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости
    от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту.

И чем нам может помочь эта цитата? Время их последнего, перед смертью, приёма пищи - неизвестно.

Не знаю, зачем здесь эта фраза.
Из акта Слободина.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета

Это т.н. химус. Смесь полупереваренной пищи, желчи, желудочных соков.

Колмогорова.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,


Дятлов.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета


Дорошенко.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета


Кривонищенко.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета,


У всей пятерки Возрожденный отмечает слизистую массу (химус, полупереваренная пища) в тонком отделе кишечника.
Что соответствует 7-9 часов от момента приема пищи. Что по нашим данным, что по данным зарубежных источников.

https://i.imgur.com/EunEFrfl.jpg

Именно опираясь на эту слизистую массу у пятерки Возрожденный делает свое заключение о времени последнего приема пищи. 6-8 часов.
Все укладывается в общепринятую схему.
Есть нюансы времяпрохождения пищи от ее состава.
Растительная чуть дольше, белковая чуть быстрее. Но разница небольшая.
Если бы последний прием пищи был за сутки и более, то тонкий кишечник был бы полностью свободен.
Поэтому я остаюсь на позиции Возрожденного. Ему было виднее. В прямом и переносном смысле.

P.S Кстати, в приведенной мною цитате из Студмеда опечатка.

Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.


Конечно же нужно читать "в начале тонкой кишки".

Энсон, ты видел ранее этот рисунок?
Там чисто по механике, вроде все понятно .
Помнится, я рассуждал примерно также - мол, методика должна быть, где каждый поворот кишки означает определенное время прохождения пищи... Но ты тогда дал какой-то научный отлуп и я, как истинный дилетант, отступился.
Вопросов всего пять:
1. Насколько можно верить рисунку? - не является ли его автор обычным обывателем, далеким от медицины. Судя по ошибке в тексте, которую нашёл Хабар
Не маловато ли на картинке 10 секунд? -  для прохождения еды от рта до желудка

2. Там ниже не указано - то ли толстая, то ли прямая кишка. Короче, клоака, где собирается кал. И держится там до 120 часов.
Раз Боря ничего не сказал о её содержимом - значит она была пуста (так же как желудок). Не странно ли, что вся пятерка перед смертью успела сходить по-большому?
Может ли это гипотетически означать, что туристы голодали до двух суток?

3. Эта «слизистая масса» в оттенках коричневого, что находилась во всех пяти тонких кишечниках - наверняка и есть химус. Не сок же желудочный... Почему же ты сомневался ?

4. Если в желудки были пусты, как ты рассчитал нижний предел? - 4 часа от еды до смерти?

5. Справедливо ли в качестве рекомендации авторам версий, указать совокупное время? - и по Боре, и по Эдику, и по пустой прямой кишке. Например, 6-48 часов.
Ведь теоретически это будет в рамках бдт (уд + современные научно-обоснованные изыскания)

Отредактировано Саша КАН (18-07-2019 08:39)

45

Саша КАН написал(а):

Вопросов всего пять:
1. Насколько можно верить рисунку? - не является ли его автор обычным обывателем, далеким от медицины. Судя по ошибке в тексте, которую нашёл Хабар

Это рисунок, сейчас точно не вспомню, из книги англичан, переведенной на русский.. В нашей мед. литературе схема продвижения пищи по жкт точно такая же.
Ошибка, с сайта Судмед. Никакого отношения к рисунку не имеет.

46

habar написал(а):

Это рисунок, сейчас точно не вспомню, из книги англичан, переведенной на русский.. В нашей мед. литературе схема продвижения пищи по жкт точно такая же.
Ошибка, с сайта Судмед. Никакого отношения к рисунку не имеет.

Видимо и сам рисунок никакого отношения к методике-59 не имеет.

Нашёл через Гугл-поиск картинок.
В спортивной энциклопедии
Не знаю уж кто у кого слизал - мы у них или они у нас:
https://i.ibb.co/qx8jyXD/AB477931-2073-4-DDB-8-D61-672315-DA3-D19.jpg

http://sportguardian.ru/article/5968/fi … hevareniya

Однако тут не слова о практике СМЭ
Ни даты ни ответственного лица. Возможно цифры взяты с потолка - для общей спортивной эрудиции

Отредактировано Саша КАН (18-07-2019 19:01)

47

Саша КАН написал(а):

Помнится, я рассуждал примерно также - мол, методика должна быть, где каждый поворот кишки означает определенное время прохождения пищи... Но ты тогда дал какой-то научный отлуп и я, как истинный дилетант, отступился.


Даже этот попосовый рисунок никак не говорит о
каких то поворотах. Вытаскивают токую кишку из трупа, и значит повороты уже в другом месте, и делают разрезы, и по ним определяют насколько химус продвинулся.
Здесь примерное среднее время, для бытового употребления эта схема.
1-3 часа в желудке, ага, сало и 8 часов может там быть.
А 7-9 это тоже самое, что у Хижняковой  6-10 , только специалисты не на эту картинку смотреть будут, а её книгу.
А слепая, это уже часть толстой кишки. Ободочная, это уже перед прямой, в ней уже всасывается вода и из жидкого химуса формируется кал. И посмотри на время, какой там разброс, ни хрена по калу ни чего не определишь.

Саша КАН написал(а):

Эта «слизистая масса» в оттенках коричневого, что находилась во всех пяти тонких кишечниках - наверняка и есть химус. Не сок же желудочный... Почему же ты сомневался ?


Воможна желчь, может артефакт размораживания,а может ещё что-то, на это 10% и оставил. Но если будет мнение специалиста, что нет смысла сомневаться, в том, что эта слизь химус, тогда будет 100.

Саша КАН написал(а):

Если в желудки были пусты, как ты рассчитал нижний предел? - 4 часа от еды до смерти?

Я её считал не по желудкам, а по расширению 6-8 от эксперта. Потому что при замерзании
Для получения энергии пищеварение ускоряется. Так же его ускоряет физнагрузка, а они уже 4 дня нагружены. Если ты уверен что эксперт это учёл, можешь диапазон не расширять.
А по желудку, каши от обеда к 18 часам в нём точно не было. С тушёнкой или колбасой сложнее. Если ели в палатке, то сухари до смерти, тоже уже желудок покинули, с корейкой сложнее.

Саша КАН написал(а):

Справедливо ли в качестве рекомендации авторам версий, указать совокупное время? - и по Боре, и по Эдику, и по пустой прямой кишке. Например, 6-48 часов.

Никакой совокупности быть не может. Или это не химус, тогда от 5 до бесконечности. Никаких крайних 12,24, 48 и т.д . Нет информации по слепой, есть по калу, а это уже ободочная. А значит никак не определишь, когда химус покинул тонкий кишечник.
Исправлено позже.
Совсем не подумал, что толстая кишка не пустая, а 1 числа они точно ели. По толстой верхний край возможен,
и по максимуму 48 часов и будет.

А это влазит в любой сценарий, а значит ЖКТ это нулевая информативность.
Или это химус, тогда объективно 4-10, но верующие, что эксперт всё знал и учёл, могут держаться за 6-8.

Отредактировано энсон (18-07-2019 21:45)

48

Энсон, как это 6-48 нулевая информативность ?
Это самая что ни на есть полезная подсказка авторам версий!
Ведь тогда они смогут смело включать последнюю трапезу туристов в интервал времени, ПРЕДШЕСТВУЮЩМЙ НАНЕСЕНИЮ РАН на лицах!

Либо в интервал «ЗНАЧИТЕЛЬНО позже ранений», через 1-2 суток - когда туристы оправились от первого воздействия, « зализали раны», перекусили и только тогда столкнулись с уже настоящим смертельным испытанием.
...

Вот при  «еда за  6-8 часов до смерти» и «раны с корками за 12-20 часов до смерти» - у авторов версий есть только один вариант: втыкать трапезу обязательно  после сокрушительного поражения лиц, с перерывом лишь 4-14 часов.

49

Саша КАН написал(а):

http://sportguardian.ru/article/5968/fi … hevareniya

Однако тут не слова о практике СМЭ
Ни даты ни ответственного лица. Возможно цифры взяты с потолка - для общей спортивной эрудиции

Эта филькина грамота ни о чём. Тогда уж лучше давайте разбираться, используя сведения из монографии К. И. Хижняковой.

Как по всем правилам проводится морфологическое исследование желудочно-кишечного тракта и его содержимого. Сначала исследуют содержимое желудка:

Большое внимание уделяют исследованию содержимого желудка. Определяют его количество, цвет, запах, консистенцию, реакцию, однородность или слоистость,
наличие слизи и частиц пищи (их размеры, форму, цвет), степень переваренности по характеру их поверхности (ровная, неровная, с закругленными краями, покрытая слизью,
изменен ли цвет в глубине); отмечают, были ли видны кусочки белого или черного хлеба или же они превратились в однородную массу (обычно это происходит при жизни
за  2—3  ч после приема пищи), кусочки мяса, картофеля, моркови и неперевариваемой растительной пищи.
Для уточнений состава пищи производится при необходимости ее микроскопическое исследование.

В СМЭ у Возрожденного:
- Количество и объём содержимого желудков определён. У тех погибших, желудки которых были практически пусты, указано на наличие её следов.
- Цвет, запах, консистенция, наличие слизи в содержимом желудков описано. О присутствии кусочков, или фрагментов пищи - ни слова,
и по умолчанию можно считать, что у всех содержимое желудков было однородным.
- Микроскопические исследования содержимого желудков отсутствуют. Но как я поняла, что в то время это было не правилом, а скорее исключением из правил,
тем более, что твёрдых фрагментов для более пристрастного исследования в содержимом выявлено не было, поэтому всё ограничилось самым примитивным способом исследования.
- Состояние слизистой, цвет, складчатость поверхности желудка им описаны, как и выраженность трупных явлений, это есть.
Далее, по Хижняковой, вскрывают тонкую кишку и тщательно исследуют её содержимое:

Стенку кишки начинают разрезать от ее начала, медленно, участками длиной  0,5—1  м, и осматривают ее содержимое, отмечая его количество, цвет,
консистенцию, распределение и наличие непереваренных кусочков пищи. Затем небольшой ложкой удаляют химус, промывают его водой в сите с небольшими (2—3 мм) отверстиями
и сравнивают с промытым содержимым желудка. При пище аналогичной той, которая была обнаружена в желудке, кусочки ее обычно бывают меньших размеров,
с желтоватым оттенком от окрашивания желчными пигментами.
Следует обязательно измерить, на каком расстоянии от начальной части тонкой кишки обнаружены кусочки пищи.
Если на расстоянии до 1  м в тонкой кишке был выявлен химус в небольшом количестве (а желудок содержал много пищи), то это свидетельствует о начале ее эвакуации.
Если же химус распределялся равномерно на всем протяжении тонкой кишки (а желудок не содержал пищи), то это указывает на завершение ее эвакуации.
Вскрытие тонкой кишки продолжают дальше, участками по 1 м, до выявления кусочков пищи, причем обязательно измеряют расстояния, от места их обнаружения
до начальной части тонкой кишки. Чаще пищу обнаруживают по всей ее длине. Затем химус промывают, взяв из нескольких мест (через каждый метр),
и сравнивают с содержимым желудка.
Практика показала, что такое исследование позволяет определять примерную скорость эвакуации пищи из желудка, а также в тонкую кишку, в зависимости от ее качественного состава.
Эти данные имеет существенное значение при определении количества содержимого желудка и расстояния, которое прошла пища в результате перистальтики в тонкой кишке,
что помогает установить время наступления смерти пострадавшего после последнего приема им пищи.

После удаления химуса изучают состояние слизистой оболочки тонкой кишки: цвет, складчатость, количество слизи, степень выраженности в ней трупных явлений и др.

У Возрожденного в СМЭ исследования содержимого тонкой кишки, мягко говоря, скупые. Ну и где результаты необходимых замеров химуса, почему они отсутствуют?
Но раз уж их нет в СМЭ, по умолчанию будем считать, что после вскрытия тонкого отдела кишечника, Возрожденный увидел следующую картину:
химус в тонком кишечнике погибших был равномерно распределён по всей её длине, а желудки содержали мизерное количество однородной слизистой массы, и у некоторых
лишь её следы, что, в совокупности, указывало на завершение эвакуации пищи из желудков в отдел тонокого кишечника.
Химус с содержимым желудка Возрожденный сравнивал, описание цвета содержимого желудков и тонкой кишки полностью совпадают.
По умолчанию считаем, что в отделе тонкого кишечника какие - либо кусочки и фрагменты пищи, как и в желудках, им обнаружены не были.
Во всех случаях содержимое описывается в виде жидкой и слизистой однородной массы, или же следов таковой.

Затем вскрывают толстую кишку и подвергают визуальному исследованию ее содержимое (до и после промывания водой), начиная со слепой кишки.
При обнаружении в ней остатков непереваренной растительной клетчатки, их сравнивают с таковым и в содержимом нижних отделов тонкой кишки.
Отмечают состояние кала  —  его количество, цвет, степень оформления, наличие примесей (кровь и др.) и выраженность трупных явлений в толстой кишке.
После этого исследуют ее содержимое на протяжении восходящей части, печеночного и селезеночных изгибов, сигмовидной и прямой кишок.
При плотноватом оформившемся кале необходимо предварительно (до исследования) размочить его в воде в течение нескольких часов, а иногда до  2  сут.
Из этих образцов уже нельзя брать для сравнения растительную клетчатку, обнаруженную в содержимом в области селезеночного изгиба, сигмовидной и прямой кишок,
так как за прошедшее время в желудок могла поступить несколько раз пища возможно, различного качества.
Такое исследование проводится в целях идентификации пищи (преимущественно не перевариваемой растительной клетчатки) и времени ее приема
за сравнительно большой срок до наступления смерти  (1–2  сут). Тем не менее в практике может возникнуть в нем необходимость.

У Возрожденного только визуальные исследования содержимого толстого кишечника, так же указан цвет слизистой оболочки, но на этом всё. И не удивительно:

В судебно-медицинской практике очень редко приходится исследовать детально содержимое толстой кишки.
Смерть пострадавших наступала в большинстве случаев в первые часы (чаще  4—6 ч) после приема пищи, когда ее остатки находились в тонкой и слепой кишках.

Перечислю обязательные рекомендации Хижняковой - то, что Туманов называет как "тысяча и один фактор", которые необходимо учитывать
во время исследований желудочно - кишечного тракта при определении давности смерти:

Необходимо учитывать возраст, пол, массу тела, состояние здоровья погибшего, предшествовавшее смерти, ее причину, выраженность трупных явлений, характер одежды,
условия внешней среды(температура, влажность, движение воздуха и др.), где находился труп, положение на месте обнаружения и др.
Для разрешения упомянутого весьма важного вопроса необходимо учитывать также следственные данные: сведения о здоровье, состоянии пищеварения,
режиме питания пострадавшего, когда и какую пищу он принимал, особенно в день смерти.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
К факторам, влияющим на желудочное пищеварение, относится физическая работа, которая вызывает изменение секреторного процесса;
Угнетение пищеварения отмечается только после утомительной мышечной работы с большим напряжением сил.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У здоровых людей в ночное время под влиянием сна наблюдается резкое угнетение желудочной секреции.
Снижается по сравнению с объемом секреции при бодрствовании в среднем на  90%.

А вот вам и шаблон для Возрожденного:

В связи с тем, что эвакуация пищи зависит от степени ее переваривания, приводим краткие сведения по физиологии пищеварения.
Секреция достигает максимума ко 2-му часу и продолжается непрерывно до тех пор, пока пища находится в желудке;
время секреции зависит от характера пищи и составляет в среднем   6—10  ч.

Средний временной диапазон переваривания давно известен, нижний предел его устроил, поскольку еды в желудках погибших - как кот наплакал,
а верхний на всякий случай ужал, ведь причина смерти - замерзание. Написал "6 - 8" и - "дело в шляпе".
Полезная информация к размышлению о содержимом желудка, при определении времени наступления смерти:

На моторную и эвакуационную функцию желудка и тонких кишок оказывают влияние различные сорта пищи.
В норме полное опорожнение желудка после приема куска мяса происходит через 6 ч  52  мин,  а мясного фарша — через 5 ч.
Жирная пища эвакуируется (ее основная часть) из желудка через  5  ч  24  мин,  а полное опорожнение желудка происходит через 10 ч 18 мин.
На основании данных физиологии пищеварения, в частности об эвакуаторной функции желудка здоровых лиц, за  61  мин у человека эвакуируется из желудка
половина его содержимого, при условии обнаружения в желудке смешанной пищи (преобладание овощей и небольшое количество жира, сахара и мяса).

Опорожнение желудка при обычном пищевом рационе у человека(средний объем завтрака и ужина — 700—1000 мл, обеда — 1500—2000 мл) происходит
через  3  1/2—4 1/2ч, так что при  3—4 разовом питании к моменту приема пищи желудок бывает почти пуст, что вызывает чувство голода.
Обычная смешанная пища с умеренным количеством мяса эвакуируется из желудка через  3—4  ч;
если преобладает мясо (особенно жареное)  —  в течение  5—6  ч.
В первые минуты эвакуируется жидкость,
через  10—  15  мин  —  растительная пища,
мясная и жирная пища, через 30—46 мин (в зависимости от количества, консистенции и др).

По мере эвакуации пищи, через 1 ч, в желудке остается в большинстве случаев примерно ½ от ее первоначального количества, т. е. после обеда около 750— 1000 мл,
завтрака и ужина — 350—400 мл. Через 2 ч количество пищи уменьшается еще приблизительно на  ½  от предыдущего объема, т. е. после обеда остается в желудке  375—500  мл,
после завтрака и ужина — 175—200 мл.
Для определения качества принятой пищи содержимое желудка подвергают обычному клинико-лабораторному исследованию, в основном визуальному и очень редко микроскопическому,
если обнаружены в нем мелкие кусочки пищи, которые необходимо идентифицировать.

Если смерть наступала через 3 ч после приема пищи, ее количество в желудке составляло  185—250  мл (обед) или  85,5—  100  мл(завтрак и ужин).
Она имела вид, как отмечают эксперты, «полупереваренной», цвет кусочков пищи становится еще бледнее, поверхность и углы их несколько закруглены.
Через  4—5  ч заканчивается эвакуация пищи из желудка. Поскольку пища находится в движении, то необходимо определить, на какое расстояние продвинулись кусочки пищи:
в тонкой кишке тщательно исследовать ее содержимое;
при больших сроках после приема пищи в толстой кишке выявить в ее содержимом части растительной клетчатки (после промывания химуса и кала водой).

Следует отметить, что кусочки различной пищи эвакуируются из желудка в кишечник обычно не одновременно:
в начале — растительная клетчатка, а затем такие продукты, как мясо, колбаса. В связи с этим на высоте пищеварения (к 1 1/2—2 ч после приема пищи) в содержимом желудка
преобладают кусочки пищи животного происхождения, количество которых относительно увеличивается по сравнению с числом кусочков растительной пищи.

Желудок и тонкие кишки, не содержащие пищи, у пострадавших встречались чрезвычайно редко, что свидетельствовало о ее приеме не менее чем за 6—10 ч до наступления смерти.

Важно подчеркнуть, что решение вопроса о времени, прошедшем с момента приема пищи до наступления смерти, возможно только при условии определения количества
и качества пищи в желудке и обязательно характера ее остатков в тонкой (если пища принималась за 3—8 ч до смерти) и толстой кишках (если пища принималась за 8 ч — 2 сут до смерти).
Локализация в тонкой кишке остатков преимущественно растительной клетчатки(аналогичных пище, обнаруженной в желудке) на том, или ином расстоянии от ее начала,
свидетельствует о скорости эвакуации пищи. Количество принятой пищи может сильно варьировать, поэтому надо учесть, на какое расстояние и какая пища
успела поступить в тонкую, возможно, и в толстую кишку.

