Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Эксперт - лучший враг всех версий

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

ПАРАДОКС в ДТ-СООБЩЕСТВЕ

Пока, вместо основной Аналитической Статьи - размещу в первом сообщении лишь затравку для темы:

Копия из темы Овраг
"Саша КАН! написал(а):

... почему , практически ни одна из существующих полных версий, не доходит до популярных СМИ? -
да потому, что практически все версии и полуверсии - эксперты, либо игнорируют , либо гнобят на корню! - и речь не только о работах Кана...
Не знаю, чем объяснить сей парадокс в нашем ДТ-сообществе.
Могу лишь осторожно предполагать:
- эксперты зацикливаются на точной интерпретации БДТ , не допуская никакой погрешности
- эксперты субъективно воспринимают то или иное БДТ
- экспертов давит жаба, что сами до этой идеи "не доперли"
- эксперты исходят от жёлчи потому, что сами никак не могут построить версию
- эксперты видят свою миссию в разрушении, а не в созидании версий
- у экспертов уже сложилось "своё видение ДТ" и другие им по барабану
- у экспертов невольный синдром "протестного электората"
- ... уточнить/дополнить

Дополняю - вот ещё четыре предполагаемые  причины указанного  " парадокса":

- эксперты, за многословием - умышленно уходят от сути вопроса
- эксперты не в состоянии популярно (кратко и понятно) разъяснить свою позицию
- эксперты озабочены собственным имиджем
- эксперты играют не на идею, а на публику

Отредактировано Саша КАН (13-02-2020 01:27)

2

Из темы оврага.
Отвечаю за себя, раз уж экспертом назвали, а я не возразил.

- эксперты зацикливаются на точной интерпретации БДТ , не допуская никакой погрешности

Не путай погрешность, с явной невозможностью. К той же пещере, примерные размеры её понятны, например даже на четверых. Есть ограничение в виде самого оврага, не получится её широкую сделать, это значит что её вглубь надо увеличивать. А это ещё меньше делает возможность завала.
Или твои минус 40, неоткуда просто ни при какой погрешности ей взяться. И будь хоть намёк на это, следствие в 59 три дня бы пировало. При такой, и при таком быстром падении, даже неадекватное поведение можно прицепить, и травмы от своих приписать.

- эксперты субъективно воспринимают то или иное БДТ

Конечно, на божественность не претендую. Только как раз я, это прекрасно знаю, и по максимуму стараюсь использовать объективное. И в этом я уж точно среди Дятловедов
среди первых. Моего мнения вообще по минимуму, большую часть занимает фактология.

- экспертов давит жаба, что сами до этой идеи "не доперли"

У меня точно нет, если что-то и давит, только в том, что я считаю разумным, и мысль «блин, как сам не дотумкал».

- эксперты исходят от жёлчи потому, что сами никак не могут построить версию

Нет спасибо, я уж лучше в роли санитара, от явной чуши. Ладно, у меня может и зелен виноград, и даже если бы захотел, не смог бы полный сценарий.
Только я с самого начала считаю себя «теоретиком», а не «писателем», и меня это точно не парит.

. - эксперты видят свою миссию в разрушении, а не в созидании версий

Да мне вообще на всё, что Дятловеды называют версиями, серано. КПД их меньше, чем у
первого парового двигателя. Не лезу я в версионные темы, резвитесь как хотите. Если интересно моё мнение, в профильных оно есть, и всегда готов ответить.

- у экспертов уже сложилось "своё видение ДТ" и другие им по барабану

Ничего у меня не сложилось, просто из всех вариантов типов, получается выбор из «хуже» и «ещё хуже», криминальный «хуже».
В остальных объяснений что произошло, ещё меньше.

- у экспертов невольный синдром "протестного электората"

Что ты тут имел ввиду, я не знаю, так что смысла отвечать нет.

- эксперты, за многословием - умышленно уходят от сути вопроса

Давай конкретику, где можно посчитать, что такое было у меня.

- эксперты не в состоянии популярно (кратко и понятно) разъяснить свою позицию

Куда уж кратше и понятнее. В ссадинах, однозначно, у всех медиков сутки жизни до корок, нет, притягивают за уши холод, промораживание, как будь-то на морозе эти корки появляются.
Или с вещами в протоколе. Чего уж понятнее и проще, вещи с места происшествия должны быть описаны. 27 описаны вещи, которые уже убраны с места,
остальные ещё на  месте, и их конечно можно описать позже. Но гражданин, по твоей градации более высокого уровня, ведь у него есть «версия».
Именно из-за своей версии начинает под неё подгонять, где ему надо пишут, где не надо не пишут.

- эксперты озабочены собственным имиджем
- эксперты играют не на идею, а на публику

Вот тут ты явную глупость ляпнул, как раз версионники на этом ловятся легко.
Тот же Дегтярёв, вообще чемпион. Анна Русских. И твой «любимый» Кунцевич, у него ведь тоже версия. А чистых теоретиков ты давно на публике видел.
Одна из них, на предложение, сам знаешь как ответила. Я тебе тоже с самого начала сказал, что публичность это не моё.
Есть и Игорь Б, тоже не публичный. Так что с игрой на публику это не зависимо от наличия, или отсутствия версии.
А если имел ввиду форумы, то уж точно не здесь играть. На Тайне гораздо больше хайпа нахватать можно.

3

Энсон

Из темы оврага.
Отвечаю за себя, раз уж экспертом назвали, а я не возразил.

- эксперты зацикливаются на точной интерпретации БДТ , не допуская никакой погрешности

Не путай погрешность, с явной невозможностью. К той же пещере, примерные размеры её понятны, например даже на четверых. Есть ограничение в виде самого оврага, не получится её широкую сделать, это значит что её вглубь надо увеличивать. А это ещё меньше делает возможность завала.
Или твои минус 40, неоткуда просто ни при какой погрешности ей взяться. И будь хоть намёк на это, следствие в 59 три дня бы пировало. При такой, и при таком быстром падении, даже неадекватное поведение можно прицепить, и травмы от своих приписать.

- эксперты субъективно воспринимают то или иное БДТ

Конечно, на божественность не претендую. Только как раз я, это прекрасно знаю, и по максимуму стараюсь использовать объективное. И в этом я уж точно среди Дятловедов
среди первых. Моего мнения вообще по минимуму, большую часть занимает фактология.

- экспертов давит жаба, что сами до этой идеи "не доперли"

У меня точно нет, если что-то и давит, только в том, что я считаю разумным, и мысль «блин, как сам не дотумкал».

- эксперты исходят от жёлчи потому, что сами никак не могут построить версию

Нет спасибо, я уж лучше в роли санитара, от явной чуши. Ладно, у меня может и зелен виноград, и даже если бы захотел, не смог бы полный сценарий.
Только я с самого начала считаю себя «теоретиком», а не «писателем», и меня это точно не парит.

. - эксперты видят свою миссию в разрушении, а не в созидании версий

Да мне вообще на всё, что Дятловеды называют версиями, серано. КПД их меньше, чем у
первого парового двигателя. Не лезу я в версионные темы, резвитесь как хотите. Если интересно моё мнение, в профильных оно есть, и всегда готов ответить.

- у экспертов уже сложилось "своё видение ДТ" и другие им по барабану

Ничего у меня не сложилось, просто из всех вариантов типов, получается выбор из «хуже» и «ещё хуже», криминальный «хуже».
В остальных объяснений что произошло, ещё меньше.

- у экспертов невольный синдром "протестного электората"

Что ты тут имел ввиду, я не знаю, так что смысла отвечать нет.

- эксперты, за многословием - умышленно уходят от сути вопроса

Давай конкретику, где можно посчитать, что такое было у меня.

- эксперты не в состоянии популярно (кратко и понятно) разъяснить свою позицию

Куда уж кратше и понятнее. В ссадинах, однозначно, у всех медиков сутки жизни до корок, нет, притягивают за уши холод, промораживание, как будь-то на морозе эти корки появляются.
Или с вещами в протоколе. Чего уж понятнее и проще, вещи с места происшествия должны быть описаны. 27 описаны вещи, которые уже убраны с места,
остальные ещё на  месте, и их конечно можно описать позже. Но гражданин, по твоей градации более высокого уровня, ведь у него есть «версия».
Именно из-за своей версии начинает под неё подгонять, где ему надо пишут, где не надо не пишут.

- эксперты озабочены собственным имиджем
- эксперты играют не на идею, а на публику

Вот тут ты явную глупость ляпнул, как раз версионники на этом ловятся легко.
Тот же Дегтярёв, вообще чемпион. Анна Русских. И твой «любимый» Кунцевич, у него ведь тоже версия. А чистых теоретиков ты давно на публике видел.
Одна из них, на предложение, сам знаешь как ответила. Я тебе тоже с самого начала сказал, что публичность это не моё.
Есть и Игорь Б, тоже не публичный. Так что с игрой на публику это не зависимо от наличия, или отсутствия версии.
А если имел ввиду форумы, то уж точно не здесь играть. На Тайне гораздо больше хайпа нахватать можно.

Володя, спасибо за обстоятельный ответ.
Вопрос плодотворного сотрудничества Экспертов с Авторами версий - действительно, требует выделенной темы.

Сейчас этот процесс идёт со знаком минус: до сих пор , практически ни один эксперт не поддержал ни единой версии.
Мало того, они громят и большинство отдельных идей по Реконструкции ДТ.

ТРАГЕДИЯ-ПРИЗРАК

В результате, в ДТ-сообществе, нарисовалась следующая, довольно бестолковая, картина:

- по сумме мнений экспертов - в ходе трагедии, никак не могли быть реализованы, абсолютно  все доселе предложенные варианты. Будь-то: предпосылки  ДТ, причины исхода с МП, Разрезы Палатки, происхождение Ссадин, способы нанесения травм, причины разделения группы, переодевания туристов в чужую одежду и тд.

- получается, что трагедия произошла ... вообще НИКАК, то есть является призраком

- у добросовестных авторов версий опускаются руки и уже выработался синдром - даже, если авторы учтут все замечания экспертов и предложат новые варианты - Эксперты непременно замочат и их

- а у предприимчивых авторов, напротив - окреп синдром вседозволенности : раз эксперты "не рыба-ни мясо" - значит пиши что хошь - читатель всё схавает

Между тем, и Эксперты, и Авторы версий связаны общим делом и общим интересом к Феномену ДТ - они просто обязаны идти нога в ногу! Или хотя бы шагать в одном направлении: без подножек, без чванства, пусть через споры и обиды, спотыкаясь и падая, но только вперёд... А в идеале, по мере своих знаний - даже поддерживая и вдохновляя друг друга :)

Отредактировано Саша КАН (10-02-2020 17:01)

4

Саша КАН написал(а):

Пока этот процесс идёт со знаком минус: до сих пор , практически ни один эксперт не поддержал ни единой версии.
Мало того, они громят и большинство отдельных идей по Реконструкции ДТ.

Не скажу за все версии, скажу за свои Кошки-мышки. Пока что ни одну ее идею не "разгромил" никто.
Эксперты не громят, а как бы "громят" путем диких выдумок о том что "могло бы быть", т.к. в логике фактов проигрывают вчистую. Но при этом оч. любят сваливать с больной головы на здоровую, обвиняя в выдумках меня. Еще один популярный прием у "громил" - уход в несознанку. Мои факты из материалов объявляются не доказанными, зато "громятся" они откровенными выдумками из головы. Энсон вон не знает, что бы еще сочинить, чтобы "разгромить" мою идею. Пример - в теме о фотоаппаратах. Зайди на досуге, полюбопытствуй, как действует твой "эксперт".

5

Название темы пока условное.
Предлагайте другое.
Но тема - крайне актуальна:

Без оценки экспертов, любая версия - Ничто
А без версий, весь наш форум, все мы - Никто

6

Саша КАН написал(а):

... Между тем, и Эксперты, и Авторы версий связаны общим делом и общим интересом к Феномену ДТ - они просто обязаны идти нога в ногу! Или хотя бы шагать в одном направлении: без подножек, без чванства, пусть через споры и обиды, спотыкаясь и падая, но только вперёд... А в идеале, по мере своих знаний - даже поддерживая и вдохновляя друг друга

Например, по формуле:

- Автор строит версию - Эксперт формулирует Замечания и Предложения
- Автор вносит Поправки - Эксперт выдаёт новые нарекания
- Автор снова шлифует свою работу - у  эксперта наконец исчерпываются претензии и он выносит вердикт

- если вердикт положительный - готовая Версия уходит к писателю, сценаристу или режиссёру
- создаётся достойное творческое произведение (Экранизация или Книга), без единого противоречия БДТ

- пытливый Автор или другие Авторы - строят следующую Версию
- в итоге, в свет являются десятки, а то и сотни версий -
- одна из которых, когда-нибудь - невольно попадает в цель!

Отредактировано Саша КАН (10-02-2020 17:36)

7

А СУДЬИ КТО?

Теперь не плохо бы прояснить - кого считать Экспертами?

Во-первых - это лица с довольно солидным знанием БДТ, например - имеющие многолетний опыт работы на ДТ-форумах

Во-вторых - это специалисты в той или иной области Познания ДТ: медики, технари, туристы-зимники, юристы, сотрудники силовых госструктур, метеорологи, фотомастера, психологи, историки и тд

В-третьих - это творческие люди: сценаристы и авторы полных версий, уже имеющие навыки Реконструкций событий (связанных не только с ДТ)

При всём при этом, настоящие эксперты ни коим образом, не должны относиться к 1, 2 и 3 категориям из следующего списка:

Пять категорий "комментаторов" той или иной идеи:

1. Оголтелые оппоненты-разрушители, которые заведомо настроены на поиск самых негативных параметров для реализации данной идеи
2. Лица, не понимающие разницу между Истиной (которая одна) и Предположением (которых много)
3. Спорщики, отвергающие два тезиса:
- версию не нужно доказывать - её достаточно обосновать;
- доказательства нужны лишь для опровержения версии

4. Независимые эксперты, которые объективно оценят идею, указав на её плюсы и минусы.
5. Сторонники идеи, которые из всех возможных параметров, выберут максимально благоприятные. Тем самым, усилив идею, а в идеале - предложат оптимальный сюжет по её реализации

Отредактировано Саша КАН (11-02-2020 10:05)

8

НАЗВАНИЕ ТЕМЫ
звучит несколько резко...

Но по факту - все же соответствует истине.
Ведь любая версия, со дня рождения - практически не имеет сторонников (друзей), зато моментально приобретает кучу оппонентов (врагов).
В лице откровенных дилетантов, оголтелых причитал, ехидных пересмешников, о то и похлеще...

Так что лучшим среди "врагов версии" - действительно является квалифицированный Эксперт. Без его оценки, без диалога с ним - любая версия, увы, обречена. И ждёт её неизменно одно и то же: игнор со стороны СМИ и забытьё на долгие годы... пока кто-то из нуворишей, предприимчиво не подхватит идею и выдвинет уже в качестве своей...
...

Данная тема, как раз и посвящена работе Автора с Экспертами.
Вот несколько "рекомендаций"
1.
При диалоге с Экспертами, каждый Автор версии, должен терпеливо учитывать -

НИЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЭКСПЕРТУ НЕ ЧУЖДО

Например, иногда:


- эксперты зацикливаются на точной интерпретации БДТ , не допуская никакой погрешности

-  эксперты субъективно воспринимают то или иное БДТ
- эксперты идеализируют героев драмы, не допуская от них иррациональных действий, негативных поступков и тд

- эксперты, за многословием - умышленно уходят от сути вопроса

- эксперты не в состоянии популярно (кратко и понятно) изъяснить свою позицию
- эксперты видят свою миссию в разрушении, а не в созидании версий

- 
экспертов давит жаба, что сами до этой идеи "не доперли"

- эксперты невольно исходят от жёлчи потому, что самим никак не удается построить версию

- у экспертов уже сложилось "своё видение ДТ" и другие им по барабану


- у экспертов невольный синдром "протестного электората"

- эксперты озабочены собственным имиджем

- эксперты играют не на идею, а на публику
- уточнить/дополнить

И в этом случае, Автору версии не следует отчаиваться - достаточно заявить, что остаётесь при своём мнении - по ... таким-то причинам.
Мол, извините, давайте дождёмся рецензии и от других экспертов, а ваши доводы пока не убедительны,
скорее всего вы:
- зациклены на точной интерпретации БДТ ...
- субъективно воспринимаете...
- ... и тд (выбрать иной параметр из, приведённого выше, списка)
.

2.
Особо популярен у экспертов аргумент
"НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ ДЯТЛОВЦЕВ ИДИОТОВ!"

- на что можно ответить примерно так:
Каждый из нас, хоть раз в жизни, совершал идиотский поступок - почему же такого не могло случиться в Походе59? - тем более, в экстремальной ситуации
...
... продолжение следует

9

Саша КАН написал(а):

Особо популярен у экспертов аргумент
"НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ ДЯТЛОВЦЕВ ИДИОТОВ!"
- на что можно ответить примерно так:
Каждый из нас, хоть раз в жизни, совершал идиотский поступок - почему же такого не могло случиться в Походе59? - тем более, в экстремальной ситуации

