Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса


Методы обработки БДТ от Альсфекса

Сообщений 871 страница 900 из 968

871

горожанин написал(а):

Я такое не курю, бойцы.
Надо объяснить простую ошибку.

Так и не надо ничего курить ...... главное, не считать свои выводы непогрешимыми, а себя умнее одесского раввина,   ......неплохо было бы научиться читать, выделяя и улавливая смысл содержания.....ну пора бы расчехлить ручки, чтобы наступило озарение с итогов практики....

Отредактировано Alsfex-3 (21-08-2020 10:40)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

872

Alsfex-3 написал(а):

горожанин написал(а):

    Я такое не курю, бойцы.
    Надо объяснить простую ошибку.

Так и не надо ничего курить ...... главное, не считать свои выводы непогрешимыми, а себя умнее одесского раввина,   ......неплохо было бы научиться читать, выделяя и улавливая смысл содержания.....ну пора бы расчехлить ручки.

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 12:39)

Подпись автора

    "Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Хотелось бы уловить , отчего на фотомонтаже фигура Золотарева и деревья возле нее ярко освещены и отбрасывают тени, а рюкзаки ярко освещены, но не отбрасывают тени.

0

873

горожанин написал(а):

Хотелось бы уловить

Это понятно, ведь вы только спрашиваете, не находя ответов, и на этом незнании строится ваш вывод, который сразу заявляется как единственный и окончательный.  А открытые вопросы как были, так и остаются таковыми.

горожанин написал(а):

отчего на фотомонтаже

фотомонтаж в снимках ГД присутсвует только в вашем воображении, и только потому, что представляемый вами процесс возможной подделки крайне далек от реального реализуемого.

горожанин написал(а):

отчего на фотомонтаже фигура Золотарева и деревья возле нее ярко освещены и отбрасывают тени, а рюкзаки ярко освещены, но не отбрасывают тени.

ну вот об этом можно попробовать еще раз поговорить серьезно.......если это не бла-бла-бла, а  действительно имеется желание добраться до сути, то... включите логику:......внятной процедуры возможности подделки снимков ГД вами не представлено, т.е. ее поросту нет.....ввиду существенности этого довода, нельзя говорить о  вмешательстве в процедуру изготовления негативов,  с которых были отпечатаны фотографии, переведенные позже в цифровой формат......тем не менее, вы наблюдаете кучу казусов. Но если фотомонтажа нет, а казусы есть, следовательно вы наблюдаете не ту картину которая была отображена в реальности. Это же просто. ......
Вы нарываетесь на картину из области психологии всеобщих заблуждений, т.е. заблуждаетесь, обманываясь.....в частности нарываетесь на непонимание существования оптических иллюзий. Чтобы это понять не надо ничего курить, просто познакомьтесь, пусть даже через инет, хотябы с элементарным:
- комнатой Эймса;
- иллюзией невосприимчивости к изгибу;
- иллюзией названной "на стене кафе" (названна в честь стены кафе Бристоля);
- иллюзией Цолльнера;
- иллюзией одновременного контраста;
- иллюзией Понцо;

это только часть элементов, которые безусловно присутствуют на ч/б фото группы Дятлова, при детальном рассмотрении, не учитывать их, при оценке плоского отражения объемной картинки, нельзя. А вы не учитываете. Не стоит окрывать Америку заново, просто познакомьтесь с разными элементами, которые уже давно известны.

зрение посылает ложные сигналы мозгу, который обманывается, подобные работы оптического  искусства, могли бы вам помочь понять то, в чем именно вы заблуждаетесь.

Отредактировано Alsfex-3 (22-08-2020 01:53)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

874

Алсфекс, это убогое великовозрастное дитя, кому ты крапал это послание, не то что смысла не поймет написанного, он значение половины слов не знает.
Все твои доводы разобьются о его тупое «Нужно объяснить признаки фотомонтажа ТУТ и ТУТ».
На большее это тело не способно.

Оля, похвали  меня срочно! Я старался без грубостей!

Отредактировано habar (22-08-2020 08:00)

0

875

habar написал(а):

Алсфекс, это убогое великовозрастное дитя, кому ты крапал это послание, не то что смысла не поймет написанного, он значение половины слов не знает.
Все твои доводы разобьются о его тупое «Нужно объяснить признаки фотомонтажа ТУТ и ТУТ».
На больше это тело не способно.

Оля, похвали  меня срочно! Я старался без грубостей!

Отредактировано habar (Сегодня 07:14)

Молодец. Возьми еще печеньку.

Alsfex-3 написал(а):

горожанин написал(а):

    Хотелось бы уловить

Это понятно, ведь вы только спрашиваете, не находя ответов, и на этом незнании строится ваш вывод, который сразу заявляется как единственный и окончательный.  А открытые вопросы как были, так и остаются таковыми.
горожанин написал(а):

    отчего на фотомонтаже

фотомонтаж в снимках ГД присутсвует только в вашем воображении, и только потому, что представляемый вами процесс возможной подделки крайне далек от реального реализуемого.
горожанин написал(а):

    отчего на фотомонтаже фигура Золотарева и деревья возле нее ярко освещены и отбрасывают тени, а рюкзаки ярко освещены, но не отбрасывают тени.

ну вот об этом можно попробовать еще раз поговорить серьезно.......если это не бла-бла-бла, а  действительно имеется желание добраться до сути, то... включите логику:......внятной процедуры возможности подделки снимков ГД вами не представлено, т.е. ее поросту нет.....ввиду существенности этого довода, нельзя говорить о  вмешательстве в процедуру изготовления негативов,  с которых были отпечатаны фотографии, переведенные позже в цифровой формат......тем не менее, вы наблюдаете кучу казусов. Но если фотомонтажа нет, а казусы есть, следовательно вы наблюдаете не ту картину которая была отображена в реальности. Это же просто. ......
Вы нарываетесь на картину из области психологии всеобщих заблуждений, т.е. заблуждаетесь, обманываясь.....в частности нарываетесь на непонимание существования оптических иллюзий. Чтобы это понять не надо ничего курить, просто познакомьтесь, пусть даже через инет, хотябы с элементарным:
- комнатой Эймса;
- иллюзией невосприимчивости к изгибу;
- иллюзией названной "на стене кафе" (названна в честь стены кафе Бристоля);
- иллюзией Цолльнера;
- иллюзией одновременного контраста;
- иллюзией Понцо;

это только часть элементов, которые безусловно присутствуют на ч/б фото группы Дятлова, при детальном рассмотрении, не учитывать их, при оценке плоского отражения объемной картинки, нельзя. А вы не учитываете. Не стоит окрывать Америку заново, просто познакомьтесь с разными элементами, которые уже давно известны.

зрение посылает ложные сигналы мозгу, который обманывается, подобные работы оптического  искусства, могли бы вам помочь понять то, в чем именно вы заблуждаетесь.

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 03:53)

Подпись автора

    "Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Превосходно!
Теперь надо объяснить этими умозаключениями конкретные факты в показанном примере.

0

876

горожанин написал(а):

Превосходно!
Теперь надо объяснить этими умозаключениями конкретные факты в показанном примере.

Так объясняйте! Себе!!!!!........ Основу для самосовершенствования, вам показал. Далее, следует вспомнить, что если это не родители и не профессия, то учат только дураки, а умные - учатся!!!!!. Вы же умный! Учитесь!!!!! Для меня ни одно, из озвученных вами якобы недоразумений, вопросов не вызывает, таковым не является и мне никаких дополнительных объяснений оного не требуется. Поэтому и на вас смотрю как на чудака. Если самообразовываться не получается, то наймите репититора. Умных и безденежных сейчас много. (но тут на меня не расчитывайте,..... денек беру много)))))).....у тому же голова дурная, а рука тяжелая....может, что то по плану и не сростись)

Отредактировано Alsfex-3 (22-08-2020 07:41)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

877

Alsfex-3 написал(а):

горожанин написал(а):

    Превосходно!
    Теперь надо объяснить этими умозаключениями конкретные факты в показанном примере.

Так объясняйте! Себе!!!!!........ Основу для самосовершенствования, вам показал. Далее, следует вспомнить, что если это не родители и не профессия, то учат только дураки, а умные - учатся. Вы же умный! Учитесь!!!!! Для меня ни одно, из озвученных вами якобы недоразумений, вопросов не вызывает, таковым не является и мне никаких дополнительных объяснений оного не требуется. Поэтому и на вас смотрю как на чудака. Если самообразовываться не получается, то наймите репититора. Умных и безденежных сейчас много. (но тут на меня не расчитывайте,..... денек беру много)))))).....у тому же голова дурная, а рука тяжелая....может, что то по плану и не сростись)

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 09:36)

Подпись автора

    "Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Я объясняю эти и все другие показанные невозможные явления на фотоработах просто: фотомонтаж. Чем объясняете вы, помимо методических рекомендаций, советов, рассуждений, пожеланий и пр.?

