Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Странности БДТ, методики, аналоги и тд » От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?


От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?

Сообщений 31 страница 60 из 77

31

Саша КАН написал(а):

После последнего приема пищи, Смерть Тройки наступила :
по Энсону - через  4-12 часов
по Кану 12-24
по Ольге ...?
по Хельге ...?

Прочёл сообщение Хабара.
Решил все же исправить:
«по Кану 6-48 часов».
Аргументы:

- 6 часов. При всей критике Смэ, мнение непосредственного потрошителя трупов, авторы версий не могут игнорировать

- 48 часов. Абсолютное время гибели Боря видимо не определял. Просто принял априори мнение следствия: в ночь на 2 февраля. А потому верхний предел «8 часов» мог проставить в Смэ с потолка,  - подогнав под это «в ночь».
На самом же деле , при пустом желудке и кишечнике, верхний предел можно проставить , исходя из критерия «прожить при минус 5 градусах, без верхней одежды и без пищи (вместо воды - снег)».
Учитывая, эксперимент Шуры , я оцениваю это «максимальное время выживания» как двое суток

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 19:11)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

32

Таким образом, авторы версий вправе "расписать пульку событий" вплоть до вечера 3 февраля.
Это с учётом корок на лицах, которые также могли образоваться "спустя сутки и более": ... ссылка

И то и другое зависит от сценария.

Куда могли "уйти" эти 48 часов с момента начала драмы, после первого этапа Трагедии ?  - опять же, на усмотрение автора версии.
Например:
- на пленение дятловцев либо Содержание под стражей
- туристы прятались от опасности
- туристы пережидали ураган в лесной зоне
- туристы слишком глубоко забрались в лес
- туристы заплутали, долго искали друг друга
- Тройка не могла покинуть раненых, пока те не умерли
- Тройка несколько раз пыталась вернуться к Палатке, но всякий раз неудачно
- Тройка долго держалась и наконец решила пойти ва-банк, либо капитулировать

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

33

habar написал(а):

Согласно актам экспертизы, у пятерки (3+2) у всех последний прием пищи 6-8 часов.
Кроме мнения Туманова, что метод тех времен не совсем точный - других постулатов нет.
Есть лозунги. "Если Туманов подверг сомнению выводы Возрожденного, то здравствует анархия! Лепим как хотим!"
(Странно, что Туманов из мздоимца, которому все похер и он "подхватит любую лажу":

.. вдруг стал авторитетным судмедэкспертом, мнение которого через 60 лет нужно ставить во главу угла и отметать мнение Возрожденного который своими глазами видел ЖКТ дятловцев и делал выводы. )
)

Да, у Туманова есть ляпы. И немало.
Самый нелепый трактуется примерно так - переломы рёбер при сердечно-лёгочной Реанимации возможны. Но только не по таким-то линиям. Ухмылочка. Точка.
И плевать ему с Хабаром:
- что приложение силы к грудной клетке, при неумелой и спешной попытке реанимации в полевых условиях , могло быть в Любой точке груди
- что ребро может ломаться не обязательно в точке приложения силы
- что по около грудинной линии рёбра соединяются хрящами с грудиной костью. Соответственно это слабейшее место грудной клетки

Да, часть ляпов действительно диктует/провоцирует телеэфир: тяга к эксклюзиву, к сенсационным заявлениям, к видимости спора, жаркой дискуссии и тд.
И не факт, что сам светило не подыгрывает режиссёрам программы/фильма

Да, приглашённые на программу , делятся на гостей и экспертов. И более всего , гонорар зависит от регалий того или иного эксперта. Неспроста самозванец Кунцевич все время пасётся там в качестве президента. Но кроме погонов, этим генералам надо ещё все время показывать свою важность, сведущесть и полезность в теме.
Отсюда и обломки ракет на Перевале , и 10 фотоаппаратов в ГД, и очевидец избиения дятловцев... Не исключено, что к этой категории относятся и высказывания других экспертов
...

Но что заставило меня поверить Туманову, когда он оспорил мнение Бори "6-8 часов после еды"?
Это другое его заявление - о давности ссадин "24 часа и более":
- Которое вскоре подтвердилось цитатами других светил, никак не причастных к гонорарам
- которое вполне понятно и убедительно
- которое как раз НЕ противоречит СМЭ - корки на лицах действительно были!
- которое , как раз косвенно подтверждает ошибку методики 1959 года по определению давности приёма пищи!

И именно поэтому я готов принести извинения за некоторые свои предыдущие высказывания

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 20:51)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

34

Дмитрий написал(а):

Понял , понял ). В части 6-8 часов меня то же выводы Возрожденного устраивают.

Отредактировано Дмитрий (Вчера 15:59)

Вот и впишите их в Хронометраж своего сценария.
Так, чтобы вначале  "Тройка со Склона" (а с ней возможно и Четвёрка с МЧ)  схлопотала по физиономии.
И чтобы  измордованным оказалось по пол-лица.
Чтобы при этом, у Юр лица остались нетронутыми

И чтобы Тройка  после этого момента, где то прослонялась 12-48 часов,
успев за это время:
- перекусить (обязательно за 6-8 часов до смерти)
- вновь подвергнуться физическому воздействию
- разлучиться друг с другом
- оказаться в тех местах , что указаны в УД
- и замёрзнуть

Чтобы Юры и Четвёрка тоже оказались на "своих" местах и в том состоянии, что указано в УД .
Чтобы Юры тоже успели поесть за 6-8 часов до смерти
Чтобы перемещение одежды внутри этой шестёрки соответствовало Анализу вещей Форум Ольги Литвиновой
и картинке:
https://i.imgur.com/WlCitfrl.jpg

Чтобы целёхонькая рубашка Коли обязательно оказалась у костра
Чтобы сам Коля оказался в свитере и в незнамо чьей меховой куртке (с перчатками в карманах)
Чтобы тела Саши и Семена были накрыты людиной курткой
...

Много текста не надо - только суть: время, место, телодвижения героев пьесы.
Без вступления и ответвлений.
Начиная с Лабаза, где лицо Рустема ещё без повреждений
Кратко, сжато, понятно.
Если картинки и карты в облом - можно без них

Вот тогда и посмотрим - что конкретно "вас и нас устраивает", а что нет

Отредактировано Саша КАН (16-07-2019 22:07)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

35

Саша КАН написал(а):

- Которое вскоре подтвердилось цитатами других светил, никак не причастных к гонорарам

Где почитать других светил?

Саша КАН написал(а):

- которое , как раз косвенно подтверждает ошибку методики 1959 года по определению давности приёма пищи!

Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?
Где почитать о методике определения давности приема пищи 1959 года?

Отредактировано habar (17-07-2019 07:50)

0

36

habar написал(а):

Где почитать других светил?

Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?
Где почитать о методике определения давности приема пищи 1959 года?

Отредактировано habar (Сегодня 07:50)

Ссылки и цитаты?  - см  сообщения Ольги и Энсона
Каким образом подтверждает...? - см сообщения Кана
Повторять пройденное Янежу и Хабару - это ссать против ветра

habar написал(а):

Это просто замечательно! Не, ну правда!
Жду "отредактированной версии" от Хельги, как аэростат половину суток таскал ГД по лесу и как вторую половину суток они выбирались из леса.
От Игоря Б, как дятловцы перед тем как умереть проветривали одежду от запаха росомахи в течении суток.
Ну и от Саши Кана.

Было бы интересно почитать, как полсуток шаровая молния ГД по склону гоняла, затем они полсуток ребра друг другу ломали.
Ибо без "редактирования в свете последних исследовательских данных" все версии Кана множатся на ноль.
И пока не будут отредактированы - вся их "ценность в деле исследования Величайшей Загадки Уральского Бермудского Треугольника" равна нулю.
Полному, без запятой.

Например, в этой версии Кана ребята покушали за 8 часов до смерти.
В промежутке между "серьезнейшими повреждениями лиц" и перед тем как умереть, ребята коллективно пообедали, поужинали, позавтракали (нужное подчеркнуть, дополнить..).

В свете последних указаний Саши Кана, об "обязательном внесении в версии окна 12-24 часа и двухэтапности трагедии", нужно признать, что, пока в версии Кана не будут внесены изменения согласно последним данным, все его версии ни что иное, как  "миллион букв и нулевой вклад в БДТ".

