Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Елена Дмитриевская, Петербург

Сообщений 61 страница 90 из 93

61

Дмитрий написал(а):

Договорились. ) И   это вопрос факта а не вопрос чьих то желание цепляться или не цепляться.
Значит резюмирование  по первому вопросу принимается.)
Вообще  Вы с легкой руки в своей статье подвели под одну гребенку и Евразию и Америку.)
На самом деле человеческое жертвоприношение у большей части Евразийских народов   и скажем у народов той же Океании или Инков , Ацтеков в Америке. Это две большие разницы.
На Евразийском континенте человеческие жертвы приносили в те или иные времена практически все народы. Но
- как правило это относиться к событиям более древней истории с одной стороны ,
- с другой стороны здесь подобные жертвы были все же более не как обыденность , а как правило реакция на значимые угрозы , как то война , голод неурожай и т.д.  ТО есть то , что ставило под угрозу жизнь социума.
В Америке же у определенных народов человеческие жертвы   были обычным явлением , как способ общения с богами.  И это всё имело место не когда то давно а в момент появления там европейцев.

Поэтому истина в том , что манси это обычный Евразийский этнос . Да когда то в древности , как пишет ВАШ источник они приносили в жертву людей.  Но и причина должна была быть соответствующей .     В современной истории подобных фактов никто не фиксировал .
Значит если данные факты и были , то  они были крайне редки и опять таки должны были быть чем то серьезно ОБОСНОВАННЫ.

Во первых угро-финское язычество имеет своими корнями именно Америку. Я могу это заявить вполне авторитетно. Есть свидетельства как ритуальные предметы перебирались через континент и были заимствованы у народов с востока на запад. Мы имеем возможность сравнивать схожие языческие традиции у народов Америки, Дальнего Востока, Сибири и Урала. Можете не сомневаться. Здесь вы ошибаетесь. Статью мы писали с целью показать суть, независимо от принадлежности к этносу. Я в рамках своего исследования еще буду дополнять последнюю часть по Тейлору, чтобы лучше донести смыслы.

Надо понимать, что с развитием влияния законов РИ, а в последствии СССР , и  в процессе освоения этих территорий, миф о белости и пушистости аборигенов развивали вполне осознанно. В процессе этого развития никакие публикации и намеки на действующие дикие обряды не должны были появляться. Даже то что официально прекратилось в 20-е гг., я узнала конкретно от шаманки из первых уст. Об этом никто не писал, факты замалчивались, но это не означает что их не могло быть.

0

62

adelauda_glasha написал(а):

Мне вполне хватило стихотворений на самлибе и расписных досок.

Где это? Мож неверно вопринимаете?

Доски - это треннинг по изготовлению идолов, а рифмы - треннинг впадания в другое состояние по обе стороны сил одновременно...
Оккультизм - это не хухры-мухры и уничтожение представителей экосистемы России.

0

63

Елена Д. написал(а):

Во первых угро-финское язычество имеет своими корнями именно Америку.

Ни ... себе!  Вы хотите поправить современных ученых ?  Они считают , что потомки Инков и Ацтеков пришли как раз из Сибири , а Вы как я понимаю наоборот ?  Или фишка в другом  чем то ?

0

64

Дмитрий написал(а):

Ни ... себе!  Вы хотите поправить современных ученых ?  Они считают , что потомки Инков и Ацтеков пришли как раз из Сибири , а Вы как я понимаю наоборот ?  Или фишка в другом  чем то ?

Ага! Или наоборот!)

0

65

Почемучка, у меня еще Инстаграмм есть, как это вы пропустили.

dmitrievska2019

0

66

Елена Д. написал(а):

развитием влияния законов РИ, а в последствии СССР , и  в процессе освоения этих территорий, миф о белости и пушистости аборигенов развивали вполне осознанно. В процессе этого развития никакие публикации и намеки на действующие дикие обряды не должны были появляться

Ну здравомыслящий человек никогда не будет считать , что первобытные племена белые и пушистые, где бы они не жили  и каких бы корней не были.
А вот , что касается  отношения к финоуграм , тут ещё вопрос , по отношению государства по крайней мере РИ . Вспомним Мултанское дело . Там  государство наоборот делало всё с точностью до наоборот.

0

67

Елена Д. написал(а):

Почемучка, у меня еще Инстаграмм есть, как это вы пропустили.

Не. На там меня не хватит. ВКонтакте - и то было избыточно.
Но благо - природные пейзажи несколько ослабляли удар по моему чувству прекрасного.
От смеха - это конечно веселая погибель. Но не для меня...