Об исследованиях содержимого кишечника, при определении времени наступления смерти, по Хижняковой:

Переваривание пищевых веществ заканчивается в основном в тонкой кишке, но оно еще продолжается под действием его ферментов и в толстой кишке.
Средняя скорость продвижения пищевой кашицы по кишечнику составляет 180—200 см в 1 ч. В связи с этой скоростью,
кишечный химус достигает начала толстой кишки уже через 3—З'/г ч после приема пищи.
Кроме того, в начальной части тонкой кишки, происходит «выравнивание» химического состава химуса, эвакуированного из желудка в кишечник.
Существующие сведения о времени переваривания пищи в желудке не могут считаться достаточными для определения количества принятой пищи и ее эвакуации,
без учета локализации ее кусочков в тонкой кишке. В связи с этим, необходимо измерить расстояния от места их локализации до двенадцатиперстной кишки.
Это позволит установить количество принятой пищи и срок эвакуации химуса, так как известно, что он проходит тонкую кишку в среднем за 3 - 3 1/2 ч, т. е. за  1  ч - 200  см.

Напомню, у Возрожденного подобные замеры отсутствуют. Как я понимаю, они не понадобились по причине отсутствия твёрдых фрагментов пищи в содержимом химуса.
Следует учитывать несколько возможных вариантов наполнения желудка смешанной пищей(из четырёх вариантов привожу только один, наиболее подходящий к "нашему" случаю):

4) при еще меньшем количестве содержимого в желудке  (250 мл), кусочки пищи обычно выявляются на протяжении всей тонкой кишки и в начале слепой кишки,
что бывает примерно через 3 ч после приема пищи.
Желудок и тонкая кишка редко бывают пустыми, что свидетельствует о последнем приеме пищи пострадавшим не менее чем за  6—12  ч до наступления смерти.
Иногда при пустом желудке обнаруживают химус на протяжении всей тонкой кишки. Это возможно при завершении эвакуации пищи не меньше чем за  3—9  ч до наступления смерти.
Бывает частичное заполнение тонкой кишки на различном расстоянии после двенадцатиперстной кишки, что с учетом скорости передвижения химуса (за 1 ч  180—200  см),
может служить основанием для определения возможного времени последнего приема пищи, а вместе с этим и времени наступления смерти пострадавшего.

В нашем случае, у первых пятерых погибших: незначительный объём однородного содержимого желудка 100 - 150 мл у троих, у двоих - всего лишь остаточные следы слизи.
И последний этап продвижения переваренной пищи по толстому кишечнику по Хижняковой(что необходимо знать, в качестве ликбеза):

Установлено, что обычная смешанная пища (углеводы, белки и жиры) после переваривания в желудке, двенадцатиперстной и тонкой кишках поступает в толстую кишку
и оказывается в восходящей ее части через 6 ч, в поперечной ободочной — через 12 ч, нисходящей части — через  18 ч, сигмовидной и прямой — через  24—36 ч после приема пищи.
При исследовании содержимого толстой кишк,и через большие сроки (от 6—8 ч, до  24—32 ч) после приема известной пищи, обнаруживают ее части  —
растительную не перевариваемую клетчатку, что имеет значение для идентификации пищи и определения времени наступления смерти.
В связи с всасыванием воды в толстой кишке из химуса, формируется кал, при этом происходят перистальтические и антиперистальтические движения толстой кишки.
В сутки образуется в среднем 157—250 г сформированного кала. Объем кала зависит от количества принятой пищи (за сутки), ее качества, степени усвояемости пищевых веществ,
перистальтики кишечника и количества воды. Необходимо учитывать весьма важное для судебно-медицинской экспертизы обстоятельство:
скорость эвакуации пищи необходимо определять по состоянию пищи не только в желудке, но обязательно в тонкой (при небольших сроках) и в толстой кишках (при больших сроках) после приема пищи.

В качестве предположения по первой пятёрке тел.
У троих наблюдается сходство по содержимому желудков и химусу в тонком кишечнике:
Рустем: "В желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 куб/см. Слизистая желудка набухшая, сероватокрасного цвета с хорошо выраженной складчатостью.
В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета."
Георгий: "В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета, слизистая желудка синюшно - красноватого цвета с хорошо выраженной складчатостью.
В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета."
Зина: "В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета, слизистая желудка серовато - красного цвета с хорошо выраженной складчатостью.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета."
Возможно, что это следы обеденного перекуса: сухари и какао из грелок, которое они горячим тащили на себе под верхней одеждой.
Успели ли они покушать в палатке? Это вряд ли, по крайней мере мясную пищу они не употребляли.

Наличие в желудке и кишечнике следов пищи указывает на завершение пищеварения и эвакуацию пищи после последнего ее приема.
Иногда при пустом желудке обнаруживают химус на протяжении всей тонкой кишки. Это возможно при завершении эвакуации пищи не меньше чем за  3—9  ч до наступления смерти.

От последнего перекуса и до смерти, а это интервал в 3 - 3,5 часа, ну максимум 4, у Зины и Георгия в желудках уже только следы слизи, а хорошо выраженная складчатость слизистой,
подтверждает, что в момент смерти их желудки были уже пусты:

Трупное окоченение развивается в мышцах стенок желудка и кишечника быстро после наступления смерти, впервые  2—3  часа,
что способствует их уплотнению и большей выраженности складокслизистой оболочки в виде валиков (вследствие сокращения мышц).
Толщина стенки желудка при этом увеличивается до  5—6  мм (в норме  2—3  мм).
Такое состояние развивается, если орган был пустой или в нем было небольшое количество пищи.

Что могут означать следы пены в содержимом желудка Зины:

Преобладание растительной пищи способствует развитию брожения, а животной — гниения.

К этому же - Возрожденный указал на кислый запах содержимого желудков Юры и Игоря. Есть и существенные различия с содержимым Рустема, Георгия и Зины ещё и по цвету и объёму:
Юра: "В желудке содержалось около 150 куб/см жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью;
Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета."
Игорь: "В желудке содержалось около 100 куб/см жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью,
Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета."
Пища другая, но и объём содержимого такой же незначительный, и полное отсутствие каких - либо кусочков и фрагментов пищи, как и в желудке Рустема.
Будь съеденное корейкой, в желудке и в химусе, обязательно бы обнаружились фрагменты мясных волокон и мельчайшие кусочки жира.

