А где и когда они могли попросить нож у Кривонищенко?

Даже если они экономили свой запас электричества, это никак не объясняет спешку ремонтом лыжной палки: часом раньше, часом позже - какая разница?!

И опять: к чему такая спешка? Осмотреться на месте, прикинуть, что к чему - сделать это непременно нужно и сразу, но делать это без костра - неразумно и бесполезно.

Елена Д., я не о том. Я о том, что в условиях стресса даже привычные действия человек будет совершать с ошибками. Поэтому нелогичные действия дятловцев в условиях стресса - вполне объяснимы.

Сергани, любой из ГД мог взять нож. Не обязательно Тибо или Золотарёв.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

И это, безусловно, тоже умозрительное и общее утверждение. Но оно таки внутренне не противоречивое.
В отличие от.
Нож Кривонищенко - ключевой вещдок по всем параметрам и характеристикам. Поэтому его перемещения, использование и судьба имеют определяющее значение для понимания события.
Это специфическая вещь (в отличие от тряпок), но не уникальная - была "финка" у Тибо и нож Колеватова вполне можно было использовать по-взрослому. Уникальным нож Кривонищенко стал благодаря следствию, которое выкинуло то, что мешало официальной версии и вбросило то, чего не хватало Иванову сотоварищи для полного счастья.
Я таки удивляюсь, что ты тратишь свои силы и соображение на поддержку этой безнадежной и уже дохлой фантазии. Но, с другой стороны, мне удобнее и полезнее спорить с умным и рубящим фишку оппонентом. А не с теми, которые не. Хотя есть своя прелесть и в чисто дружеской форумной болтовне по теме.

Базовые опорные точки:

1. Не смогли бы туристы воспользоваться ножами в критической ситуации.
2. В контролируемой (более-менее) ситуации туристы ГД воспользовались бы всеми доступными инструментами (ножи, топоры, фонарики).
3. Использование ножа - вверху и внизу - обязательно оставило бы характерные признаки. Которых таки в МУД нет.

Отредактировано сергани (18-03-2020 18:52)

А когда, если Золотарев и Тибо уже переоделись? Кто из группы мог попросить нож у Кривонищенко до переодевания и почему в таком случае среди трупов не оказалось никого в походном?

А зачем и почему я должен это доказывать?! Это совершенно обычный бытовой момент, который не требует доказательств, как не требует доказательств другой обычный бытовой момент: лошади кушают овес.
Речь идет не просто о ноже, а о ноже определенного типа. Который требует соответствующего отношения к себе.

Это личное мнение или практический следственный опыт?
Чтоб глубоко не закапываться: Лев Никитич "нашел" куртку из искусственного меха и шапочку Дубининой на Золотареве, а шерстяные брюки Кривонищенко на ноге Дубининой. То, что это дикая дичь, было понятно уже там и тогда, но щепетильный и добросовестный следователь прокуратуры ваще не парится такой фигней, как соответствие, достоверность или хотя бы правдоподобность. Вообще. Никак.
Есть хоть какие-то основания считать, что в следующем предложении и предположении, Иванов будет соблюдать писанные и неписанные правила поведения?

А попросить его у Кривонищенко до того, как вошли в палатку? Что это за дело-то такое могло быть, срочное и важное?

Походное - значит, в ботинках и штормовке, т.е. - до палатки.
Допустим, на минуточку, что кто-то действительно взял нож Кривонищенко до того, как как Георгий и остальные начали переодеваться.
Допустим. Но тогда непонятно, каким образом и когда переодевался тот, кто взял нож Кривонищенко.
Или понятно?

Хорошее дело. Не стоит принимать на веру всё, что предлагают. Но что-то выбирать всё одно - надо.
Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник". Без вопросов.
Либо кто-то вдруг и срочно попросил переодевающегося Георгия достать убранный на ночь нож и стал им что-то делать?
Кто? Что? Зачем? Почему?

Тогда почему практический опыт не мешает Иванову демонстративно врать в постановлении? Почему он не боится это делать?
Вот каким образом он "нашел" шерстяные брюки Кривонищенко на ноге Дубининой? Лев Никитич делает это, имея протокол Темпалова и заключение Возрожденного.
И таки как?

А почему нож Кривонищенко в палатке и на привале не мог быть общим?

сергани

Разрезы сделаны изнутри.

Пруфик на то, что ножи нескладные туристы зимой заворачивали в штормовку и в "спальник".

Опять - пруфы на то, что туристы свои фикседы на ночь заворачивали в одежду. Что это было аксиомой.

Вы много уголовных дел видели? Особенно, закрываемых без криминала?

Ну-ка, ну-ка. А вот с этого места поподробней. Разверните мысль. Дайте мне определение туристического ножа, причем не современное, а того времени.

И чем кухонник отличается от НР-40 или иного "боевого" ножа? Да хозбыт отправил на тот свет столько народу, что все НРы, Ка-бары, окопники/траншейники и прочие боевые/тактические ножи и кинжалы нервно курят в сторонке вместе и по отдельности.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

сергани

Сергани, то что так делал Тибо это не значит, что так делали все туристы. Еще раз - где доказательства того, что все туристы свои фикседы в походах на ночь прятали как Тибо - в скатанной одежде.

Неужели? В нархоз за такое УД выпереть - раз плюнуть. А если поднапрячься  - и статью можно приписать.

Сергани, еще раз - какая принципиальная разница между финкой и кухонником? И не любой, а лишь тот, кто был произведен официально - за самоделку, как у Колеватова, можно было статью схолопотать.

В кармане Рустема нашли перочинный нож, а не туристический. Это раз. Второе - Темпалов нашел некий "большой нож", который в наблюдательном производстве превратился в финский. Так что мимо кассы оба примера. Жду примеры дальше.

Маленькое замечание - когда не пользуются. А тогда, возможно, возникла необходимость в ноже, вот и достали из ножен.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

Чего ради я буду разруливать проблемы всех туристов?! Меня интересует только нож Кривонищенко.
Доказательства - 1) в хорошо известном протоколе осмотра, из которого ясно: свои вещи туристы ГД не раскидывали по палатке, но убирали на ночь в "спальник",
и 2) в здравом смысле: в переполненной (на 9/8) палатке никто не будет раскладывать под себя колюще-режущее.
Туристы ГД не выкладывали даже складные ножи. 

Какую, например?

Какую, например?

О как. В кармане Рустема нашли "нож для очинки перьев" или таки нож, который без ограничений разрешено и рекомендуется пользоваться туристам?

Так у них и женская кашемировая кофта легко превратилась в шерстяные мужские брюки.
И что?

Есть какая-то информация о проблемах с ножом у Кривонищенко и его товарищей? Хоть какая-нибудь.

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.
Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

С какого перепугу я должен и буду доказывать Вам очевидные и бесспорные вещи, мешающие Вам строить фантастические предположения?
Я не батюшка и обращать в правильную веру кого бы то ни было мне резона никакого нет. Каждому - по вере его.

Так я и говорю, что это - Ваши проблемы.

Завтра появится умник, который легко объяснит, почему Кривонищенко не надел меховые чулки. Всё гениальное просто: Георгий просто стоял на голове. Упражнялся или накатило.
Бывает же.
А все, кто несогласен, должны будут доказать, что Кривонищенко в палатке сидел на попе ровно. И не стоял на голове.
Это же не очевидно и не бесспорно. Для кого-то.

Отредактировано сергани (23-03-2020 16:54)

Хорошо. Разъясню.
Для меня и, надеюсь, для всех нормальных людей существуют простые, но обязательные правила обращения с оружием. Даже незаряженным. Любые нарушения элементарных требований безопасности не только чреваты, но всегда четко и жестко  мотивированы: никто просто так эти правила не нарушает.
Я не нашел ни одного свидетельства, которое бы наводило на мысль о том, что Георгий нарушал или мог нарушить правила обращения с финкой. Но нашел убедительные подтверждения того, что в штатной ситуации все туристы все свои вещи укладывали в определенном порядке, а не разбрасывали их по всей жилплощади.
Что в этом непонятного?

Вы таки представляете себе, что такое "вершинка пихты"?