Отредактировано Почемучка (18-03-2020 20:46)

0

68

Елена Д. написал(а):

Ага! Или наоборот!)

Изложите основные постулаты . С интересом, Елена, почитаю  Вашу альтернативную теорию расселения человечества по земному шару. ) Чем черт не шутит.)
Если же речь идет просто о  путешествии  амулетов и прочее из одной части света в другую , то разочарую Вас , таким образом психология жертвоприношения не передается . Чтобы с одной части света на другую переместились обычаии и ритуалы  должна происходить  реальная  миграция людей.

0

69

Дмитрий написал(а):

Ну здравомыслящий человек никогда не будет считать , что первобытные племена белые и пушистые, где бы они не жили  и каких бы корней не были.
А вот , что касается  отношения к финоуграм , тут ещё вопрос , по отношению государства по крайней мере РИ . Вспомним Мултанское дело . Там  государство наоборот делало всё с точностью до наоборот.

Ну и чем закончилось мултанское дело?

Вы не представляете какое количество мансилюбов считает что они ангелоподобны. Даже мысли не допускают и доходят до полного абсурда, самое смешное, что если бы не ТГД о них вообще никто бы не знал и не выделял)))

Давайте исходить из простой логики. Кто мог в принципе убить ребят? Понятно, что не инопланетяне и не пришлые диверсанты. Остаются местные. Местные манси и местные русские. Судя по тому, что травмы не огнестрельные и специфические, следствие заподозрило манси. Это же очевидно. Ну , а дальше сценарии немного различны от недостатка прямых улик до полного нежелания провоцировать нац. конфликт.

0

70

Дмитрий написал(а):

Изложите основные постулаты . С интересом, Елена, почитаю  Вашу альтернативную теорию расселения человечества по земному шару. ) Чем черт не шутит.)
Если же речь идет просто о  путешествии  амулетов и прочее из одной части света в другую , то разочарую Вас , таким образом психология жертвоприношения не передается . Чтобы с одной части света на другую переместились обычаии и ритуалы  должна происходить  реальная  миграция людей.

Откуда вы вообще можете знать о психологии жертвоприношения? Это одно из самых сложных явлений."Жертвоприношение — очень сложное явление, и корни его разнообразны" Википедия.

0

71

Елена Д. написал(а):

Ну и чем закончилось мултанское дело?

Так плачевно закончилось бы для удмуртов , если бы тогда не судил суд присяжных и Короленко не вмешался. Если бы судил советский суд , то у судей к следствию вопросов не было бы вообще.

Елена Д. написал(а):

Давайте исходить из простой логики. Кто мог в принципе убить ребят?

Если теоретически , то кто угодно , начиная от маньяка-убийцы , продящего по лесам и заканчивая  какими нибудь их недругами по жизни , кому они перешли дорожку . А такие несмотря на молодой возраст у них могли быть.  В том числе и местные.

Елена Д. написал(а):

Судя по тому, что травмы не огнестрельные и специфические, следствие заподозрило манси.

Версия с манси появилась у следствия ещё когда не было никаких неспецифических травм. И основа этой версии - слухи, которые пошли распространяться как пожар в лесу.
  Затем после первой экспертизы , где вывод - замерзание с манси подозрение сняли.

Елена Д. написал(а):

Откуда вы вообще можете знать о психологии жертвоприношения?

Вопрос не совсем понятен.  С одной стороны я жертвы не приносил , потому можно сказать , типа откуда знать. С другой стороны ,если вообще о жертвоприношении , то  как бы,  что там вообще не понятного?  Люди привыкли менять что то на что то . Условно соль на мясо и т.д.  Эта же модель отношений переносится на отношения с богом , чтобы получить расположение богов нужно что то им преподнести. 
Общий принцип жизни  . Чтобы что то получить нужно сначала что то отдать ( вложить , потратить , потерять, претерпеть  и т.д.) .
Вроде как всё ясно ?

0

72

Елена Д. написал(а):

Судя по тому, что травмы не огнестрельные и специфические, следствие заподозрило манси. Это же очевидно.

Нет, очевидность там другая. Манси заподозрили по остаточному принципу, без контроля там могли быть только они.
Побеги вычислялись простым запросом. И это Дятловеды могут считать, что могли скрывать, следствию то с чего не доверять,
практически коллегам. Посёлки все под контролем, это не тачке на другой конец города сгонять, 3 дня отсутствия минимум,
а свои уши в таких посёлках у милиции всегда были.
А из города только спецтранспортом, вертолётом, можно, что опять же, легко вычисляется при желании.