50

Ликбез - это хорошо.
Но нужны выводы спецов.
Для нас ведь и цитаты Хижняковой -  тоже как филькина грамота.
Например,
Ольга написала:

... Успели ли они покушать в палатке? Это вряд ли, по крайней мере мясную пищу они не употребляли.
...
От последнего перекуса и до смерти, а это интервал в 3 - 3,5 часа, ну максимум 4, у Зины и Георгия в желудках уже только следы слизи, а хорошо выраженная складчатость слизистой,
подтверждает, что в момент смерти их желудки были уже пусты...

- а из чего такие выводы и цифры следуют - непонятно.
Почему это не ели мясо, когда корейка разрезана?
Откуда этот максимум 4 часа от еды до смерти?
...
Если всё «по умолчанию», то и в прямой кишке было пусто! - а значит не исключено и вовсе голодание в несколько суток.
Ведь что-что, а слизи полстакана - в желудке всегда найдётся.

И в тонкой ни слова про химус...
И о густоте слизи ничего...
Зажевали две горсти снега, тот прошёл по пищеводу и пожалуйста - вот вам слизи 100 грамм
...
Тут действительно всё можно списать на

ХАЛАТНОСТЬ ВОЗРОЖДЁННОГО:

- мол, зачем это я буду кишки студентов на локоть наматывать , если Следствие уже решило - погибли в ночь на 2 февраля (см начало акта СМЭ ). То есть где-то с 00:00 до 4:00
- поужинали как нормальные люди - в 20:00  , значит , верхний порог ясен пень - 8 часов
- химуса  в тракте не обнаружено - значит ясен и нижний порог -  не менее 6 часов
- раз погибли вместе - значит и у остальных то же самое
- мол, так и запишем: у ВСЕХ пятерых , от еды до смерти 6-8 часов

Отредактировано Саша КАН (19-07-2019 23:26)

51

Не зря ведь Эдик отказался говорить о конкретных цифрах времени, сказав: СКОЛЬКО УГОДНО! - и всё тут...

Даже ПРИМЕРНОЕ ВРЕМЯ я не смог из судмед-гения вытянуть!

Что уж тогда нам грешным гадать? -
6-48 часов и баста!

Тогда и лица туристы могли измахратить - хоть до еды, хоть после.
В знак соответствия БДТ.
Во имя феномена Драмы59.
На благо фантазии авторов версий...

Отредактировано Саша КАН (19-07-2019 22:34)

52

Саша КАН написал(а):

Ликбез - это хорошо.
Но нужны выводы спецов.
Для нас ведь и цитаты Хижняковой -  тоже как филькина грамота.

По крайней мере на несколько порядков выше вашей малоинформативной картинки)))
В моё сообщение добавлено всё самое важное и нужное из трудов Хижняковой, и лучшего "спеца" вы вряд ли найдёте.

Саша КАН написал(а):

Почему это не ели мясо, когда корейка разрезана?
Откуда этот максимум 4 часа от еды до смерти?

Выводы из исследований Хижняковой. Для этого и добавлены в сообщение цитаты из её монографии.

Саша КАН написал(а):

Ведь что-что, а слизи полстакана - в желудке всегда найдётся.
И в тонкой ни слова про химус...

В тонком отделе кишечника у погибших пусто не было, это и само по себе довольно редкое явление.
Но описания его содержимого в СМЭ довольно скудные, поэтому и делаем выводы из того, что имеем.
Саша, зря переживаете, это выводы Возрожденного о давности смерти написаны под шаблон, а суточные травмы по времени как раз таки вписываются во все цитаты Хижняковой.

Саша КАН написал(а):

Тогда и лица туристы могли измахратить - хоть до еды, хоть после.

Ну конечно))И для этого не обязательно есть перед смертью корейку.

53

Ольга написал(а):

По крайней мере на несколько порядков выше вашей малоинформативной картинки)))
В моё сообщение добавлено всё самое важное и нужное из трудов Хижняковой, и лучшего "спеца" вы вряд ли найдёте.

Выводы из исследований Хижняковой. Для этого и добавлены в сообщение цитаты из её монографии.

В тонком отделе кишечника у погибших пусто не было, это и само по себе довольно редкое явление.
Но описания его содержимого в СМЭ довольно скудные, поэтому и делаем выводы из того, что имеем.
Саша, зря переживаете, это выводы Возрожденного о давности смерти написаны под шаблон, а суточные травмы по времени как раз таки вписываются во все цитаты Хижняковой.

Ну конечно))И для этого не обязательно есть перед смертью корейку.

1.
Картинка не моя, а Хабара.
Понравилось мне в ней ясность и чёткость . Чего нам всем не хватает...
Но тут же насторожили «10 секунд от рта до желудка».
Я даже на эксперимент едва не сподвигся:
- перевязать кусочек банановой корки нитью и проглотить
- далее замерить длину , на которую углубилась нить за 10 секунд

2.
За столь внушительный и познавательный объём цитат - большое спасибо! - в квалификации Хижняковой ничуть не сомневаюсь.

3.
Утверждать, что по Хижняковой «в палатке не ели мясо» - не корректно. Поскольку не знаем, сколь времени прошло от исхода с МП до смерти.

4.
Утверждать, что  не ели «минимум 4 часа» - не корректно . Поскольку за 4 часа , даже от каши с какао в желудке осталось бы больше, чем 100 грамм слизи.

5.
По прямой кишке, однозначно: если там нет каловых масс - значит всего два варианта:
- либо туристы более суток ничего не ели
- либо, непосредственно перед смертью всем пятерым поставили клизму

6.
Как же суточные ранения лиц вписываются в цитаты Хижняковой, если мы не знаем - какой все же  конкретный  диапазон «от еды до смерти» нам «выдают» эти цитаты

54

Саша КАН написал(а):

Утверждать, что  не ели «минимум 4 часа» - не корректно . Поскольку за 4 часа , даже от каши с какао в желудке осталось бы больше, чем 100 грамм слизи.


От пары кружек какао и через час бы следов в желудке не осталось. По одним современным данным, каши за 2 часа покидают желудок. Но вот более точная таблица.
http://www.pravilnoe-pokhudenie.ru/pita … ktov.shtml
Через 4 часа от каши может следы и останутся. Но надо понимать, что цель таблицы диетология, так что всё усреднено, в том числе и порции.

Саша КАН написал(а):

По прямой кишке, однозначно: если там нет каловых масс - значит всего два варианта:


Если дефекация была  в течении 12 часов, то в прямой может ничего ещё не быть, а в ободочной будет.
К тому же, прямая по информативности близка к нолю, скорее всего тогда её даже не описывали, только если явные травмы.