Нет уж, этот аргумент популярен не только у «экспертов». Разница в том, что я аргументирую, в чем идиотизм, а в чём его нет,
а идиотизм выходит как раз у дятловедов.
Ещё есть то, что обязаны учитывать все. Если кто-то, даже просто говорит, что эти действия Дятловцев разумны. Подчёркиваю,
именно реальные действия, а не приписываемые фантазиями Дятловедов, то другие обязаны доказывать, что у ГД была ошибка.
Не имеют право исследователи уподобляться Темпалову с Ивановым.
Пример, 60 летняя чушь, зачем они там встали.
Уж давно ясно, что все версии форс-мажорные, невозможно их было предвидеть, и какой к чертовой матери риск, который нельзя предугадать.
И расстояние спуска известно, и даже на практике Шура прошёлся, 300 метров высоты там, до мало-мальски приличного леса. А это значит 1,5 часа
завтра, и трата сил. То же самое, если стартовать из Ауспии. Простейшая математика, эти 1,5 часа (и 15 % пути) давали серьёзный тактический выигрыш,
при коротком световом дне. И уже дважды подтвердилось ослабление ветра. И азбуку фото уже разжевал, одинаковое надо сравнивать.
Нет, ах как плохо ночевать на холоде, и девчонок ещё приплетают. С чего они вообще в поход то пошли, на кровати дома
ещё больше комфорта. Спорт это называется, и комфорт в спорте, чисто психологический и гормональный, постоянно жертвуют физическим комфортом, ради результата.
И разница между палаткой без печки и с печкой, не больше, чем той же палаткой с печкой, и домом.
Нужно вам что бы их кто-то выгнал туда, ищите другие аргументы, остановка там абсолютна разумна, и никак не доказывает что их кто-то туда выгнал.
Но и так же стоянка не может однозначно доказать, что их туда точно не выгнали.

Дальше, идиотские поступки, конечно совершал, в том числе и профессиональные, которые для  опыта того времени, вроде никак не должен был.
Это для общего знаменателя, что бы там не болтали, их спортопыта, за глаза хватало для этого маршрута.
Но сразу разделим, я не знаю что произошло, поэтому фразу про идиотов, после установки Палатки, не использую. В экстремале возможно всё.
Но тут ещё раз разделяем. Кроме идиотских поступков, есть рефлексы, которые уже
одинаковы у всех и всегда. Один из них, имеющий прямое отношение, это обязательное утепление, когда холодно, хоть одеждой,
хоть костром или пещерой. Или уход к теплу, когда есть травмы.

10

Часть сообщений перенесена в Персональная тема Альсфекса. Наброски и черновики
...

Напоминаю участникам:
данная тема призвана наладить
ДИАЛОГ АВТОРОВ ВЕРСИЙ с ЭКСПЕРТАМИ
, а отнюдь не усугубить его!

В названии темы так и сказано:
лучшие из всех недоброжелателей версий - это Эксперты.
Кого к ним можно причислить?  - см выше.
Именно эксперты способны объективно оценить версию:
- изложить конструктивные замечания
- достоинства и недостатки работы
- определить степень новизны идей
- дать авторам подсказки
- вынести окончательный вердикт

Остальные "критики" абсолютно всех готовых/полных сценариев ДТ - это кликуши, причиталы, лузеры, дегенераты и прочие душители "творческой мысли". Ведь Именно благодаря этим глумителяи - настоящие версии уходят под сукно, а предприимчивые сценарии - все более успешно дурачат публику в СМИ

11

Сегодня почувствовал себя героем! Посмотрел/вытерпел почти все он-лайн трансляции "Исторического любителя", посвященные ГД. Импозантный, с виду, в общем то,  не глупый человек, несет с экрана монитора абсолютную пургу  с претензией на оригинальность и собственную исключительность. Причем это становится понятным сразу, после первых минут трансляции, поэтому ни вступать в диалог, ни  задавать ему какие-либо вопросы не возникает никакого желания??.............Как бы зачем смотрел?????!!!))....типа для себя  рассматривал его как некое подобие олицетворения эксперта от дятловедения вылезшего в публичную зону......ну в общем то все объяснила фраза самого "исторического любителя": "Я НЕ ДУМАЮ, я - знаю!" ....причем именно в такой траслитерации ......он на самом деле совершенно не думает, так рассуждает некими штампами....ну и зазубрил некий ряд документов....плюс добавил напористости, как у танка...на этом ВСЕ!...все это вываливается в он-лайн как мнение, равное непреложной истине.....получилась секта последователей версии насильственной смерти ГД.....причем те кто "не с нами", сразу идут лесом.....то есть сектантская схема теперь уже формируется под флагом трагедии ГД, где гуру, -  "Исторический любитель", формирует себе адептов!!!! Класс!.......унылое песнопение!!!((/((.... На фоне его еще одна публичная личность в области ГД, - Семилетов, просто ангел во плоти, тот хотя бы думает, рассуждает, ставит вопросы...к тому же многогранен и развивается.....Петр, кстати, после своих многочисленных публикаций в одной из недавних трансляций все же пришел к выводу, что надо бы разобраться, куда же все таки группа намеревалась двигаться то????)))))

PS/ как бы начал смотреть разные видео, которые выставлены в сеть по теме ГД..................теперь можно, теперь мне это уже помешать не сможет ни по какому)))))..офигеть пора составлять "рейтинг недоверия"!)))))

Отредактировано Alsfex-3 (29-02-2020 02:42)