0

73

Почемучка написал(а):

Где это? Мож неверно вопринимаете?

Я столько не выпью....

Почемучка написал(а):

Доски - это треннинг по изготовлению идолов, а рифмы - треннинг впадания в другое состояние по обе стороны сил одновременно...
.

Хм. Мне это и в голову не приходило. Таки сначала на кошках (досках), а потом на уральских кедрах личины вырезать? а потом и бурятская шаманка подтянется...
пожалуй, к началу нового века следущего тысячелетия тайна ТГД будет раскрыта непременно.

Рифмы из уст беспокойного Ветра под аутентичную музыку, хороший коньяк и косячок.....

Да, в этом что-то есть.

Главное, не переусердствовать, а то кровожадные инки с ацтеками на Урал потянулись через Финку, а между прочим, прошу обратить внимание!!! - в мире свирепствует коронавирус. Минздрав предупреждает!

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

74

adelauda_glasha написал(а):

кровожадные инки с ацтеками на Урал потянулись

А вот не надо подсказывать. А то сообразительная разведчица недр сознания Елена Д. вмиг сообразит - что есть из себя гора щебенки, которую пиарит Шамиль (SHS).
Она с легкостью докажет что это пирамида Луны или там Солнца. И всё. Всем будет точка...

0

75

Дмитрий написал(а):

Так плачевно закончилось бы для удмуртов , если бы тогда не судил суд присяжных и Короленко не вмешался. Если бы судил советский суд , то у судей к следствию вопросов не было бы вообще.

Если теоретически , то кто угодно , начиная от маньяка-убийцы , продящего по лесам и заканчивая  какими нибудь их недругами по жизни , кому они перешли дорожку . А такие несмотря на молодой возраст у них могли быть.  В том числе и местные.

Версия с манси появилась у следствия ещё когда не было никаких неспецифических травм. И основа этой версии - слухи, которые пошли распространяться как пожар в лесу.
  Затем после первой экспертизы , где вывод - замерзание с манси подозрение сняли.

Вопрос не совсем понятен.  С одной стороны я жертвы не приносил , потому можно сказать , типа откуда знать. С другой стороны ,если вообще о жертвоприношении , то  как бы,  что там вообще не понятного?  Люди привыкли менять что то на что то . Условно соль на мясо и т.д.  Эта же модель отношений переносится на отношения с богом , чтобы получить расположение богов нужно что то им преподнести. 
Общий принцип жизни  . Чтобы что то получить нужно сначала что то отдать ( вложить , потратить , потерять, претерпеть  и т.д.) .
Вроде как всё ясно ?

Появление версии манси вместо сразу версии НС- природной, крайне странно. С чего вдруг заподозрили криминал? Что на него указывало? Замерзли это конечно...кто бы не замерз, если его вырубили ударом по голове.

Жертвы вы приносили, если хоть раз свечу в храме ставили. Это не что иное, как отголоски языческих жертв, но уже наполненных несколько иным смыслом. Я и не отрицаю, что жертва это своеобразный договор , но вы упускаете ее классификацию, а это не что иное, как умилостивительная жертва принесенная в неких крайних обстоятельствах.

0

76

энсон написал(а):

Нет, очевидность там другая. Манси заподозрили по остаточному принципу, без контроля там могли быть только они.
Побеги вычислялись простым запросом. И это Дятловеды могут считать, что могли скрывать, следствию то с чего не доверять,
практически коллегам. Посёлки все под контролем, это не тачке на другой конец города сгонять, 3 дня отсутствия минимум,
а свои уши в таких посёлках у милиции всегда были.
А из города только спецтранспортом, вертолётом, можно, что опять же, легко вычисляется при желании.

С одной стороны верно. Манси в тайге никто не контролирует. Однако, интересно, что сразу в протоколах их допросов появляется мотив, расспрашивают о священных местах. Хотя изначально Куриков начинает разносить слухи о неких диких остяках, у которых дятловцы могли якобы покуситься на оленей.

Следствие обязательно должно было допросить лесорубов, как последних кто общался с ребятами, они тоже в числе подозреваемых. Но их допросов нет.

0

77

Елена, скажите пожалуйста, не располагаете ли вы этим замечательным раритетом?

https://i.imgur.com/g1ULPNWl.jpg

Невозможно найти в интернете электронную версию этой книги. А она была бы очень полезна на форуме, в частности для этой темы: Тема на злобу дня. Холодовая травма или гипотермия.

(Тема Владимира Походные реалии того времени. строго фактологическая, поэтому решилась спросить здесь.)

0

78

Ольга, поищу в основном фонде и в филиале.

0

79

Елена Д. написал(а):

Следствие обязательно должно было допросить лесорубов, как последних кто общался с ребятами, они тоже в числе подозреваемых.

С чего бы, от лесорубов, до места тел, 70 км бездорожья. Следствие обязано было негласно проверить, при подозрении на криминал,
покидал ли кто посёлок, и если да куда ходили. Обязанность, не зависимо от версий, была только выяснить прохождение маршрута,
и кто их видел последними. Что и сделано, сначала допросом Ряжнёва, а затем уже и допросом последнего видевшего их.
И всё это уже в марте, после осмотра Палатки в Ивделе, где разрезы для следствия, то же самое что дверь или окна дома,
и Коротаев и до смерти не понял разницу с палаткой. И с ураганом уже облом, к тому времени. А ещё 28 никаких намёков н
а криминал у следствия нет, не проводят так осмотр места происшествия, если криминал подозревают. А у Темпалова и
явные признаки по боку, он лучше из Дятловцев алкашей сделает, чем допустит возможность, что спирт выпили другие.
И если об обязанностях, хотя бы до нормы, то должны были проверить явное несоответствие дневникам, и рассказам Юдина,
показаний Ряжнёва. Но с майскими травмами проблем ещё не было, поэтому просто забили.

0

80

Учитала чудесный аргумент против. Вот что значит - специалисты по этнографиии.

https://taina.li/forum/index.php?topic= … msg1077407

"...Обские угры вообще, а манси в частности, считали и продолжают считать, что в жертву может быть принесено только то, что принадлежит человеку на правах собственности (см. Гемуев, Бауло, Чернецов, Соколова и т.), а именно: своя вещь, домашнее животное (все дикие принадлежат Торуму), изначально сакральный объект (например: соболь, которого человеку носить нельзя). К какой категории автор версии относит дятловцев? И на каком основании? ..."(с)

Дело в том, что даже и у Майи есть про то, что в древности жертвы покупались. Имею в виду человеческие. Пусть брался побродяжка или нищий или безродный сирота.
Его не просто так завлекали в сети обманом или кражей. Таких жертв мансям продавали люди поразворотестее и менее морально красивые - и такие что вне манси как народа. Инородцы короче были поставщиками. Еврейско-казацкого сословия. Даже остяки и ненцы - таким бизнесом не обогащались. Не было у них работорговли никогда и никак.
Манси как только купили - так раз соответствовали своим представлениям надлежащих дарителей жертвы своим Богам.
Типа от меня убоящегося величия и гнева мой ....(имя Бога) - прими мое бывшее, а твое - ставшее.

Кто продал гр. Дятлова и за сколько и в каком магазине?

Отредактировано Почемучка (23-03-2020 17:08)

0

81

Вообще не понимаю зачем покупать, когда оно само пришло. Чужаки непрошенно вторгшиеся на территорию племени. И выбор есть.

Отредактировано Елена Д. (23-03-2020 20:56)

0

82

Елена Д. написал(а):

Вообще не понимаю зачем покупать, когда оно само пришло. Чужаки непрошенно вторгшиеся на территорию племени. И выбор есть.

Как почему - потому что ритуальное убийство. Это ритуал со всеми регламентами. Вы ж чего - до сих пор эти регламентные элементы не пронумеровали пошагово?
Сколь времени посидеть на определенной еде, с кем не контактовать, что одевать, купить ритуальную жертву или взять из своего подсобного хозяйства личную живность и т.д.

Спонтанное убийство - эт другое. Майя про это и говорит. Прямо чеканит разницу для потомков-употребителей её работы.

Манси убивали в том числе чаще друг друга (меж собою) - спонтанно. По пьяне, по обиде. На охоте там - типа принял за лося. Хотя из метра с кепкой мансийского - лося ваще не представляю. Никаких подготовок, обидел - получи. Без планов и конспирации. Никакой фантазии. Никаких следопетляний и укрывательства. Все знали - кто и где отсиживается после содеяного.

Приводился летчиком Карпушиным случай про осквернение/разграбление святилища в раоне Тельпо-Из. Это очень далеко от ПД. Это почти к Воркуте. Осквернителей просто перестреляли.Те были расконвоированными зэками. По идее - не так себе зэками, не угрюмая уголовка, если их расконвоировали.  Никаких ритуалов. Просто и сразу перестреляли. Не думая - как им за это будет.

Казымское восстание. Там ханты. Но поведение такое же. Святилище уничтожили - тут же обидчиков схватали и без конспирации ну волоком за нартами связанных таскать. Какой тут ритуал? Никакой. Собирались, советывались. Это - да. Чтоб не оказаться двумя возмущенными святотатством дураками. Объявили войну. И вперед - все по законам военого времени.

Отредактировано Почемучка (23-03-2020 22:15)

0

83

Регламентировано , когда нет своего. Для этого и лошадей определенной масти покупали. Оленей же имели своих и покупать было не нужно. Ритуал это не самоцель и не глупость , он предельно рационален. Если жертва есть в наличии у себя, она не покупается. Для того чтобы это понимать, нужно разбираться в истоках возникновения жертвоприношений.

0

84

Олег Таймень написал(а):

О как.. Даже не знаю, что ответить. Сейчас у Светы спрошу..

Елена, Света тоже ничего про Григорьева не знает.

Мамочка не знает ? Как же так ? Передайте ей, что в процессе ролевых игр дятловедение тоже можно изучать  :blush:

0

85

Предыдущее сообщение перенесено из темы Подсвечник ГД или Нечто с неба?
, как оффтоп, инициирующий новый виток межклановых разборок

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

86

Елена Д. написал(а):

Олег Таймень написал(а):
О как.. Даже не знаю, что ответить. Сейчас у Светы спрошу..
Елена, Света тоже ничего про Григорьева не знает.

Мамочка не знает ? Как же так ? Передайте ей, что в процессе ролевых игр дятловедение тоже можно изучать  :blush:

  :D  :rofl:
В сообществе появилась ролевая пара!!! Предлагаю Тайменю в зимний поход взять мамочку с плеткой для наглядного изучения темы Перевала! Вижу Тайменя в образе лошади дяди Славы, а Почемучку... хм.. в роли кучи потрепанных, раздутых рюкзаков! Какие еще будут предложения??

Подпись автора

Визитка Анны: см. раздел Авторские Труды

0

87

Анна Русских написал(а):

В сообществе появилась ролевая пара!!! Предлагаю Тайменю в зимний поход взять мамочку с плеткой для наглядного изучения темы Перевала! Вижу Тайменя в образе лошади дяди Славы, а Почемучку... хм.. в роли кучи потрепанных, раздутых рюкзаков! Какие еще будут предложения??

Это вы попутали ролевые игры с бдсм играми. Но, интересно.. продолжайте..
А Ольгу Петровну с Еленой в роли кого вы видите?

Подпись автора

Видео: https://clck.ru/MutJj

0

88

Третья волна классовой ненависти переплыла  в тему Анна Русских. Госзаказ на убийство

Теперь у каждой из трёх враждующих сторон, есть своё поле брани.
Пожалуйста, выясняйте отношения в границах этих полей.
На дальнейшую потеху публики

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

89

Елена Д. написал(а):

Регламентировано , когда нет своего. Для этого и лошадей определенной масти покупали. Оленей же имели своих и покупать было не нужно. Ритуал это не самоцель и не глупость , он предельно рационален. Если жертва есть в наличии у себя, она не покупается. Для того чтобы это понимать, нужно разбираться в истоках возникновения жертвоприношений.

Чтоб закончить логически тему возможности человеческого жертвоприношения в советский период. 

https://i.imgur.com/Da6fmpdm.jpg

0

90

Олег Таймень написал(а):

Доказать мне что Света это та страшная старуха с вашей фотографии?

Вы меня вообще не интересуете.

Олег Таймень написал(а):

Сочетание красоты и ума даёт право называть её Богиней.

Кому и старая кобыла невеста ( 1964 г.р. ( это с ее слов ), а в реальности ей 64 будет в январе )

А что касается видел- не видел, это ничем не подтверждено. Более того , вы сами сетовали мне на то, что она отказалась дать вам интервью в реале . Видео с этой престарелой "богиней " так и не вышло. И не выйдет. Она до смерти боится разоблачения.

Меня же увидеть несложно. Я как раз рассчитывала, что вы посетите конференцию в Екб или хотя бы вечер памяти , который вы так активно рекламировали. Я вообще мобильна , и часто появляюсь в реале. Не прячусь за чужими аватарками. Ни от кого ее скрываюсь.

Отредактировано Елена Д. (18-11-2023 12:37)

0