Окно расширено до 12-48 часов
...
Виталий-Вадим!

Ждать авторского обновления версий не обязательно.
Можно самому покрутить мозгами и предложить те или иные улучшения авторской идеи.
Что вполне соответствует Цели и Задачам Форума .
Так было предложено внедрить:

- в версию АДА - эпизоды с захватом ноги Игоря стропами метеозонда , с попыткой удержать аппарат, что и унесло Тройку вниз по Склону и далее вглубь тайги. Попутно ободрав лица, которые успели покрыться коркой, пока Тройка выбиралась из леса

- в версию Секрет Росомахи - эпизоды с химическим поражением лиц туристов от этого самого секрета. Раны расчесались и покрылись коркой. За то время, пока реализовывались следующие внедрённые эпизоды: обустройство ДВУХ пещер в Овраге, одна из которых рухнула и поломала Четвёрку , а вторую туристы покинули сами. И пошли наверх только тогда, когда их помощь раненым так и не помогла

- в идею Дмитрия - отказ от выдумки "Драма началась после покорения горы Отортен", что изначально убивало версию. Для поимки/пленения одного из туристов предложен вполне реальный эпизод: возврат туриста к Лабазу (за тем, что забыли - аптечка, карта, установка ориентира - той самой красной гетры на лыжине и тд)

- в полуверсию Баера -  внедрить новейшую идею "ГД чисто случайно схватила смертельную дозу излучения ещё до Лабаза и была обречена. Группа военной зачистки лишь облегчила их будущие страдания. А заодно исключила панику среди населения"

- в черновик Максима - попытку реально объяснить дату 6 февраля на обложке УД и хоть как-то поддержать идею Анкудинова-Янежа о наличии второго УД

Не являются исключением и версии Кана.
Которые, в свете новейших открытий, потребовали значительных конструктивных улучшений. Они будут изложены в соотв темах, при наличии времени и оптимизма - для качественной переработки текста и внесения новых иллюстраций . Однако у Хабара есть возможность опередить автора.

На будущее, повторяю всем форумчанам:
Настоящие версии с полным сюжетом будут приняты ДТ-сообществом ТОЛЬКО ПРИ КОЛЛЕКТИВНОМ ТВОРЧЕСТВЕ.
И при коллективной поддержке!

Времена авторов-одиночек ушли в прошлое.
Отработка абсолютно всех деталей, узлов и механизмов версии - под силу только только целому отряду специалистов, каждого - в своей области познаний. Будь-то: программисты, механики, фотографы, медики, гидрометеорологи, историки, юристы и прочая, и прочая...

А вот ОГУЛЬНОЕ ОСВИСТЫВАНИЕ каждого сюжета ДТ - как раз и привело к тому разбитому корыту, у которого сейчас сидим...

Отредактировано Саша КАН (17-07-2019 08:47)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

37

Саша, я не просил от тебя указаний, что мне делать..
Я попросил.
1. Мнение "других светил непричастных к гонорарам" где бы они высказывались, озвучивали мнение по поводу ссадин-корок на трупах дятловцев.
2. Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?
Ты ответил см. сообщения Кана.
Тогда еще один вопрос. Мне смотреть ВСЕ сообщения Кана на этом форуме?
В близлежащих я не нашел какого-либо сообщения содержащего здравый смысл относительно заданного вопроса.
3. Где почитать о методике определения давности приема пищи 1959 года?
Ты утверждаешь, что методика давности определения приема пищи 1959 года отличается от методики года 2019.
Знать ты в курсе методики 1959 года. (Пока я гоню от себя мысль, что ты просто языком трепанул. Ты же не из тех, у кого "миллион букв и нулевой вклад в БДТ"?)
Про современную методику я и без тебя знаю.
Интересно было бы почитать про методику 1959 года.
Вместо того, что бы поделиться своими знаниями, Кан отвечает визави:

Саша КАН написал(а):

Повторять пройденное Янежу и Хабару - это ссать против ветра

Будь добр уж попробовать поссать против ветра.

Саша КАН написал(а):

А вот ОГУЛЬНОЕ ОСВИСТЫВАНИЕ каждого сюжета ДТ - как раз и привело к тому разбитому корыту, у которого сейчас сидим...

Ты уже исправил свои версии и внес в них поправки на двухэтапность и давность ссадин?
Раз ты за них так ратуешь, начни с себя, а не раздавай указания, что делать другим.
Может быть к разбитому корыту привела амбициозность и политика Кана проводимая на форуме?
Ты так или иначе разогнал-обидел всех кого мог.
На форуме кроме Ольги и Энсона на серьезные темы уже общаться не с кем.
Продолжай в том же духе.. и продолжай обвинять кого угодно, только не самого себя.

0

38

habar написал(а):

1. Мнение "других светил непричастных к гонорарам" где бы они высказывались, озвучивали мнение по поводу ссадин-корок на трупах дятловцев.
2. Каким образом давность ссадин подтверждает ошибку методики 1959 по определению давности приема пищи?

Виталий, по коркам и приёму пищи есть вот это, цитирую выборочно:
Беседа Константина67 с судебно-медицинским экспертом О.
г. Белгород, 29 декабря 2007 г.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254795

Дятлов.

У Дятлова (как и других) отсутствует один из основных признаков смерти от переохлаждения – пустой желудок (желудок при переохлаждении начинает работать интенсивно, освобождается от содержимого и туда попадает холодный воздух, который и вызывает кровоизлияния, известные как пятна Вишневского).
Вывод о том, что смерть Дятлова и остальных наступила «спустя 6-8 часов после последнего приема пищи», - ни на чем не основан.
Можно лишь утверждать, что они не ели непосредственно перед смертью.

Колмогорова.

Осаднение в области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота – след волочения или скольжения.
Ссадины на скулах, щеках и подбородке под сухой бурой коркой – причинены не менее чем за сутки до наступления смерти.

Слободин.

Царапины под сухой коркой и ссадины на носу – образовались не менее чем за сутки до наступления смерти. Множество мелких ссадин на лице – тоже.

Да, фамилия судмедэксперта не озвучена, но
тогда судмедэксперты чаще всего высказывали своё мнение либо под никами, как например всем известный в те времена FILIN, либо вообще как анонимы.
Лично для меня имеет значение давность этих заключений - 2007 год,
когда Туманов ещё ни сном, ни духом не знал, что с 2014 года ему предстоит постоянно давать интервью Комсомолке по СМЭ 1959 года.

0

39

habar написал(а):

Интересно было бы почитать про методику 1959 года.

О чём сокрушалась и негодовала К. И. Хижнякова - судебно-медицинский эксперт Бюро Главной Судебно - Медицинской Экспертизы МЗ РСФСР:

Весьма малочисленные данные о секционном исследовании желудочно-кишечного тракта и его содержимого свидетельствуют
о недостаточном внимании к этому важному вопросу.

Специальных работ в этом направлении не проводилось.

Некоторые сведения имеются по поводу значения состояния пищи в желудочно - кишечном тракте для определения времени наступления смерти, главным образом в учебной литературе:
[Блосфельд Г. И.,  1860;  Косоротов Д. И.,  1931;  Игнатенко А. И., Романов В. И.,  1973;  Хижнякова К. И.,  1973,  1984;  Авдеев М. И.,  1976;  Томилин В. В., 1978; Strassman Т., 1901;
Kokkel R., 1925; Falloni H., 1960; Simpson K , 1968; Reimann W., Prokop О., 1973; Tesar J., 1975, и др.].

В настоящее время судебно-медицинские эксперты руководствуются «Правилами судебно-медицинского исследования трупа» (1928),

которые не содержат полных рекомендаций по поводу исследования желудочно-кишечного тракта и особенно его содержимого.

В них указано, что следует определять свойства плотных частиц содержимого желудка невооруженным глазом... и, если необходимо, под микроскопом.

Последнее, к сожалению, не получило распространения и до настоящего времени.

Виталий, судя по этой цитате из исследований Хижняковой, Возрожденный, проводя вскрытие тел Дятловцев, исследовал содержимое их желудочно - кишечных трактов визуально, только "на глазок",
руководствуясь правилами судебно-медицинского исследования трупов, составленными ещё в 1928(!) году.

Саша КАН написал(а):

После последнего приема пищи, Смерть Тройки наступила :
по Энсону - через  4-12 часов
по Кану 12-24
по Ольге ...?

Просьба ответить по существу.
И внести в резюме уточнения/замечания/предложения.

Ответ по существу: вывод о том, что смерть наступила спустя 6-8 часов после последнего приема пищи ни на чём не основан, можно лишь утверждать, что они не ели непосредственно перед смертью.
Мои основания так считать:
1. Оценочное мнение профессора К. И. Хижняковой:
   - о достаточно плачевных результатах в области судебно - медицинских исследований о состояния пищи в желудочно - кишечном тракте,
     для определения времени наступления смерти, так как специальных исследований в этом направлении в то время не проводилось,
     ввиду недостаточного внимания к этому важному вопросу;
   - а так же её существенное замечание о вошедшем в бытность того времени определении судмедэкспертами содержимого желудка "невооруженным глазом",
     а попросту говоря "на глаз", очень примерно - приблизительно, и на своё усмотрение, без проведения необходимых микроисследований плотных частиц содержимого желудка.
2. Мнение Туманова о том, что "есть тысяча и один фактор, которые влияют на скорость прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту".

0

40

Ольга написал(а):

Возрожденный, проводя вскрытие тел Дятловцев, исследовал содержимое их желудочно - кишечных трактов визуально, только "на глазок",

Читал ранее, сейчас не вспомню где, когда с Янежем обсуждали ЖКТ.
Методика тех времен.
С трупа вываливаются кишки на стол, через определенный промежуток они перевязываются.
Получается некая "вязанка сарделек".
Затем эти "сосиски" вскрываются, исследуется содержимое, если нужно установить качественный состав, частицы пищи, то, производится промывка в сите и исследуется неперевареный состав пищи под микроскопом.
Если отвечать только  на вопрос "Сколько пища продвинулась по ЖКТ?" исследование под микроскопом не нужно.
Возрожденный вскрывая кишки видел сколько прошел химус по жкт.
Именно визуально и делается этот момент экспертизы без всякой аппаратуры.
Время прохождения химуса по кишечнику с тех пор не изменилось.

Установление давности смерти проводится и по другим показателям. Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту. Средняя скорость продвижения составляет около 2 метров кишки в час. Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.

Ольга, спасибо за разъяснение своей позиции.

Отредактировано habar (18-07-2019 07:10)

0

41

habar написал(а):

Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости
от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту.

И чем нам может помочь эта цитата? Время их последнего, перед смертью, приёма пищи - неизвестно.

0

42

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости
    от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту.

И чем нам может помочь эта цитата? Время их последнего, перед смертью, приёма пищи - неизвестно.

Не знаю, зачем здесь эта фраза.
Из акта Слободина.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета

Это т.н. химус. Смесь полупереваренной пищи, желчи, желудочных соков.

Колмогорова.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

Дятлов.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета

Дорошенко.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета

Кривонищенко.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета,

У всей пятерки Возрожденный отмечает слизистую массу (химус, полупереваренная пища) в тонком отделе кишечника.
Что соответствует 7-9 часов от момента приема пищи. Что по нашим данным, что по данным зарубежных источников.

https://i.imgur.com/EunEFrfl.jpg

Именно опираясь на эту слизистую массу у пятерки Возрожденный делает свое заключение о времени последнего приема пищи. 6-8 часов.
Все укладывается в общепринятую схему.
Есть нюансы времяпрохождения пищи от ее состава.
Растительная чуть дольше, белковая чуть быстрее. Но разница небольшая.
Если бы последний прием пищи был за сутки и более, то тонкий кишечник был бы полностью свободен.
Поэтому я остаюсь на позиции Возрожденного. Ему было виднее. В прямом и переносном смысле.

P.S Кстати, в приведенной мною цитате из Студмеда опечатка.

Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.

Конечно же нужно читать "в начале тонкой кишки".

Отредактировано habar (18-07-2019 06:47)

0

43

Хабар
Ольга написал(а):

Возрожденный, проводя вскрытие тел Дятловцев, исследовал содержимое их желудочно - кишечных трактов визуально, только "на глазок",

Читал ранее, сейчас не вспомню где, когда с Янежем обсуждали ЖКТ.
Методика тех времен.
С трупа вываливаются кишки на стол, через определенный промежуток они перевязываются.
Получается некая "вязанка сарделек".
Затем эти "сосиски" вскрываются, исследуется содержимое, если нужно установить качественный состав, частицы пищи, то, производится промывка в сите и исследуется неперевареный состав пищи под микроскопом.
Если отвечать только  на вопрос "Сколько пища продвинулась по ЖКТ?" исследование под микроскопом не нужно.
Возрожденный вскрывая кишки видел сколько прошел химус по жкт.
Именно визуально и делается этот момент экспертизы без всякой аппаратуры.
Время прохождения химуса по кишечнику с тех пор не изменилось.

Установление давности смерти проводится и по другим показателям. Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту. Средняя скорость продвижения составляет около 2 метров кишки в час. Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.

Очень ценная инфа.
Но нужен источник.
Желательно с ФИО, датой публикации и привязкой к мед или судмед сайту

Отредактировано Саша КАН (18-07-2019 08:36)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

44

Хабар
Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Когда известно время последнего перед смертью приема пищи, о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости
    от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту.

И чем нам может помочь эта цитата? Время их последнего, перед смертью, приёма пищи - неизвестно.

Не знаю, зачем здесь эта фраза.
Из акта Слободина.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета

Это т.н. химус. Смесь полупереваренной пищи, желчи, желудочных соков.

Колмогорова.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

Дятлов.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета

Дорошенко.

В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета

Кривонищенко.

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета,

У всей пятерки Возрожденный отмечает слизистую массу (химус, полупереваренная пища) в тонком отделе кишечника.
Что соответствует 7-9 часов от момента приема пищи. Что по нашим данным, что по данным зарубежных источников.

https://i.imgur.com/EunEFrfl.jpg

Именно опираясь на эту слизистую массу у пятерки Возрожденный делает свое заключение о времени последнего приема пищи. 6-8 часов.
Все укладывается в общепринятую схему.
Есть нюансы времяпрохождения пищи от ее состава.
Растительная чуть дольше, белковая чуть быстрее. Но разница небольшая.
Если бы последний прием пищи был за сутки и более, то тонкий кишечник был бы полностью свободен.
Поэтому я остаюсь на позиции Возрожденного. Ему было виднее. В прямом и переносном смысле.

P.S Кстати, в приведенной мною цитате из Студмеда опечатка.

Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды.

Конечно же нужно читать "в начале тонкой кишки".

Энсон, ты видел ранее этот рисунок?
Там чисто по механике, вроде все понятно .
Помнится, я рассуждал примерно также - мол, методика должна быть, где каждый поворот кишки означает определенное время прохождения пищи... Но ты тогда дал какой-то научный отлуп и я, как истинный дилетант, отступился.
Вопросов всего пять:
1. Насколько можно верить рисунку? - не является ли его автор обычным обывателем, далеким от медицины. Судя по ошибке в тексте, которую нашёл Хабар
Не маловато ли на картинке 10 секунд? -  для прохождения еды от рта до желудка

2. Там ниже не указано - то ли толстая, то ли прямая кишка. Короче, клоака, где собирается кал. И держится там до 120 часов.
Раз Боря ничего не сказал о её содержимом - значит она была пуста (так же как желудок). Не странно ли, что вся пятерка перед смертью успела сходить по-большому?
Может ли это гипотетически означать, что туристы голодали до двух суток?

3. Эта «слизистая масса» в оттенках коричневого, что находилась во всех пяти тонких кишечниках - наверняка и есть химус. Не сок же желудочный... Почему же ты сомневался ?

4. Если в желудки были пусты, как ты рассчитал нижний предел? - 4 часа от еды до смерти?

5. Справедливо ли в качестве рекомендации авторам версий, указать совокупное время? - и по Боре, и по Эдику, и по пустой прямой кишке. Например, 6-48 часов.
Ведь теоретически это будет в рамках бдт (уд + современные научно-обоснованные изыскания)

Отредактировано Саша КАН (18-07-2019 08:39)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

45

Саша КАН написал(а):

Вопросов всего пять:
1. Насколько можно верить рисунку? - не является ли его автор обычным обывателем, далеким от медицины. Судя по ошибке в тексте, которую нашёл Хабар

Это рисунок, сейчас точно не вспомню, из книги англичан, переведенной на русский.. В нашей мед. литературе схема продвижения пищи по жкт точно такая же.
Ошибка, с сайта Судмед. Никакого отношения к рисунку не имеет.