0

878

горожанин написал(а):

Теперь надо объяснить этими умозаключениями конкретные факты в показанном примере.

горожанин написал(а):

Я объясняю эти и все другие показанные невозможные явления на фотоработах просто: фотомонтаж. Чем объясняете вы, помимо методических рекомендаций, советов, рассуждений, пожеланий и пр.?

Ссука, я уже ржу в голос!!!!!!!!

Не, ну может я реально убогого пинаю, может у него и справка есть?
Если что, извини, не знал.

0

879

горожанин написал(а):

Я объясняю эти и все другие показанные невозможные явления на фотоработах просто: фотомонтаж.

я изначально обращал внимание, что вы пытаетесь необъяснимое объяснять невозможным. Почему тогда именно фотомонтаж, а не инопланетяне, не искривление пространства и времени и прочее необъяснимые явления?????....

горожанин написал(а):

Чем объясняете вы, помимо методических рекомендаций, советов, рассуждений, пожеланий и пр.?

я же написал русскими буквами: ЗАБЛУЖДЕНИЕМ автора, вследствии его недостаточных знаний, через преломленное взирание на предмет, требующий оценки, и пребывание его в плену иллюзий. К тому же очевиден подгон воображаемых зрительных образов под аргументы, с целью последующего ими манипулирования,  для формирования вывода под заранее спланированный результат. А это подмена понятий. Ну и,  вывод правит псевдоаргументами.  То есть все ошибки носят фундаментальный характер. Исправлять тут нечего. Здесь все изначально не верно. От подхода до процесса.

Отредактировано Alsfex-3 (22-08-2020 11:26)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

880

habar написал(а):

горожанин написал(а):

    Теперь надо объяснить этими умозаключениями конкретные факты в показанном примере.

горожанин написал(а):

    Я объясняю эти и все другие показанные невозможные явления на фотоработах просто: фотомонтаж. Чем объясняете вы, помимо методических рекомендаций, советов, рассуждений, пожеланий и пр.?

Ссука, я уже ржу в голос!!!!!!!!

Не, ну может я реально убогого пинаю, может у него и справка есть?
Если что, извини, не знал.

Печенька на полочке.

Alsfex-3 написал(а):

горожанин написал(а):

    Я объясняю эти и все другие показанные невозможные явления на фотоработах просто: фотомонтаж.

я изначально обращал внимание, что вы пытаетесь необъяснимое объяснять невозможным. Почему тогда именно фотомонтаж, а не инопланетяне, не искривление пространства и времени и прочее необъяснимые явления?????....
горожанин написал(а):

    Чем объясняете вы, помимо методических рекомендаций, советов, рассуждений, пожеланий и пр.?

я же написал русскими буквами: ЗАБЛУЖДЕНИЕМ автора, вследствии его недостаточных знаний, через преломленное взирание на предмет, требующий оценки, и пребывание его в плену иллюзий. К тому же очевиден подгон воображаемых зрительных образов под аргументы, с целью последующего ими манипулирования,  для формирования вывода под заранее спланированный результат. А это подмена понятий. Ну и,  вывод правит псевдоаргументами.  То есть все ошибки носят фундаментальный характер. Исправлять тут нечего. Здесь все изначально не верно. От подхода до процесса.

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 13:26)

Подпись автора

    "Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Неправильно. Тень рюкзаков реально отсутствует на фотоработе.
Еще попытка.

0

881

горожанин написал(а):

Неправильно.

Неправильным было бы переходить на диалог языком аргументов с человеком, который их не воспринимает, так как занят лишь тем, чтобы обращать безсодержательные заявления в декларацию.  Смысл подобного, с моей стороны, состоял в том, чтобы вынудить вас отобразить свою сущность, - внутреннее содержание. Тот, продемонстрированный уровень, который становится очевидным, полностью обесценивает любые ваши утверждения и заявления, о якобы используемой системе ценностей. А все, что не имеет смысла, не интересно даже для сведения, не говоря уже о внимании.

Отредактировано Alsfex-3 (22-08-2020 22:08)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

882

Alsfex-3 написал(а):

горожанин написал(а):

    Неправильно.

Неправильным было бы переходить на диалог языком аргументов с человеком, который их не воспринимает, так как занят лишь тем, чтобы обращать безсодержательные заявления в декларацию.  Смысл подобного, с моей стороны, состоял в том, чтобы вынудить вас отобразить свою сущность, - внутреннее содержание. Тот, продемонстрированный уровень, который становится очевидным, полностью обесценивает любые ваши утверждения и заявления, о якобы используемой системе ценностей. А все, что не имеет смысла, не интересно даже для сведения, не говоря уже о внимании.

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 00:08)

Подпись автора

    "Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Прекрасно. Теперь надо чего-нибудь необесцененное по поводу фактов монтажа.

0

883

Эту тему я создавал с тем, чтобы здесь, по возможности, представлять детали хода своих мыслей, предшествующих выводам. Итак, продолжаем.
За некоторое время мне удалось познакомиться с рядом версий. Практически все они следуют в своих рассуждениях "от обратного" или "от противного"(Contradictio in contrarium). .... То есть, имеется жудкий итог, следовательно их убивали.....и иного не рассматривается априори.

Мне интереснее оценить возможность прямого пути группы. Потребовался ответ на вопрос: возможно ли это? Оказалось, что путь группы в ее документах  достаточно выражен. То есть данных достаточно чтобы вводить элемент прогнозирования вероятностей, подключив возможности интерполяции экстраполяции и аппроксима́ции. Даже те, кто мало вникал в схему движения группы предполагает, что группе на высоте, на которой располагалось последнее место палатки делать было нечего. Я к этому вопросу подошел давно. И решил сделать "шаг назад", пытаясь выделить возможные тенденции. Недавно натолкнулся на виидео, в котором к такому же вопросу пришел ИстЛюб. Ответов на вопросы он, естественно, не предлавгает, но интуитивно предполагает, что тут что то не так.
Вместе с тем имеем в качестве факта то, что лыжи всей группы, находились на последнем месте палатки. то есть в оценке данных исходим(если я в чем то ошибся, знающие меня поправят):
1. Ребятам нужен был Отортен. Отказаться от его покорния они не могли. Как не располагали  и временеи на дополнительно ожидание более благоприятных условий.
2. Группа катастрофически выбивалась из графика, что им стало совершенно очевидно, где то за два дня до трагедии
3. Накануне  группой уже была предпринята попытка выхода на хребет. Которую можно рассматривать неудачной
4. От предполагаемого предпоследнего  до последнего места палатки было 2-3 часа ходу
5. Место последнего расположения палатки не вписывалось в заранее проработанный группой план
6. Лыжи всех бех исключения членов группы находились на последнем месте стоянки, что говорит о том, что какое то время, группа там находилась в полном составе
7. Достаточного количества питья и дров не было
8. Предполагалась к использованию печка
9. Ребята переодевались

Полагаю, данный перечень данных не полный, но даже тракой вид позволяет строить прогнозы возможных планов группы. Если понять этот смысл, то будет понятна поставленная цель. Соотвественно, будет яснее представлена причина остановки группы на склоне.
Так куда же они шли???? Даже если начать просто перебирать все возможные варианты их будет не так много.
1. Заблудились они шли с превышением. значит понимали, что двигаются в гору.
2. Шли на Отортен по хребту
3. Выдвинулись в сторону Отортена, с тем чтобы уйти в нужное русло, требуемого притока, чобы далее двигаться лесополосой
4. Отошли в сторону для панорамы
5. Эксперимент проведения ночевки на открытом ледовом пространстве.....с учетом уже имеющегося у Игоря опыта маловероятно

Отредактировано Alsfex-3 (23-08-2020 01:49)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

884

Ребятам нужен был Отортен. Отказаться от его покорения они не могли.
Отортен- основное в этом походе. И не то, что отказаться не могли, а легко бы пожертвовали другим. Особенно Ойко-Чакуром, на котором уже народу побывало не меряно. А он, последняя на Северном Урале, где ещё зимой никто не был, из туристов.
Группа катастрофически выбивалась из графика, что им стало совершенно очевидно, где то за два дня до трагедии

Как не располагали  и временем на дополнительно ожидание более благоприятных условий.