Саша КАН написал(а):

, как это 6-48 нулевая информативность ?


А какая ещё, если в любой сценарий легко вписывается.
А вот если там химус, то вписать 4-10, надо поработать. С теми же корками, уже легко не соединишь.
Ещё раз, не соединяй не соединимое. Тут только «или-или». Если кому-то для сценария 4-10 поперёк, он может использовать, что это не Химус. Но должен объяснить.
Почему нет слов «не менее». И что за полстакана слизи в желудке у троих.

Саша КАН написал(а):

Не зря ведь Туманов отказался говорить о конкретных цифрах времени, сказав: СКОЛЬКО УГОДНО! - и всё тут...


Тут он сделал туже ошибку, что и я, зациклившись только на тонкой. Но в толстой есть,
Без всяких «но», а значит это уже не бесконечность.

Саша КАН написал(а):

Понравилось мне в ней ясность и чёткость .


Этой ясностью и чёткостью «лохов и разводят». Типа «Я точно знаю, ты только деньги давай». Полная ясность и чёткость, только в таблице умножения.

Саша КАН написал(а):

Но тут же насторожили «10 секунд от рта до желудка».


Прежде чем проглотить, её прожевать надо.

Если эти полстакана слизи в желудке еда и с полноценного обеда.
То по таблице.
https://i.ibb.co/QmWXvGj/image.png

1500 мл. в желудке для обеда нормально.
Тогда через час 750 мл.
Через 2=370
Через 3=190
Через 4=100.

Отредактировано энсон (20-07-2019 06:52)

55

Ладно, сведём в таблицу:

https://i.imgur.com/c3SE312l.jpg

- что неверно, просьба поправить.
И добавить

56

Ольга написал(а):

Желудок и тонкие кишки, не содержащие пищи, у пострадавших встречались чрезвычайно редко, что свидетельствовало о ее приеме не менее чем за 6—10 ч до наступления смерти.

Эта мысль звучит не единожды.
И я про то, если бы в желудок студентов в течении 10 часов до смерти ничего не попало, тонкий кишечник был бы свободен от химуса.
Но химус в тонком кишечнике был.
Возрожденный на его основании ставит свои 6-8 часов всей пятерке.
Почему встречается у пострадавших редко?
Потому что люди в своей массе кушают три раза в день.

57

Аргументы Кана

По еде:
6 - минимальное время, чтобы после еды успеть получить вторые ранения, добраться до места смерти, потерять способность к движению и замёрзнуть. У двойки ещё дела с костром ...
В желудке нет остатков корейки
48 - максимальное время выживания при отсутствии еды, зимой и без верхней одежды/обуви
Слизь в ЖКТ могла не быть химусом (в СМЭ даже нет такого слова). Сто грам проглоченного снега вперемежку с кровянистыми выделениями (из носа, горла, рта, губ)  и желудочным соком - это тоже слизь.
В СМЭ нет данных по содержанию прямой кишки, значит она могла быть пуста - что теоретически допускает долгое голодание

По первым ранам на лицах:
12 - минимальное время образования корки, с учётом молодости погибших, ускоренного обмена веществ в критической ситуации, вброса адреналина...
Просушка ран от ветра
48 - максимальное время образования корки, с учётом жизненного опыта.
Также корка могла постоянно сдираться - от расчесывания, обтирания лица рукавом и тд. И вновь нарастать... Что теоретически позволяет отнести к "первым" все повреждения лиц Тройки

Отредактировано Саша КАН (20-07-2019 10:32)

58

Саша КАН написал(а):

Дублирование из темы "6-8 часов до еды":

https://i.imgur.com/A0n7DYdl.jpg

- что неверно, просьба поправить.
И добавить
...

Дополню, как обещала))

1. По содержимому желудка, при определении времени наступления смерти.

Через 2 ч количество пищи уменьшается еще приблизительно на ½ от предыдущего объема, т. е. после обеда остается в желудке 375—500  мл, после завтрака и ужина — 175—200 мл.
Если смерть наступала через 3 ч после приема пищи, ее количество в желудке составляло 185—250 мл(обед) или  85,5 — 100  мл(завтрак и ужин).
Через 4 — 5 ч заканчивается эвакуация пищи из желудка.

В нашем случае у первых пятерых погибших в желудках было обнаружено 100 - 150 мл пищевой массы у троих, и остаточные следы пищи у двоих.
Следовательно, эвакуация пищи из желудков туристов подходила к своему завершению, у кого - то уже остатки, а у кого - то лишь пищевые следы.
Поэтому берём средний показатель от 4 - х часов.
При этом так же учитываем, что на моторную и эвакуационную функцию желудка и тонкого кишечника различные сорта пищи оказывают разное влияние.

В норме полное опорожнение желудка после приема куска мяса происходит через 6 ч  52  мин, а мясного фарша — через 5 ч.
Жирная пища эвакуируется (ее основная часть) из желудка через  5 ч  24 мин,  а полное опорожнение желудка происходит через 10 ч 18 мин.
Опорожнение желудка при обычном пищевом рационе у человека(средний объем завтрака и ужина — 700—1000 мл, обеда — 1500—2000 мл) происходит через  3 1/2—4 1/2 ч,
так что при  3—4 - х разовом питании к моменту приема пищи желудок бывает почти пуст,  что вызывает чувство голода.
Обычная смешанная пища с умеренным количеством мяса эвакуируется из желудка через 3—4 ч; если преобладает мясо(особенно жареное) — в течение 5—6 ч;
если в пище много жира (примерно до 200 г) — в течение 9—10 ч.

Если при последнем приёме была обычная, смешанная пища - тогда всё значительно проще, опять выходим на 3 - 4 часа.
Если последним, что они ели, была жирная свинина(имеется ввиду остатки от нескольких кусочков съеденной корейки на девятерых туристов, позже обнаруженных в палатке),
то с 4 - х часов время меняется на более туманное 6 - 10. Но кто из девятерых всё - таки успел попробовать мясо? 
Что на самом деле ели туристы во время последнего приёма пищи, есть ли какая - либо конкретика, кроме нескольких корочек от корейки, найденных поисковиками?
Можно ли считать последним приёмом пищи всех девятерых, те несколько корочек от кусочков свиного мяса, позже обнаруженных в палатке?
Есть ли абсолютная уверенность, что это остатки ужина самих туристов, которых ЧП застало во время смены дневной экипировки,
когда один ещё переодевал носки, второй возился с валенками, третья разделась и меняла верхние брюки, а кое - кто ещё даже не успел снять с шеи влажную защитную маску:

Состояние Палатки и МП на момент обнаружения

2. Насчёт вероятности "полстакана слизи" в желудках погибших, в виде смеси из проглоченного снега и желудочного сока. На сей счёт есть следующий медицинский факт:

Результаты исследования показали, что эвакуация жидкости происходит через 17 мин после приема пищи. Половина желудочного содержимого эвакуируется у человека за 61 мин.

Проглоченный снег в желудке не задержался бы дольше 15 - 17 минут. А сам факт глотания снега перед самой смертью - из области фантастики, поскольку при последних двух стадиях
замерзания - ступорозной и коматозной, производить человеку подобные действия просто невозможно.
Ещё одна информация, в качестве ликбеза:

В состоянии покоя(натощак), из желудка здорового человека можно извлечь около 40 мл содержимого, состоящего из проглоченной слюны,
секрета слизистой оболочки желудка и заброшенного в желудок содержимого двенадцатиперстной кишки.

3. По содержимому кишечника, при определении времени наступления смерти.

Содержимое тонкой кишки, исследование химуса.

У тех, кто считает, что содержимым тонкой кишки может быть не химус, а нечто иное, очень хотелось бы узнать, а что же ещё там могло содержаться у погибших,
если только не смесь пищевой кашицы, желудочного сока, желчи и сока поджелудочной железы? Есть ещё идеи? Если есть - пишите, но только они должны быть обоснованными,
с доказательством в виде медицинских фактов, а не только потому, что мне "так кажется" или "я так считаю".
И пока не докажете обратное, по СМЭ, содержимое тонкой кишки у каждого погибшего - не что иное, как химус.

В начальной части тонкой кишки, происходит «выравнивание» химического состава химуса. Чаще пищу обнаруживают по всей ее длине.
При количестве содержимого в желудке менее 250 мл, кусочки пищи обычно выявляются на протяжении всей тонкой кишки и в начале слепой кишки,
что бывает примерно через 3 ч после приема пищи.

В нашем случае, количество содержимого желудков у погибших  - не более 150 мл, а значит и примерное время последнего приёма пищи - за 3 - 4 часа до смерти.
На что следует обратить особое внимание:

Желудок и тонкие кишки, не содержащие пищи, у пострадавших встречались чрезвычайно редко,
что свидетельствовало о её приеме не менее чем за 6—10 ч до наступления смерти
.

В нашем случае, минимальное содержимое желудков погибших указывает на почти закончившуюся эвакуацию пищевой массы, как и наличие у всех химуса в тонких кишках.
Поэтому о приёме пищи туристами за 6 часов до смерти не может быть речи, иначе бы их желудки и тонкие кишки, в момент наступления смерти, были бы абсолютно пусты.

Содержимое отдела толстого кишечника.

Важно подчеркнуть, что решение вопроса о времени, прошедшем с момента приема пищи до наступления смерти, возможно только при условии определения количества и качества пищи в желудке,
и обязательно характера её остатков в тонкой(если пища принималась за 3—8 ч до смерти), и толстой кишках (если пища принималась за 8 ч — 2 сут до смерти).

Как видите, исследование толстой кишки актуально только в том случае, если пища принималась как минимум за 8 часов до смерти, что абсолютно не подходит для определения давности смерти
погибших туристов, поскольку примерное время их последнего приёма пищи - за 4 часа до наступления смерти.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мои выводы основаны на монографии "ИССЛЕДОВАНИЕ ЖЕЛУДОЧНО-КИШЕЧНОГО ТРАКТА ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ДАВНОСТИ СМЕРТИ"  К.И. ХИЖНЯКОВА, Л.Н. МОРАЛЕВ  Москва — 1986.

59

Оля, спасибо за столь большой объём полезной информации.
Как я понял, на нем и основано твоё мнение, приведённое в таблице.
На всякий случай уточни:
- в таблице слово Травмирование означает получение Ссадин? - если да, то каких: с корками или БЕЗ корок?
- в таблице не указан верхний предел времени (то есть - день-два, вплоть до бесконечности) - как это согласуется с химусом 150 мл в тонкой кишке?
- почему все эти выкладки своих коллег не учёл современный медэксперт Туманов? - заявляя: по данным СМЭ (включая содержимое ЖКТ), время приёма пищи , относительно смерти - могло быть "каким угодно"

Отредактировано Саша КАН (12-08-2019 06:04)

60

https://i.ibb.co/6whnVxz/10.png

Не понятно, эксперт говоря начальству про желудок, просто упрощал, для массового понимания, или действительно определял только по желудку.
Если второе, то тогда действительно ценность 6-8 часов падает.
Но возможно, что он потом всё таки решил, что кишечник тоже даёт информацию, и там всё таки химус.
А вот уменьшать время их борьбы за жизнь, например под следствие, смысла точно не было.

61

энсон написал(а):

или действительно определял только по желудку. Если второе, то тогда действительно ценность 6-8 часов падает.

Запись в тетради Масленникова: "по состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов."
"6 - 10" самое универсальное определение времени смерти при визуальной оценке содержимого желудка, и это как страховка для судмедэксперта на будущее, от любых непридвиденных обстоятельств:

В связи с тем, что эвакуация пищи зависит от степени ее переваривания, приводим краткие сведения по физиологии пищеварения.
Секреция достигает максимума ко 2-му часу и продолжается непрерывно до тех пор, пока пища находится в желудке;
время секреции зависит от характера пищи и составляет в среднем  6—10  ч.

И каким на самом деле бывает "состояние желудков" после смерти, наступившей от воздействия низкой температуры:

https://i.imgur.com/gzkEeGU.jpg
https://i.imgur.com/RVHltfF.jpg

62

Ольга написал(а):

И каким на самом деле бывает "состояние желудков" после смерти, наступившей от воздействия низкой температуры:


Было общим местом, в том числе и для меня, что эксперт у майских не указал время пережития после пищи, из-за сильного гниения. Для меня уже давно ясно, что всё это «полуразложение» пошло от абсолютно в этом некомпетентных Темпалова и поисковиков. По радиограмме тела внутри ещё мёрзлые. Проверил, и действительно, нет
большого различия, в гниении внутренних органов, у мартовских и майских.
Так почему не разбирались с ними. В принципе, это не проблема, может вопрос просто не задали в постановлении.
А вот таблица, и тут вообще никакой корреляции, между мартом и маем.
Да и внутри «месяцов» проблемы.
https://i.ibb.co/xhgtSpW/image.png

И как определить, что он считал пустым желудком, а что нет. Или наоборот, где еда, а где нет.

63

Всё прочитал, ничего не понял.

Остаюсь при своем мнении, соответствующем материалам. Обед - как можно позже, часа в два (14), на дорожку и чтобы "поближе" к следующему горячему, чтобы не было большого промежутка без горячего. Выход по плану в 15-00 (УД). Установка палатки в 17-00 (УД). Заселение в 18-00. Начало событий - примерно 19-00, Гибель группы 19-30 до 20-30. Время после приема горячей пищи 6 часов +/- полчаса. Часы останавливались вскоре после гибели, в районе 20 часов.

Впервые даю свою находку!
Она касается времени остановки часов Игоря.
17-31 не по местному времени, а по Москве.
Игорь был радиолюбителем - ультракоротковолновиком, имел свою УКВ радиостанцию и позывной.
Всю свою документацию (аппаратный журнал, карточки - квитанции, заявки на дипломы, отчеты об участии в соревнованиях и др.) КВ и УКВ радиоспортсмены заполняют с указанием московского времени. Поэтому отдельные пижоны ставят свои часы тоже по Москве для удобства.
Поэтому реальное время остановки часов Игоря - 19-31 по местному времени, т.е. через полчаса после начала событий. Ему хватило получаса, чтобы добраться до места гибели.

В отличие от часов остальных дятловцев, часы Игоря СЛОМАЛИСЬ при падении, поэтому навсегда остановились на 19-31. Остальные часы, замерзшие после остывания тел, после оттаивания и/или встряхивания, возможно еще шевелились. Их время имело небольшую задержку от времени гибели хозяев.

64

Albert написал(а):

Всё прочитал, ничего не понял.

Может так будет понятнее:
https://www.docme.ru/doc/1346465/769.is … redelen...
стр. 22

Опорожнение желудка при обычном пищевом рационе у человека(средний объем завтрака и ужина — 700—1000 млобеда — 1500—2000 мл)
происходит  через 3,5—4,5 ч,  так что при  3—4 х разовом питании, к моменту приема пищи, желудок бывает почти пуст, что вызывает чувство голода.

Albert написал(а):

Обед - как можно позже, часа в два (14), на дорожку и чтобы "поближе" к следующему горячему, чтобы не было большого промежутка без горячего. Выход по плану в 15-00 (УД).

Альберт, согласна, они должны были пообедать перед выходом на склон. Горячий полноценный обед, как правило, состоит из какой - либо смешанной пищи,
то есть, он не должен состоять из одной голимой овсянки, или только куска мяса. Поэтому необходимо знать, что:
https://www.docme.ru/doc/1346465/769.is … redelen...
стр. 22

Обычная смешанная пища, с умеренным количеством мяса, эвакуируется из желудка через  3—4  ч.

Так откуда эта многолетняя мантра, про "6 - 8 часов"?

Сообщения про УКВ и мск переехали в тему  Игорь Дятлов (руководитель ГД)

65

Ольга написал(а):

Так откуда эта многолетняя мантра, про "6 - 8 часов"?


Из жизни, вестимо :)

Но возможно и по вашему варианту.
Горячую пищу принимали на месте лабаза (последней стоянки). Имхо, самое позднее (последние куски) в 14-30, когда палатка была собрана, а вещи уложены, типа на посошок. Потом почти не мытые миски покидали в рюкзаки, костер завалили и пошли.
Допускаю начало событий после 18-00, допустим в 18-20.
Первые смерти не ранее, чем через 20 минут, допустим Зина в 18-40. (т.е. Зина через 4ч10м после приема горячей пищи)
Последняя смерть, допустим через 50 мин, т.е. 19-30.
Среднее время гибели 19-05 +/- 25 минут. (т.е. 4ч35м после приема горячей пищи)

Пардон, но дальше сжимать события по времени у меня не выходит, чтобы было хоть немного достоверно.

66

Учитывая возврат обратно в палатку пустой фляжки из под спирта уже 27 февраля, не исключена инсценировка поисковиками ужина Дятловцами,
что дало повод к утверждению Темпаловым о распитии спиртного непосредственно перед выходом из палатки -
локальная картинка "маслом" остатков из нескольких кусочков корейки и большого ножа рядом.

Проблема с корейкой напрямую связана с проблемой наличия ножа в палатке. Как известно, "большой нож" найден Темпаловым рядом с корейкой,
но больше никто (ни Слобцов, ни Атманаки, ни Лебедев, ни Брусницын, ни Шаравин( у Навига)), это обстоятельство не отмечает.

Их было 9 человек, и в силу общих организационных задач, локальный(на двоих-троих) ужин выглядит анахронизмом, по меньшей мере.
Добавьте сюда пустую фляжку из-под спиртного, и начинает проявляться придуманный сюжет специально для Темпалова, коли уж он это озвучил.
Появление большого ножа у Темпалова, и его отсутствие у важнейших "первопроходцев" - поисковиков, очень хорошая иллюстрация к этой возможной интриге.

Но два-три человека не будут поедать дефицитный продукт на глазах своих товарищей - со слов Темпалова открытый нож лежал рядом с корейкой, и рядом с фляжкой из - под спиртного..
Спирт, конечно, допили поисковики.
Следовательно, кто-то вернул пустую фляжку обратно в палатку на следующий день, 27 февраля, потому что ни Слобцов, ни Атманаки, про остатки ужина ничего не говорят вообще.
Закуска, выпивка  - все как бы должно наводить на мысль о банальной ситуации. Выпили, поссорились, подрались....
Может, вольно или невольно, инсценировка под такой сценарий и была сделана.

(Все подробности анализа здесь: Состояние Палатки и МП на момент обнаружения)
Это подтвержение тому, о чём я уже когда - то писала.
Об очень больших сомнениях, что кто - то из Дятловцев, ещё на стадии переодевания, не подождав остальных, вдруг начал резать и поедать кусочки корейки:
От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?

Ольга написал(а):

Если при последнем приёме была обычная, смешанная пища - тогда всё значительно проще, опять выходим на 3 - 4 часа.
Если последним, что они ели, была жирная свинина(имеется ввиду остатки от нескольких кусочков съеденной корейки на девятерых туристов, позже обнаруженных в палатке),
то с 4 - х часов время меняется на более туманное 6 - 10. Но кто из девятерых всё - таки успел попробовать мясо? 
Что на самом деле ели туристы во время последнего приёма пищи, есть ли какая - либо конкретика, кроме нескольких корочек от корейки, найденных поисковиками?
Можно ли считать последним приёмом пищи всех девятерых, те несколько корочек от кусочков свиного мяса, позже обнаруженных в палатке?
Есть ли абсолютная уверенность, что это остатки ужина самих туристов, которых ЧП застало во время смены дневной экипировки,
когда один ещё переодевал носки, второй возился с валенками, третья разделась и меняла верхние брюки, а кое - кто ещё даже не успел снять с шеи влажную защитную маску:
Состояние Палатки и МП на момент обнаружения


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете » От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?