0

46

habar написал(а):

Это рисунок, сейчас точно не вспомню, из книги англичан, переведенной на русский.. В нашей мед. литературе схема продвижения пищи по жкт точно такая же.
Ошибка, с сайта Судмед. Никакого отношения к рисунку не имеет.

Видимо и сам рисунок никакого отношения к методике-59 не имеет.

Нашёл через Гугл-поиск картинок.
В спортивной энциклопедии
Не знаю уж кто у кого слизал - мы у них или они у нас:
https://i.ibb.co/qx8jyXD/AB477931-2073-4-DDB-8-D61-672315-DA3-D19.jpg

http://sportguardian.ru/article/5968/fi … hevareniya

Однако тут не слова о практике СМЭ
Ни даты ни ответственного лица. Возможно цифры взяты с потолка - для общей спортивной эрудиции

Отредактировано Саша КАН (18-07-2019 19:01)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

47

Саша КАН написал(а):

Помнится, я рассуждал примерно также - мол, методика должна быть, где каждый поворот кишки означает определенное время прохождения пищи... Но ты тогда дал какой-то научный отлуп и я, как истинный дилетант, отступился.

Даже этот попосовый рисунок никак не говорит о
каких то поворотах. Вытаскивают токую кишку из трупа, и значит повороты уже в другом месте, и делают разрезы, и по ним определяют насколько химус продвинулся.
Здесь примерное среднее время, для бытового употребления эта схема.
1-3 часа в желудке, ага, сало и 8 часов может там быть.
А 7-9 это тоже самое, что у Хижняковой  6-10 , только специалисты не на эту картинку смотреть будут, а её книгу.
А слепая, это уже часть толстой кишки. Ободочная, это уже перед прямой, в ней уже всасывается вода и из жидкого химуса формируется кал. И посмотри на время, какой там разброс, ни хрена по калу ни чего не определишь.

Саша КАН написал(а):

Эта «слизистая масса» в оттенках коричневого, что находилась во всех пяти тонких кишечниках - наверняка и есть химус. Не сок же желудочный... Почему же ты сомневался ?

Воможна желчь, может артефакт размораживания,а может ещё что-то, на это 10% и оставил. Но если будет мнение специалиста, что нет смысла сомневаться, в том, что эта слизь химус, тогда будет 100.

Саша КАН написал(а):

Если в желудки были пусты, как ты рассчитал нижний предел? - 4 часа от еды до смерти?

Я её считал не по желудкам, а по расширению 6-8 от эксперта. Потому что при замерзании
Для получения энергии пищеварение ускоряется. Так же его ускоряет физнагрузка, а они уже 4 дня нагружены. Если ты уверен что эксперт это учёл, можешь диапазон не расширять.
А по желудку, каши от обеда к 18 часам в нём точно не было. С тушёнкой или колбасой сложнее. Если ели в палатке, то сухари до смерти, тоже уже желудок покинули, с корейкой сложнее.

Саша КАН написал(а):

Справедливо ли в качестве рекомендации авторам версий, указать совокупное время? - и по Боре, и по Эдику, и по пустой прямой кишке. Например, 6-48 часов.

Никакой совокупности быть не может. Или это не химус, тогда от 5 до бесконечности. Никаких крайних 12,24, 48 и т.д . Нет информации по слепой, есть по калу, а это уже ободочная. А значит никак не определишь, когда химус покинул тонкий кишечник.
Исправлено позже.
Совсем не подумал, что толстая кишка не пустая, а 1 числа они точно ели. По толстой верхний край возможен,
и по максимуму 48 часов и будет.

А это влазит в любой сценарий, а значит ЖКТ это нулевая информативность.
Или это химус, тогда объективно 4-10, но верующие, что эксперт всё знал и учёл, могут держаться за 6-8.

Отредактировано энсон (18-07-2019 21:45)

0

48

Энсон, как это 6-48 нулевая информативность ?
Это самая что ни на есть полезная подсказка авторам версий!
Ведь тогда они смогут смело включать последнюю трапезу туристов в интервал времени, ПРЕДШЕСТВУЮЩМЙ НАНЕСЕНИЮ РАН на лицах!

Либо в интервал «ЗНАЧИТЕЛЬНО позже ранений», через 1-2 суток - когда туристы оправились от первого воздействия, « зализали раны», перекусили и только тогда столкнулись с уже настоящим смертельным испытанием.
...

Вот при  «еда за  6-8 часов до смерти» и «раны с корками за 12-20 часов до смерти» - у авторов версий есть только один вариант: втыкать трапезу обязательно  после сокрушительного поражения лиц, с перерывом лишь 4-14 часов.

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

49

Саша КАН написал(а):

http://sportguardian.ru/article/5968/fi … hevareniya

Однако тут не слова о практике СМЭ
Ни даты ни ответственного лица. Возможно цифры взяты с потолка - для общей спортивной эрудиции

Эта филькина грамота ни о чём. Тогда уж лучше давайте разбираться, используя сведения из монографии К. И. Хижняковой.

Как по всем правилам проводится морфологическое исследование желудочно-кишечного тракта и его содержимого. Сначала исследуют содержимое желудка:

Большое внимание уделяют исследованию содержимого желудка. Определяют его количество, цвет, запах, консистенцию, реакцию, однородность или слоистость,
наличие слизи и частиц пищи (их размеры, форму, цвет), степень переваренности по характеру их поверхности (ровная, неровная, с закругленными краями, покрытая слизью,
изменен ли цвет в глубине); отмечают, были ли видны кусочки белого или черного хлеба или же они превратились в однородную массу (обычно это происходит при жизни
за  2—3  ч после приема пищи), кусочки мяса, картофеля, моркови и неперевариваемой растительной пищи.
Для уточнений состава пищи производится при необходимости ее микроскопическое исследование.

В СМЭ у Возрожденного:
- Количество и объём содержимого желудков определён. У тех погибших, желудки которых были практически пусты, указано на наличие её следов.
- Цвет, запах, консистенция, наличие слизи в содержимом желудков описано. О присутствии кусочков, или фрагментов пищи - ни слова,
и по умолчанию можно считать, что у всех содержимое желудков было однородным.
- Микроскопические исследования содержимого желудков отсутствуют. Но как я поняла, что в то время это было не правилом, а скорее исключением из правил,
тем более, что твёрдых фрагментов для более пристрастного исследования в содержимом выявлено не было, поэтому всё ограничилось самым примитивным способом исследования.
- Состояние слизистой, цвет, складчатость поверхности желудка им описаны, как и выраженность трупных явлений, это есть.
Далее, по Хижняковой, вскрывают тонкую кишку и тщательно исследуют её содержимое:

Стенку кишки начинают разрезать от ее начала, медленно, участками длиной  0,5—1  м, и осматривают ее содержимое, отмечая его количество, цвет,
консистенцию, распределение и наличие непереваренных кусочков пищи. Затем небольшой ложкой удаляют химус, промывают его водой в сите с небольшими (2—3 мм) отверстиями
и сравнивают с промытым содержимым желудка. При пище аналогичной той, которая была обнаружена в желудке, кусочки ее обычно бывают меньших размеров,
с желтоватым оттенком от окрашивания желчными пигментами.
Следует обязательно измерить, на каком расстоянии от начальной части тонкой кишки обнаружены кусочки пищи.
Если на расстоянии до 1  м в тонкой кишке был выявлен химус в небольшом количестве (а желудок содержал много пищи), то это свидетельствует о начале ее эвакуации.
Если же химус распределялся равномерно на всем протяжении тонкой кишки (а желудок не содержал пищи), то это указывает на завершение ее эвакуации.
Вскрытие тонкой кишки продолжают дальше, участками по 1 м, до выявления кусочков пищи, причем обязательно измеряют расстояния, от места их обнаружения
до начальной части тонкой кишки. Чаще пищу обнаруживают по всей ее длине. Затем химус промывают, взяв из нескольких мест (через каждый метр),
и сравнивают с содержимым желудка.
Практика показала, что такое исследование позволяет определять примерную скорость эвакуации пищи из желудка, а также в тонкую кишку, в зависимости от ее качественного состава.
Эти данные имеет существенное значение при определении количества содержимого желудка и расстояния, которое прошла пища в результате перистальтики в тонкой кишке,
что помогает установить время наступления смерти пострадавшего после последнего приема им пищи.

После удаления химуса изучают состояние слизистой оболочки тонкой кишки: цвет, складчатость, количество слизи, степень выраженности в ней трупных явлений и др.

У Возрожденного в СМЭ исследования содержимого тонкой кишки, мягко говоря, скупые. Ну и где результаты необходимых замеров химуса, почему они отсутствуют?
Но раз уж их нет в СМЭ, по умолчанию будем считать, что после вскрытия тонкого отдела кишечника, Возрожденный увидел следующую картину:
химус в тонком кишечнике погибших был равномерно распределён по всей её длине, а желудки содержали мизерное количество однородной слизистой массы, и у некоторых
лишь её следы, что, в совокупности, указывало на завершение эвакуации пищи из желудков в отдел тонокого кишечника.
Химус с содержимым желудка Возрожденный сравнивал, описание цвета содержимого желудков и тонкой кишки полностью совпадают.
По умолчанию считаем, что в отделе тонкого кишечника какие - либо кусочки и фрагменты пищи, как и в желудках, им обнаружены не были.
Во всех случаях содержимое описывается в виде жидкой и слизистой однородной массы, или же следов таковой.

Затем вскрывают толстую кишку и подвергают визуальному исследованию ее содержимое (до и после промывания водой), начиная со слепой кишки.
При обнаружении в ней остатков непереваренной растительной клетчатки, их сравнивают с таковым и в содержимом нижних отделов тонкой кишки.
Отмечают состояние кала  —  его количество, цвет, степень оформления, наличие примесей (кровь и др.) и выраженность трупных явлений в толстой кишке.
После этого исследуют ее содержимое на протяжении восходящей части, печеночного и селезеночных изгибов, сигмовидной и прямой кишок.
При плотноватом оформившемся кале необходимо предварительно (до исследования) размочить его в воде в течение нескольких часов, а иногда до  2  сут.
Из этих образцов уже нельзя брать для сравнения растительную клетчатку, обнаруженную в содержимом в области селезеночного изгиба, сигмовидной и прямой кишок,
так как за прошедшее время в желудок могла поступить несколько раз пища возможно, различного качества.
Такое исследование проводится в целях идентификации пищи (преимущественно не перевариваемой растительной клетчатки) и времени ее приема
за сравнительно большой срок до наступления смерти  (1–2  сут). Тем не менее в практике может возникнуть в нем необходимость.

У Возрожденного только визуальные исследования содержимого толстого кишечника, так же указан цвет слизистой оболочки, но на этом всё. И не удивительно:

В судебно-медицинской практике очень редко приходится исследовать детально содержимое толстой кишки.
Смерть пострадавших наступала в большинстве случаев в первые часы (чаще  4—6 ч) после приема пищи, когда ее остатки находились в тонкой и слепой кишках.

Перечислю обязательные рекомендации Хижняковой - то, что Туманов называет как "тысяча и один фактор", которые необходимо учитывать
во время исследований желудочно - кишечного тракта при определении давности смерти:

Необходимо учитывать возраст, пол, массу тела, состояние здоровья погибшего, предшествовавшее смерти, ее причину, выраженность трупных явлений, характер одежды,
условия внешней среды(температура, влажность, движение воздуха и др.), где находился труп, положение на месте обнаружения и др.
Для разрешения упомянутого весьма важного вопроса необходимо учитывать также следственные данные: сведения о здоровье, состоянии пищеварения,
режиме питания пострадавшего, когда и какую пищу он принимал, особенно в день смерти.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
К факторам, влияющим на желудочное пищеварение, относится физическая работа, которая вызывает изменение секреторного процесса;
Угнетение пищеварения отмечается только после утомительной мышечной работы с большим напряжением сил.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У здоровых людей в ночное время под влиянием сна наблюдается резкое угнетение желудочной секреции.
Снижается по сравнению с объемом секреции при бодрствовании в среднем на  90%.

А вот вам и шаблон для Возрожденного:

В связи с тем, что эвакуация пищи зависит от степени ее переваривания, приводим краткие сведения по физиологии пищеварения.
Секреция достигает максимума ко 2-му часу и продолжается непрерывно до тех пор, пока пища находится в желудке;
время секреции зависит от характера пищи и составляет в среднем   6—10  ч.

Средний временной диапазон переваривания давно известен, нижний предел его устроил, поскольку еды в желудках погибших - как кот наплакал,
а верхний на всякий случай ужал, ведь причина смерти - замерзание. Написал "6 - 8" и - "дело в шляпе".
Полезная информация к размышлению о содержимом желудка, при определении времени наступления смерти:

На моторную и эвакуационную функцию желудка и тонких кишок оказывают влияние различные сорта пищи.
В норме полное опорожнение желудка после приема куска мяса происходит через 6 ч  52  мин,  а мясного фарша — через 5 ч.
Жирная пища эвакуируется (ее основная часть) из желудка через  5  ч  24  мин,  а полное опорожнение желудка происходит через 10 ч 18 мин.
На основании данных физиологии пищеварения, в частности об эвакуаторной функции желудка здоровых лиц, за  61  мин у человека эвакуируется из желудка
половина его содержимого, при условии обнаружения в желудке смешанной пищи (преобладание овощей и небольшое количество жира, сахара и мяса).

Опорожнение желудка при обычном пищевом рационе у человека(средний объем завтрака и ужина — 700—1000 мл, обеда — 1500—2000 мл) происходит
через  3  1/2—4 1/2ч, так что при  3—4 разовом питании к моменту приема пищи желудок бывает почти пуст, что вызывает чувство голода.
Обычная смешанная пища с умеренным количеством мяса эвакуируется из желудка через  3—4  ч;
если преобладает мясо (особенно жареное)  —  в течение  5—6  ч.
В первые минуты эвакуируется жидкость,
через  10—  15  мин  —  растительная пища,
мясная и жирная пища, через 30—46 мин (в зависимости от количества, консистенции и др).

По мере эвакуации пищи, через 1 ч, в желудке остается в большинстве случаев примерно ½ от ее первоначального количества, т. е. после обеда около 750— 1000 мл,
завтрака и ужина — 350—400 мл. Через 2 ч количество пищи уменьшается еще приблизительно на  ½  от предыдущего объема, т. е. после обеда остается в желудке  375—500  мл,
после завтрака и ужина — 175—200 мл.
Для определения качества принятой пищи содержимое желудка подвергают обычному клинико-лабораторному исследованию, в основном визуальному и очень редко микроскопическому,
если обнаружены в нем мелкие кусочки пищи, которые необходимо идентифицировать.

Если смерть наступала через 3 ч после приема пищи, ее количество в желудке составляло  185—250  мл (обед) или  85,5—  100  мл(завтрак и ужин).
Она имела вид, как отмечают эксперты, «полупереваренной», цвет кусочков пищи становится еще бледнее, поверхность и углы их несколько закруглены.
Через  4—5  ч заканчивается эвакуация пищи из желудка. Поскольку пища находится в движении, то необходимо определить, на какое расстояние продвинулись кусочки пищи:
в тонкой кишке тщательно исследовать ее содержимое;
при больших сроках после приема пищи в толстой кишке выявить в ее содержимом части растительной клетчатки (после промывания химуса и кала водой).

Следует отметить, что кусочки различной пищи эвакуируются из желудка в кишечник обычно не одновременно:
в начале — растительная клетчатка, а затем такие продукты, как мясо, колбаса. В связи с этим на высоте пищеварения (к 1 1/2—2 ч после приема пищи) в содержимом желудка
преобладают кусочки пищи животного происхождения, количество которых относительно увеличивается по сравнению с числом кусочков растительной пищи.

Желудок и тонкие кишки, не содержащие пищи, у пострадавших встречались чрезвычайно редко, что свидетельствовало о ее приеме не менее чем за 6—10 ч до наступления смерти.

Важно подчеркнуть, что решение вопроса о времени, прошедшем с момента приема пищи до наступления смерти, возможно только при условии определения количества
и качества пищи в желудке и обязательно характера ее остатков в тонкой (если пища принималась за 3—8 ч до смерти) и толстой кишках (если пища принималась за 8 ч — 2 сут до смерти).
Локализация в тонкой кишке остатков преимущественно растительной клетчатки(аналогичных пище, обнаруженной в желудке) на том, или ином расстоянии от ее начала,
свидетельствует о скорости эвакуации пищи. Количество принятой пищи может сильно варьировать, поэтому надо учесть, на какое расстояние и какая пища
успела поступить в тонкую, возможно, и в толстую кишку.

Об исследованиях содержимого кишечника, при определении времени наступления смерти, по Хижняковой:

Переваривание пищевых веществ заканчивается в основном в тонкой кишке, но оно еще продолжается под действием его ферментов и в толстой кишке.
Средняя скорость продвижения пищевой кашицы по кишечнику составляет 180—200 см в 1 ч. В связи с этой скоростью,
кишечный химус достигает начала толстой кишки уже через 3—З'/г ч после приема пищи.
Кроме того, в начальной части тонкой кишки, происходит «выравнивание» химического состава химуса, эвакуированного из желудка в кишечник.
Существующие сведения о времени переваривания пищи в желудке не могут считаться достаточными для определения количества принятой пищи и ее эвакуации,
без учета локализации ее кусочков в тонкой кишке. В связи с этим, необходимо измерить расстояния от места их локализации до двенадцатиперстной кишки.
Это позволит установить количество принятой пищи и срок эвакуации химуса, так как известно, что он проходит тонкую кишку в среднем за 3 - 3 1/2 ч, т. е. за  1  ч - 200  см.

Напомню, у Возрожденного подобные замеры отсутствуют. Как я понимаю, они не понадобились по причине отсутствия твёрдых фрагментов пищи в содержимом химуса.
Следует учитывать несколько возможных вариантов наполнения желудка смешанной пищей(из четырёх вариантов привожу только один, наиболее подходящий к "нашему" случаю):

4) при еще меньшем количестве содержимого в желудке  (250 мл), кусочки пищи обычно выявляются на протяжении всей тонкой кишки и в начале слепой кишки,
что бывает примерно через 3 ч после приема пищи.
Желудок и тонкая кишка редко бывают пустыми, что свидетельствует о последнем приеме пищи пострадавшим не менее чем за  6—12  ч до наступления смерти.
Иногда при пустом желудке обнаруживают химус на протяжении всей тонкой кишки. Это возможно при завершении эвакуации пищи не меньше чем за  3—9  ч до наступления смерти.
Бывает частичное заполнение тонкой кишки на различном расстоянии после двенадцатиперстной кишки, что с учетом скорости передвижения химуса (за 1 ч  180—200  см),
может служить основанием для определения возможного времени последнего приема пищи, а вместе с этим и времени наступления смерти пострадавшего.

В нашем случае, у первых пятерых погибших: незначительный объём однородного содержимого желудка 100 - 150 мл у троих, у двоих - всего лишь остаточные следы слизи.
И последний этап продвижения переваренной пищи по толстому кишечнику по Хижняковой(что необходимо знать, в качестве ликбеза):

Установлено, что обычная смешанная пища (углеводы, белки и жиры) после переваривания в желудке, двенадцатиперстной и тонкой кишках поступает в толстую кишку
и оказывается в восходящей ее части через 6 ч, в поперечной ободочной — через 12 ч, нисходящей части — через  18 ч, сигмовидной и прямой — через  24—36 ч после приема пищи.
При исследовании содержимого толстой кишк,и через большие сроки (от 6—8 ч, до  24—32 ч) после приема известной пищи, обнаруживают ее части  —
растительную не перевариваемую клетчатку, что имеет значение для идентификации пищи и определения времени наступления смерти.
В связи с всасыванием воды в толстой кишке из химуса, формируется кал, при этом происходят перистальтические и антиперистальтические движения толстой кишки.
В сутки образуется в среднем 157—250 г сформированного кала. Объем кала зависит от количества принятой пищи (за сутки), ее качества, степени усвояемости пищевых веществ,
перистальтики кишечника и количества воды. Необходимо учитывать весьма важное для судебно-медицинской экспертизы обстоятельство:
скорость эвакуации пищи необходимо определять по состоянию пищи не только в желудке, но обязательно в тонкой (при небольших сроках) и в толстой кишках (при больших сроках) после приема пищи.

В качестве предположения по первой пятёрке тел.
У троих наблюдается сходство по содержимому желудков и химусу в тонком кишечнике:
Рустем: "В желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 куб/см. Слизистая желудка набухшая, сероватокрасного цвета с хорошо выраженной складчатостью.
В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета."
Георгий: "В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета, слизистая желудка синюшно - красноватого цвета с хорошо выраженной складчатостью.
В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета."
Зина: "В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета, слизистая желудка серовато - красного цвета с хорошо выраженной складчатостью.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета."
Возможно, что это следы обеденного перекуса: сухари и какао из грелок, которое они горячим тащили на себе под верхней одеждой.
Успели ли они покушать в палатке? Это вряд ли, по крайней мере мясную пищу они не употребляли.

Наличие в желудке и кишечнике следов пищи указывает на завершение пищеварения и эвакуацию пищи после последнего ее приема.
Иногда при пустом желудке обнаруживают химус на протяжении всей тонкой кишки. Это возможно при завершении эвакуации пищи не меньше чем за  3—9  ч до наступления смерти.

От последнего перекуса и до смерти, а это интервал в 3 - 3,5 часа, ну максимум 4, у Зины и Георгия в желудках уже только следы слизи, а хорошо выраженная складчатость слизистой,
подтверждает, что в момент смерти их желудки были уже пусты:

Трупное окоченение развивается в мышцах стенок желудка и кишечника быстро после наступления смерти, впервые  2—3  часа,
что способствует их уплотнению и большей выраженности складокслизистой оболочки в виде валиков (вследствие сокращения мышц).
Толщина стенки желудка при этом увеличивается до  5—6  мм (в норме  2—3  мм).
Такое состояние развивается, если орган был пустой или в нем было небольшое количество пищи.

Что могут означать следы пены в содержимом желудка Зины:

Преобладание растительной пищи способствует развитию брожения, а животной — гниения.

К этому же - Возрожденный указал на кислый запах содержимого желудков Юры и Игоря. Есть и существенные различия с содержимым Рустема, Георгия и Зины ещё и по цвету и объёму:
Юра: "В желудке содержалось около 150 куб/см жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью;
Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета."
Игорь: "В желудке содержалось около 100 куб/см жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью,
Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета."
Пища другая, но и объём содержимого такой же незначительный, и полное отсутствие каких - либо кусочков и фрагментов пищи, как и в желудке Рустема.
Будь съеденное корейкой, в желудке и в химусе, обязательно бы обнаружились фрагменты мясных волокон и мельчайшие кусочки жира.

0

50

Ликбез - это хорошо.
Но нужны выводы спецов.
Для нас ведь и цитаты Хижняковой -  тоже как филькина грамота.
Например,
Ольга написала:

... Успели ли они покушать в палатке? Это вряд ли, по крайней мере мясную пищу они не употребляли.
...
От последнего перекуса и до смерти, а это интервал в 3 - 3,5 часа, ну максимум 4, у Зины и Георгия в желудках уже только следы слизи, а хорошо выраженная складчатость слизистой,
подтверждает, что в момент смерти их желудки были уже пусты...

- а из чего такие выводы и цифры следуют - непонятно.
Почему это не ели мясо, когда корейка разрезана?
Откуда этот максимум 4 часа от еды до смерти?
...
Если всё «по умолчанию», то и в прямой кишке было пусто! - а значит не исключено и вовсе голодание в несколько суток.
Ведь что-что, а слизи полстакана - в желудке всегда найдётся.

И в тонкой ни слова про химус...
И о густоте слизи ничего...
Зажевали две горсти снега, тот прошёл по пищеводу и пожалуйста - вот вам слизи 100 грамм
...
Тут действительно всё можно списать на

ХАЛАТНОСТЬ ВОЗРОЖДЁННОГО:

- мол, зачем это я буду кишки студентов на локоть наматывать , если Следствие уже решило - погибли в ночь на 2 февраля (см начало акта СМЭ ). То есть где-то с 00:00 до 4:00
- поужинали как нормальные люди - в 20:00  , значит , верхний порог ясен пень - 8 часов
- химуса  в тракте не обнаружено - значит ясен и нижний порог -  не менее 6 часов
- раз погибли вместе - значит и у остальных то же самое
- мол, так и запишем: у ВСЕХ пятерых , от еды до смерти 6-8 часов

Отредактировано Саша КАН (19-07-2019 23:26)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

51

Не зря ведь Эдик отказался говорить о конкретных цифрах времени, сказав: СКОЛЬКО УГОДНО! - и всё тут...

Даже ПРИМЕРНОЕ ВРЕМЯ я не смог из судмед-гения вытянуть!

Что уж тогда нам грешным гадать? -
6-48 часов и баста!

Тогда и лица туристы могли измахратить - хоть до еды, хоть после.
В знак соответствия БДТ.
Во имя феномена Драмы59.
На благо фантазии авторов версий...

Отредактировано Саша КАН (19-07-2019 22:34)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

52

Саша КАН написал(а):

Ликбез - это хорошо.
Но нужны выводы спецов.
Для нас ведь и цитаты Хижняковой -  тоже как филькина грамота.

По крайней мере на несколько порядков выше вашей малоинформативной картинки)))
В моё сообщение добавлено всё самое важное и нужное из трудов Хижняковой, и лучшего "спеца" вы вряд ли найдёте.

Саша КАН написал(а):

Почему это не ели мясо, когда корейка разрезана?
Откуда этот максимум 4 часа от еды до смерти?

Выводы из исследований Хижняковой. Для этого и добавлены в сообщение цитаты из её монографии.

Саша КАН написал(а):

Ведь что-что, а слизи полстакана - в желудке всегда найдётся.
И в тонкой ни слова про химус...

В тонком отделе кишечника у погибших пусто не было, это и само по себе довольно редкое явление.
Но описания его содержимого в СМЭ довольно скудные, поэтому и делаем выводы из того, что имеем.
Саша, зря переживаете, это выводы Возрожденного о давности смерти написаны под шаблон, а суточные травмы по времени как раз таки вписываются во все цитаты Хижняковой.

Саша КАН написал(а):

Тогда и лица туристы могли измахратить - хоть до еды, хоть после.

Ну конечно))И для этого не обязательно есть перед смертью корейку.

0

53

Ольга написал(а):

По крайней мере на несколько порядков выше вашей малоинформативной картинки)))
В моё сообщение добавлено всё самое важное и нужное из трудов Хижняковой, и лучшего "спеца" вы вряд ли найдёте.

Выводы из исследований Хижняковой. Для этого и добавлены в сообщение цитаты из её монографии.

В тонком отделе кишечника у погибших пусто не было, это и само по себе довольно редкое явление.
Но описания его содержимого в СМЭ довольно скудные, поэтому и делаем выводы из того, что имеем.
Саша, зря переживаете, это выводы Возрожденного о давности смерти написаны под шаблон, а суточные травмы по времени как раз таки вписываются во все цитаты Хижняковой.

Ну конечно))И для этого не обязательно есть перед смертью корейку.

1.
Картинка не моя, а Хабара.
Понравилось мне в ней ясность и чёткость . Чего нам всем не хватает...
Но тут же насторожили «10 секунд от рта до желудка».
Я даже на эксперимент едва не сподвигся:
- перевязать кусочек банановой корки нитью и проглотить
- далее замерить длину , на которую углубилась нить за 10 секунд

2.
За столь внушительный и познавательный объём цитат - большое спасибо! - в квалификации Хижняковой ничуть не сомневаюсь.

3.
Утверждать, что по Хижняковой «в палатке не ели мясо» - не корректно. Поскольку не знаем, сколь времени прошло от исхода с МП до смерти.

4.
Утверждать, что  не ели «минимум 4 часа» - не корректно . Поскольку за 4 часа , даже от каши с какао в желудке осталось бы больше, чем 100 грамм слизи.

5.
По прямой кишке, однозначно: если там нет каловых масс - значит всего два варианта:
- либо туристы более суток ничего не ели
- либо, непосредственно перед смертью всем пятерым поставили клизму

6.
Как же суточные ранения лиц вписываются в цитаты Хижняковой, если мы не знаем - какой все же  конкретный  диапазон «от еды до смерти» нам «выдают» эти цитаты

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

54

Саша КАН написал(а):

Утверждать, что  не ели «минимум 4 часа» - не корректно . Поскольку за 4 часа , даже от каши с какао в желудке осталось бы больше, чем 100 грамм слизи.

От пары кружек какао и через час бы следов в желудке не осталось. По одним современным данным, каши за 2 часа покидают желудок. Но вот более точная таблица.
http://www.pravilnoe-pokhudenie.ru/pita … ktov.shtml
Через 4 часа от каши может следы и останутся. Но надо понимать, что цель таблицы диетология, так что всё усреднено, в том числе и порции.

Саша КАН написал(а):

По прямой кишке, однозначно: если там нет каловых масс - значит всего два варианта:

Если дефекация была  в течении 12 часов, то в прямой может ничего ещё не быть, а в ободочной будет.
К тому же, прямая по информативности близка к нолю, скорее всего тогда её даже не описывали, только если явные травмы.

Саша КАН написал(а):

, как это 6-48 нулевая информативность ?

А какая ещё, если в любой сценарий легко вписывается.
А вот если там химус, то вписать 4-10, надо поработать. С теми же корками, уже легко не соединишь.
Ещё раз, не соединяй не соединимое. Тут только «или-или». Если кому-то для сценария 4-10 поперёк, он может использовать, что это не Химус. Но должен объяснить.
Почему нет слов «не менее». И что за полстакана слизи в желудке у троих.

Саша КАН написал(а):

Не зря ведь Туманов отказался говорить о конкретных цифрах времени, сказав: СКОЛЬКО УГОДНО! - и всё тут...

Тут он сделал туже ошибку, что и я, зациклившись только на тонкой. Но в толстой есть,
Без всяких «но», а значит это уже не бесконечность.

Саша КАН написал(а):

Понравилось мне в ней ясность и чёткость .

Этой ясностью и чёткостью «лохов и разводят». Типа «Я точно знаю, ты только деньги давай». Полная ясность и чёткость, только в таблице умножения.

Саша КАН написал(а):

Но тут же насторожили «10 секунд от рта до желудка».

Прежде чем проглотить, её прожевать надо.

Если эти полстакана слизи в желудке еда и с полноценного обеда.
То по таблице.
https://i.ibb.co/QmWXvGj/image.png

1500 мл. в желудке для обеда нормально.
Тогда через час 750 мл.
Через 2=370
Через 3=190
Через 4=100.

Отредактировано энсон (20-07-2019 06:52)

0

55

Ладно, сведём в таблицу:

https://i.imgur.com/c3SE312l.jpg

- что неверно, просьба поправить.
И добавить

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

56

Ольга написал(а):

Желудок и тонкие кишки, не содержащие пищи, у пострадавших встречались чрезвычайно редко, что свидетельствовало о ее приеме не менее чем за 6—10 ч до наступления смерти.

Эта мысль звучит не единожды.
И я про то, если бы в желудок студентов в течении 10 часов до смерти ничего не попало, тонкий кишечник был бы свободен от химуса.
Но химус в тонком кишечнике был.
Возрожденный на его основании ставит свои 6-8 часов всей пятерке.
Почему встречается у пострадавших редко?
Потому что люди в своей массе кушают три раза в день.

0

57

Аргументы Кана

По еде:
6 - минимальное время, чтобы после еды успеть получить вторые ранения, добраться до места смерти, потерять способность к движению и замёрзнуть. У двойки ещё дела с костром ...
В желудке нет остатков корейки
48 - максимальное время выживания при отсутствии еды, зимой и без верхней одежды/обуви
Слизь в ЖКТ могла не быть химусом (в СМЭ даже нет такого слова). Сто грам проглоченного снега вперемежку с кровянистыми выделениями (из носа, горла, рта, губ)  и желудочным соком - это тоже слизь.
В СМЭ нет данных по содержанию прямой кишки, значит она могла быть пуста - что теоретически допускает долгое голодание

По первым ранам на лицах:
12 - минимальное время образования корки, с учётом молодости погибших, ускоренного обмена веществ в критической ситуации, вброса адреналина...
Просушка ран от ветра
48 - максимальное время образования корки, с учётом жизненного опыта.
Также корка могла постоянно сдираться - от расчесывания, обтирания лица рукавом и тд. И вновь нарастать... Что теоретически позволяет отнести к "первым" все повреждения лиц Тройки

Отредактировано Саша КАН (20-07-2019 10:32)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

58

Саша КАН написал(а):

Дублирование из темы "6-8 часов до еды":

https://i.imgur.com/A0n7DYdl.jpg

- что неверно, просьба поправить.
И добавить
...

Дополню, как обещала))

1. По содержимому желудка, при определении времени наступления смерти.

Через 2 ч количество пищи уменьшается еще приблизительно на ½ от предыдущего объема, т. е. после обеда остается в желудке 375—500  мл, после завтрака и ужина — 175—200 мл.
Если смерть наступала через 3 ч после приема пищи, ее количество в желудке составляло 185—250 мл(обед) или  85,5 — 100  мл(завтрак и ужин).
Через 4 — 5 ч заканчивается эвакуация пищи из желудка.

В нашем случае у первых пятерых погибших в желудках было обнаружено 100 - 150 мл пищевой массы у троих, и остаточные следы пищи у двоих.
Следовательно, эвакуация пищи из желудков туристов подходила к своему завершению, у кого - то уже остатки, а у кого - то лишь пищевые следы.
Поэтому берём средний показатель от 4 - х часов.
При этом так же учитываем, что на моторную и эвакуационную функцию желудка и тонкого кишечника различные сорта пищи оказывают разное влияние.

В норме полное опорожнение желудка после приема куска мяса происходит через 6 ч  52  мин, а мясного фарша — через 5 ч.
Жирная пища эвакуируется (ее основная часть) из желудка через  5 ч  24 мин,  а полное опорожнение желудка происходит через 10 ч 18 мин.
Опорожнение желудка при обычном пищевом рационе у человека(средний объем завтрака и ужина — 700—1000 мл, обеда — 1500—2000 мл) происходит через  3 1/2—4 1/2 ч,
так что при  3—4 - х разовом питании к моменту приема пищи желудок бывает почти пуст,  что вызывает чувство голода.
Обычная смешанная пища с умеренным количеством мяса эвакуируется из желудка через 3—4 ч; если преобладает мясо(особенно жареное) — в течение 5—6 ч;
если в пище много жира (примерно до 200 г) — в течение 9—10 ч.

Если при последнем приёме была обычная, смешанная пища - тогда всё значительно проще, опять выходим на 3 - 4 часа.
Если последним, что они ели, была жирная свинина(имеется ввиду остатки от нескольких кусочков съеденной корейки на девятерых туристов, позже обнаруженных в палатке),
то с 4 - х часов время меняется на более туманное 6 - 10. Но кто из девятерых всё - таки успел попробовать мясо? 
Что на самом деле ели туристы во время последнего приёма пищи, есть ли какая - либо конкретика, кроме нескольких корочек от корейки, найденных поисковиками?
Можно ли считать последним приёмом пищи всех девятерых, те несколько корочек от кусочков свиного мяса, позже обнаруженных в палатке?
Есть ли абсолютная уверенность, что это остатки ужина самих туристов, которых ЧП застало во время смены дневной экипировки,
когда один ещё переодевал носки, второй возился с валенками, третья разделась и меняла верхние брюки, а кое - кто ещё даже не успел снять с шеи влажную защитную маску:

Состояние Палатки и МП на момент обнаружения

2. Насчёт вероятности "полстакана слизи" в желудках погибших, в виде смеси из проглоченного снега и желудочного сока. На сей счёт есть следующий медицинский факт:

Результаты исследования показали, что эвакуация жидкости происходит через 17 мин после приема пищи. Половина желудочного содержимого эвакуируется у человека за 61 мин.

Проглоченный снег в желудке не задержался бы дольше 15 - 17 минут. А сам факт глотания снега перед самой смертью - из области фантастики, поскольку при последних двух стадиях
замерзания - ступорозной и коматозной, производить человеку подобные действия просто невозможно.
Ещё одна информация, в качестве ликбеза:

В состоянии покоя(натощак), из желудка здорового человека можно извлечь около 40 мл содержимого, состоящего из проглоченной слюны,
секрета слизистой оболочки желудка и заброшенного в желудок содержимого двенадцатиперстной кишки.

3. По содержимому кишечника, при определении времени наступления смерти.

Содержимое тонкой кишки, исследование химуса.

У тех, кто считает, что содержимым тонкой кишки может быть не химус, а нечто иное, очень хотелось бы узнать, а что же ещё там могло содержаться у погибших,
если только не смесь пищевой кашицы, желудочного сока, желчи и сока поджелудочной железы? Есть ещё идеи? Если есть - пишите, но только они должны быть обоснованными,
с доказательством в виде медицинских фактов, а не только потому, что мне "так кажется" или "я так считаю".
И пока не докажете обратное, по СМЭ, содержимое тонкой кишки у каждого погибшего - не что иное, как химус.

В начальной части тонкой кишки, происходит «выравнивание» химического состава химуса. Чаще пищу обнаруживают по всей ее длине.
При количестве содержимого в желудке менее 250 мл, кусочки пищи обычно выявляются на протяжении всей тонкой кишки и в начале слепой кишки,
что бывает примерно через 3 ч после приема пищи.

В нашем случае, количество содержимого желудков у погибших  - не более 150 мл, а значит и примерное время последнего приёма пищи - за 3 - 4 часа до смерти.
На что следует обратить особое внимание:

Желудок и тонкие кишки, не содержащие пищи, у пострадавших встречались чрезвычайно редко,
что свидетельствовало о её приеме не менее чем за 6—10 ч до наступления смерти
.

В нашем случае, минимальное содержимое желудков погибших указывает на почти закончившуюся эвакуацию пищевой массы, как и наличие у всех химуса в тонких кишках.
Поэтому о приёме пищи туристами за 6 часов до смерти не может быть речи, иначе бы их желудки и тонкие кишки, в момент наступления смерти, были бы абсолютно пусты.

Содержимое отдела толстого кишечника.

Важно подчеркнуть, что решение вопроса о времени, прошедшем с момента приема пищи до наступления смерти, возможно только при условии определения количества и качества пищи в желудке,
и обязательно характера её остатков в тонкой(если пища принималась за 3—8 ч до смерти), и толстой кишках (если пища принималась за 8 ч — 2 сут до смерти).

Как видите, исследование толстой кишки актуально только в том случае, если пища принималась как минимум за 8 часов до смерти, что абсолютно не подходит для определения давности смерти
погибших туристов, поскольку примерное время их последнего приёма пищи - за 4 часа до наступления смерти.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мои выводы основаны на монографии "ИССЛЕДОВАНИЕ ЖЕЛУДОЧНО-КИШЕЧНОГО ТРАКТА ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ДАВНОСТИ СМЕРТИ"  К.И. ХИЖНЯКОВА, Л.Н. МОРАЛЕВ  Москва — 1986.

0

59

Оля, спасибо за столь большой объём полезной информации.
Как я понял, на нем и основано твоё мнение, приведённое в таблице.
На всякий случай уточни:
- в таблице слово Травмирование означает получение Ссадин? - если да, то каких: с корками или БЕЗ корок?
- в таблице не указан верхний предел времени (то есть - день-два, вплоть до бесконечности) - как это согласуется с химусом 150 мл в тонкой кишке?
- почему все эти выкладки своих коллег не учёл современный медэксперт Туманов? - заявляя: по данным СМЭ (включая содержимое ЖКТ), время приёма пищи , относительно смерти - могло быть "каким угодно"

Отредактировано Саша КАН (12-08-2019 06:04)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

60

https://i.ibb.co/6whnVxz/10.png

Не понятно, эксперт говоря начальству про желудок, просто упрощал, для массового понимания, или действительно определял только по желудку.
Если второе, то тогда действительно ценность 6-8 часов падает.
Но возможно, что он потом всё таки решил, что кишечник тоже даёт информацию, и там всё таки химус.
А вот уменьшать время их борьбы за жизнь, например под следствие, смысла точно не было.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Странности БДТ, методики, аналоги и тд » От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?