Никакого катастрофического выбивания не было, да их вообще не бывает в начале похода, ни у кого. Когда рюкзаки полегчают, и организм
втянется, технология установки и снятия бивака отработается, всегда можно нагнать. А у них, на 9 день похода, Перевал в Лозьву, а от 23, 9 день,
это и есть первое число. Разница только в том, что они ещё пройти должны были сколько-то до Отортена. Реальное отставание было полдня.
10 день у них сам Отортен, он при наличии погоды вполне 2 февраля брался, если погоды не было, и шли бы по низу, отставание стало бы
целый ходовой день. И ждать они вполне могли, Отортен самое главное, эти дни потом за счёт игнорирования О-Ч могли нагнать. А зачёт т
огда ещё не был сильно формализирован, каждый случай решался индивидуально, и не забывайте, что система ещё была такая, что те,
кто решал зачётность, сами были в ней заинтересованы.

Накануне  группой уже была предпринята попытка выхода на хребет.

А это вы о чём, какой хребет, он то им 31 точно не нужен. На основании того, что Масленников в дневнике зацепился за самолётный ветер,
и игнорил, что он тёплый и западный, 60 лет несут чушь, что они собирались в Лозьву перейти, и не смогли. Если у Масленникова это ещё
был ошибкой, то сейчас это именно чушь. Дневник каждый может хоть сотню раз прочитать, и там кроме тёплого, ещё и русским языком написано,
что вышли на границу леса, и именно она им и нужна была для лабаза, но слишком голая оказалась граница, поэтому и ушли в низ. Нет там ни
каких намёков, на нужность им Лозьвы.
Ещё есть и то, что у Масленикова вообще не было, это примеры переходов перевалов, и гораздо более сложных, и в гораздо худших условиях,
когда не было никаких тёплых и боковых ветров. Однако если нужно, то переходили. Тот же Поутонен. Или блогеры в 2015, сам перевал перешли.
На фото 31 гляньте, где там такой ветер, что мешает им сделать глупость, и бессмысленно перетащить 50 кило в Лозьву.

От предполагаемого предпоследнего  до последнего места палатки было 2-3 часа ходу

В принципе где-то так, но если позанудствовать, то смотря какого ходу. 1 числа им действительно не было смысла спешить, главное не вспотеть сильно.
А вот если бы остались у Лабаза, и уже завтра с утра вышли, то там уже надо было идти по полной, и тогда уже этот путь 1,5- 2 часа ходу.

Место последнего расположения палатки не вписывалось в заранее проработанный группой план

Нормально он вписывался, и все придуманные риски, только на основании послезнания. А дискомфорт ночёвки, давал возможность завтрашнего
восхода на Отортен, и запаса времени, что бы безопасно спустится в лес засветло.

Достаточного количества питья и дров не было.

Достаточного для чего. Что бы ночёвка была такой же как в лесу, конечно не было. А вот для обычной ночёвки вне зоны леса, которые
в приполярье уже стали нормой, для такой всё было.
Если даже грелок не было. Хотя утвержать такое на 100% полная тупость, потому что на фоне того, что в УД не описали, эти копеечные
и не дефицитные грелки, точно в обязательную описываемость не входили. Но если их не было, и была только одна фляга, то это то же,
всего лишь дискомфорт, а не трагедия. Есть уже в то время практика, суточного водяного голодания, приводил я этот отчёт. Ну а дрова,
были они в печке или нет, на сам комфорт не сильно влияло, если даже не было, то завтракать могли и холодным, а ботинки греть во
время сна под одеялом.

Предполагалась к использованию печка

Каким способом, по вам ведь ночёвка не планировалась, значит они должны были спустится в низ, тогда конечно предполагалась.
Или намекаете на давнюю глупость, что раз печку взяли, значит точно в этот день в лесу собирались ночевать. Это не проходит, они прекрасно
знали, что от них мало зависит, сколько времени понадобится на Отортен, погода главное. Поэтому, даже надеясь, что завтра они могут успеть,
и туда, и обратно, знать это не возможно, и печку надо брать, может даже две ночёвки внизу будут.

Ребята переодевались

Возможно. Гарантированно только, что не были под одеялами, это доказывает комок из них.
Если они разложены, как бывает когда уже легли, то в одну точку несколько никак не попадут.
Они лежали в том виде, как их достали из рюкзака.

0

885

энсон, спасибо за вдумчивый и сожержательный коммент (поясню свою мысль)

энсон написал(а):

Никакого катастрофического выбивания не было, да их вообще не бывает в начале похода, ни у кого. Когда рюкзаки полегчают, и организм
втянется, технология установки и снятия бивака отработается, всегда можно нагнать. А у них, на 9 день похода, Перевал в Лозьву, а от 23, 9 день,
это и есть первое число. Разница только в том, что они ещё пройти должны были сколько-то до Отортена. Реальное отставание было полдня.
10 день у них сам Отортен, он при наличии погоды вполне 2 февраля брался, если погоды не было, и шли бы по низу, отставание стало бы
целый ходовой день. И ждать они вполне могли, Отортен самое главное, эти дни потом за счёт игнорирования О-Ч могли нагнать. А зачёт т
огда ещё не был сильно формализирован, каждый случай решался индивидуально, и не забывайте, что система ещё была такая, что те,
кто решал зачётность, сами были в ней заинтересованы.

В целом согласен,.....НО, ощущения, что все получается не так, как хочется у ребят, особенно той ее части, которая формирует основную погоду в коллективе должна была присутствовать. Она давила на подсознание и должна была вызывать тревогу, поднимать грудус нервозности. Конечно паники не было, но желание восстановить статус-кво, шло по нарастающей и требовало своего решения, внося коррективы в ранее сверстанные планы. 

энсон написал(а):

Ребятам нужен был Отортен. Отказаться от его покорения они не могли.
Отортен- основное в этом походе. И не то, что отказаться не могли, а легко бы пожертвовали другим. Особенно Ойко-Чакуром, на котором уже народу побывало не меряно. А он, последняя на Северном Урале, где ещё зимой никто не был, из туристов.
Группа катастрофически выбивалась из графика, что им стало совершенно очевидно, где то за два дня до трагедии

Как не располагали  и временем на дополнительно ожидание более благоприятных условий.

Никакого катастрофического выбивания не было, да их вообще не бывает в начале похода, ни у кого. Когда рюкзаки полегчают, и организм
втянется, технология установки и снятия бивака отработается, всегда можно нагнать. А у них, на 9 день похода, Перевал в Лозьву, а от 23, 9 день,
это и есть первое число. Разница только в том, что они ещё пройти должны были сколько-то до Отортена. Реальное отставание было полдня.
10 день у них сам Отортен, он при наличии погоды вполне 2 февраля брался, если погоды не было, и шли бы по низу, отставание стало бы
целый ходовой день. И ждать они вполне могли, Отортен самое главное, эти дни потом за счёт игнорирования О-Ч могли нагнать. А зачёт т
огда ещё не был сильно формализирован, каждый случай решался индивидуально, и не забывайте, что система ещё была такая, что те,
кто решал зачётность, сами были в ней заинтересованы.

Накануне  группой уже была предпринята попытка выхода на хребет.

А это вы о чём, какой хребет, он то им 31 точно не нужен. На основании того, что Масленников в дневнике зацепился за самолётный ветер,
и игнорил, что он тёплый и западный, 60 лет несут чушь, что они собирались в Лозьву перейти, и не смогли. Если у Масленникова это ещё
был ошибкой, то сейчас это именно чушь. Дневник каждый может хоть сотню раз прочитать, и там кроме тёплого, ещё и русским языком написано,
что вышли на границу леса, и именно она им и нужна была для лабаза, но слишком голая оказалась граница, поэтому и ушли в низ. Нет там ни
каких намёков, на нужность им Лозьвы.
Ещё есть и то, что у Масленикова вообще не было, это примеры переходов перевалов, и гораздо более сложных, и в гораздо худших условиях,
когда не было никаких тёплых и боковых ветров. Однако если нужно, то переходили. Тот же Поутонен. Или блогеры в 2015, сам перевал перешли.
На фото 31 гляньте, где там такой ветер, что мешает им сделать глупость, и бессмысленно перетащить 50 кило в Лозьву.

Бытует распространенная уверенность, что лучше сделать заново, чем переделывать.  Ребята, с полной выкладкой, в период снегового максимума, осуществили подъем от верховий Ауспии к границе зеленки. Фактически предприняли попытку выхода на перевал. Здесь надо заметить, что данный отрезок пути не был самым легким. Он затратен как по времени, так и по используемым силам. И несмотря на это они развернулись. Сведя на ноль все свои затраченные усилия, С тем, чтобы на следующий день, проделать то же самое.   Это очень показательный кусок пути, в том числе в части возможности пересмотра заранее спланированного решения. Порядок принятия которого не совсем ясен.
(остальное напишу позже)

Отредактировано Alsfex-3 (23-08-2020 11:15)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

886

НО, ощущения, что все получается не так, как хочется у ребят, особенно той ее части, которая формирует основную погоду в коллективе должна была присутствовать.

Ну, если про не так, то всё началось с Юдина, но что тут можно было сделать. На него в наше время тоже много чуши пытаются навалить,
типа, что не так опасна его проблема была. Только тут, то же самое что с погодой, угадать реакцию организма не возможно, если даже боль
совсем слабая ещё была, то где гарантии что хуже не станет, и тогда вообще весь поход может быть «обломан», надо будет его эвакуировать.

но желание восстановить статус-кво, шло по нарастающей и требовало своего решения, внося коррективы в ранее сверстанные планы.

Не вижу я там ничего, что бы заставляло менять стратегические планы, а тактические, на то так и называются, что они зависят от ситуации.
Опять же если к Юдину, то наличие 10 человека, тем более парня, не могло не увеличить скорость при тропёжке, а значит к перевалу они
бы пришли раньше. А сил бы потратили меньше, и все действия с Лабазом могли сделать с вечера, и утром выйти в тоже время, что и всегда,
естественно с учётом погоды.

Фактически предприняли попытку выхода на перевал.

Да не было ни какой попытки выйти на Перевал. Всё это из-за игнора новых данных, и не умения читать каждое слово в старых. Вот тот же
Шаравин, однозначно показал, по направлению видимой лыжни, что на правую седловину отрога, они не собирались идти, а если им надо
было бы в Лозьву, то не было смысла это делать через левую. Приближение к самому хребту было нужно только для разумного места Лабаза.
Ведь им потом на юг и запад надо было маршрут продолжать.

Здесь надо заметить, что данный отрезок пути не был самым легким. Он затратен как по времени, так и по используемым силам. И несмотря на это они развернулись.

Какой отрезок, 31 их 3 было. Первый, когда по лесу, самый затратный, вообще за весь поход.
Дальше они уже по краю леса шли, там уже тропёжки не было. И хоть и ветер встречный, но тёплый.
И на этих двух, никакого разворота не было, потому что глупо это, зная путь после радиалки,Отходить от хребта, ещё и при этом от
основной цели отдаляясь, а у них и так дефицит ходового времени, что бы лишние минуты завтра тратить. И при продолжении похода,
этот участок то же бесполезный. А ведь им лес ещё и дрова нужны, а если обратно по своему же пути, это 1,5 км будет.
Тактически, спуск на юг, и был идеальным вариантом. И он уж точно не так затратен, во первых вниз. И во –вторых, эта часть будет
использована и завтра, по лыжне и в гору ведь тоже легче.
Ещё и дополнительный эффект, чем больше людей прошли, тем сложнее такую лыжню снегопаду засыпать.

0

887

Энсон, почему они ни 31-го ни 1-го не сфотографировали останцы?
31-го они должны были рядом с ними проходить.

0

888

энсон написал(а):

Ну, если про не так, то всё началось с Юдина, но что тут можно было сделать. На него в наше время тоже много чуши пытаются навалить,
типа, что не так опасна его проблема была. Только тут, то же самое что с погодой, угадать реакцию организма не возможно, если даже боль
совсем слабая ещё была, то где гарантии что хуже не станет, и тогда вообще весь поход может быть «обломан», надо будет его эвакуировать.

Динамика развития событий, показывает напряженнность, возникающую гораздо позднее ухода Юдина. Так что он тут совершенно ни при чем. И может рассматриваться только в качестве ничего не значимого/малозначимого элемента этой системы.

энсон написал(а):

Не вижу я там ничего, что бы заставляло менять стратегические планы, а тактические, на то так и называются, что они зависят от ситуации.
Опять же если к Юдину, то наличие 10 человека, тем более парня, не могло не увеличить скорость при тропёжке, а значит к перевалу они
бы пришли раньше. А сил бы потратили меньше, и все действия с Лабазом могли сделать с вечера, и утром выйти в тоже время, что и всегда,
естественно с учётом погоды.

В утвержденных планах группы стратегия покорения Отортена должна была осуществляться через проход "по зеленке". Свою схему возможного планового пути уже приводил, он, по моему, предельно исчерпан:
https://i.imgur.com/BnC2j73l.jpg.
(ремарка: путь, по притоку Лольвы, указанный на схеме, мог проходить и по другим, более верхним притокам Лозьвы)
.... текущее положение в эту схему абсолютно не вписывается. Подобное может быть обьъяснено, всего двумя мотивами:
1. Весомые обстоятельства, вынудившие группу следовать таким путем, чтобы минимизировать их влияние.
2. Изменение стратегии покорения Отортена. Под новую стратегию могли вырабатываться и новые тактические решения.
По совокупности обстоятельств реалистичнее к реализации подходит именно второй вариант.   

энсон написал(а):

Да не было ни какой попытки выйти на Перевал. Всё это из-за игнора новых данных, и не умения читать каждое слово в старых. Вот тот же
Шаравин, однозначно показал, по направлению видимой лыжни, что на правую седловину отрога, они не собирались идти, а если им надо
было бы в Лозьву, то не было смысла это делать через левую. Приближение к самому хребту было нужно только для разумного места Лабаза.
Ведь им потом на юг и запад надо было маршрут продолжать.

энсон написал(а):

Какой отрезок, 31 их 3 было. Первый, когда по лесу, самый затратный, вообще за весь поход.
Дальше они уже по краю леса шли, там уже тропёжки не было. И хоть и ветер встречный, но тёплый.
И на этих двух, никакого разворота не было, потому что глупо это, зная путь после радиалки,Отходить от хребта, ещё и при этом от
основной цели отдаляясь, а у них и так дефицит ходового времени, что бы лишние минуты завтра тратить. И при продолжении похода,
этот участок то же бесполезный. А ведь им лес ещё и дрова нужны, а если обратно по своему же пути, это 1,5 км будет.
Тактически, спуск на юг, и был идеальным вариантом. И он уж точно не так затратен, во первых вниз. И во –вторых, эта часть будет
использована и завтра, по лыжне и в гору ведь тоже легче.
Ещё и дополнительный эффект, чем больше людей прошли, тем сложнее такую лыжню снегопаду засыпать.

Правильно ли я понимаю,..... что Вы предполагаете, что группа с полной выкладкой, умышленно прошла дополнительный участок пути, осуществив плановый выход на открытое пространство подножья. С тем, чтобы после прохождения по кромке лесополосы, выйти на необходимый азимут. Который мог был бы задействвован в начале перехода следующего дня. Выйдя на который они осуществили спуск к месту лабаза, оставив себе проложенную лыжню на день следующий? То есть, в данном отрезке пути, по Вашему мнению,  все было сделано группой, так, как и было задумано????

Отредактировано Alsfex-3 (24-08-2020 04:00)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

889

habar написал(а):

Энсон, почему они ни 31-го ни 1-го не сфотографировали останцы?

Потому что они к ним и не подходили. 31 они были ниже их, у границы леса, по Масленникову это 500 метров. Не за чем им было подниматься.
Максимум пара разведчиков, с целью посмотреть на завтрашний путь.
1 на те же 500 западнее, это по УД.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки
Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала.

И опять же, таких останцев на Урале до фига и более. На Отортене не хуже будут. Если бы даже прошли через седловину, а она в метрах 300
от останца, то с чего им сворачивать в сторону, к какому-то камню, который для них то точно ничего не значил.
Ещё можно было о чём-то говорить, и могли бы снять и с такого расстояния, если бы погода была ясная.

Alsfex-3 написал(а):

Динамика развития событий, показывает напряженность, возникающую гораздо позднее ухода Юдина.

Ну, это ваши предположения, с обоснованиями, которые видите только вы.
А вот уход Юдина, это физический, физиологический, математический факт влияния, на время прибытия к точке события.

Alsfex-3 написал(а):

В утвержденных планах группы стратегия покорения Отортена должна была осуществляться через проход "по зеленке".

Это вы просто сами себя убедили, никакого утверждённого по зелёнке не могло быть. Они прекрасно знали, что лес-  это тропёжка.
А ещё, если близко к хребту, то и возможный бурелом.
Если на прямую, то да, есть выигрыш в километрах, только по прямой в лесу, это только сидя на диване ходят. А если по притокам,
то даже в расстоянии особо не выиграешь.
В проекте у них только про 3 дня, туда и обратно. Как и должно быть, когда скорость зависит не от группы, а от природных факторов.
А у вас даже чёрный, и то не исчерпан. По насту можно идти держа высоту 800, как сейчас многие ходят. Можно выше, как ГД собиралась,
а можно ниже. Можно вообще перейти на запад, и если не успели за день, то ночевать в Европе в лесу. Как раз с юго-запада к Отортену
наиболее простой путь. У вас даже красный не полностью нарисован, с чего вы их под обрывом остановили.
Этот обрыв ведь тоже влияет на путь, и они про него знали. Так если его с юга обходить, то
не из истоков Лозьвы стартовать на подъём надо, а из её первого притока. А если оттуда, то к Отортену подходить с севера-востока.

Alsfex-3 написал(а):

Вы предполагаете, что группа с полной выкладкой, умышленно прошла дополнительный участок пути

Группа прошла участок пути, с целью приблизится к хребту и к восточному отрогу, это давало оптимальный вариант, для максимально
близкой точке старта к Отортену, при этом учитывая
и продолжение похода после возврата. И уже окончательно приняв решение, при малейшей возможности идти по хребту, наглотались
они уже тропёжки, пусть уж лучше ветер. Облом у них вышел с границей леса, она уж совсем никакой оказалось, потому что там их две.
От отрога и от хребта. И постоянно игнорится, что всё относительно, и ничего идеального не бывает. После тропёжки, даже их полная
выкладка по насту, уже была отдыхом.
Варианты с переходом в Лозьву (50 кило в гору), или продолжение хода по Ауспии, (бесполезная тропёжка) гораздо хуже.

Alsfex-3 написал(а):

С тем, чтобы после прохождения по кромке лесополосы, выйти на необходимый азимут.

Не совсем понял про азимут, точный, им 31 ещё не нужен был. Важно было максимально уменьшить путь на завтра. Но с учётом
нормального отдыха, (дрова, в том числе и при возвращении), ну и возможность закладки.

Alsfex-3 написал(а):

То есть, в данном отрезке пути, по Вашему мнению,  все было сделано группой, так, как и было задумано

Выход на границу леса, сразу был в планах. Так же как закладка именно в Ауспии. В проекте же русским языком написано, вверх по Ауспии,
и только следующий день перевал в Лозьву. С допуском, что на 100-200 метров придётся спуститься. Но спуститься пришлось на 500,
до более-менее нормальных дров.
Ещё вариант, что при выходе, возможность идти по низу они допускали, тогда Лабаз бы сделали под какой то из седловин. И как раз там спускаться
надо было бы меньше.
И кстати о Лабазе, он у вас точно не в том месте, это район зимнего лагеря поисковиков.

0

890

энсон написал(а):

Масленникову это 500 метров

Масленников тоже человек и всего лишь человек. Тоже мог ошибаться, предполагая возможное на основе того, как бы поступил он. ...... То, что, к моменту начала поисков, в тех местах могла сохраниться именно лыжня группы представляю себе с большим трудом. Хотя, идти могли на самом деле так как Вы написали, т.е. - ниже. К тому же сильный ветер, а они сравнивали его "со скоростью взлетающего самолета", - это активный метелевой перенос. Следовательно видимость снижена значительно. Вероятнее всего она была ограничена не более 100-200 метров.

энсон написал(а):

Ну, это ваши предположения, с обоснованиями, которые видите только вы.

Так я и не спорю, но я действительно вижу именно это ...и это не пустая убежденность ......а как бы, тому есть основания.

энсон написал(а):

Это вы просто сами себя убедили, никакого утверждённого по зелёнке не могло быть. Они прекрасно знали, что лес-  это тропёжка.
А ещё, если близко к хребту, то и возможный бурелом.

Вовсе нет, ни в чем я себя не убеждал, наоборот во всем сомневаюсь. .......Просто пытаюсь читать "так как написано" и это совмешать с наиболее вероятным. Планируемый путь в стратегическом направлении конечно же должен был быть через зеленку. Без разницы по кромке или по протокам. Однако по факту подобное не срослось. Вмешались обильный снегопад и значительый разброс среднесуточной температуры. Поэтому прибыль от тропежки по еще не слежавшемуся, мокрому, рыхлому снегу, представляется мне малоэффективной. При ветре с сниспадающим холодом, припотевшим людям, находящимся на пороге усталости, зачем-то понадобилось накручивать лишние десятки метров, в зоне активного снегосброса да еще и по крутизне. И это вне понимания того, что в этой зоне могла бы быть возможность для комфортно-рассположенного лагеря, выглядит как то не очень убедительным с точки зрения рациональности подобного выбора. К тому же, "петля", сделанная с полным снаряжением на плечах, только ради тропежки, тоже как то не внушает оптимизма в выборе правильности подобного решения.

энсон написал(а):

Если на прямую, то да, есть выигрыш в километрах, только по прямой в лесу, это только сидя на диване ходят. А если по притокам,
то даже в расстоянии особо не выиграешь.
В проекте у них только про 3 дня, туда и обратно. Как и должно быть, когда скорость зависит не от группы, а от природных факторов.

ну километраж то в их планах был указан. Место неизведанное, следовательно планы строились исключительно по им доступным картматериалам. В подробностях тех лет, полагаю, это только основные изгибы рельефа и условно проходящие протоки. Соответственно утвержденный план строился чисто по ним. В последствии, с лесников, была срисована граница "зеленки". Которая была призвана уточнить детали маршрута.

энсон написал(а):

А у вас даже чёрный, и то не исчерпан. По насту можно идти держа высоту 800, как сейчас многие ходят. Можно выше, как ГД собиралась,
а можно ниже. Можно вообще перейти на запад, и если не успели за день, то ночевать в Европе в лесу. Как раз с юго-запада к Отортену
наиболее простой путь. У вас даже красный не полностью нарисован, с чего вы их под обрывом остановили.
Этот обрыв ведь тоже влияет на путь, и они про него знали. Так если его с юга обходить, то
не из истоков Лозьвы стартовать на подъём надо, а из её первого притока. А если оттуда, то к Отортену подходить с севера-востока.

Это как бы сводная схема, которая подразумевала отразить собой плановый маршрут группы, точнее, вектор направленности его основных отрезков. Имеем Отортен, как точку, в которую группа должна была прибыть обязательно, точку входа - перевал и километраж отрезков........ Мне представляется, что в этом куске, логически построенный отрезок пути длиною в 18 км, (прилегающий к Отортену, либо к перевалу, либо к пути на Отортен), группа могла получить только движением по возвышенности. Эти 18 км, возникают после суммы двух отрезков в 14+20 км. В таком построении точность как бы не важна, хотя согласен, к тому надо стремиться. !4 км, - еще как то можно проложить, а вот 20 - это что то далекое от оптимального. Отсюда возникла такая схема. Понятно, что в ней план, мог быть сверстан и по 4-му и по 3-му и по 2-му  Притоку Лозьвы, Но вот у меня эта картинка вытраивается как то так и по другому зананее проработанный план в этой зоне у меня не складывается. А в деталях, в границе зоны он может идти как угодно, хоть зиг-загом.......Ну и понятно, что планы в этом сегменте так и остались планами. Я бы сказал нереализуемыми.   

энсон написал(а):

Важно было максимально уменьшить путь на завтра. Но с учётом
нормального отдыха, (дрова, в том числе и при возвращении), ну и возможность закладки.

Выход на границу леса, сразу был в планах. Так же как закладка именно в Ауспии. В проекте же русским языком написано, вверх по Ауспии,
и только следующий день перевал в Лозьву. С допуском, что на 100-200 метров придётся спуститься. Но спуститься пришлось на 500,
до более-менее нормальных дров.
Ещё вариант, что при выходе, возможность идти по низу они допускали, тогда Лабаз бы сделали под какой то из седловин. И как раз там спускаться
надо было бы меньше.

Вот эту мысль хотелось бы понять поподробнее. То есть правильно ли я Вас понимаю? в планах группы по предпоследнему участку пути Вы предполагаете следующее: Группа шла как можно дольше по Ауспии или вдоль ее русла, по мере приближения к возвышенности ушла огт русла и прямиком через лес двигалась вплоть до выхода  "с зеленки", с тем, чтобы пройдя по ее кромке, выбрать оптимальный курс для спуска к месту стоянки, таким образом, чтобы проторенный путь можно было бы использовать в марше следующего дня. Все правильно?

энсон написал(а):

И кстати о Лабазе, он у вас точно не в том месте, это район зимнего лагеря поисковиков.

к этому я еще вернусь...но спасибо))))

Отредактировано Alsfex-3 (24-08-2020 10:49)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

891

Alsfex-3 написал(а):

к этому я еще вернусь..

Лучше в профильной теме, за одно и перечитайте.
ЛАБАЗ. Базовые данные

Масленников тоже человек и всего лишь человек.
Конечно человек, только тут то с чего ему сильно ошибиться. У него 1000м от места вертолётной площадки до лабаза. И потом 500 метров от
лабаза до границы леса. Так что граница леса на 500 метров ниже вертолётной и Останца. Вот с тем куда они дошли он точно ошибся,
без вариантов. Ведь по нему они дошли практически до места вертолётной площадки, то есть практически перевалили в Лозьву, и повернули обратно.

31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.

Его ошибка опять же связана с пропуском слов при чтении записи Игоря, он кроме тёплого, еще и западный пропустил. Поэтому у него ветер
дул из-за отрога, и помешал перейти.
У Масленникова ошибка, а вот у дятловедов уже тупость, все эти глупости про "не смогли".

К тому же сильный ветер, а они сравнивали его "со скоростью взлетающего самолета",

А вот за такие вещи, когда –нибудь начну бить, хотя бы виртуально. Что берёте пример со всяких дурочек, которые за 8 лет в теме,
продолжают перевирать написанное Игорем.
Никто скорости не сравнивал, дневник перечитайте. Ещё бы гуглом воспользовались, и головой подумали. Скорость самолёта при взлёте-100 км ч.
Это 28 м/с , это уже сильный шторм. Потом на фото гляньте, как они при таком ветре спокойно стоят, никак не пытаясь, стать хотя бы спиной
к ветру. За одно и видимость оцените, только с учётом, что тогда качество съёмки, не соответствовало тому, что реально видит глаз.
А вот что у Игоря написано.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.

Ветер подобен скорости воздуха, который создаёт самолёт при взлёте. И уже здесь то же приводил, откуда у него такое сравнение взялось.

Планируемый путь в стратегическом направлении конечно же должен был быть через зеленку.

На хрена, зелёнка всегда по остаточному принципу, когда нет возможности наста. Всегда пытались, и будут пытаться, обойтись без тропёжки.
Иногда это по озеру бывает, по широким рекам. Но плата за это, более сильный ветер. Вот и выбирают, между хуже и ещё хуже. Но изредка
и везёт с погодой, тогда вообще без вариантов, по верху, и с радостью. Ещё один плюс по хребту, это вид, которые если даже не радует,
хотя бы не напрягает, как в лесу, ёлки, ёлки, ёлки. К физической, это ещё психологическая усталость.
То же уже приводил пример, как уже в наше время, с Отортена возращались, и решили по низу, ветерка испугались. Так тропёжка так
задолбала, что хотели уже на верх подняться, да только место не позволило, так по низу до Перевала и протрахались.

Вмешались обильный снегопад и значительый разброс среднесуточной температуры.

Уж мне то эту лапшу не вешайте, не было никакого сильного снегопада, и перепад к ночи 2 числа пришёл, а 31 и 1 утром нормальная
зимняя температура, без мороза и оттепелей.

Место неизведанное, следовательно планы строились исключительно по им доступным картматериалам.

За неизведанное, им километраж к Отортену и завысили, с согласия Масленникова.
Ни по какой карте, ни каким курвиметром, там более 30 не получишь, туда и обратно, по хребту со всеми загибами. По низу ещё меньше. А у них 52 по проекту.

В последствии, с лесников, была срисована граница "зеленки"

Лесоустройку что ли имеете ввиду, так там вообще схема, там горы вообще не обозначены. И кварталы там прямо на горы залазят.

Эти 18 км, возникают после суммы двух отрезков в 14+20 км.

Какая сумма отрезков, что вы там считаете. 14 +20 это 34, каким местом тут 18.
Что опять придумываете¸ что путь обратно почти в 2 раза короче что ли.
Всё там просто. На 9 день утром вышли из Ауспии, прошли 14 км. На завтра  12 км до Отортена, спуск, 8 км обратно. На третий день
остальные 18 км. возврат к Лабазу. В первый день меньше, как раз из-за времени утром на устройство лабаза. И все эти километры бумажные,
нужны для учёта километража. Сможете найти короткий путь, и за день сбегать, ваше право, как первопроходцев, к последующим уже более строже будут
подходить. С учётом их отчёта.

Группа шла как можно дольше по Ауспии или вдоль ее русла, по мере приближения к возвышенности ушла от русла и прямиком через лес

Прямиком к отрогу она шла, потому что глупо тропить по этому, уже не реке, а ручью. И высоту при этом они набирали постепенно, а не в лоб,
если бы продолжили переться по Ауспии. Ещё какой то смысл бы был, если бы мансийский след там продолжался, только 31 его уже не было.

выбрать оптимальный курс для спуска к месту стоянки, таким образом, чтобы проторенный путь можно было бы использовать в марше следующего дня.

Ни о каком оптимальном спуске они не думали, они шли к границе леса, и когда поняли, что лабаз там не возможен, стали уже искать
компромиссный вариант, между дровами, и лучшим стартом к Отортену, и продолжению похода на юг. Могли бы и юго-восток взять, тогда бы от
границы леса спускать надо было бы меньше, но от хребта бы удалялись.

0

892

энсон написал(а):

Конечно человек, только тут то с чего ему сильно ошибиться. У него 1000м от места вертолётной площадки до лабаза. И потом 500 метров от
лабаза до границы леса. Так что граница леса на 500 метров ниже вертолётной и Останца. Вот с тем куда они дошли он точно ошибся,
без вариантов. Ведь по нему они дошли практически до места вертолётной площадки, то есть практически перевалили в Лозьву, и повернули обратно.

напрягают как то меня все эти заметки поисковиков. ...их ясность сродни полному туману.

энсон написал(а):

31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.

Маршрут похода по дням (по данным УД).
1-2  Свердловск-Полуночное - поезд
3     Полуночное – Вижай - машина
4-5  Вижай – Северный 2й                 55        (до 2-го Северного действительно по карте что то около 50 км)
6   -----н-----------н------
7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
                   (от 2-го Северного до верховий Ауспии по карте также где то около 35 км)
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
10  Восхождение на г. Отортен          20
11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
12  Перевал в верховья р. Унья         18

так что  в соответствии с планом похода группы, следующие  14 км не имеют никакого отношения к отрезку Ауспии.....это уже этап следующий.

энсон написал(а):

А вот за такие вещи, когда –нибудь начну бить, хотя бы виртуально. Что берёте пример со всяких дурочек, которые за 8 лет в теме,
продолжают перевирать написанное Игорем.
Никто скорости не сравнивал, дневник перечитайте. Ещё бы гуглом воспользовались, и головой подумали. Скорость самолёта при взлёте-100 км ч.
Это 28 м/с , это уже сильный шторм. Потом на фото гляньте, как они при таком ветре спокойно стоят, никак не пытаясь, стать хотя бы спиной
к ветру. За одно и видимость оцените, только с учётом, что тогда качество съёмки, не соответствовало тому, что реально видит глаз.
А вот что у Игоря написано.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.

Ветер подобен скорости воздуха, который создаёт самолёт при взлёте. И уже здесь то же приводил, откуда у него такое сравнение взялось.

)))))...ну положим, самолет-самолету рознь, был в те поры такой аэроплан По-2(У-2)...нормальная такая бюоевая машина)))))....так вот у него взлетная скорость 60 км/ч, 15 м/с......(в момент отрыва по приборам 75 км/ч)  ....... .....нормальная себе такая скорость. ....По-2 могли использоваться в спортивных школах, и если кто то из ребят когда то занимался парашутным спортом, или был в аэроклубе.....то вполне мог сравнивать. .....что скорее всего ведь непосредственных примеров взлетных скоростей иных самолетов они врядли могли ощущать непосредственно ....а даже если это не так, то подобное высказывание даже будучи аллегорией, призвано обозначить ветер, как очень сильный.

энсон написал(а):

Уж мне то эту лапшу не вешайте, не было никакого сильного снегопада, и перепад к ночи 2 числа пришёл, а 31 и 1 утром нормальная
зимняя температура, без мороза и оттепелей.

уральские горы располагаются таким образом, что являются естественным барьером, воздушным массам, несущим тепло с Атлантики, к то же время способствуют прохождению  холодных воздушных масс с Арктики........При установившейся теплой зимней погоде  суточные перепады день/ночь достигают 17-20 градусов. .......можно конечно считать это лапшой....но вот таковы свойстива климата этого края.

Интересненька получается, все заявленные отрезки по километражу сходятся, только путь к Отортену якобы завышен, причем на такое значение, которое абсолютно ничего не решает.

энсон написал(а):

Лесоустройку что ли имеете ввиду, так там вообще схема, там горы вообще не обозначены. И кварталы там прямо на горы залазят.

не знаю ....материалы лесничеств тех лет не встречал, но полагаю это скорее всего былло самое приемлемое из доступного тогда.

энсон написал(а):

Ни о каком оптимальном спуске они не думали, они шли к границе леса, и когда поняли, что лабаз там не возможен, стали уже искать
компромиссный вариант, между дровами, и лучшим стартом к Отортену, и продолжению похода на юг. Могли бы и юго-восток взять, тогда бы от
границы леса спускать надо было бы меньше, но от хребта бы удалялись.

возможно и так)))))

Отредактировано Alsfex-3 (25-08-2020 02:57)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

893

ну положим, самолет-самолету рознь, был в те поры такой аэроплан По-2(У-2)...нормальная такая бюоевая машина

Для начала, даже тут пытаетесь по мелочи в свою пользу подогнать. По чему всё таки 60, а не  момент отрыва. И 60 это 16,7. А так как
вам нужно меньше, если используете как доказательство, вы должны округлять не в свою пользу. И 17 на фото то же нет. И с чего бы
Игорю У-2 вспоминать. А я приводил фото, из его похода год назад, где обычный АН-2, на котором у них полетела часть группы, и Игорь провожал.
Ну и наезд был, именно по причине, что вы дневник переврали, перечитывайте перед написанием, память не совершенна, да ещё и субъективна.

уральские горы располагаются таким образом, что являются естественным барьером, воздушным массам, несущим тепло с Атлантики, к то же время способствуют прохождению  холодных воздушных масс с Арктики....

Лапша в том, что вы абстракцию, хоть и банальную, притягиваете к конкретной дате. Что там было не известно, но вот чего не было,
уже понятно. При чём ещё и не знаете, что холод там приходит и с востока.

При установившейся теплой зимней погоде  суточные перепады день/ночь достигают 17-20 градусов.

А вот это глупость, зимой тёплая погода означает облачность, а облака не дают выхолаживаться земле, при тёплой, дневной и ночной градиент вообще минимален.

только путь к Отортену якобы завышен

Почему якобы, есть точка выхода, она же по-русски написана, как точка возврата, сумма 52.
52 там ни у поисковиков, ни по карте нет.

причем на такое значение, которое абсолютно ничего не решает.

Как это не решает, если всё остальное примерно сходится, уже не один человек проверял, то этих 20 км у них и не хватало до нужных
по бумаге 300, а то, что именно на бумагу работали, видно по идеальном попадании ровно в 300.
В реальности там ещё более интересно,  в 300 и 55 входит, те что до 2 Северного от Вижая. А там часть до 41, они на машине проехали,
а значит 300 у них уже не было. На этом основании один практик, притягивая свой опыт, который к 59 никакого отношения, делает
из Игоря и Семёна идиотов, заявляя, что поход бы им не засчитали.

0

894

энсон написал(а):

Для начала, даже тут пытаетесь по мелочи в свою пользу подогнать. По чему всё таки 60, а не  момент отрыва. И 60 это 16,7. А так как
вам нужно меньше, если используете как доказательство, вы должны округлять не в свою пользу.

И в мыслях не было что то подгонять.....просто исхожу из того, что обычно люди, в своих оценках, опереруют условностями, причем в средних значениях......так и тут, увидели ветер, - сравнили с чем то, по их отвлеченному мнению, более-сходным......ну и потом, ветровые потоки в такой складчатой местности очень неоднородны, их как бы сложно оценивать в качестве единого потока, обеспечивающего равномерное усилие и скорость, ну и соответсвтвенно перенос им осуществляемый. ....... и потом пока что это не доказательство, а всего лишь допущение)))))))...но Вас я услышал)))))......тем не менее, насколько я понимаю вопрос возникает по силе ветрового потока. ......мое субъективное мнение таково: в момент выхода на открытое пространство предгорья, ветер был. Не такой, чтобы он валил с ног, или вовсе мог бы препядствовать продвижению, но был пронзительный и неприятный. Соответственно его реальное значение не существенно.  Местами его усилие было более значительным, местами менее. .......Лично мне не совсем понятна цель всего этого мероприятия ГД. Для меня она не является очевидной. Целью выхода могла стаять задача перевалиться на другую сторону, где закончить отрезок. ....с учетом того, что весь их маршрут строился отрезками  от водопоя до водопоя, то как бы это место не вписывается в общую какртину. То есть общая схема выглядит так: либо шли туда, куда шли и по какой то причине не дошли, либо, ошиблись и  вышли не туда, хотя вот Вы видите подобное иначе.....мммм....как вариант....хрен знает......       

энсон написал(а):

Лапша в том, что вы абстракцию, хоть и банальную, притягиваете к конкретной дате. Что там было не известно, но вот чего не было,
уже понятно. При чём ещё и не знаете, что холод там приходит и с востока.
При установившейся теплой зимней погоде  суточные перепады день/ночь достигают 17-20 градусов.
А вот это глупость, зимой тёплая погода означает облачность, а облака не дают выхолаживаться земле, при тёплой, дневной и ночной градиент вообще минимален.

о конкретных датах, да еще привязанных к конкретному месту,  применительно к погодным явлениям вообще говорить сложно......в средней полосе запрасто можно напасть на 10 см. снегза пол-часа в июне.....картина сюрреалистьическая, пар от озера, но это природа. ....говоря о выходаживании Вы не учитываете снег, в качестве теплоизолятора. ..... мое понимание происходящих процессов не позволяет не учитывать расхождение дневной и ночной температуры в тех краях, а так же те изменения условий, которые они за собой неприменно повлекут.

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

895

в средней полосе запрасто можно напасть на 10 см. снегза пол-часа в июне..

И каким местом это к нашей дате и месту. И эти 10 см это в июне, это при температуре близкой к нолю, а значит мокрый снег.
Там выше -5 не было. И летние осадки вообще по другому, начиная с того, что чем выше температура, тем больше влаги в воздухе,
поэтому за 5 летних месяцев. выпадает почти в 3 раза больше чем за 5 зимних. И уж не раз проверено, и сейчас после прихода Шура с перевала,
опять сошлось.
Осадки которые имеют хоть малейшее значении, только на Перевале не бывают, где-то хоть в одной из точек, Троицко-Печорск, Ивдель, Няксимволь,
они обязательно будут. Ещё и понимания, при каких облаках они выпадают, так что ночью 1 числа там снег был, но не столько, что бы какое-то
серьёзное влияние оказать. А в момент подъёма нет на фото никаких осадков, при них, видимость совсем по-другому распределяется, банальны позёмок там,
в метеорологическом, а не бытовом смысле.

.говоря о выхолаживании Вы не учитываете снег, в качестве теплоизолятора
Да нет, я другое не учёл, что вы на землю, как на то, что из её растёт среагируете, а я имел ввиду планету. И снег тут так же излучает и охлаждается,
когда ясно, соответсвенно и охлаждается воздух. А вот когда облака, это излучение уже в космос уйти не может, отсюда и объяснение банального факта,
почему при облачности нет большой разницы между ночной и дневной температурой. Летом ещё прогревание днём от солнца добавляется, но зимой это гораздо меньше влияет.

0

896

запускаю пробный шар, но времени мало, там посмотрим...

энсон написал(а):

предыдущая цитата:Группа шла как можно дольше по Ауспии или вдоль ее русла, по мере приближения к возвышенности ушла от русла и прямиком через лес

Yes/

энсон написал(а):

Прямиком к отрогу она шла, потому что глупо тропить по этому, уже не реке, а ручью. И высоту при этом они набирали постепенно, а не в лоб,
если бы продолжили переться по Ауспии. Ещё какой то смысл бы был, если бы мансийский след там продолжался, только 31 его уже не было.

В общем - да. Если говорить более точно, они начали траверс склона перемычки 835 - 905 когда стало возможным отойти от реки, или кончилось поджатие долины хребтом Чарко-Нур. Там лес уже менее плотный и подъем плавный. Поэтому получается, что они могли выйти приблизительно на середину пупыря 835. только не на него самого, а на границу леса.
"Мансийский след" там тоже очень много значит. Его назначение: маршрут проверки установки капканов на соболя. Поэтому уходить в самые верховья Ауспии ему не к чему. Начиная (а точнее - заканчивая) с западных отрогов Чарко-Нура соболь выше не ходит. он, "человек умный", а не турист.
Самое смешное, что этот маршрут сохранился до настоящего времени.

энсон написал(а):

выбрать оптимальный курс для спуска к месту стоянки, таким образом, чтобы проторенный путь можно было бы использовать в марше следующего дня.

это вообще глупость для тех, кто хорошо знает, что для подъема (особенно с рюкзаком) и спуска требуются разные условия. в гору переть с рюкзаком лучше не по готорой лыжне, а свежему снегу - так меньше отдача. Только не надо тут все утрировать. Рыхлый снег не должен быть глубоким, а маршрут выбирается с минимальным уклоном. Поэтому часть подъема идет галсами.  Что на спуске является нонсенсом, кроме самых крутых участков, которых,к счастью Гр.Дятл. там нет. А толщина снега на данном месте постепенно, но довольно резко уменьшается от по колена (при троплении), до по щиколотку.

По сему тезис, что они должны обязательно пользоваться "вчерашней лыжней" - абсурд. Это хорошо только на почти горизонтальных участках. но это не тот самый случай.

It`s all, in one.

0

897

Пусть каждый нарисует на этой схеме как шли дятловцы 1-го числа. И все будет ясно - понятно.

https://i.imgur.com/9SaXQrX.jpg

0

898

habar написал(а):

Пусть каждый нарисует на этой схеме как шли дятловцы 1-го числа. И все будет ясно - понятно.

Легко: https://a.radikal.ru/a30/2008/c7/2010ebc68a26t.jpg

Можно и еще точнее и конкретней, но в виду наличия отсутствия планшета (графического, а не квази-компутера) или короля дров! сойдет и так. В принципе, там все есть... (магазин такой! :idea: )

0

899

энсон написал(а):

И каким местом это к нашей дате и месту. И эти 10 см это в июне, это при температуре близкой к нолю, а значит мокрый снег.
Там выше -5 не было. И летние осадки вообще по другому, начиная с того, что чем выше температура, тем больше влаги в воздухе,
поэтому за 5 летних месяцев. выпадает почти в 3 раза больше чем за 5 зимних. И уж не раз проверено, и сейчас после прихода Шура с перевала,
опять сошлось.
Осадки которые имеют хоть малейшее значении, только на Перевале не бывают, где-то хоть в одной из точек, Троицко-Печорск, Ивдель, Няксимволь,
они обязательно будут. Ещё и понимания, при каких облаках они выпадают, так что ночью 1 числа там снег был, но не столько, что бы какое-то
серьёзное влияние оказать. А в момент подъёма нет на фото никаких осадков, при них, видимость совсем по-другому распределяется, банальны позёмок там,
в метеорологическом, а не бытовом смысле.

Есть  температура, влажность, атм.давление......, которые в основном зависят от угла падения солнечных лучей, поэтому зоны сходных погодных условий паралельны экватору. ...существует локальный климат, который рассматривается с учетом особенностей географического положения. В нашем случае это  - Уральские горы, перегаживающие зону барьером. Зимняя антициклональная активность, которая направлена перемещением зоны высокого давления с запада на восток со снижением, своими щупальцами затягивающие арктический воздух (котороый даже будучи зацепленный с востока все равно остается арктическим).....и есть местная погода, это моментальное состояние климатических параметров в конкретной точке, если общиме параметры обозначают общий фон, то локальная погода в конкретной точке почти не прогнозируема. Ее можно только допускать или не допускать в силу самых разных известных параметров и обстоятельств. 

энсон написал(а):

Да нет, я другое не учёл, что вы на землю, как на то, что из её растёт среагируете, а я имел ввиду планету. И снег тут так же излучает и охлаждается,
когда ясно, соответсвенно и охлаждается воздух. А вот когда облака, это излучение уже в космос уйти не может, отсюда и объяснение банального факта,
почему при облачности нет большой разницы между ночной и дневной температурой. Летом ещё прогревание днём от солнца добавляется, но зимой это гораздо меньше влияет.

Облачный слой средней плотности задерживает не более 20% ультрафиолета, остальное проникает на землю. Кроме того, УФ лучи успешно отражаются от поверхностей, от песка на 15%, от морской пены на 25%, от воды на 70%, попробуйте угадать сколько от снега.

habar написал(а):

Пусть каждый нарисует на этой схеме как шли дятловцы 1-го числа. И все будет ясно - понятно.

это невозможно....точнее, что бы я там не нарисовал, это будет не правильно.....река, - это река; ручей, - это ручей....не возможно по нему(по мелкому захламленному ручью) идти.
Они выбирали путь по наилегчайшему сценарию. Да и странно если бы было иначе. Где то шли по самой Ауспии, особливо в начале, потом где придется, то вдоль ее , то по ней, потом и вовсе сошли с нее, забирая все больше вправо(влево от Ауспии).....то есть шли там,  гле было возможно. А это все тчо угодно, но не прямая......Прямая тут будет условностью........и вот таким крендипопелем вышли из "зеленки", оставляя верховья Ауспии слева. .....то есть правильным их путь добжен быть обозначенн сектором, Типа "где то тут, в этих рамках"..........
.(сегоння что то тяжело писать, а это все Князь Голицин. Чтоб ему все хорошо было(((((()

Отредактировано Alsfex-3 (26-08-2020 00:55)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

900

СПМ написал(а):

в гору переть с рюкзаком лучше не по готорой лыжне, а свежему снегу - так меньше отдача.

Я вообще-то про тропёжку, а она редко по свежему снегу бывает.
И зависимость прямая, больше дров больше тропёжки.

СПМ написал(а):

а маршрут выбирается с минимальным уклоном. Поэтому часть подъема идет галсами.

Конечно, когда уклоны уже существенны, это уже на насте. А в лесу им что ли галсами ходить.
Там вообще не до галсов, там оптималку среди деревьев ищешь.
Ясно же, что спускались они ради нормальной ночёвки с дровами, а это лес. Вот 1-го, когда уже на более плотный снег вышли, скорее всего,
не по прямой шли, в отчётах это называли серпантином.
Да и то, не настолько там круто, в приполярье помощнее перевалы будут, что бы сильно серпантинить.
А в лесу лыжня сохранилась до поисковиков, по ней и определили, направление движения в сторону склона 1079.
И она была ответвлением от лыжни спуска, по которой Масленников и определил, что были они в районе вертолётной площадки,
только загнал он их высоко, не за чем им туда было забираться.

СПМ написал(а):

По сему тезис, что они должны обязательно пользоваться "вчерашней лыжней" - абсурд.

Той что в лесу, они и пользовались, не за чем им новую тропить. Или по вам там вообще лес такой, что тропёжка вообще не нужна.

habar написал(а):

Пусть каждый нарисует на этой схеме как шли дятловцы 1-го числа. И все будет ясно - понятно.

Да ни чего не будет понятно, если будут игнорится факты.
Вот уже давно выложено.
ЛАБАЗ. Базовые данные

Однозначно Лабаз западнее лагеря, а там где уже знают про северный приток, то и его.
Нет, продолжают его пихать на север, а у тебя он вообще на востоке, от лагеря. Если конечная точка явно не правильная, то и весь путь придуманный.

Alsfex-3 написал(а):

Облачный слой средней плотности задерживает не более 20% ультрафиолета,

При чём здесь ультрафиолет, тепло, это инфракрасное излучение. Что вы оспорить то пытаетесь, сами то хоть понимаете. Облака задерживают
инфракрас, поэтому как солнце за тучку, телу легче,
меньше жарит, хотя температура воздуха та же самая. Так же облака и от земли, или снега, тепло не пропускают в небо. Поэтому суточный градиент
при облачности менее выражен, чем при ясной погоде. Началось с того, что вы приход массы холодного воздуха 1 числа, с чего-то ночному
похолоданию приписали, не будет такой разницы при облачности, которая только уже после полуночи развеялась.
Похолодание было, но не только из-за ночи, и уже после полуночи, ближе к 3 часам.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса