Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия


Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

Сообщений 201 страница 298 из 298

201

Глаша, раз вы заинтересовались ХО, оставляю вам ссылки адресов, на которых можно узнать информацию о ХО. и немного о долах на финках.
Основное, что мне известно, это:
"ДОЛ, углубление в виде желобка, идущее вдоль клинка. Долы предназначаются для облегчения веса клинка и увеличения его жесткости (сопротивления изгибу) без потери прочности. Получаются в результате ковки, фрезерования или проката. По количеству долов на одной стороне клинка его принято называть однодольным, двудольным, трехдольным и четырехдольным."  http://nnfentasy.narod.ru/Cweapon.htm

Аннотация
Тема  работы: «Криминалистическое исследование холодного клинкового оружия». 
Автор Осколкова Антонина Николаевна.
http://ui.tsu.ru/wp-content/uploads/201 … оружия.pdf

"Клинок может иметь специальные продольные вырезы (долы), предназначенные для снижения веса клинка и повышения его прочности (иногда их именуют кровостоками, каковыми они, конечно, не являются). Клинки ножей имеют одно лезвие, кинжалы – два лезвия."
https://studopedia.ru/2_45632_rassmotri … zhiya.html
И информацию по кухонным ножам Мора Классик,  фото которого выставлял Starhunter.
"Ножи от компании Мора служат постоянным камнем преткновения между любителями ножей. Некоторые утверждают, что это лучшие клинки за свои деньги, а некоторые утверждают, что ножи у Моры ерундовые, углеродка ржавеет от одного взгляда, и только нержавейка ещё более или менее, но она слабо держит заточку."
https://zen.yandex.ru/media/id/5b8f8f51 … 00aec91950
На сайте фото кухонника обыкновенного Мора Классик 3. Я попытался скопировать не получается.
Желаю успехов в знакомстве с холодным  и не очень, оружием, а я все таки перейду в тему о разрезах, в которую вы так и не перешли. Я хотел бы задать вам несколько вопросов. В той теме, открытой Сашей КАНом, побольше фотографий, чем вы выставили. Вы утверждали, ччто все остальные фото, которые встречаются в ГУГЛе фейковые. Так это или нет, прошу ответить  в теме о разрезах.

202

Alekseй, здравствуйте.

В общем, меня больше интересует не форма ножей, а сплавы, используемые в производстве.
У меня кухонных ножей (только в ящике кухонного стола) набралось 35 штук, и каждый из них хорош по-своему, но использую я из них только 3 штуки, Они мне удобны, хорошо ложатся в руку, и самое главное - я ими не режусь. И им, рабочим, лет уже прилично. Они не истончились от заточек, рукоятки от длительной эксплуатации пожалуй стали удобней. Вот почему так? А к чему это я - русская финка, еврейская финка, магрибская - качество изделия характеризуется пользовательским применением, а оно зависит от качества металла, используемого при их изготовлении
Вот если бы Вы смогли бы их обсудить с Starhunter, не набрасывая жидкой субстанции на вентилятор. :writing:

203

adelauda_glasha

Вот если бы Вы смогли бы их обсудить с Starhunter, не набрасывая жидкой субстанции на вентилятор.

Если человек не слышит оппонента, это его проблемы. А так, прошу вас в сторону.

Alekseй

Поэтому я считаю, что урки назвали финский нож финкой.

Ключевое словосочетание "Я считаю". А вот доказательства, доказательства, пан, где?

Если, вы утверждаете, что ее официальное название нож норвежского типа, (только с чего это норвежского, не понятно, я тоже об этом писал в каком-то сообщении), то скопируйте документ на форум.

По поводу «ножа норвежского типа». Это вам к Волкову В.П. и его книге «Курс самозащиты без оружия», изданной для ведомства тов.Берии.

Не, не слыхал. А что, он тоже урка был?

По ходу вы либо не читаете, что вам пишут, либо читаете выборочно. Финк не был уркой, он был фабрикантом, чья фабрика выпускала ножи.

Мы же, вроде тему про нож Кривонищенко обсуждаем. Поэтому я про Урал и средную полосу СССР говорю. Я могу сказать еще, что в Западной Украине советской власти не было в 1986-1987 гг. Может она там и была до 1941 года, я не знаю. Но, не про нее речь. У них и автоматы и патроны в лесах захороненными пооставались. А на Урале нет.

По ходу с географией у вас проблемы. Где Запорожье, а где Лемберг? И что, на Урал и среднюю полосу России не привозились "трофеи"?

Зачем мне эти пошлости, кто к кому как отнесся. Я к вопросу выгораживания Гитлера претензии имею.

И где я его выгораживаю? Цитату, плиз. Где я говорю, что Адольф Алозизыч, столь милый некоторым "товарищам", душка, добрейшей души человек?
А по поводу отношения Дуче и Франко к евреям, чтобы вы поняли разницу между фаши и наци?

grabendolch-переводится, как "могильный кинжал". Фашистам такой нужен был.

Где в Первую мировую ты фашиков видел? Грабендольх, французский гвоздь, М1918 - это все т.н. траншейные ножи и кинжалы, разработанные для рукопашных схваток в условиях окопов и траншей, когда противоборствующие стороны столкнулись в позиционном кризисе.

Нож Сапер -это не официальное название. Нож для саперов.

Вообще-то он первоначально разрабатывался для водолазов. Пехоте его передали, когда РККА столкнулось со всеми прелестями "линии Маннергейма". Одно из версий, почему их прозвали "саперами" - из-за того, что первыми их стали вооружать саперные части, занятые атакой ДОТов.

Отступала СА до самой Волги. Какие там трофеи вначале войны.

Контратак не было, фронтовая разведка не работала? А к перочинникам претензии есть?

У сапера клинок шириной  23 мм. , вес ножа около 300гр., почти в два раза тяжелее финки НКВД. толщина клинка тоже должна быть потолще, чем у финки НКВД.

1. Долы аж просятся облегчить у упрочнить клинок.
2. И чем земля в долах плоха?

Я, во первых, уже предупреждал, что я не ваш, поэтому я не у вас.  Это вам так кажется, что система Токарева разработана Браунингом.

Кажется? Блин, вы схему работы автоматики "Кольта"М1911, ТТ и "Браунинга" "Хай Пауэр" видели? Кстати, чтобы сразу вас прибить - вот вам цитата с любимой вами википедии: Пистолет ТТ является самозарядным пистолетом, действующим за счет отдачи при коротком ходе ствола. Схема запирания канала ствола конструкции Браунинга.
А вот вам схема вышеназванных пистолетов в разрезе, схема запирания канала ствола - один в один у всех.

https://i.ibb.co/2dtVXmX/colt-m1911-A1-3.jpg
https://i.ibb.co/b3J7p0j/tt002shema.jpg
https://i.ibb.co/FB5PwYJ/image.jpg

При этом магазин у ТТ назван по старому - обойма.

Шведы не увидели, Международное патентное бюро не увидело, а вы увидели. Обратитесь в ВОИС. Может вы успокоитесь, когда там вас на хутор пошлют.

Ты к найфоманам зайди - они тебя не на хутор пошлют, а куда подальше.
И вопрос, где ты в "финке НКВД" пластмассовую гарду увидел? А, красавец?

См 5-ть признаков ХО по ГОСТ.

Какой ГОСТ по ХО действовал в 30-х годах прошлого века на территории СССР? Ась? И где Росгвардия в те года с лицензированием? Забудь современные ГОСТы для тех лет. Не было их тогда. Не было.

Как утверждают конструкторы, при долах получается двутавр.

А некоторые конструкторы утверждают, что на их ножах группа спецназа выбралась из западни в ущелье, забравшись по отвесной скале, вбивая ножи как ступеньки...

Я по селу с чужим  ружьем ходил без охот билета или в конце 60-х, или в начале 70-х не помню.

Ты путаешь мелкую деревню и крупный город. То, что в селе/деревне местному Анискину было обычно по фиг, если без явного криминала в виде поножовщины/стрельбы, то в крупном городе - наоборот.

Это вам сейчас дико, а в конце 50-х-70-х не было проблем в селах с ношением не зарегистрированного оружия. Вопрос закрыт.

Для своих - не спорю. Для "чужих" зависит от того какие "чужие".
Что касается охоты с чужим ружьем - я тоже так охотился и не раз. Другое дело, что я "свой" для егеря был. А вот попадись не знакомая группа охотников - уже были бы "чужие" со всеми вытекающими последствиями, если у кого-то было "левое" ружье.

ИРКу без гарды НКВД начало выпускать еще позже.

А вот про это поподробней.

Отредактировано Starhunter (13-04-2020 02:51)

204

adelauda_glasha написал(а):

В общем, меня больше интересует не форма ножей, а сплавы, используемые в производстве.

Глаша, вопрос не в сплавах, а в обгаживании всего советского и  русского, и в искажении любых событий, будь -то исторические или события,  связанные с тайной гибели ГД, главное, чтобы тайну  никто никогда не раскрыл.

205

Alekseй написал(а):

Глаша, вопрос не в сплавах, а в обгаживании всего советского и  русского, и в искажении любых событий, будь -то исторические или события,  связанные с тайной гибели ГД, главное, чтобы тайну  никто никогда не раскрыл.

С чего Вы взяли?

У вас начался профессиональный (надеюсь) разбор ХО, но свёлся к полной ерунде. Зачем?
Всё-таки форум посвящён ТГД, люди стараются отойти от политики.
Если Вы заходите на аналогичные форумы, вероятно обратили внимание, очень много зарубежных участников, не только из ближнего зарубежья, попадаются участники и с диаметрально противоположными взглядами. Кому нужна политика, идут на профильные сайты, к теме ТГД это отношения не имеет.
______________

Лучше бы сплавы обсудили, или огнестрельное оружие. ;)

206

adelauda_glasha написал(а):

С чего Вы взяли?

У вас начался профессиональный (надеюсь) разбор ХО, но свёлся к полной ерунде. Зачем?
Всё-таки форум посвящён ТГД, люди стараются отойти от политики.
Если Вы заходите на аналогичные форумы, вероятно обратили внимание, очень много зарубежных участников, не только из ближнего зарубежья, попадаются участники и с диаметрально противоположными взглядами. Кому нужна политика, идут на профильные сайты, к теме ТГД это отношения не имеет.
______________

Лучше бы сплавы обсудили, или огнестрельное оружие.

Глаша, это для Вас ерунда, когда Гитлера и его соучастников в преступлениях некоторые западные проповедники пытаются представить не фашистом, а всего лишь нацистом. Нюрнбергский процесс дал им определение, и осудил действия гитлеровских фашистов. Название им -фашисты. Это название неизменно и его никто не имеет права менять, и прикрывать фашистов названием партии.
На западе сейчас сносятся памятники советским солдатам, офицерам и генералам, победившим фашизм. Запад готовится к следующей войне, развязать которую им мешают памятники. Если, вам ни в школе, ни фильмах, ни в семейных рассказах никто не рассказывал, что натворили фашисты, и какие мучения перенесли советские люди того времени и послевоенного тоже, то это ваша беда. Если, доживете до третьей мировой, может тогда поймете, вместе с зарубежными участниками, что такое концлагеря, и что такое фашизм. Политику начал проталкивать Starhunter, а я ему ответил на его попытки замылить глаза.  А имеет к теме ТГД политика или нет, в этом надо еще разобраться. По крайней мере, Starhunter всячески пытался внушить то, чего не было, и отвести внимание от того,  что было. Поэтому, я считаю, что он на этом форуме появился не случайно, И гибель ГД и причины гибели ГД его не интересуют.
А меня не интересуют сплавы металлов. Они, как раз к гибели ГД никакого отношения не имеют.

207

Алекей, за базар ответишь? Ты мне процитируй, где я обеляю Гитлера или парней из айнзац команд или альгемайне СС да и Ваффен-СС в частности. Либо предъявляй мои цитаты, либо извиняйся.

208

Я вообще-то посчитал, что разговор закончен, и разговаривать больше не о чем. Но, вижу, что нужно еще пояснить.

Starhunter написал(а):

Ключевое словосочетание "Я считаю". А вот доказательства, доказательства, пан, где?

Starhunter написал(а):

Я подозреваю, что рядовые граждане сократили финский нож до финки.

А у тебя где доказательства? Я мало того, что в СССР родился и жил, я еще и первую бригаду на лесозаготовки собрал из бывших зеков и бывших ментов. Я и не знал, что они бывшие зеки и бывшие менты. Кого бюро по трудоустройству мне предложило, того я и взял в бригаду. Места там дикие были.  Зеки, конечно, ментов в первую зиму выжили. Я после только и узнал, кто из них были бывшие зеки, а кто бывшие менты.  6 лет мне пришлось с бывшими зеками работать, и постоянно на зиму набирать бригады из бывших зеков. Поэтому, я знаю, как они клички и названия дают, и поэтому считаю, что только зеки, урки, криминал дали название финскому и норвежскому ножам название "финка."

Starhunter написал(а):

По поводу «ножа норвежского типа». Это вам к Волкову В.П. и его книге «Курс самозащиты без оружия», изданной для ведомства тов.Берии.

Это вам к Волкову или Мазепе. А я убедился в последний момент, что норвежские ножи, были не хуже финских, и выпускались, и ценились не меньше финских. Скорее всего, поэтому и название официальное  финки НКВД происходит от норвежского ножа, а не от финского и не от шведского и не от Финка.

Starhunter написал(а):

И где я его выгораживаю? Цитату, плиз. Где я говорю, что Адольф Алозизыч, столь милый некоторым "товарищам", душка, добрейшей души человек?
А по поводу отношения Дуче и Франко к евреям, чтобы вы поняли разницу между фаши и наци?

Проявил ты себя одним движением. Начал прикрывать Гитлера названием партии. Начал доказывать, что Гитлер только нацист, но никак не фашист.  Причем, ты это сделал неоднократно. Никогда видно ты не читал Нюрнбергский процесс, и представления не имеешь, что натворили фашисты, и кто они такие.  Если бы ты имел представление, то никогда бы не стал впрягаться за фашистов, и не лез со своими поправками в уже сложившееся мнение.

Starhunter написал(а):

Вообще-то он первоначально разрабатывался для водолазов. Пехоте его передали, когда РККА столкнулось со всеми прелестями "линии Маннергейма". Одно из версий, почему их прозвали "саперами" - из-за того, что первыми их стали вооружать саперные части, занятые атакой ДОТов.

Для саперов подводников нож разрабатывался раньше, возможно в 1930г. А для водолазов позже. Возможно, после войны. Но, это детали, никому не нужные.

Starhunter написал(а):

1. Долы аж просятся облегчить у упрочнить клинок.
2. И чем земля в долах плоха?

Толщина и ширина клинка ножа сапера подводника, послужили его упрочнением. А в воде нож легче, чем на воздухе. Поэтому, для подводного ножа долы не нужны. Да и у наземного сапера сечение клинка больше, чем у финки НКВД. По крайней мере, ширина клинка 23 мм., а не 20 и не 18 мм.

Starhunter написал(а):

Контратак не было, фронтовая разведка не работала? А к перочинникам претензии есть?

У солдат СА была другая идеология и другие требования к ним, чем у солдат фашистской Германии. Поэтому, все фашистские штыки с поля боя сдавались в трофейные бригады. Использовать трофейное оружие в СА запрещалось. Поэтому, с собой  никто не таскал ни фашистских штыков, ни ножей, ни автоматов.

Starhunter написал(а):

Кажется? Блин, вы схему работы автоматики "Кольта"М1911, ТТ и "Браунинга" "Хай Пауэр" видели? Кстати, чтобы сразу вас прибить - вот вам цитата с любимой вами википедии: Пистолет ТТ является самозарядным пистолетом, действующим за счет отдачи при коротком ходе ствола. Схема запирания канала ствола конструкции Браунинга.
А вот вам схема вышеназванных пистолетов в разрезе, схема запирания канала ствола - один в один у всех.

Я вам объяснил, что Википедия является политизированным источником информации. Учредителем Википедии является НО из США., а ты опять за свое. Пора бы понять, что раз Википедия обвиняет Токарева в плагиатстве, значит, кто-то заинтересованный в клевете является источником этой клеветы. Вам же Кирилл Карасик объяснил, что никаких деталей от Браунинга Токарев не копировал. У него свои разработки, отличающиеся от системы Браунинг. Вы опять за свое.  Я что теперь, все фото и расчеты Кирилла Карасика обязан вам сюда выложить, или вы самостоятельно прекратите клеветать на советских конструкторов оружия?

Starhunter написал(а):

Ты к найфоманам зайди - они тебя не на хутор пошлют, а куда подальше.
И вопрос, где ты в "финке НКВД" пластмассовую гарду увидел? А, красавец?

Ты бы к русским найфоманов зашел. Если, как по СССР судить, то и не вышел бы. С тобой разве не заговоришься. Рукоять пластмассовая. Карболит.

Starhunter написал(а):

Какой ГОСТ по ХО действовал в 30-х годах прошлого века на территории СССР? Ась? И где Росгвардия в те года с лицензированием? Забудь современные ГОСТы для тех лет. Не было их тогда. Не было.

Ты же ножи современные выложил, а не тех лет. А для тех лет любой не складной нож в кармане носить не разрешалось. Ну и что из этого?
Никаким ножом не возможно было нарезать елок-пихт для настила стоя на коленях или лежа на снегу. Я по-моему тебе на Хибинах уже это говорил. Но, у тебя задание видно такое. Глаза замылить окружающим.

Starhunter написал(а):

А некоторые конструкторы утверждают, что на их ножах группа спецназа выбралась из западни в ущелье, забравшись по отвесной скале, вбивая ножи как ступеньки...

Ты не конструктор, не инженер, а просто наймит, выполняющий чье-то задание. Поэтому, твои  примеры разумными назвать не возможно.

Starhunter написал(а):

Ты путаешь мелкую деревню и крупный город. То, что в селе/деревне местному Анискину было обычно по фиг, если без явного криминала в виде поножовщины/стрельбы, то в крупном городе - наоборот.

Ничего я не путаю. Мелкая деревня, или крупное село, разницы никакой не было. Волки в 1953 году подходили к селам.  Овец волки резали. Нужны были ружья для населенияя. Поэтому их продали безо всяких охот билетов и разрешений. А про город это ты придумал отговорку.

Starhunter написал(а):

Для своих - не спорю. Для "чужих" зависит от того какие "чужие".
Что касается охоты с чужим ружьем - я тоже так охотился и не раз. Другое дело, что я "свой" для егеря был. А вот попадись не знакомая группа охотников - уже были бы "чужие" со всеми вытекающими последствиями, если у кого-то было "левое" ружье.

Вообще представления не имеешь, где егеря, а где нет. Егеря на территории РСФСР были только в заповедниках и заказниках. А на Украине и в Германии егеря были, в Карпатах точно были, в других районах, не знаю. Ни с какими егерями в СССР никто не связывался. Браконьерская охота ради "пострелять" проводилась безо всяких егерей. Как происходила охота с егерями мне не известно. Хотя, несколько раз с председателем охотничьего общества мы (охотники) выезжали в заказник. Но, охотились только на кабана. Причем, законно. Но, он  ни разу не выскочил.
В общем пан националист, я на все твои вопросы ответил. Даже, подчеркнул, что ножом елки-пихты срезать было не возможно.  Топором они срублены. И хватит клеветать. Пора уже к действительности обратиться, и рассказать, за что были убиты дятловцы. Тебе же известно об этом от деда или отца.
lebe wohl.

209

Starhunter написал(а):

Алекей, за базар ответишь? Ты мне процитируй, где я обеляю Гитлера или парней из айнзац команд или альгемайне СС да и Ваффен-СС в частности. Либо предъявляй мои цитаты, либо извиняйся.

Ну если, ты такой бестолковый, что понятия не имеешь о том, о чем пишешь, то прочти свои сообщения начиная со 180 и дальше по ходу.

Starhunter написал(а):

Я не выгораживаю, а поправляю. Ибо даже НСДАП, где главным был Гитлер, расшифровывается как националсоциалистическая немецкая рабочая партия. Т.е. во главу ставится национальный (рассовый) признак.

Я тебе объяснил что название партии роли не играет. Роль играют те преступления, которые совершены фашистами, находившимися на службе Гитлера в период его правления. Перечень преступлений и определение фашизму дан в решении Нюрнберского суда. Читай Нюрнбергский процесс в нем все сказано, и  для таких, как ты, там все написано.

210

Алексей, не юли как институтка. Ты обвинил меня отбеливании Герра Шилькгркббера и других. Поэтому докажи, а именно привели цитаты, где я говорил, что эти парни делали хорошие дела и т.д. и т.п. У самих судей рыльце тоже в пушку было.
И ещё, мил человек, где это у "финки НКВД" пластмассовая гарда, и что это за ИРК финка, которая производилась на Ваче. Фотки можно этой финки?

211

Alekseй написал(а):

Глаша, это для Вас ерунда, когда Гитлера и его соучастников в преступлениях некоторые западные проповедники пытаются представить не фашистом, а всего лишь нацистом. Нюрнбергский процесс дал им определение, и осудил ....

Alekseй,  для политики есть профильные сайты, я Вам ещё раз повторяю.
И Вы не можете знать, что для меня ерунда, а что нет.

Alekseй написал(а):

На западе сейчас сносятся памятники советским солдатам, офицерам и генералам, победившим фашизм. .

Отличный урок для нас. Больше помощи не будет.

Alekseй написал(а):

Если, вам ни в школе, ни фильмах, ни в семейных рассказах никто не рассказывал, что натворили фашисты, и какие мучения перенесли советские люди того времени и послевоенного тоже, то это ваша беда.

Знаете, а вот здесь я Вам не верю. Вы всю жизнь передовицы в газетах писали?
Почему-то воевавшие никогда про войну не рассказывают, свойство человеческой психики.

Alekseй написал(а):

Если, доживете до третьей мировой...

А у нас сейчас что?

Alekseй написал(а):

. Политику начал проталкивать Starhunter...   ...гибель ГД и причины гибели ГД его не интересуют..

Вы провокатор. Starhunter в темах ТГД несколько лет,  Вам свои слова подтвердить нечем.
С чего Вы взяли что все должны думать как Вы? Сколько человек, столько и мнений.

Alekseй написал(а):

А меня не интересуют сплавы металлов. Они, как раз к гибели ГД никакого отношения не имеют.

Как оружейника, Вас прежде всего должен интересовать технологический процесс изготовления ХО. Вообще, от мужчины странно такие речи слышать  :confused:

Алексей, у Вас есть версия гибели группы?

212

Alekseй

Я мало того, что в СССР родился и жил, я еще и первую бригаду на лесозаготовки собрал из бывших зеков и бывших ментов.

Сказки венского леса - чтобы экс-менты не узнали в коллегах по пиле и топору "синих", а "синие" - ментов - не поверю. А выжить ментов - это у вас отрицалово должно быть из "Синих", у которых СЛОН набит и не выжигается, а таким работать  - западло руками - они и на зонах становились "не бей лежачими" т.е. на должностя (места) не требующие физ.нагрузки. А сами менты - поколения "пепси".

Я после только и узнал, кто из них были бывшие зеки

Т.е. по баням, не ходили, в реке не купались, татуировок не видели? А изъяснялись "синие" исключительно "высоким штилем"?

Это вам к Волкову или Мазепе. А я убедился в последний момент, что норвежские ножи, были не хуже финских, и выпускались, и ценились не меньше финских.

Пруфики. Волков - это человек, который написал наставление для работников НКВД по самообороне без оружия и работе ножом. Так что не надо в один ряд ставить Мазепу и Волкова.

Скорее всего, поэтому и название официальное  финки НКВД происходит от норвежского ножа,

В официальных бумагах она никогда "финкой НКВД" не называлась. Что касается норвежского типа - а не думали, что образец для "копирования" из Норвегии привезли, вот и обозвали "норвежским"?

Проявил ты себя одним движением. Начал прикрывать Гитлера названием партии. Начал доказывать, что Гитлер только нацист, но никак не фашист.

Еще раз, где я обеляю Гитлера сотоварищи? То, как их там назвали в Нюрнберге (кстати, и у части судей и части "пострадавших" рыльце тоже было в хорошем пушку), не говорит о разборке нюансов в идеологии "нацизма" и "фашизма". Или у тебя есть доказательства, что Дуче с Франко тоже выводили теории расового превосходства итальянцев и испанцев над другими нациями?
В общем, либо ты приводишь мои слова, где я говорю, что Гитлер, Муссолини, Франко и их камераден были душками, что их обвинили ни в чем не справедливо, на самом деле они все делали правильно и т.д. и т.п. либо я буду считать тебя фуфлыжником.

Для саперов подводников нож разрабатывался раньше, возможно в 1930г.

Читай внимательно, что тебе пишут. Нож был разработан для водолазов, а не саперов-подводников. "Сапером" его прозвали из-за того, что при попадании в сухопутные части во время Зимней войны, большая часть досталась саперам.

Поэтому, все фашистские штыки с поля боя сдавались в трофейные бригады. Использовать трофейное оружие в СА запрещалось. Поэтому, с собой  никто не таскал ни фашистских штыков, ни ножей, ни автоматов.

Уверен? Если я тебе приведу фотки солдат СА с трофейным холодняком - кинжалами "Аллес фюр Дойчланд", "Майне Эре Хайст Труе",пистолетами-пулеметами МП-38 и МП-40, пистолетами "Вальтер" с "Парабеллум", то признаешь, что пургу сморозил? Я тут уже цитировал воспоминания военных, где они открыто говорили про то, что таскали трофейку.

Я вам объяснил, что Википедия является политизированным источником информации.

Т.е. ты имеешь право википедию для подтверждения своих доводов использовать, а как тебя ею прибивают - так "рупор Госдепа". Батюшка, вы либо крест снимите, либо трусы натяните.

Вам же Кирилл Карасик объяснил, что никаких деталей от Браунинга Токарев не копировал. У него свои разработки, отличающиеся от системы Браунинг.

Точно читать не умеешь. Токарев не копировал детали, он скопировал систему запирания ствола. Тебе уже фотографии выложили пистолетов, почитай сам "Наставление" по ТТ, схемы посмотри ТТ, Кольта, Браунинга.

Ты бы к русским найфоманов зашел. Если, как по СССР судить, то и не вышел бы. С тобой разве не заговоришься. Рукоять пластмассовая. Карболит.

Неужели, я от них и не ухожу? Ты внимательно читай, что тебе пишут. И что пишешь ты. Рукоятки там делались из дерева, рога, а вот навершие - металл или пластмасса.

Ты же ножи современные выложил, а не тех лет. А для тех лет любой не складной нож в кармане носить не разрешалось. Ну и что из этого?

Там разные ножи были - и современные, и копии ножей тех лет. Выложил для иллюстрации того, что часто понимает обыватель под "финским ножом"/"финкой".

Никаким ножом не возможно было нарезать елок-пихт для настила стоя на коленях или лежа на снегу. Я по-моему тебе на Хибинах уже это говорил. Но, у тебя задание видно такое. Глаза замылить окружающим.

Т.е. видео рубки стволов ножом - монтаж?

Ты не конструктор, не инженер, а просто наймит, выполняющий чье-то задание. Поэтому, твои  примеры разумными назвать не возможно.

Доказательства в студию. За базар хоть раз ответишь?

Ничего я не путаю. Мелкая деревня, или крупное село, разницы никакой не было.

Ты путаешь мелкие села, небольшие городки (ПГТ) и крупные города. Если в "мелочи" можно было сразу из дома с ружьем выйти собранным, повесив его на плечо, то то же самое проделать в том же Свердловске в те года - нарваться на штраф. И если в селе участковому было пофиг часто на незаконное ХО, если им в пьяной драке не махали (хотя формально, нарушение закона), то в крупных городах - нет.

Вообще представления не имеешь, где егеря, а где нет.

Вот ты не имеешь понятия, и явно не охотник.
Охотколлектив. С нами вместе егерь, который ответственный за участок.И я, такой красивый, без охотбилета, отстрелочного, разрешения на оружие. Он об этом знает, при нем мне дают ружье, патроны. Формально - я браконьер плюс еще незаконное владение оружием, а у человека что мне дал ружье - незаконная передача оружия в чужие руки.  Но менты не вызвались, протоколы не писались.

На западе сейчас сносятся памятники советским солдатам, офицерам и генералам, победившим фашизм.

Конкретные страны назовите. Германия, Австрия этим не страдают. Этим страдают гордые свободолюбиффе прибалты да наши идийоты из "попрыгунчиков".

Кстати, когда про некую финку ИРК пруфики будут? И что это вообще за ИРК.

adelauda_glasha

Как оружейника, Вас прежде всего должен интересовать технологический процесс изготовления ХО. Вообще, от мужчины странно такие речи слышать

Он такой же оружейник, как вы балерина.

Отредактировано Starhunter (17-04-2020 17:46)

213

Starhunter написал(а):

adelauda_glasha

Мечтать и быть - вещи разные. Лучше лишний раз батман с ремизом отработайте.

Бр-рррр, нехочу!

____________

По наличию трофейного снаряжения:

https://i.imgur.com/qVdo0tlm.png

214

adelauda_glasha, надо.
По поводу снаряжения у туристов того времени. Экипировались они по "форме номер 8". Это присказка такая "Экипировка по форме номер восемь - что ..., то и носим". В зависимости от собеседника, вместо троеточия вставляли от культурного "имеем" (вариант вместо "что имеем", чем владеем") до нецензурщины. Индивидуализм снаряжения цвел и пах в туристической среде.
Импорт могли использовать. Обычно таким хвастались либо те, кто шел под патронажем серьезных контор, либо имел доступ к благам цивилизации...

А относительно трофейки в споре с Алексеем, то речь идет о временах ВОВ.

215

Starhunter,  во все времена ценилось добытое у побеждённого врага оружие.
И взятое в бою никоим образом не говорило о новом владельце как о "предателе".
Но Алексей почему-то этого не понимает.  :dontknow:

216

adelauda_glasha, за трофейку могли спросить лишь в трех случаях:
1. Не по чину (т.е. если трофейный "Вальтер" или "Парабеллум" у солдата на передовой не вызвал бы вопросов, то у тыловика небольшого звания мог вызвать вопросы).
2. Если нелегалом вез домой, получив, скажем, отпуск, и прихватил с собой "на всяк случай" без записи в соответствующих документах.
3. Если сильно восхвалял немецкое, хаяв отечественное.

217

Starhunter написал(а):

adelauda_glasha, за трофейку могли спросить лишь в трех случаях:
1. Не по чину (т.е. если трофейный "Вальтер" или "Парабеллум" у солдата на передовой не вызвал бы вопросов, то у тыловика небольшого звания мог вызвать вопросы).
2. Если нелегалом вез домой, получив, скажем, отпуск, и прихватил с собой "на всяк случай" без записи в соответствующих документах.
3. Если сильно восхвалял немецкое, хаяв отечественное.

За третий пункт можно было точно уехать  ;)

218

Starhunter написал(а):

Что в теории в материалах УД должна была быть запись о направлении финок на экспертизу и выделении в отдельное производство 3-х дел. И я объяснил почему это. Профита не было. Был бы профит - возбудился бы.

Многие знания - многие печали.
Было понятно, когда Вы составляли интересные и затейливые сценарии за Иванова, которому было лениво заниматься объяснениями и доказательствами своих соображений и воображений. Но зачем Вы строите баррикады против Льва Никитича? Его версия и без того болтается как это самое в этом самом.
Ни по закону, ни по понятиям следователь не должен был мутить экспертизы по "финкам". Эти вещи, уверенно опознанные и зафиксированные как вещи туристов, не имели и не могли иметь криминального отношения к смерти туристов. Вот если бы Лев Никитич нашел, как Вы предлагаете, безымянный нож и на телах погибших были бы характерные повреждения: тогда - да.
Ну, а нет - так нет. Не надо вешать на Иванова и туристов совершенно бессмысленные и бесполезные предъявы.

Ровно также было бы и с оружием. Если на телах нет огнестрельных ранений, то следователь просто зафиксировал бы наличие у ГД охотничьего ружья - без всяких уголовных и административных последствий для кого бы то ни было.
Были бы огнестрельные ранения - была бы и экспертиза, и соответствующий поворот в следствии, и определенные выводы, и подходящие статьи УК.
К бабке не ходить.

219

сергани

Ни по закону, ни по понятиям следователь не должен был мутить экспертизы по "финкам".

Должен был - оружие, ограниченное к оборотув рамках УК.

Ровно также было бы и с оружием. Если на телах нет огнестрельных ранений, то следователь просто зафиксировал бы наличие у ГД охотничьего ружья - без всяких уголовных и административных последствий для кого бы то ни было.

Сергани, не тормози, я тебе за Фому, ты мне - за Ярёму. Оборот гладкого в те времена не был ограничен, в отличии от ХО или нарезняка. А по-твоему выходит, обнаружив в вещах дятловцев "смерть председателя" или трофейный "Вальтер", следак должен был всего лишь зафиксировать этот факт?

И вот вам в довесок, почему турист в той же сельской местности Карелии или том же 41-м Поселке со своим ножом легко мог стать судимым за ношение ХО, если нож признавали им:
Постановлением ВЦИК, СНК РСФСР от 10.09.1935 действие примечания распространяется:
а) на местное население следующих национальных республик и областей РСФСР: Дагестанской АССР, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Карачаевской, Черкесской и Адыгейской автономных областей, - при условии ношения холодного оружия (кинжала) в качестве принадлежности национального костюма;
б) на местное население сельских местностей Карельской АССР (финские ножи);
в) на местное промысловое население тех районов Крайнего севера РСФСР, где ношение холодного оружия (охотничьего ножа) является необходимым по условиям быта или промысла.

Хабар, места срезов крупным планом с линейкой есть?

Отредактировано Starhunter (21-04-2020 20:10)

220

Starhunter написал(а):

Должен был - оружие, ограниченное к обороту в рамках УК.

И что, при чём тут оборот, дело кому шить собираетесь, трупам что ли, или родственникам.
А что самопал, это на 99 % тогда холодное оружие, так это и так ясно, и даже без всяких экспертиз, квалификации следователя было достаточно.
https://i.ibb.co/VBCQjL3/image.png
И он его как и положено и ограничил, заставив родственников получать разрешение на хранение. Колеватова получила.
Кривонищенко и Тибо похоже не стали заморачиваться.
И Фому с Ярёмой здесь вы путаете, не считало следствие эти ножи орудием преступления.
Не о чем было экспертизы проводить, что оно холодное, и так ясно было. Только привлекать то кого.
И что там, признаки явного криминального изготовления что ли были, что бы разборки устраивать, где взяли.
Сашин нож то уже известен, практически кухонник, только самопал.
Сами же говорили, что финскими тогда почти весь самопал называли.
И какого "Вальтер" приплели, сравнивая с охотничьим, вот как раз с пистолетом то разбирались бы по полной, чей и откуда, нет ли на нём чего,
не зависимо от того, были у них огнестрелы, или нет. И хоть Маузер, хоть ТТ. А с охотничьим поступили бы так же, как с ножами, если нет разрешения,
заставили бы получить, нет бумажки ружья не будет.

221

энсон, я уже писал не раз - формально обязан был возбудиться, а потом закрыть за "смертью обвиняемого/подозреваемого". Но не стал этого делать, и вероятные причины озвучил.

А что самопал, это на 99 % тогда холодное оружие, так это и так ясно, и даже без всяких экспертиз, квалификации следователя было достаточно.

Для предварительного. И это мнение Дулова. А есть закон и другие НПА. И расписывать прокурора/следователя/судью как эксперта... Не много он на себя берет?

Сашин нож то уже известен, практически кухонник, только самопал.

И на него потребовали оформить "аусвайс", нарушив закон - самодельное ХО подлежало уничтожению.

И какого "Вальтер" приплели, сравнивая с охотничьим, вот как раз с пистолетом то разбирались бы по полной, чей и откуда, нет ли на нём чего

Еще раз - в те времена де-юре разницы между НР-40 или иным подобным ножом, который многие называли "финским" и "Вальтером" не было. И то и то проходило по одной статье одного и того же Кодекса.

А с охотничьим поступили бы так же, как с ножами, если нет разрешения, заставили бы получить, нет бумажки ружья не будет.

Уверены? На тот момент гладкий был в свободном обороте. Гайки закрутили чуть позже.

222

Starhunter написал(а):

я уже писал не раз - формально обязан был возбудиться, а потом закрыть за "смертью обвиняемого/подозреваемого".

Помню, и надеялся, что наконец УПК перечитаете, и сами поймёте, что здесь глупость ляпнули.

Starhunter написал(а):

И на него потребовали оформить "аусвайс", нарушив закон - самодельное ХО подлежало уничтожению.

Всё считаете свои абстрактные знания, более весомыми, чем конкретные знания людей того времени. Разное, это холодное оружие было,
и подход за время СССР был разный.
От полного зажима после войны, из-за разгула преступности, до явных послаблений после смерти Сталина.
Халатность Иванову шьёте, уничтожалось только явного криминального изготовления, не с чего простой нож было уничтожать,
не запрещено такие было хранить.
Георгиевкий и Колин мы не видели, вот они может, более явно подходили под понимание финского ножа в криминальном смысле.
Вот по ним, может и не предлагал получать разрешение, а уничтожил по акту. И в УД он не обязан был включать этот акт,
если ножи  никакой бумагой к делу не приобщались.

Starhunter написал(а):

Еще раз - в те времена де-юре разницы между НР-40 или иным подобным ножом, который многие называли "финским" и "Вальтером" не было.

Да хоть ещё 10 раз, то, что статья одна и та же, не делает одинаковым юридический подход. Там и разброс до 5.
В этих ножах и пистолетах разница вообще может огромная быть, а полгода и 5 лет, это именно огромная.
И опять, с чего НР-40 приплели, мы про Сашин. Не надо даже в ножах что-то понимать, достаточно в физике и анатомии,
на школьном уровне, что бы видеть между ними огромную разницу.
НР может и как пистолет бы по опасности и восприняли, а вот если бы за Сашин реальный срок в 59 дали, судья бы посмешищем стал.

Starhunter написал(а):

Уверены? На тот момент гладкий был в свободном обороте. Гайки закрутили чуть позже.

Если в полностью свободном, тогда конечно разрешение бы не требовали. А так на усмотрении следователя.
Гайки тоже не в один момент закручивают, предварительно начинают циркуляры слать, как что трактовать.
Без разницы, с не нарезным, важно что Сашин по факту не посчитали опасным.
С двумя другими ничего не известно, кроме того, что их не вернули, вот по ним можете считать как угодно, вплоть,
что они на уголовку тянули, если бы живыми нашли.
Только вот УПК всё таки перечитайте, на мёртвых УД не заводится.

223

Энсон, ссылку на УПК тех лет киньте.
С чего на простой нож разрешение получать? А тут самоделка (если тот нож, что сейчас выставляют как  колеватовский именно тот, что лежал в палатке). А можно ли было де-юре самоделку не легализовать как "клона", а легализовать как самоделку? Про то, что ножи делали несмотря на запреты, и часто вместо наказания по закону,  нож просто менял хозяина, я знаю.

Срока разные, но по одному Кодексу и одной статье проходят. Понятно, что за финку Косому с 4-мя ходками впаяют максимуму, а студенту Иванову - максимум условку, но в случае необходимости и студент может получить по максимуму по данной статье, хотя ничего социально опасного ее делал с ножом. НР-40 привел как пример ХО. Могу иной мессер написать.

224

Starhunter написал(а):

ссылку на УПК тех лет киньте.

https://ibb.co/album/8N0mw5

225

Энсон, а полностью есть? в ПДФ или ДеЖаВю?

226

энсон написал(а):

а вот если бы за Сашин реальный срок в 59 дали, судья бы посмешищем стал.

Справедливое замечание. Как и всё прочее, написанное Вами по поводу.
Я только один момент хочу уточнить: если бы Иванов нашел, как предлагает Starhunter, заведомо чужой и не принадлежащий туристам нож, пусть даже не шибко злобного вида - вот тогда да - следователь обязан был бы возбудиться. Именно и только потому, что нож - откровенно непонятно чей.
Но понятно, что Лев Никитич такой геморрой себе с земли не поднял бы.

227

Starhunter написал(а):

а полностью есть? в ПДФ или ДеЖаВю?

Есть только в ворде, взято с консультанта.
Сохранилась эта ссылка,
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin … 4128809348
но какой там вариант, первоначальный или в редакции 58, не знаю.
В 21 по московскому можете посмотреть. Если старый, то на мою почту (в профиле открыто) отправьте свой эмейл,
пришлю в ворде.

228

сергани написал(а):

если бы Иванов нашел, как предлагает Starhunter, заведомо чужой и не принадлежащий туристам нож,

А как определить, что он заведомо чужой. Как я понимаю, это нож, который они нигде бы достать не могли.
Я лично не представляю, какой нож, когда посторонних по следствию точно нет, они бы не смогли приписать туристам.
Зоновский и охотничий, без проблем.
Военный, например типа ножа разведчика, на Золотарёва могли списать. Вот тут, если бы не было Семёна, обязаны были
разобраться, откуда у кого-то из студентов, такой нож. И конечно его бы никому не вернули, не положено никому из родственников такое,
реально холодное оружие.
Заведомо, только в шпионском варианте, с явными признаками иностранного изготовления, обязательно не трофейного,
потому что, опять Семён.
Но это уже было бы явно дело под КГБ.
По мне, такой вариант, неадекватная конспирология, это насколько надо быть дураком, что бы оставить такой след.
Это не какая-то варежка, которую снял и забыл. Или из кармана выронил.
И даже не обмотка, которую тоже могли сушить, а потом забыть, а ветром их в разные стороны.

229

энсон

А как определить, что он заведомо чужой. Как я понимаю, это нож, который они нигде бы достать не могли.

Предъявить на опознание найденные ножи родным, друзьям, товарищам по турклубу. Под протокол. Но этого сделано не было.

Я лично не представляю, какой нож, когда посторонних по следствию точно нет, они бы не смогли приписать туристам.

Вопрос - сколько найденных ножей было опознано со 100% соблюдением всех процессуальных норм?

230

Starhunter написал(а):

Вопрос - сколько найденных ножей было опознано со 100% соблюдением всех процессуальных норм?

С соблюдением придуманных вами, ну, или притянутых из более позднего времени-ноль.
С частичным опознанием, имеющим значение для выдачи владельцам, треть, Сашин.

Неужто Дятловедам так трудно понять простейшую вещь, на слово тогда следователю верили, даже по трупам,
опросил тех, кто знал, посчитал так и есть, включил в протокол обнаружения, всё-это юридический факт.
Какой протокол по ножам, один нож в палатке с корейкой, причём в допросе Темпалов говорит, что принадлежность ножа устанавливал,
конечно в своём стиле, абстрактным студентам по нему, и для продолжения следствия этого достаточно тогда было.
Другой, в кармане, ага чужаки подкинули. Третий рядом с телами, вот тут, так как считали, что им резались деревья,
упомянутые в закрытии, то хотя бы протоколом обнаружения тел, упомянуть должны были, но только самого протокола
нормального не сделали.
Очередная Дятловедовская гиря, такая же как палатка, хотите пилите, не там ничего.

И что, если бы какой-то не узнали, следствие побежало бы посторонних искать.
До фига вариантов, почему могли не видеть их у кого-либо. А уж на Семёна вообще всё свалить можно, он для всех малознакомый,
а от родственников уже давно отдельно жил.

231

энсон

С соблюдением придуманных вами, ну, или притянутых из более позднего времени-ноль.

Почему придуманных?

С частичным опознанием, имеющим значение для выдачи владельцам, треть, Сашин.

Протокол опознания из УД предъявите.

Какой протокол по ножам, один нож в палатке с корейкой, причём в допросе Темпалов говорит, что принадлежность ножа устанавливал, конечно в своём стиле, абстрактным студентам по нему, и для продолжения следствия этого достаточно тогда было.

Вопрос - где этот нож в первом протоколе осмотра палатки?

Другой, в кармане, ага чужаки подкинули. Третий рядом с телами, вот тут, так как считали, что им резались деревья,
упомянутые в закрытии, то хотя бы протоколом обнаружения тел, упомянуть должны были, но только самого протокола
нормального не сделали.

Да только некоторые товарищи считают, что у тел не было ножа, это выдумка тов. Иванова.

Так у вас есть УПК того времени в ПДФ или ДеЖаВю формате?

232

Starhunter написал(а):

Так у вас есть УПК того времени в ПДФ или ДеЖаВю формате?

Пост 248.

Starhunter написал(а):

Да только некоторые товарищи считают, что у тел не было ножа, это выдумка тов. Иванова.

Есть товарищи. которые и не такое считают, только каким образом ваше натягивание, несуществующих обязанностей на следствие,
как-то поможет. Отдельный протокол нужен был только для орудия преступления, или улик изобличающих кого-то.
Например, на месте преступления найден обрывок одежды, подозреваемый саму одежду спрятал или уничтожил.
Если найдётся кто-нибудь, кто видел его в такой одежде, вот тогда и будет протокол опознания,
И экспертиза будет, что такое лоскут от такой-то вещи, точнее не точно что именно о этой, а с таким же артикулом.
Тогда с этим проще было, выбор одежды не такой большой как сейчас.
И ко мне это каким местом.
Я ещё в самом начале, когда тема только начиналась, сказал однозначно, чушь это всё, с этим ножом. На фоне отсутствия реального протокола тел,
не весть откуда взявшийся нож, мелочь. И хоть сотню нынешних юристов приплетут, никак этот нож, юридически не опровергнешь,
сказал следователь в постановлении, что он был, всё этого тогда было достаточно, хоть и не идеально.
Так же отсутствие ножа ничего не опровергало, он легко мог потеряться, а искать обязаны только орудие и оружие преступления.
Не зачем глупость Иванову приписывать, у него и своих хватает, не для чего ему это нож придумывать

Starhunter написал(а):

Вопрос - где этот нож в первом протоколе осмотра палатки?

А такого вопроса у вас нет, где вообще нормальный протокол осмотра, нет, не Палатки, и не места стоянки, как его обозвали,
уверенные в отсутствии посторонних, а места происшествия, которым оно реально и было.
То же уже писал, что Темпалов и Коротаев допустили грубую ошибку новичка, приняв место тел, за место происшествия.
А произошло это, потому что была ещё одна ошибка, упомянутая во всех инструкциях, и книгах, все версии надо считать равнозначными,
в самом начале, а им было понятно, что ветром всех выдуло, без всякого нормального осмотра той же Палатки.
А у вас нож рядом с салом проблема. У Темпалова даже спирт выпитый, не признак посторонних, а по факту его посторонние и выпили,
и без разницы, что мы то знаем, что к делу это отношения не имело. Вот Темпалов не знал, но предпочёл за алкашей ребят считать,
чем допустить и разбираться, как было на самом деле.

233

энсон, спасибо.

Есть товарищи. которые и не такое считают, только каким образом ваше натягивание, несуществующих обязанностей на следствие, как-то поможет.

Цитирую Сергани:
Нож был "найден" только по слухам и выдумкам. Нет ни одного документа, который подтверждал бы обнаружение ножа Кривонищенко. Постановление Иванова не является - по свей сущности - доказательным документом, это - резюме.
И если мы говорим об юридической составляющей, то в ней "ножа Кривонищенко" у Иванова не было.

А у вас нож рядом с салом проблема.

Энсон, а вас не смущает, что в протоколе осмотра палатки (самом первом) ни одного ножа нет? Один появляется как черт из табакерки в списке вещей в Ивделе, а если составлять таблицы вещей, то выяснится, что было 2 фикседа в палатке. Второй вообще как невидимка. Как вы можете это объяснить?

234

Starhunter написал(а):

И если мы говорим об юридической составляющей, то в ней "ножа Кривонищенко" у Иванова не было.

Если о юридической, то там протокола тел нормального нет, ну сколько ещё можно.
Даже если будет найдена мало-мальски годная причина, зачем этот нож придумывать, то никак его оспорить не удасться, даже на уровне сценариев,
не нужны были в этой ситуации никакие документы. Следователь сказал, что был, и он считает его ихним, всё достаточно.
Позже, а сейчас то точно, несколько бумажек бы сделали, для подтверждения. А тогда только то, что к преступлению отношение имеет,
как доказательство для суда.

Starhunter написал(а):

а вас не смущает, что в протоколе осмотра палатки (самом первом) ни одного ножа нет?

Ножи сами по себе, нисколько. Тут в чистом виде пословица подходит, "потерявши голову, по волосам не плачут".
Так как следствие считало, что всё там просто, то и описание соответствующее, и юридически всё менее бумажно, тогда имело право быть.
А если к ножу, то "голова потеряна", когда спирт выпит не известно кем. И даже если Темпалов действительно спросил, и был уверен, что нож ГД,
то сразу определить, кто им пользовался невозможно, а шансы на глупость преступников есть всегда. На отпечатки он должен был этот нож забрать.

235

Энсон, читайте, кто считает, что ножа с последней четверкой не было. Я его процитирвоал.

Следователь сказал, что был, и он считает его ихним, всё достаточно.

Т.е. следствию доказывать ничего не надо. Достаточно считать, что Вася - верблюд. И пусть кто-то другой доказывает обратное.

На отпечатки он должен был этот нож забрать.

Просто забрать или составив соответствующие документы?

236

Starhunter написал(а):

читайте, кто считает, что ножа с последней четверкой не было. Я его процитирвоал.

А я и не говорил, что это вы. Но раз с чего-то процитировали мне, то, что я и без вас знал, значит не читали, что я уже на счёт этого говорил,
повторил ещё раз.

Starhunter написал(а):

Т.е. следствию доказывать ничего не надо. Достаточно считать, что Вася - верблюд. И пусть кто-то другой доказывает обратное.

Опять не поняли. Следствие считало, что "верблюдов" там вообще не было, и вот здесь, без протоколов, опросов достаточно было.
Плюс внутренняя убеждённость, которая и сейчас имеет значение. И хоть бумаг намного больше, и ещё на стадии доследственной,
фиг вы следком заставите работать, если нет явных признаков преступления. А на не явные, у них есть внутреннее убеждение.
Та же самая презумпция виновности, самого потерпевшего, и "стихийной силы". В суд природу не потащишь, так что
и с доказательствами её виновности не заморачивались.
Хотя конечно, как и везде, исключения бывают, и им всегда, от начальства больше достаётся.
Вот если хотело Васю посчитать за него, то тогда да, обязаны делать протоколы.

Starhunter написал(а):

Просто забрать или составив соответствующие документы?

Вот тут, подозрение на "верблюдов", так что, как положено бы оформили. Только, в очередной раз, все варианты других версий,
у них появились только после облома с погодой, и не настолько явные. Да и даже когда манси пытались привлечь, то ножи тоже
никакого значения не имели. По ним ведь снаружи, а значит своим резали. А тот, что в Палатке открытый, типа Темпалов опросом подтвердил, что он ГД.
А раз изнутри, то только сами Дятловцы. Вот такая железная логика.
Если юридически по опознаниям, то там только одно можно, это экспертиза вещдока, который по следствию имел значение,
но самим вещдоком не являлся, это о Палатке.
Тут без всяких, вещдок должен быть приобщён к УД, специальным постановлением.
Только ничего эта Палатка не даёт нам, ничего эти разрезы не доказывают.

Сюда же можно было и вещи отправленные на ФТЭ, но там Иванов отписался, что типа они к делу отношения не имеют,
да и нам не выгодно, от этой экспертизы отказываться.

Отредактировано энсон (25-04-2020 16:58)

237

энсон, мое ИМХО - обнаружение нескладного ножа с последней четверкой либо где-то на маршруте вырубка-настил/вырубка-кедр/настил-кедр закрывала вопрос о присутствии посторонних. т.к. тогда настил делал кто-то из ГД (хотя бы по бумаге). Без инструмента вопрос оставался бы открытым.

А тот, что в Палатке открытый, типа Темпалов опросом подтвердил, что он ГД.

Чем подтвердил? Единственный фиксед, привязанный протоколом опознания - тибошный, и то, со словами "предположительно", угадайте, что это значит.

фиг вы следком заставите работать, если нет явных признаков преступления.

Тут, наверно, зависит от следака. Его опыта и "пятой точки". Дед как-то умудрился раскрыть дело, хотя на первый взгляд чистое самоубийство было. Убийца промахнулся в одном - человек был левшой, а застрелился "правой рукой". Хотя на первый взгляд все было - суицид, вплоть до штанцмарки.

238

обнаружение нескладного ножа с последней четверкой либо где-то на маршруте вырубка-настил/вырубка-кедр/настил-кедр закрывала вопрос о присутствии посторонних. т.к. тогда настил делал кто-то из ГД (хотя бы по бумаге). Без инструмента вопрос оставался бы открытым.

По мне, в их состоянии, потеря ножа это банальность, никаких проблем следствию это не создавало.
Да не считал он тот нож чем-то важным и влияющим на что-то. Не надо много ума что бы, если считаешь что-то уликой,
повысить её легитимность, показав кому-то. И просто упомянув, в присутствии такого-то. А у него вообше не понятно, кем обнаружен.
Вообще он не заморачивался, к ножу только молодые пихты привязал, только почему-то у костра. Настиловские то точно не  у Кедра были.
Одежду тоже просто резали, а если бы считал нож важным, то упомянул бы, что этим ножом.
Да, для следствия этот нож мог быть плюсом, типа разрезов изнутри. Только опять же как и там, он никак не может доказать, что чужих не было.
Найденный нож, Иванов сразу привязал срезанным деревьям, только на основании, что кто если не они. Он даже простейшего эксперимента
не провёл, можно ли им вообще что-то порубить.

Чем подтвердил?

Да своим словом, установил что принадлежал группе, а кому, видимо без разницы, было важно что не чужим.
Не вытащим отсюда ничего, как докажешь, что про ножи в УД придумано. Ответ будет, нет оснований не доверять следствию.

Дед как-то умудрился раскрыть дело, хотя на первый взгляд чистое самоубийство было.

Я и сказал, что исключения бывают. Но вот что умудрился, не соглашусь, это просто нормальная работа профессионала. Левша-Правша,
это банальность, даже в книгах упомянутая.

А архив его хоть какой-нибудь сохранился? Если даже УПК уже другой был, всё равно близко к тому времени.

239

энсон

По мне, в их состоянии, потеря ножа это банальность, никаких проблем следствию это не создавало.

Обнаружение ножа - отличный повод закрыть вопрос о том, кто делал настил и про отсутствие посторонних.

Да своим словом, установил что принадлежал группе, а кому, видимо без разницы, было важно что не чужим.

Интересно, а пятую точку он прикрыл? Ведь у него расхождения в проколе осмотра палатки и показаниях как свидетеля. Плюс еще нож непонятно как установлен. А если прибудет проверка в стиле "птенцы Берии проверяют птенцов Ежова", это все могло сыграть против Темпалова с Ивановым.

Ответ будет, нет оснований не доверять следствию.

Знакомая формулировка "нет оснований не доверять сотрудникам милиции/полиции".

А архив его хоть какой-нибудь сохранился? Если даже УПК уже другой был, всё равно близко к тому времени.

Если найду контакты дяди. Дед уже в лучшем мире давно. А дядя - гражданин другого государства.

240

энсон, вопрос - а не будет ли по ст4 ч1 УПК закрывать дело по поводу финок превышением? ведь Тибо, Колеватов и Кривонищенко на тот момент не были обвиняемыми.

241

Starhunter написал(а):

не будет ли по ст4 ч1 УПК закрывать дело по поводу финок превышением? ведь Тибо, Колеватов и Кривонищенко на тот момент не были обвиняемыми.

Не совсем понял, о чём вы, но для начала, Георгий точно мёртв, а Саша и Коля, явные основания считать мёртвыми, так что возбуждать вообще нельзя было.

А если вы имели ввиду именно слово "обвиняемого", то не буду вымахиваться, внимание не обращал.
А ведь действительно, никаких обвиняемых, на момент возбуждения, быть не может, есть только подозреваемые.
Но это просто очередной признак, под что было заточено Советское правосудие.
А превышения тут конечно никакого нет, просто семантика и лингвистика, показатель того, что в Сталинском СССР представлял закон.

В УПК 60, уже адекватно.

Статья 5. Обстоятельства, исключающие производство по уголовному делу
Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное дело подлежит прекращению:
8) в отношении умершего, за исключением случаев, когда производство по делу необходимо для реабилитации умершего или
возобновления дела в отношении других лиц по вновь открывшимся обстоятельствам;

242

Вот только прежде чем стать обвиняемым, человек обязан получить статус подозреваемого.

243

Starhunter написал(а):

Вот только прежде чем стать обвиняемым, человек обязан получить статус подозреваемого.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Так и я об этом.
А если вы о том, что раз по букве нельзя возбуждать против умершего «обвиняемого», то сначала возбуждали, но против умершего
«подозреваемого», а как только он становился обвиняемым, то тут же прекращали. По мне однозначно глупость.
И эту идиотскую двусмысленность в 1960 убрали.

244

энсон, а вас ничего не смущает в части 4 статьи 182 УК РСФСР?

245

Starhunter написал(а):

а вас ничего не смущает в части 4 статьи 182 УК РСФСР?

Изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения Народного комиссариата внутренних дел в установленном порядке -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией оружия. [20 марта 1933 года (СУ № 20, ст.68); 10 мая 1935 года (СУ № 14, ст.146)].

Вроде уже писал. Трактовка закона сильно зависила, и до сих пор зависит, от политической ситуации. Не был никогда в СССР суд не зависимый.
Даже криминогенная ситуация, это часть политической. После войны было явное зажимание, но не было смысла уже так жать, после смерти Сталина,
и явно лучшей ситуации по борьбе с криминалом, чем в после военные годы.
Ведь и Гулаг сокращался, столько посаженных уже не нужно было. Сами ведь писали, что, если не за что, то за нож представителя криминала
всегда могли закрыть. Ну и под раздачу могли и просто студенты тогда попадать. Но в 59 то, кому это надо было.
И в самом закон этот люфт огромный, ножи можно было трактовать от условного наказания, нож Саши. До 5 лет, настоящая урковская финка.

Да и сами подзаконные акты, на те же разрешения на хранения, сильно могли отличаться, в 35 и 58.

246

энсон, вот именно, изготовление и сбыт. Т.е. за 1 нож на скамье подсудимых могло находиться до 3-х человек - изготовитель, продавец и покупатель (владелец).

247

Starhunter написал(а):

вот именно, изготовление и сбыт. Т.е. за 1 нож на скамье подсудимых могло находиться до 3-х человек - изготовитель, продавец и покупатель (владелец).

Да даже больше, при желании, и изготавливать могли несколько человек, один метал доставал, другой ещё что-нибудь.
Цепочка продавец покупатель, то же не из двух могла быть. Да и владелец не обязательно хранил, мог и дать кому-то, ещё и хранение сюда.
Только каким местом это к 59, и к нашему случаю. По вам родственников погибших по допросам должны были таскать, выясняя что откуда.
Вот представляли бы их ножи явное холодное, и криминальное изготовление, тогда бы конечно поинтересовались, откуда взялось, и то, если понятно
было, что без шансов, установить историю, никто бы себе висяк не стал брать, просто бы конфисковали. Да при том ажиотаже и слухах,
если бы начали родственников таскать, народного шуму бы не оберёшься, тела найти ни фига не могли, а до каких-то ножичков докопались.
Тут на мёртвых всё можно было списать.
Что вы из этих ножей вытащить хотите.

248

Энсон, к тому, что формально, найдя финские ножи, следак должен был возбудиться по этому поводу. Закрывать/не возбуждать дело в отношении Тибо, Колеватова и Кривонищенко за фактом их смерти имел право, но вот выяснить "путь ножа" должен был.

и изготавливать могли несколько человек

Для тех, кто передал мастеру полосу металла, материал для рукоятки - максимум, это хищение соц. собственности.

249

Starhunter написал(а):

но вот выяснить "путь ножа" должен был.

Так может он и попытался, и выяснил. А если нет, не то это нарушение закона, ради которого надо землю рыть.

Ну если вы считаете, что там больше заняться было не чем, ваше право. А решение, какую опасность это оружие представляет,
и что делать, полностью в компетенции следователя, так что про обязанность не надо. Ни Иванов, ни Темпалов, с ножами не заморачивались,
значит не считали нужным. И уже понятно, что с ножом Саши правильно делали для 59. А по остальным двум, вы им "не полное служебное" точно не пришьёте.

Starhunter написал(а):

Для тех, кто передал мастеру полосу металла, материал для рукоятки - максимум, это хищение соц. собственности.

Если так уверены, ваше право. Только вот для того времени, когда зажали по полной с ножами, я вот не уверен, что изготовление бы не притянули.
Хотя если срок тот же светил, могли и не пытаться. Опять же от следствия и конкретного времени зависило.

250

энсон

Так может он и попытался, и выяснил. А если нет, не то это нарушение закона, ради которого надо землю рыть.

Закон есть закон. Другое дело что не любит следствие заниматься явными "висяками".

Ни Иванов, ни Темпалов, с ножами не заморачивались, значит не считали нужным.

Они только свои дупы спасали - дело было тухлое.
А неполное служебное пришить можно было, было бы желание. А то и в нархоз определить, если не лагерь. Все зависело от того, какую команду получил проверяющий.

я вот не уверен, что изготовление бы не притянули.

Доказать надо было, что я знал, куда пойдет металл.

251

Часть сообщений перемещена в тему Настил

252

Starhunter написал(а):

Вы, кстати, так и не ответили за "Кольт" с "Браунингом" и ИРК.

Я же  вам написал, что все обвинения в адрес Токарева опроверг  Кириллл Карасик.
Прочтите хотя бы статью: "О пистолете ТТ и "плагиате" в оружейном деле" на сайте: https://topwar.ru/19583-o-pistolete-tt- … -dele.html
У нас в России не считают плагиатом пистолет ТТ. Это у вас там, за кордоном, всякие обвинения в адрес российских конструкторов придумывают.
И о ноже норвежского типа тоже есть объяснения. Например, в статье: "Норвежский охотничий нож - прототип легендарной финки НКВД".
https://www.svarklinok.ru/novosti/138-n … finki-nkvd
Прототип легендарной финки НКВД.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c8de69d … 00add03968
А на форуме: "О ножах по русски" в разделе "Старенький "норвежец" описаны и выставлены  многие типы норвежских ножей. https://rusknife.com/topic/795-старенький-норвежец/
Так что, ваши доводы ни по шведскому ножу, ни по Браунингу не подтверждаются. А потому, явлляются обыкновенной клеветой в адрес советских оружейников.

Отредактировано Alekseй (22-05-2020 21:25)

253

Alekseй, не фуфлогоньте. И читайте внимательно, на что кидаете ссылки. И мои посты.
Из вашей же ссылки:
При сравнении ТТ с Кольт М1911 (для сравнения будет браться Кольт М1911 под патроны .38) действительно приходиться попотеть, чтобы отстоять свою точку зрения. Дело в том, что оружие построено по одной и той же схеме автоматики и отличается у двух пистолетов минимально.  Т.е. принцип работы пистолетов (автоматика) у них идентична. Кстати, такую схему изобрел именно Дж.М.Браунинг в оружейной литературе ее так и называют "системой Браунинга". Но почему-то никто с "Фабрик Националь" не выставил претензии к ТОЗ. Плюс еще я писал: Скажу сразу - пытаться приписать Токареву плагиат Кольта не выйдет. Я указывал лишь на то, что схемы запирания стволов и работы автоматики - идентичны.
И еще вопрос - где я назвал Токарева плагиатором? Цитату в студию.

Вот эти ссылки ни о чем https://www.svarklinok.ru/novosti/138-n … inki-nkvd. zen.yandex.ru/media/id/5c8de69d2aa93200b3122c9a/prototip-legendarnoi-finki-nkvd-5e0852c798930900add03968
Одно бла-бла-бла рпо новую модель ножа под названием "Норвежский", сделанный под "финку НКВД".

А вот ссылка на Руснайф - конкретно укажите где там нож по формам похожий на "финку НКВД" как братья?

254

Starhunter написал(а):

Alekseй, не фуфлогоньте. И читайте внимательно, на что кидаете ссылки. И мои посты.
Из вашей же ссылки:
При сравнении ТТ с Кольт М1911 (для сравнения будет браться Кольт М1911 под патроны .38) действительно приходиться попотеть, чтобы отстоять свою точку зрения. Дело в том, что оружие построено по одной и той же схеме автоматики и отличается у двух пистолетов минимально.  Т.е. принцип работы пистолетов (автоматика) у них идентична. Кстати, такую схему изобрел именно Дж.М.Браунинг в оружейной литературе ее так и называют "системой Браунинга". Но почему-то никто с "Фабрик Националь" не выставил претензии к ТОЗ. Плюс еще я писал: Скажу сразу - пытаться приписать Токареву плагиат Кольта не выйдет. Я указывал лишь на то, что схемы запирания стволов и работы автоматики - идентичны.
И еще вопрос - где я назвал Токарева плагиатором? Цитату в студию.

Не надо якать и придумывать обвинения. Кирилл Карасик все объяснил для таких, как вы фуфлогонов.
Он написал: "И можно было бы говорить действительно о полной схожести оружия, если бы не несколько «но». "
А дальше идет перечень этих "но". И его выводы: "Таким образом, допустимо сказать, что Токарев взял за основу разработки Браунинга и адаптировал их под другие требования, в чем-то улучшив, в чем-то ухудшив,...." Идентичности нет. Все переработано. Идентичность Браунингу -это вы выдумали.

"Браунинг разработал пистолет именно с этой схемой работы автоматики, уже без запирающих отдельных деталей, правда в серию это оружие пошло только после его смерти. А там уже и Глоки и СИГи подтянулись. Но если чуть-чуть переместиться по шкале времени назад, то можно увидеть, что точно по такой же схеме компания Webley & Scott в 1908 году начала разработку своего пистолета, а в 1910 году он уже производился. Сейчас поясню, что произошло. Компания Webley & Scott модифицировала схему работы автоматик Браунинга, существенно упростив ее, в последующем через много лет Браунинг воспользовался схемой модернизированной компанией Webley & Scott. Ну, и расскажите мне теперь, кто, у кого и в каком месте тут что украл?"

255

Starhunter написал(а):

И еще вопрос - где я назвал Токарева плагиатором? Цитату в студию.

Статья так называется "О пистолете ТТ и "плагиате" в оружейном деле"  . Она опровергает обвинения политизированной  WIKI, и ваши в т.чч., не зависимо от того, кем вы назвали Токарева, но, зависимо от того, кем вы его выставили.

256

Alekseй, не  тормози, где лично я обвинял Токарева в плагиате? Скриншот приведи, а потом обзывай фулогоногом. Либо скринот, либо - извиняйся. Ты и так, написал кучу хрени, которую не доказал документально. Кстати, что такое финский нож ИРК, можешь фото аутентичное привести? И по поводу "финки НКВД" - тебе уже фото того же Холбмерга привели, не увидеть внешнюю схожесть может только слепой или идиот. А где ты откопал нациков и фашиков в Первую Мировую?

Я написал, что у него используется схема Браунинга, как и в Кольте. Но это не дает права обвинять его в плагиате, т.к. тот же УСМ у ТТ не просто отличается, а совершенно другой, нежели в Кольте или у "Браунинга"  обр 1903 года или ХП. Если ты, как инженер, не понимаешь, что схожие решения создают схожий внешний вид - мне жаль. Система запирания ствола свободным затвором с расположением возвратной пружины вокруг ствола диктует свою форму затвора, поэтому затворы "Вальтера" №8, ПП, ППК, "Браунинга" обр1910 года, "Макарова" и других, где возвратная пружина будет вокруг ствола - будут схожи. Но это не плагиат, особенно в те времена. Так и тут, Токарев воспользовался системой запирания, которая была разработана Браунингом с размещением возвратной пружины под стволом, что делало затвор характерной формы, как и у того же Радома-35 из Польши. Более того, у Кольта есть такая модель  Pocket Hammerless, вот фото:
https://www.armoury-online.ru/usr/templates/images/icon_1274338563548.jpg

Характерной формы затвор, но система запирания там - свободный затвор, просто из-за того, что возвратная пружина размещена под стволом, затвор передней частью идентичен затворам ТТ, Кольта 1911, Браунинга 1903, ХП, Радома-35.

Это в нынешнее время "Глок" подал в суд на "Смит-Вессон" за его пистолет "Сигма" и выиграл дело, тогда было немного проще.

257

Алексей, Роман.
Спор дело полезное, иногда даже в споре рождается истина.) Против вашего спора я ничего не имею против.
Но очень попрошу продолжать диалог в вежливой и более корректной форме, он у вас и так, уже на грани ругани.

258

Ольга, проблема в том, что Алексей не анализирует ни что ему пишут, ни что он выкладывает.

259

Starhunter написал(а):

Энсон, к тому, что формально, найдя финские ножи, следак должен был возбудиться по этому поводу.

Только в том случае, если у следствия не было уверенности в том, что все найденное принадлежит туристам. Но эта уверенность была изначально директивно задана и непоколебима. В отношении же вещей (и ножей в т.ч.) туристов, Иванов вообще не заморачивался. Да и не должен был. Смерть туристов никак не могла быть связана с их вещами. Поэтому и мутить тут бесполезно.

260

сергани, мы говорим о де-юре. А то, что творилось де-факто и так известно.

261

Starhunter написал(а):

сергани, мы говорим о де-юре.

И я говорю ровно про то же самое. Уголовное дело возбуждено по поводу смерти девяти человек. И раскапывать их хулиганские наклонности и согрешения в их прошлой жизни - юридический абсурд.

262

сергани, де-юре должен был копать т.к. как в статье говорится? Незаконное изготовление, сбыт, хранение и ношение. Т.е. за один нож можно посадить 3-х - один - сделал, второй - продал, третий - носил. А то и больше, если срок давности не вышел. Но тут дело "Тухлое" - те, кого можно было допросить - мертвы, а "висяк" возбуждать никто не будет - плохо для служебной кармы.

263

Starhunter написал(а):

т.к. как в статье говорится? Незаконное изготовление, сбыт, хранение и ношение.

В УК было более двухсот статей и в каждой обещалось куча неприятностей - практически невозможно остаться по жизни невиноватым.
И что?!
Теоретически Иванов мог бы помутить по должностным преступлениям Кривонищенко - статьи есть, а какой прораб не заработал себе на первой же стройке срок!? - но практически сделать это, даже при большом желании, следак не смог бы.
Нельзя.
Вот если бы на руках у него были козыри - очевидные признаки преступления - тогда, извините: пожалуйте бриться. А нет - так нет.
Копать на ровном месте, а пресловутое изготовление, хранение и сбыт - это пустая ботва, бла-бла-бла - следствию не позволили бы. Де-юре.

Отредактировано сергани (03-06-2020 15:16)

264

Алексей, вот вам отрывок из интервью Долычей. Тут вам и про то, как номера на самоделках выбивали для легализации, и про свинокол из штыка к маузеру.

265

Starhunter,
если уж говорить о том, что должен был Иванов де-юре, то тут на первом месте - и по закону, и по понятиям - шел, идет и будет идти запрос (официальный и задокументированный) о побегушниках и вообще о движении контингента в известное время в известном месте. Первыми, кого подозревают и кого проверяет любой следователь при любом следствии, всегда были и всегда будут уже клейменные.

266

сергани, обычно по оружейной статье копают глубоко, если есть перспектива. А так - обнаружили - изъяли - экспертиза - либо извините товарищ, ППсники идийоты, либо "рассказывайте" - суд - приговор. В случае "рассказывайте", если человек сдает всех и вся, будут копать дальше, играет в Зою Космодемьянскую - он и пойдет в единственном числе. Хотя, в теории, следствие должно принять все меры для раскручивания цепочки. На практике - хрен вам, если товарищ "не колется", то проводить ради 1 ствола ОРМ для выявления "откуда-куда-зачем" не будут, хотя там и работы часто на пару недель - установить круг знакомых, понаблюдать и все.

Отредактировано Starhunter (06-06-2020 23:36)

267

Starhunter написал(а):

сергани, обычно по оружейной статье копают глубоко

В случае с ГД прокуратуру возбуждает не "оружейность" (ее по сути нет в деле), а  субъект действия, в качестве которого Иванов выдвигает "стихийную силу".
Но я не об этом, а о том, что у нас на практике и в теории правоохранительные органы всегда ищут там, где светло: первые и главные подозреваемые - те, кто уже спалился как преступник.

268

сергани, я уже про это писал - если следствию не выгодно "возбуждаться", оно и не будет, хотя формально - обязано. Причины могут различные. От интуиции "пятой точки" до "приказ сверху".

269

В ТГД причина фригидности Иванова сотоварищи - известная директива, заданная изначально и дефаульт: "на Перевале не было и не могло быть посторонних". Это заклинание заколдовало прокурорских в полный ступор. Поэтому, кстати, следствие ни при каких раскладах не могло найти на месте событий неизвестных предметов вообще и ножей в особенности.

270

Сергани, вот только не один фиксед не был нормально опознан.

271

Starhunter написал(а):

Сергани, вот только не один фиксед не был нормально опознан.

А опознания и не было, и необходимости в нем Иванов не видел. Он просто раздал вещи погибших тем, кто попросил. При этом всё, что было найдено (и не найдено) по умолчанию считалось вещами туристов. Точная и достоверная персонализация не требовалась. И кофточку Зины легко могли записать как рубашку Саши. Никакого значения эти записи для следствия не имели.

272

сергани, в нарушение закона раздал? Без опознования? Обрати внимание - финка Колеватова не опознается, возвращается отдельной бумагой...

273

Starhunter написал(а):

сергани, в нарушение закона раздал?

Какие нежности, однако. Говорить о процессуальных недочетах в действиях этого следствия, это как беспокоиться о пятнышке портвейна на белых колготках трехрублевой девушки 43 лет, прописанной на привокзальной площади.

274

Я хотел бы только одну (пока) важную мысль сейчас заострить: Иванов появился на Перевале не для того, чтобы возбуждаться. Напротив, его прислали туда для того, чтобы угомонить уже возбудившегося Темпалова.
И если бы следствие нашло, к примеру, предлагаемый тобой "Вальтер" или аналог, то: 1) сделать морду топором и не заметить находку (как с "обмоткой") не получилось бы и 2) повесить ствол на туристов с лету и внагляк тем паче не удалось бы.
Вот тогда порожняк про стихийную силу и глупость студентов пришлось бы отложить и пришлось бы копать. Там, где копать не хотелось и не разрешали.
Поэтому все вещи, найденные (и не найденные) на Перевале следствие изначально определяло как вещи ГД. Без исключений. И без тщательного и добросовестного изучения.  При котором могли открыться нежелательные (для следствия) подпробности.
И да, при этом все нежелательные моменты были нежелательны только для следствия - ничего криминального в отношении кого-либо из туристов или всей группы найти и даже придумать прокурорские не могли. Поэтому и копать "финскую" тему Иванов не хотел и не мог: именно он оказался бы крайним.

Отредактировано сергани (11-06-2020 14:08)

275

Сергани, почему не получилось бы? Фигура там была очень подходящая, на которую не то, что "Вальтер", а МП38/40 повесить можно было при желании.

276

Starhunter написал(а):

Фигура там была очень подходящая, на которую не то, что "Вальтер", а МП38/40 повесить можно было при желании.

Только сейчас и здесь, в наше позорное и никчемное время.
А тогда и там даже ангажированные прокуроры не стали бы мутить такую пустышку. Обнаружение любого подозрительного предмета, похожего на оружие или являющегося таковым - стопудовое основание для Иванова сотоварищи ставить лагерную шоблу в соответствующую позу. Повсеместный шмон, проверка документов и всей текучки.
Впрочем, ничего экзотического там найти вряд ли получилось бы. Карабин, наган, что-нибудь из охотничьих стволов - да.

277

сергани, тот же "Наган" или ТТ, али иной пистоль мог быть золотаревским, если  бы нашли. Весьма удобная фигура для этого.

278

Starhunter написал(а):

сергани, тот же "Наган" или ТТ, али иной пистоль мог быть золотаревским

Наган - штатное оружие вохр. Поэтому прокуратура первым (и вторым, и третьим) делом с такой находкой попнулась бы к куму.

Starhunter написал(а):

Весьма удобная фигура для этого.

Еще раз: это не то время, не то место и не тот случай, чтоб свердловской прокуратуре мутить свои игрушечные мутки. Для Иванова сотоварищи было жизненно важно не оказаться крайними в этом глушняке. Никаких других интересов, тем более таких затейливых и чужеродных (для прокурорских), у Льва Никитича не было и быть не могло. Никаких предъяв Золотареву, кем бы он ни был, Иванов выставить не мог и не хотел мочь.
Не царское это дело политикой заниматься.

279

Сергани, "наганами" не только ВОХР был вооружён.

280

Безусловно. Но тогда и там первыми и самыми обоснованными подозреваемыми могли и должны были стать те, кто имел отношение к лагерному контингенту. Искать "эхо войны" в шпионской упаковке - это не для свердловской прокуратуры. И уж тем более не для ивдельской.
И Темпалов, и Иванов не могли не понимать, что туристов убили. Убили простые и понятные для прокурорского соображения существа.
Практически родные.

281

Темпалов поначалу (скорее всего) пошел по самому очевидному и напрашивающемуся пути: он допрашивает хакимовских и наверняка собирался пообщаться с самим начальником вижайской лесопилки.
Но что-то и кто-то ему сбил прицел. Вместе с гонором.
Удивительно, что протоколы допросов вижайских таки остались в деле.

282

Таки да, мысль о том, что "менты" везде и всегда возбуждаются на колюще-режущие - бесспорна. Однако есть у них более эрогенная точка: всегда и везде первым и главным подозреваемым в правоохранительном сознании был, есть и будет уже состоявшийся преступник.
И не только у правоохранителей такой ход мысли. Примечательно, что ивдельский персек  отправил на поиски "заблудившихся" туристов ивдельского прокурора.
Целого прокурора - шарики надувать. Без всяких на то очевидных причин.
Значит (и по другому никак) у персека были не совсем очевидные причины так сделать. Отправить прокурора он мог (и должен), если у него была информация о присутствии "посторонних" определенного свойства.
Лагерная составляющая - там и тогда - была доминирующей и в сознании, и в материальной действительности.
Неудивительно, что Темпалов начинает теребить хакимовских. Удивительно, что информация об этом осталась в подчищенном деле.

Исходя из всех этих соображений, можно сделать один очевидный вывод: Иванов до последнего отбрыкивался от ножей и никакой криминальной подоплеки по ним он допустить не мог. Категорически.
"Нашел" и "пришил" к делу "финский нож Кривонищенко" Лев Никитич от полной безнадеги.

283

Сергани,
Вы, по-видимому, забыли, но в Ивделе помимо Темпалова имелся ещё один прокурор со своим помощником и двумя следователями, которые курировали исключительно Ивдельлаг.
Поэтому, первый секретарь при наличии "лагерной составляющей" обратился бы по другому адресу.

Отредактировано Vasya (13-07-2020 03:08)

284

Vasya написал(а):

Поэтому, первый секретарь при наличии "лагерной составляющей" обратился бы по другому адресу.

Обратился бы с просьбой к лагерной составляющей, проверить лагерную составляющую? И ждал бы результата? Такие романтики если и были в райкомах, то только задолго до конца 50-х.
Темпалову не ставили задачи проверить "лагерную составляющую" - руки коротковаты. Темпалова послали разбираться с обстоятельствами гибели туристов, о которой в райкоме знали  "до того как".

285

сергани написал(а):

Обратился бы с просьбой к лагерной составляющей, проверить лагерную составляющую?

Нет. В отличие от вас первый секретарь знал, что ивдельский спецпрокурор и система лагерей это абсолютно разные ведомства. Финансово и административно.

286

Vasya написал(а):

В отличие от вас первый секретарь знал, что ивдельский спецпрокурор и система лагерей это абсолютно разные ведомства.

И?
Каким образом это обстоятельство должно было понудить первого секретаря райкома использовать для выяснения обстоятельств гибели туристов не районную прокуратуру, а специализированную? Какое отношение райком имел к этим "абсолютно разным ведомствам"?
Я так полагаю, что если бы туристы ГД отбывали срок законным образом в определенных местах и погибли бы, т.с. в процессе, то да, у персека (и не только) были бы основания (хотя мне и непонятно какие) подергать спецпрокуратуру и вообще.
Ну, а нет - так нет. Даже Темпалова-то посылать - слишком много, поскольку никаких внятных оснований не предлагается.
Туристическая группа не соблюдает график движения - и сразу целый прокурор?!
Нигде не жмет?
И Василия Ивановича отправляют проверять не "лагерную составляющую", не ихнее хозяйство и повседневную жизнь - Темпалов должен выяснить обстоятельства гибели туристической группы в уральских горах. Которые, обстоятельства, почему-то вызвали беспокойство первого секретаря райкома.

Отредактировано сергани (27-07-2020 13:07)

287

Вот фото свинокола из клинкового штыка. Уточен вусмерть.
https://i.imgur.com/O2DUBtzm.jpg
https://i.imgur.com/uHpKLzmm.jpg
https://i.imgur.com/YiEaeolm.jpg
https://i.imgur.com/6fo13Hlm.jpg

288

Жесть  ;)

Сколько он зарезал, сколько перерезал....

289

Starhunter написал(а):

Вот фото свинокола из клинкового штыка. Уточен вусмерть.

У меня дядька свиней колол типа вот такой швайки..

https://otvet.imgsmail.ru/download/228767867_a88216ddf55c1545750a7147b8a3e735_800.jpg

Батя вообще не заморачивался, порол свиней большой отверткой.

290

Хабар, а вот за такую швайку можно было срок схлопотать. Просто местным Анискиным, если деревенские не бузили - и на фиг не нужны были "палки" по ХО. Менталитет-с.

291

Реконструкция ножа Георгия, обнаруженного в мае 59 - го рядом с телами четвёрки, в зоне оврага:

https://i.imgur.com/GdyxPAP.jpg

Автор работы - Starhunter. Огромное спасибо мастеру, за прекрасный труд и умение.

292

Ольга написал(а):

Реконструкция ножа Георгия, обнаруженного в мае 59 - го рядом с телами четвёрки, в зоне оврага

Впечатляет. Но вопросов больше, чем удовлетворения. Какие материальные объекты стали основой реконструкции?

293

сергани написал(а):

Впечатляет. Но вопросов больше, чем удовлетворения. Какие материальные объекты стали основой реконструкции?

Присоединюсь.
Бросается в глаза диссонанс лезвия и рукояти.
Предмет явно более "колющий" нежели "режущий" при отсутствии развитой гарды.

294

Что именно интересует?
Габариты рукоятки пытался высчитать по фото, но ракурс неудобный.
Клинок - от штыка К-98.

295

Starhunter написал(а):

Что именно интересует?

Если вопрос ко мне, то:
По рукояти вопросов нет.
1. Смущает, что у изделия явно предназначенного для колющего поражения противника отсутствует сколь нибудь развитая гарда. 
Это в нынешних условиях хорошо, что бы изделие не попало под статью "Холодное оружие",т.к. отсутствие гарды более 5 мм исключает изделие из понятия "холодное оружие", но плохо для концепции штык-ножа.
2. Смущает функциональность данного предмета в туристическом походе. Что им делать? Обороняться от медведя? Рубить подлесок штыком при наличии трех топоров?
3. Интересуют причины выбрать для ножа Георгия штык от немецкой винтовки. У штыка совсем другая концепция, нежели у ножа.

Отредактировано habar (03-09-2020 11:16)

296

1. Колющие удары наносятся без проблем.
Вот фото пехотного ножа, тоже нет развитых выемок/упоров
https://img.allzip.org/g/79/orig/1468575.jpg

2. Длина клинка у ножа Кривонищенко была 15-17 см, тоже не мало.
3. Почему у Кривонищенко не могла быть переделка штыка в нож, тем более, что переделка не из игольчатого штыка, а клинкового.

297

Starhunter написал(а):

1. Колющие удары наносятся без проблем.
Вот фото пехотного ножа, тоже нет развитых выемок/упоров
https://img.allzip.org/g/79/orig/1468575.jpg

Какая - никакая гарда на нем все же присутствует. Как раз более 5мм по которым нож причисляется к ХО.
https://i.imgur.com/nn7K03u.jpg
С ножом Стархантера при ударе в твердый предмет остаешься без пальцев.

2. Длина клинка у ножа Кривонищенко была 15-17 см, тоже не мало.

При чем здесь длина клинка? Я спрашивал о функционале штыка в турпоходе. Насколько практично и разумно тащить в поход железяку суть которой  колоть людей?

3. Почему у Кривонищенко не могла быть переделка штыка в нож, тем более, что переделка не из игольчатого штыка, а клинкового.

Как человек выросший при советской власти и не раз тасканный этой властью в местное отделение милиции на предмет изъятия и изготовление ножей, гораздо более безобидных нежели на фото, знаю точно.
Человек с переделанным немецким штыком и взятый органами с этим штыком на теле в перспективе ждала этакая задница. Минимально, изъятие изделия и направление материалов о задержании данного чела с немецким штыком в комсомольскую (партийную) ячейку в которой состоял этот чел и начальству по месту работы. Ну и при желании раскрутить на ст. уголовного кодекса. Изготовление, хранение  и ношение ХО.
До 5-ти лет.
Штык (нож из него) ни одно общество ОИР не зарегистрировало бы.

Да, кстати, совсем забыл. HRC немецкого штыка что-то около 45. Пластилин. Идеален для колющего предмета (не сломается), но совершенно непригоден для режущего (не будет держать РК). Лично я бы под дулом немецкого автомата не стал бы из немецкого штыка делать нож. Нож, в прямом назначении данного девайса.

Отредактировано habar (03-09-2020 15:19)

298

Прошу прощения за ошибки - пишу с телефона.
1. Нож втыкали в дерево со всей дури. Рука не соскальзывала на клинок. И народа у того мессерка менее 5мм в сумме.

2. Я привел примерную длину клинка ножа Кривонищенко. У моего, думаете, длина 25см?

3. Человека ждала задница практически с любым самодельным ножом без аусвайса, не важно, сделан он из напильника, обоймы подшипника, мехпилы или переделка клинкового штыка.

4. Когда это у Кривонищенко появился "аусвайс" на его нож?

5. Способы легализации самоделок в СССР вы не знаете? Можно было и переделку комнкрвого штыка легализовать, если можно было набить номер

6. По поводу твёрдости для ножа. Одни считают, что лучше иметь сталь "пластилин", которую можно без проблем подправить на любом камне или небольшом оселке если долгий выход, чем твердую, заточить которую быстро не выйдет. Учитывайте, что в 50-е про Лански в СССР не слышали...


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия