Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Лес. Двое у Костра. Связка "4пр Лозьвы-Кедр-МЧ » Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?


Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?

Сообщений 1 страница 99 из 99

Опрос

Рана Объяснима Без Посторонних?
Да, это свои или сам.

16% - 1
Нет, такое только чужаки.

83% - 5
Голосов: 6

1

...

2

https://rataku.com/images/2020/08/19/RUKA-OLG.md.jpg

https://rataku.com/images/2020/08/19/GOTOVN.md.png

Сразу отсекаем варианты, что получено уже после обнаружения. Если кто в упор не хочет видеть кожу, уже на фото у Кедра до раскопа,
для тех всё равно без вариантов, рука снаружи, и ни в каком инструменте при раскопе не нуждалась, снег просто был убран руками.
Так же не оскорбляем поисковиков, и тех, кто доставлял в морг, не могли они переносить, грузить и везти тела как дрова. Да ещё Георгия
надо было вниз головой тогда тащить и перевозить.

Без вариантов, к моменту обнаружения эта рана уже была.

Прижизненность такой раны практически не реальна. Нет следов крови на рубашке, нет признаков оказания помощи, а такие раны без
крови не возможны, даже с учётом холода. Кисть это не пальцы, там полной блокировки сосудов не будет. Ещё нет кровоподтёков, а так
содрать можно или острым предметом, или если тупым, то сильным соударением. А это даже по касательной в  месте костей кисти, разрушит
сосуды.  К тому же направление задира кожи, при обычном падении, как приписываемое тройке травмированных, такое получить невозможно,
движение руки, относительно предмета, будет в другую сторону.
Поэтому склон сразу невозможен.

Если падение с Кедра, то с учётом вышесказанного, ведь высоко залезть он мог только с ещё работающими руками, а это опять кровь.
А также направления «задира», должно произойти маловероятное: сочетание положения руки, сучка или ветки. К этому ещё она должна
быть гладкая. Потому что шершавая оставила бы ещё и ссадины. Так же не возможно такое получить об острый сучок, форма будет другая.

Следующий вариант, что там якобы был пузырь от ожога, и его легко сорвать могли и свои.
Никаких намёков на ожог у эксперта нет. Скрывать его не было никакого смысла.
Есть в СМЭ и более серьёзные ожоги.
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневогоцвета, плотная
на ощупь с обугливанием.

..
По всей наружной поверхностиголени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней
трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом. Затем в средней третии верхней трети ожоговая
поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета.

В итоге имеем скальпированную рану, полученную или посмертно. Или в агональном-предагональном состоянии. То есть, Георгий при её
получении был обездвижен.
Ну и кто из своих мог такое сделать, даже случайно? Никакой одеждой или часами так кожу не сдерёшь. А вот чужаки вряд ли обращались
с телами осторожно, при чём без разницы - в момент события, или уже в любой момент после события.

3

энсон написал(а):

Если падение с Кедра, то с учётом вышесказанного, ведь высоко залезть он мог только с ещё работающими руками, а это опять кровь.

Если устроит моё объяснение, которое я давал и год и два назад.
Кривонищенко умер-замерз сидя на кедре.
Сидя на ветке и держась за ствол дерева. Перед самой смертью, перед тем как умереть от замерзания, перекинул правую руку через ветвь кедра и зажал пальцы зубами. В такой позе и замерз. Далее либо сам свалился, либо кто-то из выживших на тот момент помог либо с помощью третьих лиц свалился с кедра.
кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета

На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета.

Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?
На левом бедре три пореза и тоже без крови.

Итого: Скальпированная рана левой руки Кривонищенко образовалась во время падения трупа с кедра. Руки, в том числе и кисти рук к этому моменту были отморожены до 3-4 степени, при которой сосуды уже проморожены и кровь по ним уже не течет.

P.S Не голосовал, т.к. ни один вариант в голосовалке не подходит.

Отредактировано habar (20-08-2020 06:22)

4

habar написал(а):

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?

Нет, не говорит. В 50 - х годах степени отморожения определялись не так, как современными судмедэкспертами.
III - IV степень - это уже некроз, развивается только после продолжительного отогрева рук, например в тёплом помещении, и времени надо не менее 3 - 4 суток.
"В случаях смерти от холода, признаков отморожения третьей степени обычно не наблюдается, поскольку явления некроза не успеют развиться"(Шигеевы, Очерки о холодовой травме, 2016 г).
Хотя процесс и мог быть в какой - то степени ускорен периодическим согреванием Георгием рук у костра, но не до черноты и некроза.

habar написал(а):

На левом бедре три пореза и тоже без крови.

Многие к этим ранкам притягивают миф о срезании одежды с его тела, хотя в УД ни слова о следах разрезов на одежде, кроме одного единственного куска штанины, длиной от коленки и до нижней резинки,
срезанного ровно и поперёк. Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,
и которое вряд ли понравится версиологам - натуралистам:
https://i.imgur.com/mwtGCgK.jpg

habar написал(а):

Далее либо сам свалился, либо кто-то из выживших на тот момент помог либо с помощью третьих лиц свалился с кедра.

Такое направление "задира," при отслоении кожного лоскута, могло получиться только при движении руки назад, и как он в таком случае должен был падать.
Кроме того, если падал без сознания, это означает что тело было расслаблено, в этом случае, рука бы при контакте с шероховатой поверхностью ветки всего лишь отскочила от неё,
а следствием соударения были бы серьёзные ссадины, но не рана.

5

Ольга написал(а):

Нет, не говорит. В 50 - х годах степени отморожения определялись не так, как современными судмедэкспертами.
III - IV степень - это уже некроз, развивается только после продолжительного отогрева рук, например в тёплом помещении, и времени надо не менее 3 - 4 суток.
"В случаях смерти от холода, признаков отморожения третьей степени обычно не наблюдается, поскольку явления некроза не успеют развиться"(Шигеевы, Очерки о холодовой травме, 2016 г).
Хотя процесс и мог быть в какой - то степени ускорен периодическим согреванием Георгием рук у костра, но не до черноты и некроза.

Тогда откуда у него до черноты окрашены кисти рук?

Ольга написал(а):

Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,

Тут не соглашусь. Рыться в актах и приводить примеры не стану, Возрожденный всегда четко в актах отмечал разрезы сделанные для исследования и назвать технические разрезы " три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см." он не мог, однозначно.

Ольга написал(а):

Так направление "задира" при отслоении кожного лоскута могло получиться только при движении руки назад, и как он в таком случае должен был падать.
Кроме того, если падал без сознания, это означает что тело было расслаблено, в этом случае, рука бы при контакте с шероховатой поверхностью ветки всего лишь отскочила от неё,
а следствием соударения были бы серьёзные ссадины, но не рана.

По факту скальпированная рана есть, как он падал - одному Богу известно.
У меня похожая рана была, когда защищал голову от удара палкой.

6

habar написал(а):

Кривонищенко умер-замерз сидя на кедре.
Сидя на ветке и держась за ствол дерева.

Что он у тебя с помороженными руками залез. Или лез ещё нормальный, если без посторонних, то с чего сучья не ломал, чего ждал.
Если наблюдал, то он что, вперёдглядящий на мачте что ли, землю ждал, что бы замёрзнуть до того, что спуститься не мог.
Или у тебя посторонние его загнали. Если эти два, то с чего не подходит то, простая бинарность, сам залез - это да, если вынужденно - это нет.
Вопрос же не в том, кто нанёс. Если загнали, то твой вариант без посторонних не объяснить.
Только вот твой вариант не подходит, падать он должен был в очень нужном для тебя положении
руки, да и не любая ветка подходит. Это такая же вероятностью, как лавины проверяльщиков.
Ещё и рука должна быть напряжена, и удар должен быть, признаков которого нет.

habar написал(а):

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?

Без отогрева, никаких видимых повреждений от обморожений не получить. Он после падения, хотя бы у костра обязан был руки погреть,
а это без вариантов кровотечение, и обязательная перевязка.

habar написал(а):

Тогда откуда у него до черноты окрашены кисти рук?

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.
На средней фаланге 4 и 5 пальцев, есть обугливание, вот это без вариантов огонь.

habar написал(а):

как он падал - одному Богу известно.

Конечно, вот только выбор у Бога, для такой раны, очень маленький. Есть фото, есть описание, есть даже не медицина, а банальная физика.
Есть и физиология, которая не стыкуется. Есть следы действия огня и холода на руках, они говорят о сильном ограничении работы рук. 
Если он лез ещё без этих признаков, на работающих кистях, то упав, если остался подвижен, то греть руки должен был, и повязку сделать,
и кровью бы замарал ковбойку. А если не подвижен, то откуда следы холода и огня (согревания).
А если они уже были, то не смог бы он никуда залезть, с такими руками.

Ольга написал(а):

Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,

Вот только кровь то эксперт сам и забирал, и с чего тогда он эти самосделанные ранки описывает.
Точно не имеющие значение для дела, тогда не особо описывали. След от давнего ранения Люды, след от зонда ВМА, не описаны.
Не за чем натуралистам в таком подражать, у них поисковики сами наследили, каблук, и сами же потом Дятловцам приписали.
А то что они посмертны, это на 99%, у живого на белых кальсонах следы крови бы остались.
А цинизм натуралистов, когда им нужно, то же давно известен,
штаны у них с товарищей так срезали, пусть даже с мёртвых. А вот если чужие, то они бы точно не стали церемонится.
И опять приходим к тому, что эксперт не сделал всё что положено, любая ранка или ссадина, должна быть соотнесена к повреждениям на одежде.
Здесь не понятно, было что то на кальсонах, или нет.

7

Энсон, ты как-то свалил все в кучу.

энсон написал(а):

Что он у тебя с помороженными руками залез. Или лез ещё нормальный, если без посторонних, то с чего сучья не ломал, чего ждал.
Если наблюдал, то он что, вперёдглядящий на мачте что ли, землю ждал, что бы замёрзнуть до того, что спуститься не мог.
Или у тебя посторонние его загнали. Если эти два, то с чего не подходит то, простая бинарность, сам залез - это да, если вынужденно - это нет.
Вопрос же не в том, кто нанёс. Если загнали, то твой вариант без посторонних не объяснить.

Залез, он, конечно с нормальными руками. С обмороженными не залезешь.
Прятался он в кроне. Там и замерз.
Про посторонних 50 на 50.
Допустим, гипотетически, что причина смерти группы - тот человек, которого в походе значится как Золотарев, а в ручье не его труп.
Развивать тему не стану, но процент такой вероятности ровно столько же, как и то, что причиной гибели были посторонние.

энсон написал(а):

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.

Скорее соглашусь.

энсон написал(а):

На средней фаланге 4 и 5 пальцев, есть обугливание, вот это без вариантов огонь.

Соглашусь. Но только уже на трупе. Думаю, когда снимали - срезали с них одежду, подбросили лапника в костер для света, уголек и отлетел от костра. Ожог глубокий и очень локальный.

энсон написал(а):

Конечно, вот только выбор у Бога, для такой раны, очень маленький. Есть фото, есть описание, есть даже не медицина, а банальная физика.
Есть и физиология, которая не стыкуется. Есть следы действия огня и холода на руках, они говорят о сильном ограничении работы рук.
Если он лез ещё без этих признаков, на работающих кистях, то упав, если остался подвижен, то греть руки должен был, и повязку сделать,
и кровью бы замарал ковбойку. А если не подвижен, то откуда следы холода и огня (согревания).
А если они уже были, то не смог бы он никуда залезть, с такими руками.

Мало что понял. Залез на рабочих руках, упал, либо помогли упасть, скальпировал кисть о ветку, т.к. рука была уже проморожена - крови не было. Далее мороз, солнце и ветер продубили кожу до коричневого цвета. Кстати, по воспоминаниям и лица у них были такого же цвета.

8

энсон написал(а):

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.

habar написал(а):

Скорее соглашусь.

А я не соглашусь. Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета,
который описан у Георгия, и концевые фаланги не высохшие и не сморщенные:
Тыл правой кисти лилово-серого цвета.
Левая кисть буролилового цвета.

Смотрите, как интересно получается.
У Юр в СМЭ совершенно разное описание цвета и состояния мягких тканей кистей и фаланг,
хотя казалось бы, оба по факту находились в совершенно одинаковых условиях.
Получается, что у кедра были два костровых, но у одного были ожоги фаланг левой кисти, а у другого какие - либо ожоги на кистях вообще отсутствовали.
У одного фаланги коричневые, чёрные и сухие. У второго лиловые, а значит только обморожение и без обогрева у костра.
У Юры, при описании фаланг, коричневый цвет вообще отсутствует, у него:
- правая кисть: Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
- левая кисть: Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны, бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Как видите, у Юры на кистях, согласно СМЭ, всё по другому - нет ожогов, нет сухости, сморщенности, черноты и коричневатости на его фалангах.
Он к Игорю ближе, который действительно погиб от гипотермии, и у того и у другого ткани кистей и фаланг оттенков лилового цвета.
Лиловый цвет тканей - это признак проблемы с циркуляцией крови, периферический цианоз. Когда температура тела снижается до опасно низкого уровня,
а гипотермия требует неотложной медицинской помощи.
Так грел Юра руки у костра, или нет?

habar написал(а):

Далее мороз, солнце и ветер продубили кожу до коричневого цвета. Кстати, по воспоминаниям и лица у них были такого же цвета.

В реале, цвет лица Георгия по СМЭ синюшно-серого цвета, у Юры кожный покров лица буро - лилового цвета.

habar написал(а):

Думаю, когда снимали - срезали с них одежду

Опять двадцать пять, недавно ведь обсуждали в теме Настила.
И какую именно одежду с них срезали, перечисли, вдруг я что  - то пропустила из фактов УД?
Если ты имеешь в виду под словом "срезанная одежда" тот единственный кусок штанины, отрезанный не выше колена, так он срезан поперёк и ровно,
а это значит что этот кусок отрезали с уже снятых штанов. Внутренняя поверхность бедер и голеней Георгия имеет механические повреждения,
это означает, что на этих трикотажных штанах тоже должны были остаться следы каких - либо повреждений, но на них ничего, кроме следов обгорания обнаружено не было.
Вот и подумай, а в чём же он тогда лазал на кедр, и где эти штаны в это время были, на нём или нет, если та одежда, в которую он был одет ещё живым,
не защитила его ноги от повреждений при переползании по стволу и ветвям дерева.

9

habar написал(а):

Допустим, гипотетически, что причина смерти группы - тот человек, которого в походе значится как Золотарев, а в ручье не его труп.

То есть криминал, но без чужих, такого варианта действительно нет, так как я уверен в его абсолютной невозможности. Обоснования хотя
бы в том, что такие следы скрыть действительно не возможно. И опять же, сам то с чего он тогда рёбра позволил себе сломать. При таком
варианте, этот внутренний преступник, конченый социопат, а это полное отсутствие моральных тормозов, и идеальное манипулирование
людьми. По частям бы он разделался с другими. И Саша тогда с чего рядом с ним. Вот именно, что если углубится, там вопросы нескончаемые будут.
А если это а в ручье не его труп., как без посторонних сделать, десятый то от куда то взяться должен.

habar написал(а):

скальпировал кисть о ветку, т.к. рука была уже проморожена - крови не было.

С той рукой, что на фото, ни куда он залезть не смог бы. А без обогрева, хоть после падения,
такое не получишь. А обогрев это кровь и боль без вариантов.

Ольга написал(а):

Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета,

Так у Игоря и близко такого влияния тепла не было, там всё влияние холода в дореактивной стадии. А вот влияние огня и холода на обе руки
Георгия, должно быть близким, однако цвет всё таки отличается.

10

Ольга написал(а):

Если ты имеешь в виду под словом "срезанная одежда" тот единственный кусок штанины, отрезанный не выше колена, так он срезан поперёк и ровно,
а это значит что этот кусок отрезали с уже снятых штанов.

Согласен.

Ольга написал(а):

Внутренняя поверхность бедер и голеней Георгия имеет механические повреждения,
это означает, что на этих трикотажных штанах тоже должны были остаться следы каких - либо повреждений, но на них ничего, кроме следов обгорания обнаружено не было.

Значит резанные ранки были нанесены, когда уже штанов на теле не было. Куда-то же делась левая штанина от кальсон, точнее часть ее. Остальная штанина разрезана? Разорвана?. Штанина от кальсон, нож, ранки. Тут есть над чем задуматься.

энсон написал(а):

А если это а в ручье не его труп., как без посторонних сделать, десятый то от куда то взяться должен.

Работаю над этим, пока отложил до осени. Намекну в кратце. Необязательно третьи лица появились  в день-ночь гибели группы.

энсон написал(а):

С той рукой, что на фото, ни куда он залезть не смог бы.

Энсон, я же выше писал, залез на кедр он с рабочими руками.

11

habar написал(а):

Необязательно третьи лица появились  в день-ночь гибели группы.

А какая разница когда они там появились. Пусть вообще там жили, или уже вместе с поисковиками. Если один из ГД ушёл живым, то в качестве
трупа его надо кем-то заменить. Значит труп кем-то принесён, не сами же Дятловцы. Или на своих ногах пришёл, и что тут, кроме мистики,
без постороннего вообще можно сделать.

habar написал(а):

Энсон, я же выше писал, залез на кедр он с рабочими руками.

Я то это понял, только ты вот никак понять не хочешь, что порочный круг получается, если лез с рабочими, и после уже за жизнь не боролся,
то и пальцы такими никак не будут. Никакое обморожение на трупе не разглядишь, не видно реакции, воспаления, пока не согрели.
А уж потемнеть и время нужно. А согреть только пальцы не возможно, место раны рядом, а это кровотечение, и явные признаки прижизненности.

горожанин написал(а):

Ну а почему это не пытки?

Потому что, только ваши бутафоры-неадекваты, будут пытать уже практически труп.

К теме имеет отношение только это, остальное перенесено в тему Горожанина.

12

энсон написал(а):

Я то это понял, только ты вот никак понять не хочешь, что порочный круг получается, если лез с рабочими, и после уже за жизнь не боролся,
то и пальцы такими никак не будут. Никакое обморожение на трупе не разглядишь, не видно реакции, воспаления, пока не согрели.
А уж потемнеть и время нужно. А согреть только пальцы не возможно, место раны рядом, а это кровотечение, и явные признаки прижизненности.

Энсон, давай абстрагируемся от дятловской трагедии.
Представь. Стая волков загнала на кедр Кривонищенко. Он сидит на кедре. Внизу стая волков.
Начинает замерзать. Как-то по очереди греет обмороженные руки, то одну руку, то другую, засовывая подмышку, второй рукой держась за дерево.
Замерзает. Спуститься - никак. Внизу ждут волки. Сознание начинает туманится, начинаются провалы в бессознательное. Последнее, что он сделал, что бы не свалиться с кедра, обхватил рукой ближайший сук и зажал ничего не чувствующие пальцы зубами. В этот момент волки уходят. Через какое-то время Кривонищенко сваливается с дерева, по дороге несколько раз тело ударяется о нижлежащие ветви, в результате чего на запястье образовывается скальпированная рана. К этому времени (времени падения) поверхностные слои запястья уже подмерзли настолько, что кровь под кожей не течет, поэтому и нет кровотечения.
Что не так?

13

энсон написал(а):

горожанин написал(а):

    Ну а почему это не пытки?

Потому что, только ваши бутафоры-неадекваты, будут пытать уже практически труп.

К теме имеет отношение только это, остальное перенесено в тему Горожанина.

Пустословие.
Раны, ожоги, обугливания, рвание  ноздрей, полусантиметровая щетина - прижизненные. Объясните это. Лазаньями по кедру и приключениями 2 февраля на перевале объяснить это, не впадая в фантасмагорию, еще ни одному дятловеду не удавалось. Полусантиметровую поседевшую щетину - особенно, про нее вообще принято помалкивать.

Отредактировано горожанин (21-08-2020 22:55)

14

habar написал(а):

Значит резанные ранки были нанесены, когда уже штанов на теле не было. Куда-то же делась левая штанина от кальсон, точнее часть ее. Остальная штанина разрезана? Разорвана?. Штанина от кальсон, нож, ранки. Тут есть над чем задуматься.

Насколько они были порваны, можно оценить по фото:

https://i.imgur.com/bHmBoVFm.jpg

Все обрывки от кальсон сгорели в костре, уже писала об этом.
Настил
https://proza.ru/2013/11/21/1184
Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.

Но трикотажное полотно не так просто разорвать, любое текстильное изделие обладает большой растяжимостью.

habar написал(а):

Кривонищенко сваливается с дерева, по дороге несколько раз тело ударяется о нижлежащие ветви, в результате чего на запястье образовывается скальпированная рана.

Виталий, ты рану рассматривал?  https://rataku.com/i/ruka-olga.dZ2H6
Тупой травмирующий предмет, которым при ударе возможно нанести такую рану, чтобы так ровно, по касательной срезать лоскут кожи,
должен быть гладким, с одним заострённым углом и по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

15

Ольга написал(а):

Виталий, ты рану рассматривал?  https://rataku.com/i/ruka-olga.dZ2H6
Тупой травмирующий предмет, которым при ударе возможно нанести такую рану, чтобы так ровно, по касательной срезать лоскут кожи,
должен быть гладким, с одним заострённым углом и по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

Это  тисочки, обыкновенные слесарные. И пальцы распухли только от них.

16

Ольга написал(а):

Все обрывки от кальсон сгорели в костре, уже писала об этом.
Настил
https://proza.ru/2013/11/21/1184
Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.

Оля, это всего лишь частное мнение журналиста Григорьева. Тряпки очень плохо горят, и бросать их в огонь нет никакого смысла, когда рядом ветки и сучья от кедра.
Тут я не соглашусь. Да и кто кидал? Не представляю картину - кто то из дятловцев отрывает шматы кальсон и кидает в костер. Топит костер исподним. Нет. Это буйная фантазия Григорьева.

Ранки получились от того, что прежде чем оторвать штанину, кто-то сделал в районе бедра надрез по штанине, задев само бедро, затем уже рвал.

Ольга написал(а):

Тупой травмирующий предмет, которым при ударе возможно нанести такую рану, чтобы так ровно, по касательной срезать лоскут кожи,
должен быть гладким, с одним заострённым углом и по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

Именно такие обломанные сучки у кедра. Сначала они обломили нижние ветви для костра, сучки остались. Их можно посмотреть на фото.
И кожа не срезана, кожа содрана.

по размерам сопоставимый с шириной самой кисти, со второго и по пятый палец.

Далеко не обязательно. Скальпированная рана показывает лишь «площадь контакта» тыльной стороны запястья с предметом. Сам предмет может быть каких угодно размеров.

Отредактировано habar (22-08-2020 04:48)

17

habar написал(а):

Оля, это всего лишь частное мнение журналиста Григорьева.

Ты ошибаешься, это не частное мнение Григорьева, это мнение поисковиков, видевших тела, разбросанные фрагменты вещей и остатки костровища:
https://proza.ru/2013/11/21/1193

На трупах, как рассказали нам, были обгорелые белые шерстяные носки. Глазницы задуты снегом, над головами выдут снег.

Он не мог выдумать того, чего не видел. А вот разговоры поисковиков, присутствовавших на месте обнаружения тел под кедром, он внимательно слушал и записывал в блокнот.
С другой стороны, все вещи или их фрагменты, которые были обнаружены в районе кедра, перечислены в одной из майских радиограмм.
Там есть упоминание о найденных обрывках кальсон? Нет. А почему? Да потому что они сгорели в костре, о чём и свидетельствует эта запись в блокноте Григорьева,
что какие - то мелкие фрагменты обгоревшей ткани, в том костровище, видимо всё - таки сохранились.

habar написал(а):

Да и кто кидал? Не представляю картину - кто то из дятловцев отрывает шматы кальсон и кидает в костер.

Вот именно, вряд ли сами дятловцы кидали в костёр остатки кальсон, носки или подшлемник.

habar написал(а):

Именно такие обломанные сучки у кедра. Сначала они обломили нижние ветви для костра, сучки остались. Их можно посмотреть на фото.
И кожа не срезана, кожа содрана.

Сначала ты писал про ветки, теперь про обломанные сучки. Так всё - таки первое или второе? И как он падал вниз, лицом или спиной? Здесь одними абстракциями вряд ли обойдёшься.
Кожный лоскут не срезан, это понятно, но вот содран он настолько ровно, что напоминает срез, и поэтому ни ветка с корявой корой, ни кое - как обломанный сучок
для образования такой ровной лоскутной раны, при соударении с кистью, не подходят. Для сравнения, описание скальпированной раны из СМЭ Зины:
На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Вот в её случае, направление обдирания кожного лоскута и неровные края раны,
вполне возможно получить хоть от обломанного сучка, хоть от камня с острыми гранями, которых было навалом на склоне среди курумников.

18

Вопрос из оффтопа.

В чем разница между осаднением эпидермиса и скальпированием, если в обоих случаях Возрожденный пишет - рана с отслоившимся эпидермисом?

Точности ради, кто именно, и кого писал, по первой четвёрке, не известно, может и Лаптев.
Может совместная работа экспертов. Сильно вероятно, что и следствие руку приложило к СМЭ, в прямом значении слова.
И где в вашей цитате про рану, тем более скальпированную. Именно такая скальпированная рана только в одном месте, на все 9 СМЭ. В начале темы есть
определение, что такое скальпированная. Это именно отслоение кожи, и это без вариантов и в 59. А ссадина, даже самая глубокая, максимум
до сосочкого слоя. И эксперты это знали. А употребление слова «эпидермис» вместо «кожа», может и описка-упрощение. А может попытка
сдать назад, завуалировать. Это что-то типа «рожки необычайной подвижности». И «деформация шеи в районе щитовидного хряща».
А может и кожа была уже ещё и с отслоившимся эпидермисом.
По фото явно видно, что это не тонкий эпидермис, который не будет так стоять, а более толстая кожа.
Отслоившийся эпидермис есть и в других местах, но раной, тем более скальпированной, эксперт
больше ничего не называет.
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной
плотности, со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.

19

Ольга написал(а):

Сначала ты писал про ветки, теперь про обломанные сучки. Так всё - таки первое или второе?

Не вижу принципиальной разницы. Выше были ветки, ниже по стволу сучки. А где-то даже и вперемешку.

Ольга написал(а):

И как он падал вниз, лицом или спиной?

Это одному Богу известно, как он падал. Может быть тело пару раз перевернулось пока падало. Что бы знать точно, нужно посмотреть видео падения. Но, такого видео у нас нет.
Как падал Рэмбо, могу сказать точно.

По поводу обгорелых кальсон и трех линейных ранок в области бедра сделанных режущим предметом.
Моё ИМХО, которое будет отличаться от любого другого мнения.
а) нога трупа, с которого уже были сняты спортивные штаны, но на трупе Кривонищенко оставались кальсоны, в результате манипуляций трупа возле костра (костровища), попала в костровище.
б) в результате чего обуглились кожные покровы голени и загорелась (тлела) левая штанина кальсон.
с) Кем-то, кто производил манипуляции с трупом, ножом были сделаны надрезы на левой штанине кальсон в области бедра, для того, что бы была возможность оторвать тлеющую штанину.
Надрезая штанину кальсон, трупу Кривонищенко были нанесены три линейные раны в области левого бедра.

P.S Возможно, тлеющую штанину и кинули в костер, но топить костер тряпками при наличии уже обломанных веток лежащих рядом - нонсенс.

Отредактировано habar (23-08-2020 05:33)

20

habar написал(а):

Не вижу принципиальной разницы. Выше были ветки, ниже по стволу сучки. А где-то даже и вперемешку.

Ну так ветки покрыты грубой и шероховатой корой, как и сучки, которые имеют неровные и острые края в местах слома,
и в случае соударения с ними, у такой скальпированной раны были бы иные морфологические признаки - имелась бы зона осаднения,
а так же неправильная форма и неровные края, по аналогии со скальпированной раной, описанной в СМЭ Зины.
Кроме того, обрати внимание на направление воздействия травмирующей силы. Отслойка кожи от подлежащих слоёв с последующим смещением,
образовалась со стороны запястья. Такую рану, если самому, то получить возможно только при движении руки назад. Поэтому я тебя и просила уточнить - как именно падал.

habar написал(а):

Это одному Богу известно, как он падал. Может быть тело пару раз перевернулось пока падало.

Ты в его СМЭ загляни, в ту часть, где внутренние исследования.
Неужели ты думаешь, что при таком исходе событий, как ты пишешь - "может быть тело пару раз перевернулось пока падало",
да если даже и один, у него бы не возникло каких - либо повреждений внутренних органов?
Могу даже привести реальный пример того, что падение с высоты вряд ли заканчивается без каких - либо последствий для здоровья.
У моих родителей в частном доме росло много фруктовых деревьев.
Муж сестры залез на старое и высокое грушевое дерево собирать урожай, и не так, чтобы уж сильно высоко.
Ветка, на которой он стоял, сломалась. Упал спиной вниз, получил сильный ушиб почек, со всеми вытекающими последствиями, пришлось обращаться к врачу и усердно лечиться.

И если уж ты пытаешься доказать свою точку зрения, то одними обобщениями и абстракциями тут не обойтись.
Это же относится к механизму и возможным условиям образования скальпированной раны.
Я не разделяю твоей уверенности, что её возможно получить только в случае падения с дерева ещё и потому,
что эта рана была получена либо перед самой смертью, в агональном состоянии,
либо посмертно(кровотечение отсутствовало, а одним только отморожением это не объяснить).

habar написал(а):

По поводу обгорелых кальсон и трех линейных ранок в области бедра сделанных режущим предметом.
Моё ИМХО, которое будет отличаться от любого другого мнения.
а) нога трупа, с которого уже были сняты спортивные штаны, но на трупе Кривонищенко оставались кальсоны, в результате манипуляций трупа возле костра (костровища), попала в костровище.
б) в результате чего обуглились кожные покровы голени и загорелась (тлела) левая штанина кальсон.
с) Кем-то, кто производил манипуляции с трупом, ножом были сделаны надрезы на левой штанине кальсон в области бедра, для того, что бы была возможность оторвать тлеющую штанину.
Надрезая штанину кальсон, трупу Кривонищенко были нанесены три линейные раны в области левого бедра.

Когда горели кальсоны на Георгии, он был жив: левая голень и стопа отечны. Ожоги были прижизненными.
Отёк при ожоге - это реакция живого организма на причиненное ему термическое повреждение.
Сравни с описанием наружного осмотра правой ноги, которая не пострадала от ожогов, на ней отёк тканей отсутствовал.

habar написал(а):

P.S Возможно, тлеющую штанину и кинули в костер, но топить костер тряпками при наличии уже обломанных веток лежащих рядом - нонсенс.

А я разве где - то писала, что они использовались в качестве топлива для костра?
Причина могла быть совершенно иной.

21

Ольга написал(а):

И если уж ты пытаешься доказать свою точку зрения, то одними обобщениями и абстракциями тут не обойтись.

Ни в коем разе. Я делюсь своими мыслями основанными на жизненном опыте и интуиции.
Скажу одно. Если бы во времена Титаника не было бы радио, загадка исчезновения Титаника была бы величайшей загадкой современности не разгаданной до сих пор.
Слишком много "если"  сложились в одну картину маслом, приведшую к гибели Титаника.
Убери любое "если" из картины и Титаник не утонул бы. Но, он утонул. Против всех идей, замыслов и технических решений ведущих инженеров тех лет.
Против всех законов логики. По логике, он не мог утонуть.
Логика не всегда служит хорошую службу.

Ольга написал(а):

Могу даже привести реальный пример того, что падение с высоты вряд ли заканчивается без каких - либо последствий для здоровья.

По разному бывает.

В 2008 году в Саранске на улице Марины Расковой 2-летний ребенок упал из окна на пятом этажа. К счастью, он серьезно не пострадал. В больнице поставили диагноз «общее сотрясение организма».

Ольга написал(а):

Я не разделяю твоей уверенности, что её возможно получить только в случае падения с дерева ещё и потому,
что эта рана была получена либо перед самой смертью, в агональном состоянии,
либо посмертно(кровотечение отсутствовало, а одним только отморожением это не объяснить).

А я чего писал? Кривонищенко свалился с дерева уже замерзшим. Последнее, что он сделал, закусил руку зубами. Это было его последним осознанным действием. Лоскут с пальца той руки нашли за зубами.

Ольга написал(а):

Когда горели кальсоны на Георгии, он был жив: левая голень и стопа отечны. Ожоги были прижизненными.
Отёк при ожоге - это реакция живого организма на причиненное ему термическое повреждение.

Не факт.
Отек он мог получить заработав обморожение 1-й степени и затем отогрев ногу у костра.
В данном случае, отек это реакция организма на холод-тепло.
Напомню, что по Возрожденному у Кривонищенко были отёчны, кроме левой голени еще и губы, кисти обеих рук, уши.
Эти части у него не горели в костре.
Есть возражение, почему только одну ногу Возрожденный описал как отечную?
Потому что разные. Потому что отгревая замерзшие конечности ты их не чувствуешь. (У кого было в отчете, как руки отогревал в горящей печке пока запах горелой кожи не пошел?)

22

habar написал(а):

Но, он утонул. Против всех идей, замыслов и технических решений ведущих инженеров тех лет.
Против всех законов логики. По логике, он не мог утонуть.

По логике, приоритетную роль в гибели Титаника сыграл человеческий фактор, о котором ты как раз и забыл упомянуть.

habar написал(а):

Логика не всегда служит хорошую службу.

"Логика помогает нам сделать наши рассуждения правильными. Если вы опираетесь на ложь, ваши рассуждения могут привести вас куда угодно.
Если вы опираетесь на истину, правильные рассуждения приведут вас только к истине." (с)

habar написал(а):

По разному бывает.

В 2008 году в Саранске на улице Марины Расковой 2-летний ребенок упал из окна на пятом этажа. К счастью, он серьезно не пострадал. В больнице поставили диагноз «общее сотрясение организма».

Бывает то по разному, но при чём здесь случай падения с высоты 2х - летнего ребёнка?
"У детей переломы можно встретить реже, чем повреждение целостности кости у взрослых людей. Это объясняет анатомическое строение кости у ребенка, отличное от строения кости у взрослого человека.
Кость малыша тонкая и имеет в себе меньше минералов, зато в ней много эластина и коллагена, что делает ее не такой хрупкой, как кость взрослого человека.
Надкостница ребенка толстая и она имеет хорошее кровоснабжение. Во время механического воздействия на кость она действует, как амортизатор, смягчающий удар.
Помимо этого широкая эластичная ткань между эпифизом и метафизарным отделом так же ослабляет силовое воздействие.
Дети реже получают травму, так как имеют меньший вес и хорошо развитые мягкие ткани, несомненно, это тоже смягчает падение".

Поэтому вопрос  - имеются ли в СМЭ Георгия какие - либо травмы, подтверждающие его падение с высоты, остаётся в силе.

habar написал(а):

Последнее, что он сделал, закусил руку зубами. Это было его последним осознанным действием. Лоскут с пальца той руки нашли за зубами.

Не вижу причинно - следственной связи между самоповреждением пальца и сидением на дереве. А внизу, под кедром, разве не могло такого произойти?

habar написал(а):

Отек он мог получить заработав обморожение 1-й степени и затем отогрев ногу у костра.
В данном случае, отек это реакция организма на холод-тепло.

Это так, но самое печальное, что ты сам себя пытаешься перехитрить:

habar написал(а):

Напомню, что по Возрожденному у Кривонищенко были отёчны, кроме левой голени еще и губы, кисти обеих рук, уши.
Эти части у него не горели в костре.
Есть возражение, почему только одну ногу Возрожденный описал как отечную?
Потому что разные. Потому что отгревая замерзшие конечности ты их не чувствуешь.

Отёк нижних конечностей, в частности отёк левой стопы и голени, описан только в СМЭ Георгия, так?
Именно на той ноге, которая пострадала от ожогов, так?
Если бы факт наличия этого отёка имел отношение только лишь к отморожению, либо к реакции на тепло - холод, при согревании у костра,
тогда почему в СМЭ Юры, который не пострадал от ожогов, при описании нижних конечностей, он вообще отсутствует?
Может Юра не грел ноги у костра? - Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета.
Так же как и руки?

Свернутый текст

Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?

Ольга написал(а):

Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета,
который описан у Георгия, и концевые фаланги не высохшие и не сморщенные:
Тыл правой кисти лилово-серого цвета.
Левая кисть буролилового цвета.

Смотрите, как интересно получается.
У Юр в СМЭ совершенно разное описание цвета и состояния мягких тканей кистей и фаланг,
хотя казалось бы, оба по факту находились в совершенно одинаковых условиях.
Получается, что у кедра были два костровых, но у одного были ожоги фаланг левой кисти, а у другого какие - либо ожоги на кистях вообще отсутствовали.
У одного фаланги коричневые, чёрные и сухие. У второго лиловые, а значит только обморожение и без обогрева у костра.
У Юры, при описании фаланг, коричневый цвет вообще отсутствует, у него:
- правая кисть: Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
- левая кисть: Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны, бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Как видите, у Юры на кистях, согласно СМЭ, всё по другому - нет ожогов, нет сухости, сморщенности, черноты и коричневатости на его фалангах.
Он к Игорю ближе, который действительно погиб от гипотермии, и у того и у другого ткани кистей и фаланг оттенков лилового цвета.
Лиловый цвет тканей - это признак проблемы с циркуляцией крови, периферический цианоз. Когда температура тела снижается до опасно низкого уровня,
а гипотермия требует неотложной медицинской помощи.
Так грел Юра руки у костра, или нет?

Может это как раз он сидел на дереве, а не Георгий? Вот эти повреждения на кальсонах, тебе не о чём не говорят?

https://i.imgur.com/MTv4gSRl.jpg

23

Здравствуйте! Разрешите присоединиться к обсуждению.
На мой взгляд, очень похоже, что рана на руке Георгия образовалась при попытке сдернуть часы с его руки. Т е это повреждение возникло от браслета часов при попытке стянуть часы с руки не расстегивая браслет.
Обратите внимание на большой палец. Он неестественно подвернут к нутри ладони (спрятан). Кто сомневается расслабьте свою руку и посмотрите на нее со стороны кончиков пальцев и с других ракурсов.

Отредактировано Владимир Б (27-08-2020 02:58)

24

А в группе Дятлова было часы с БРАСЛЕТОМ?

25

Ольга написал(а):

Может это как раз он сидел на дереве, а не Георгий? Вот эти повреждения на кальсонах, тебе не о чём не говорят?

Они оба побывали на кедре. Просто тема про Кривонищенко, Дорошенко я не рассматривал.

Ольга написал(а):

Не вижу причинно - следственной связи между самоповреждением пальца и сидением на дереве. А внизу, под кедром, разве не могло такого произойти?

Могло. Но, лично у меня не хватает фантазии вообразить ту ситуацию, при которой кусок кожи с пальца попадает в рот и там останется. Если бы Георгий погиб от пули, тогда бы мог представить. Если смерть мнгновенна.

Отредактировано habar (27-08-2020 05:11)

26

Ольга написал(а):

Поэтому вопрос  - имеются ли в СМЭ Георгия какие - либо травмы, подтверждающие его падение с высоты, остаётся в силе.

«Падение с высоты», это громко сказано. Нижние ветви находились на высоте 2,5 метра. До нижних веток падение тела могли тормозить верхние ветки. Поэтому «чистый полет с высоты»  не превышает 2,5 метра. При таком падении говорить об обязательности травм характерных для травм падения с высоты  не конструктивно.

Ольга написал(а):

По логике, приоритетную роль в гибели Титаника сыграл человеческий фактор, о котором ты как раз и забыл упомянуть.

Человеческий фактор был минимален в трагедии Титаника. Только случай, точнее цепь случайностей, которую человечество называет роком или судьбою. Убери любую из них, например, если бы списанный на берег помощник капитана не забыл выложить ключ от сейфа с биноклями из своего кармана, то корабль не утонул бы.

Ольга написал(а):

"Логика помогает нам сделать наши рассуждения правильными. Если вы опираетесь на ложь, ваши рассуждения могут привести вас куда угодно.
Если вы опираетесь на истину, правильные рассуждения приведут вас только к истине." (с)

Уже сто лет при помощи логики пытаются объяснить постройку египетских пирамид. Даже с помощью математики. Математика и логика говорят нам о том, что выполнить такой объем работ при тех ресурсах и развитии человечества, было невозможно. Но' пирамиды стоят, это факт. Это реальность данная нам в ощущения.  Их можно потрогать. Их можно рассматривать. Их можно изучать. Но не объяснить их возникновение. Логика здесь бессильна.

Отредактировано habar (27-08-2020 05:40)

27

habar написал(а):

«Падение с высоты», это громко сказано. До нижних веток падение тела могли тормозить верхние ветки. Поэтому «чистый полет с высоты»  не превышает 2,5 метра.
При таком падении говорить об обязательности травм характерных для травм падения с высоты  не конструктивно.

Не конструктивно? Травмы получают даже при падении из положения стоя.

Падение с высоты первого этажа (1,5-3,5 м) сопровождается образованием строго локальных как наружных, так и внутренних повреждений,
обширными разрушениями костей и мягких тканей головы, ссадинами, кровоподтеками на конечностях
(Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами. Муханов А.И.)

habar написал(а):

Человеческий фактор был минимален в трагедии Титаника. Только случай, точнее цепь случайностей, которую человечество называет роком или судьбою.

Приоритетную роль в гибели Титаника сыграл человеческий фактор, а не злой рок или судьба:
- Экипаж неоднократно пытались предупредить, он получил не менее семи "ледовых" предупреждений от различных судов, пересекавших Северную Атлантику,
но он никак не отреагировал и отправился дальше по маршруту на предельной скорости, самонадеянно считая, что это самый непотопляемый корабль.
- Перед столкновением, вахтенный помощник совершил грубейшую ошибку, отдав неверную команду, тем самым только усугубив чрезвычайную аварийную ситуацию, что и явилось началом катастрофы.
- Недостаток спасательных шлюпок на борту лайнера - это ли не обыкновенная человеческая халатность.

habar написал(а):

Уже сто лет при помощи логики пытаются объяснить постройку египетских пирамид. Даже с помощью математики. Математика и логика говорят нам о том, что выполнить такой объем работ при тех ресурсах и развитии человечества, было невозможно. Но' пирамиды стоят, это факт. Это реальность данная нам в ощущения.  Их можно потрогать. Их можно рассматривать. Их можно изучать. Но не объяснить их возникновение. Логика здесь бессильна.

Ознакомься на досуге, чтобы не придумывать лишних сущностей:  http://piramidavorever.ru/kto-stroil-pi … eopsa.html

28

habar написал(а):

А в группе Дятлова было часы с БРАСЛЕТОМ?

Может и не было. Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

29

Ольга написал(а):

Ознакомься на досуге, чтобы не придумывать лишних сущностей:  http://piramidavorever.ru/kto-stroil-pi … eopsa.html

Оль, чушь полная. Прочитал ещё одну статью «Как поднимали блоки», автор реально с головой не дружит.
Если есть желание поговорить о пирамидах, давай создадим отдельную тему.

30

Владимир Б написал(а):

что рана на руке Георгия образовалась при попытке сдернуть часы с его руки.

Рассматривал такой вариант, во первых тогда действительно часы были на ремешках. Если бы там был браслет, например импортный,
который брать в поход по меньшей мере странно, то его должны были указать. И эксперт, и при выдаче родственникам.

Ну и даже при браслете, своим то куда было спешить, что бы грубо часы сдирать.

Владимир Б написал(а):

Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

Тогда кожу для ремешков мягкую использовали, она даже на морозе так не задубеет.
Вот кожзам, был ли тогда, и использовали ли его. Только опять же приходим, с чего
такой садизм от своих, что бы не расстегивая часы сдирать.

Владимир Б написал(а):

Он неестественно подвернут к нутри ладони (спрятан).

Как раз при замерзании это естественно, по возможности пальцы вместе складывать. А уж как раз по Георгию, в причине смерти, мало кто сомневается.

habar написал(а):

при которой кусок кожи с пальца попадает в рот и там останется.

Для начала, не кожи, а эпидермиса.
На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме иразмерам совпадающим
с обнаруженным в полости рта.

..
За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см.

Разница в толщине. Как раз эпидермис, выплюнуть, уже в замёрзшем состоянии проблема.
У тебя так что ли не бывало, когда шкурка от яблока прилеплялась к десне, и языком её мучаешься отдирать. А когда мышцы челюсти
переохлаждены, то только рукам этот кусочек достать можно. А пальцы уже то же проблемные скорее всего были. Так же не реально,
отодрать такой кусок зубами, но тут как раз легко объясняется пузырём от ожога. Вот его зацепил, и потом он висел частично, его зубами
и убрал. А замёрзнуть до такого состояния, реально и под Кедром.

31

энсон написал(а):

Для начала, не кожи, а эпидермиса.

А, типа, эпидермис, это не верхний слой кожи. Ты же прекрасно понимаешь, что я пишу не судебно - медицинскими категориями.
То, что Возрожденный считал за эпидермис.
https://i.imgur.com/TVJ9vPB.jpg

Как раз эпидермис, выплюнуть, уже в замёрзшем состоянии проблема.

Надуманная проблема. Выплюнуть или проглотить.

У тебя так что ли не бывало, когда шкурка от яблока прилеплялась к десне, и языком её мучаешься отдирать.

Сравнение притянуто за уши. Шкура (хорошо, эпидермис) человека не глянцевая шкурка яблока покрытая природным воском. Так не прилипает.

А когда мышцы челюсти
переохлаждены, то только рукам этот кусочек достать можно. А пальцы уже то же проблемные скорее всего были. Так же не реально,
отодрать такой кусок зубами, но тут как раз легко объясняется пузырём от ожога. Вот его зацепил, и потом он висел частично, его зубами
и убрал. А замёрзнуть до такого состояния, реально и под Кедром.

Правильно я понимаю, мышцы челюсти были настолько переохлаждены, что ни выплюнуть ни сглотнуть кусок эпидермиса 1,8Х0,6 см Кривонищенко не мог, но у него лихо получалось этими же замерзшими в усмерть челюстями филигранно выкусить волдырь на пальце от ожога?
Вопрос. Как в случился ожог ОДНОГО среднего пальца с ВНУТРЕННЕЙ стороны ладони? Хочу услышать варианты.
Вопрос второй. Нахрена было выкусывать волдырь от ожога? Других задач не стояло по спасению организма? Если мешает, достаточно прокусить и спустить жидкость, но не выкусывать кожу.

32

habar написал(а):

А, типа, эпидермис, это не верхний слой кожи.

Да, это слой кожи, и существенно для дела, что он тоньше. А эксперт назвал раной, а рана это уже
вся кожа отодрана, и отслоить саму кожу намного сложнее, и я не встречал такое вообще.  Почему эксперт написал эпидермис, выше варианты приводил.

Сравнение притянуто за уши
Да нет, по толщине и возможности прилипания во рту, вполне нормальная аналогия.

habar написал(а):

но у него лихо получалось этими же замерзшими в усмерть челюстями филигранно выкусить волдырь на пальце от ожога?

Ничего он не выкусывал, пузырь был надорван, и он всего лишь оторвал зубами болтающуюся часть. Если кожа обычная, то хоть на Кедре,
хоть внизу, ничего зубами не оторвёшь. Если так уж он тебе важен, то такую ссадину, с обрывом эпидермиса, действительно можно получить
ободрав о дерево. Ну а дальше так же отрыв зубами, от уже почти не чувствительных пальцев.

33

энсон написал(а):

Ну и даже при браслете, своим то куда было спешить, что бы грубо часы сдирать.

Свои - это кто? Если дятловцы, то им производить странные манипуляции было не к чему. Так что это не свои.
А вот если чужой получил приказ "снять часы с тела!" он мог действовать грубо и тупо, личной заинтересованности не имея. Приказ нужно выполнять, и быстро.

34

энсон написал(а):

с чего
такой садизм от своих, что бы не расстегивая часы сдирать.

Да не свои это... Хотя "свои" понятие растяжимое...

Отредактировано Владимир Б (29-08-2020 02:45)

35

энсон написал(а):

Как раз при замерзании это естественно, по возможности пальцы вместе складывать.

Если бы пальцы с мизинца по указательный были бы сложены и спрятаны, а большой оттопырен это еще куда не шло, и то маловероятно. А здесь мизинец-указательный почти распрямлены. Категорически не согласен, что это естественно.

36

Владимир Б написал(а):

Если дятловцы, то им производить странные манипуляции было не к чему. Так что это не свои.

Так весь смысл темы в бинарности, «да-нет», «ноль-единица». Если чужие, без разницы как, важно, можно ли без них объяснить.

Владимир Б написал(а):

А здесь мизинец-указательный почти распрямлены. Категорически не согласен, что это естественно.

Сначала при замерзании, руки сжимают в кулак, пока мышцы ещё работают. Но вот дальше они
«коченеют», и уже ни в кулак сжать, ни полностью всю ладонь распрямить, без внешнего воздействия, не возможно. И таких промежуточных
вариантов положения пальцев много.
Такое положение, только снятием часов, не доказуемо. Но факт есть, часы Георгия оказались на Коле, как, вариантов много. К снятию уже после
события, то есть против передачи ещё в Палатке, ещё и Ольгино, про расстегнутый манжет. А снять часы могли и свои, только
обязательно расстегнув, и на пальцы это никак бы не повлияло.

37

Ольга написал(а):

А вот разговоры поисковиков, присутствовавших на месте обнаружения тел под кедром, он внимательно слушал и записывал в блокнот.

Уточнение, про одежду в костёр, это из контекста, записано конкретно со слов Яровова.

ПБ 9

Вначале рвались, не обедали, до пота работали. Потом, когда поняли, что они мертвые, напряжение ослабло. Наступило молчание всюду.
Особенно тяжело подействовали следы борьбы двоих за жизнь. Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.
Они как железные боролись за жизнь.

А вот это из беседы с Темпаловым, про рубашку, которая потом окажется Колиной.

Около костра (???) рубашка. Они лежали рядом голова к горе. От костра в 1 мет. Один голов животом вверх, другой (???) вниз. Все трупы (???),
они хрупк (???) У этих рубашки одеты обыч(?) Или он ушел за дровами. Или на ком-то две рубашки и ее сняли для разведения костра.

И какие следы посторонних, этот человек вообще мог найти.
Сергани, такую чушь рассказывать, его тоже злые дядьки заставили.

38

Энсон! - спасибо за поднятую тему.
Действительно , странно, что самой большой ране ГД, до сих пор на форумах не было уделено должного внимания.
Удивляет и молчание по сему поводу доктора Туманова... хотя в студии «Пусть говорят» я ему лично «втюхивал» кадры из морга. Причём в максимальном разрешении... К немалому моему недоумению, Эдик тогда просто отмахнулся от беседы...
Но ещё более странно, что родня Георгия, завидев столь внушительную рану на теле парня, не «подняла хай» - мол, какой в ж...пу несчастный природный случай, если у человека пол-руки, едва не оттяпано?.. Напомню, что, скорее всего, именно отец Георгия, начальник строительства Белоярской АЭС - с его высокими связями - и организовал настоящие поиски пропавшей ГД. С привлечением армии и авиации. И уж ему то наверняка был предоставлен доступ к телу сына, найденного первым... И даже ранее, чем Возрожденному, проводившего экспертизу  от 4 марта...
Но об этом позже...

А сейчас большой вопрос - Володя, откуда такая уверенность:

энсон написал(а):

... В итоге имеем скальпированную рану, полученную или посмертно. Или в агональном-предагональном состоянии. То есть, Георгий при её
получении был обездвижен.
...

- ведь в смэ мы имеем лишь  куцее описание Раны (цвет, пергаментная плотность и тд) и оно особо не отличается от других кожных повреждений... о которых Заключение гласит: «... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.»

При этом, в тот же день 4 марта, Боря констатирует «бурые корки» на множестве ссадин Игоря и Зины - подчёркивая тем  не столько их прижизненность, сколько суточную давность нанесения.
Так вот, почему мы не можем предположить:
- что «при жизни» относилось именно к Ране на запястье?
- что  нанесена она в интервале «менее 12 часов до смерти»...
- что кровь на части повреждений была, но «без корок», а значит многократно вписывать эту мелочь в СМЭ, Боря посчитал  не обязательным...

... Это я все к тому, чтобы современные эксперты -  без веских оснований, без 100%-ной уверенности , все же не загоняли  авторов версий в  строгие рамки БДТ.
Например , не будь Рана посмертной, к ней можно было бы успешно «притянуть»:
- и Нож Георгия, который, тот , немалое время таскал без ножен (!) - на пересеченке « МП - Овраг-Кедр»
- и неосторожное обращение с оружием
- и моток медной проволоки, что оказалась в кармане Гоши
- и комплексное повреждение: порез при жизни , задир - посмертно
- и пытки
- и наручники
- и тот неведомый браслет, которым рука зацепилась за сучок, при падении с Кедра
- и ... уточнить / дополнить

39

Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» - то вижу только два осязаемых варианта: от Хабара и от Владимира Б. В моей интерпретации их можно описать следующим образом:
1.
Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол
- либо за петлю из медной проволоки , которую ранее использовал на кедре (хотел что либо примотать)
- либо посредством браслета от часов , который при падении зацепился за кору или попутный сучок

2.
Повреждение запястья, при сдергивании свитера с тела Гоши:
- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»
https://i.ibb.co/4dvpTwr/A614-C819-74-B2-469-B-BC4-F-CD3-C4-EA92-D3-F.jpg https://i.ibb.co/nj3bMTG/77-A8-AE6-E-7-A9-D-4133-9-D00-F551957371-B8.jpg
- раздевание жмуриков  обычными людьми - дело нервное, наверняка желторотые студенты проводили процедуру , зажмурившись и поспешно
-  при стягивании с тела, волокна свитера зацепились за ушки часов
- застежка расстегнулась и острый ее край врезался в кожу покойного
- далее свитер был передан Люде для утепления, а котлы (по фене так называются часы) - перекочевали на руку Коли
- зэковский браслет, как и зэковский Нож были конфискованы Ивановым, а потому родне Георгия не переданы

Отредактировано Саша КАН (06-09-2020 06:45)

40

Саша КАН написал(а):

Но ещё более странно, что родня Георгия, завидев столь внушительную рану на теле парня, не «подняла хай» - мол, какой в ж...пу несчастный природный случай, если у человека пол-руки, едва не оттяпано?.

Что бы хай поднять, надо понимать разницу между кожей и эпидермисом, и соответственно между раной и ссадиной. В те времена это просто
невозможно было, тогда про ссадину, да и сейчас, говорили  «кожу ободрал». Это если даже удалось СМЭ прочесть. Ну если даже увидели,
не до разглядываний было, ну ссадина, у них таких много, об дерево ободрал.

Саша КАН написал(а):

откуда такая уверенность:

А потому что кровь при такой ране обязательна, это не ссадина, где поверхностные сосуды только задеты. А кровь на обшлаге ковбойки была
бы обязательно. Полное отсутствие оказания помощи, хоть самим, хоть другими. Ещё и однозначное мнение специалиста привёл, которое Ольга
нашла, не увидел он признаков прижизненности. А если за несколько часов, то ещё и следы подсохшей крови бы были.
Ещё и направление задира, которое сильно ограничивает возможности получения.

Саша КАН написал(а):

Это я все к тому, чтобы современные эксперты -  без веских оснований, без 100%-ной уверенности

Основания очень веские, тут и мнение эксперта, и главное, что тут больше физики, чем медицины.
Ещё, раньше один из способов нивелировать чужаков натуралистами, был в отрицании прижизненности, это и череп Рустема, и рёбра, даже
вмятину Коли, здесь посмертность наоборот, против натуралистов, не могли свои, не перейдя в «криминальное состояние» сделать такое.

Саша КАН написал(а):

к ней можно было бы успешно «притянуть»:

Такую рану, при жизни притянуть к перечисленному сверхсложно.
Вот например, пытка, снятие скальпа как у индейцев, на фига такая сложность. К тому же, на черепе это проще, чем на руке.
Проще головёшку к руке, а потом пузырь по-тихоньку отдирать, если боли мало. Только вот ожог скрывать смысла не было, и на живом он бы явный был.
Наручники и связывание, и другие бы следы оставили, но запястья чистые.
Порез бы то же виден был и кровь и оказание помощи тоже, а если не глубокий, то он сильно и не поможет обдиру.
А по поводу ограничения версий, зря беспокоишься, если человек во что-то верит, то он для себя всегда найдёт объяснение, никого ещё факты веры не лишали.

41

Энсон!
Перед тем, как ответить на главный вопрос темы (см 1 пост), ответь пожалуйста :
какое повреждение на теле Гоши, Боря имел ввиду? - говоря о прижизненности:
«... повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни...»

42

Саша КАН написал(а):

какое повреждение на теле Гоши, Боря имел ввиду? - говоря о прижизненности:

А ты обрати внимание, что у эксперта (может это вообще Лаптев) всё в куче. И в других СМЭ повторяется тот же шаблон.

Осаднение, ссадины и раны вместе. Так же вместе прижизненное, агональное и посметртное, как там различить где о чём, где именно
про раны, да ещё конкретную.

А ссадины прижизненные, в любой версии, не одну можно получить.

Ссадины и осаднения вообще ни у кого на выживание не влияли. Раны тоже в основном слабые, без обязательного оказания помощи.
Но вот эта рана самая серьёзная, вплоть до того, при инфицировании, и без оказания медпомощи, может привести к смерти. И она влияла на
события, если ещё при жизни. Почему эксперт на ней подробно не остановился, мы никогда не узнаем, но наиболее вероятно, что не считал её прижизненной.

43

Владимир Б написал(а):

... Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:
https://i.ibb.co/8gKNbXH/F081-ACCA-C0-F4-46-F6-9134-2-D92-E8-E6-E233.jpg
...
Насчёт народного творчества в ИТК, можно пораспрашмвать у профессионала - Стартхантера. Думаю, в его коллекции есть не только ножи
...
Можно ещё предположить, что Георгий был неординарной и независимой личностью. Вспомним его крайне смелое заявление об уходе с военного завода - мол не желаю более работать в этой системе ...
Вспомним поведение на вокзале Серова, демонстративные фотосессии с холодным оружием... Золотая молодёжь привольно чувствовала себя под крылом высокопоставленных предков...
Возможно, отсюда и любовь к понтам, включая водонепроницаемые часы  (редкие в то время ), с большой секундной стрелкой и экстравагантный браслет...

44

энсон написал(а):

А ты обрати внимание, что у эксперта (может это вообще Лаптев) всё в куче. И в других СМЭ повторяется тот же шаблон.

Осаднение, ссадины и раны вместе. Так же вместе прижизненное, агональное и посметртное, как там различить где о чём, где именно
про раны, да ещё конкретную.

А ссадины прижизненные, в любой версии, не одну можно получить.

Ссадины и осаднения вообще ни у кого на выживание не влияли. Раны тоже в основном слабые, без обязательного оказания помощи.
Но вот эта рана самая серьёзная, вплоть до того, при инфицировании, и без оказания медпомощи, может привести к смерти. И она влияла на
события, если ещё при жизни. Почему эксперт на ней подробно не остановился, мы никогда не узнаем, но наиболее вероятно, что не считал её прижизненной.

Если вены не задеты, то крови обычно не много. И она вполне могла «смыться» снегом...
Рукав на ФИМ слишком далеко, чтобы непременно обагриться кровью...

Короче, нет по СМЭ достаточно твёрдого намёка на посмертность Раны!
Соответственно и отрихтовать руку могли и свои, и чужие - вплоть до когтя медведя или клыка росомахи ... И при жизни , и при отходе в мир иной, и в любой из дней февраля
...
А потому в Опросе, как истинный глашатай многополярного Феномена ДТ,  я голосую ЗА оба ответа - как это сделать технически?

Отредактировано Саша КАН (06-09-2020 09:35)

45

Саша КАН написал(а):

Если вены не задеты, то крови обычно не много.

Ты бы ещё с артерией сравнил, если задета вена, там вытекание крови уже на выживание влияет.
Мало крови это от ссадин и порезов, и то потому что площадь маленькая, сосудов разорваных мало, кровь за счёт свёртывания их закупоривает.
При такой ране, на нормально работающем сердце, крови будет достаточно, что бы она капала с руки.

Саша КАН написал(а):

А потому в Опросе, как истинный глашатай многополярного Феномена ДТ,  я голосую ЗА оба ответа - как это сделать технически?

Технически невозможно, да и не за чем. И прижизненность здесь не при чём. Вопрос конкретный и бинарный, возможно или нет.
У тебя получается объяснима без посторонних, имеешь право, только я имею право считать, то что ты подгоняешь, чушью.

Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» -
Посмертность здесь, как единственный фактор, который не может отмести чужаков. С остальными так, при жизни могли быть чужие,
если после смерти, чужих не было. А именно в их наличии и состоит вопрос, фактически главный в Дятловедении. Никого не было,
всё природа, в том числе и в не известном науке виде. Чужаки в момент события-криминал, после –техноген.

Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол

И рукой в нужном положение падал, и к стволу близко, да ещё идеально об нож, что следа удара нет. Который ещё воткнул в нужное
положение - в общем чудо.
А петля это вообще даже не за уши притягивание, медь ещё и мягкая, и проволока скруглённая, там при ударе её быстрее оборвёт.

- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»

Ну и фантазия у тебя. Только браслет всё таки бы описали при СМЭ, а такой то уж тем более, явный самопал. И часы кстати родственникам
Георгия вернули, что ж они тут хай не подняли, если бы без браслета. И про спешку не надо, как раз при страхе осторожно всё делают.
А у тебя и браслет расстегнули, часы снять, и свитер тащат.
И твой браслет с заточкой, след бы точно оставил, он бы постоянно тёрся о внутреннею часть запястья. А ведь тогда снимали посмертно,
уже никуда бы этот след не делся.

Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:

Только каким местом это к 59 году, если машина времени, то это тоже посторонние.

46

Энсон
Саша КАН написал(а):

Если вены не задеты, то крови обычно не много.

1.
Ты бы ещё с артерией сравнил, если задета вена, там вытекание крови уже на выживание влияет.
Мало крови это от ссадин и порезов, и то потому что площадь маленькая, сосудов разорваных мало, кровь за счёт свёртывания их закупоривает.
При такой ране, на нормально работающем сердце, крови будет достаточно, что бы она капала с руки.

Саша КАН написал(а):

А потому в Опросе, как истинный глашатай многополярного Феномена ДТ,  я голосую ЗА оба ответа - как это сделать технически?

Технически невозможно, да и не за чем.
2.
И прижизненность здесь не при чём. Вопрос конкретный и бинарный, возможно или нет.
У тебя получается объяснима без посторонних, имеешь право, только я имею право считать, то что ты подгоняешь, чушью.
3.
Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» -
4.
Посмертность здесь, как единственный фактор, который не может отмести чужаков. С остальными так, при жизни могли быть чужие,
если после смерти, чужих не было. А именно в их наличии и состоит вопрос, фактически главный в Дятловедении. Никого не было,
всё природа, в том числе и в не известном науке виде. Чужаки в момент события-криминал, после –техноген.
5.
Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол

И рукой в нужном положение падал, и к стволу близко, да ещё идеально об нож, что следа удара нет. Который ещё воткнул в нужное
положение - в общем чудо.
6.
А петля это вообще даже не за уши притягивание, медь ещё и мягкая, и проволока скруглённая, там при ударе её быстрее оборвёт.
7.
- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»

Ну и фантазия у тебя. Только браслет всё таки бы описали при СМЭ, а такой то уж тем более, явный самопал.
8.
И часы кстати родственникам
Георгия вернули, что ж они тут хай не подняли, если бы без браслета. И про спешку не надо, как раз при страхе осторожно всё делают.
А у тебя и браслет расстегнули, часы снять, и свитер тащат.
9.
И твой браслет с заточкой, след бы точно оставил, он бы постоянно тёрся о внутреннею часть запястья. А ведь тогда снимали посмертно,
уже никуда бы этот след не делся.
10.
Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:

Только каким местом это к 59 году, если машина времени, то это тоже посторонние.

Володя, твои коменты пронумеровал, отвечаю согласно очерёдности :
1.
Ладно, вены не задеты. Пусть только капилляры . Значит Рана не глубокая. Либо рука уже замерзала ...
То есть вполне возможен вариант:
"Кровь быстро свернулась и стерлась снегом. Боря следы крови заметил и посчитал несущественным, приравняв по описанию (и Заключению!) к другим ранкам и ссадинам"
2, 4
Здесь не понял твою мысль. Как это прижизность не играет роли?
По СМЭ возможны три случая: при жизни, в агонии и посмертно. В каждом - свои тараканы.
Может формулировку вопроса уточнить?
Или название темы.
Типа:
"Рана Георгия. Если посмертно, то каким образом?"
...
Володя, если мои 3-4 варианта "без посторонних" - чушь, то как назвать полное отсутствие твоих вариантов "с посторонними"?
Предложи, для примера хоть одну логическую модель / эпизод нанесения Раны чужаками (способ, цель, обстоятельства).
А то получится, как с пропущенной строкой в СМЭ Игоря:
- простейший обыденный момент (случайное нажатие машинистки на рычаг перевода строки) - это чушь
- а вот умышленная замена листа следствием - это, бля, "новый поворот в расследовании"! - при этом ни одного примера самого вырезанного предполагаемого текста
3.
Хотелось бы услышать мнение Ольги насчёт "обязательной посмертности" раны

5-6.
Комбинаций в связке "Кедр-Нож-Проволока-Рука" можно накатать сколько угодно - главное чтобы в логику и в версию вписывалось.
... При влезании на кедр, нож без ножен можно держать в зубах... Но зимой все же лучше - втыкать в ствол по мере подъёма
... Сечение проволоки не известно . Если натянулась, содрала кожу, порвалась, упала и затерялась - тоже неплохо
... Не исключено и обрезание проволоки от мотка Ножом
... Соскоблить кожу можно и верхней (не острой) кромкой клинка
... Не могу не вспомнить установку флага на Кедр в экспе-2016. Дима и Рома примотали его именно проволокой.
А вот без проволоки, в 2013, другой Дима - нормально закрепить вешку из ткани - так и не смог. Там ведь верхушка ещё и качается!
7.
В мае Иванову было не до описания браслета.
Раз уж Темпалов забыл нож вписать в протокол... Скорее всего, тоже самопальный
8.
Родне Георгия этот браслет нафиг не нужен...
Если они вообще про него знали...
9.
Голь на выдумки хитра, особливо в колонии.
См на фото выше - среднее звено браслета как раз укладывается под внешнюю планку-замок
10.
Пластик на морозе мог затвердеть

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 02:33)

47

В пользу "руку покойника порезали чужаки" одну фишку все же нашёл - правда весьма абсурдный:
"кому-то понадобилось перезакопать тело.
Например, чтобы переместить на более видное место. "
Но само развитие событий , при этом - в голову не приходит.
Пусть попробуют те форумчане, что проголосовали ЗА "посторонних" - см шапку темы

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 02:29)

48

Саша КАН написал(а):

А то получится, как с пропущенной строкой в СМЭ Игоря:
- простейший обыденный вариант (случайное нажатие машинистки на рычаг перевода строки) - чушь?
- а вот умышленная замена листа следствием - это, бля, "новый поворот в расследовании"! - при этом ни одного примера самого вырезанного текста

Вот это да.. Разве можно так писать? Ну так сами приведите доказательство, что это всего лишь ошибка машинистки.
Иначе с такими "опровержениями", как ваше, ещё лет 50 будем топтаться на том же месте.

А часы Георгия были надеты на обыкновенный ремешок. Ни у кого из них в походе, согласно описи вещей и протоколов опознания, не было наручных часов с браслетами.

49

Ольга написал(а):

Вот это да.. Разве можно так писать? Ну так сами приведите доказательство, что это всего лишь ошибка машинистки.
Иначе с такими "опровержениями", как ваше, ещё лет 50 будем топтаться на том же месте.

А часы Георгия были надеты на обыкновенный ремешок. Ни у кого из них в походе, согласно описи вещей и протоколов опознания, не было наручных часов с браслетами.

Оля, само предположение о фальсификации УД нам ничего не даёт.
Очередная декларация, каких в СМИ тысячи

Нужно придумать текст, который якобы выбросили, переврали или переписали - хотя бы его суть .
Далее перебрать персон, кто мог это сделать, его мотивы и тд
Вот тогда и картину происшествия можно строить, и версию подтянуть... Которую , кстати, доказывать не нужно - достаточно обосновать.

Иначе, для чего мы здесь собрались? - разве что затереть до дыр долгоиграющие пластинки форумов Гали и  Тани :(

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 03:24)

50

Оля!
Привязку РАНы к Часам, Владимир Б. произвёл не на пустом месте.
Именно Левая рука, именно запястье, стаскивание свитера в экстремальных условиях, депортация часов - все это вполне приличный комплект совпадений для того, чтобы "грешить" на браслет или задубевший на холоде ремешок.
...
   Точно не было браслетов только на тех наручных часах, где документально прописаны ремешки.
Наличие и конструкция браслетов на иных часах - прерогатива авторов версий.
Не будешь же ты утверждать, как Энсон - что в те времена часы на браслетах вообще не носили?
...
Оля, возможен ли кожный соскоб в том виде, что на ФИМ, произвести посредством натянутой проволоки? -

51

Саша КАН написал(а):

"Кровь быстро свернулась и стерлась снегом.

Не порез это, что бы быстро свернуться, и после сворачивания она прилипнет к мясу, не стерётся она снегом, видно это всё будет.
И да, скорее всего тогда этой ране значения не придавали, не с чего было, майские ещё под снегом, а значит скрывать свёрнутую кровь
не было ни какого смысла. А вот описывать такое эксперт обязан, не зависимо от того, что он про это думает.

Саша КАН написал(а):

Здесь не понял твою мысль. Как это прижизность не играет роли?

Так я же написал почему, попробую ещё раз. Смысл разбираться в прижизненности первично в том, что бы отрезать чужих. Не просто так
ведь натуралисты пытаются оспорить эксперта, по рёбрам и черепу, ведь тогда чужаки отрезаются напрочь. А здесь в том и разница,
что посмертность никак не может отрезать чужаков. А ведь даже при твоём подходе, база любого сценария, был там ещё кто, или нет.
Именно в этом, без разницы при жизни, или уже после, рана получена.
Или название темы.
Типа:
"Рана Георгия. Если посмертно, то каким образом?"

Так и не понимаешь, конкретика у авторов. А у любого автора первично-были чужие или нет.
Вот этот вопрос и есть главный.

Володя, если мои 3-4 варианта "без посторонних" - чушь, то как назвать полное отсутствие твоих вариантов "с посторонними"?

Так как хочешь называй. Ты опять забыл, что сценарии мне не интересны, мне важно определить круг возможного, твои варианты, по мне,
в этот круг не входят. И ещё не понимаешь, что доказательство посторонних, по мнению многих, а особенно родственников, может заставить
власти шевелиться, в этом и есть главный смысл, и этого вопроса, и темы посторонних по УД.

Цель у нас одинаковая, всё таки понять, что там произошло, но вот стратегия противоположная.
Ты идёшь расширяя варианты, что бы только потом выбрать более подходящий. Я же сразу отрезаю то, что считаю не возможным.

Предложи, для примера хоть одну логическую модель / эпизод нанесения Раны чужаками

Конкретика мне не интересна, а если просто, то чужие тела таскали как попало, включая солдат по техногенщикам, вот при таскании за ноги,
руки будут в нужном положении. Обо что не знаю, и не считаю важным. А таскание возможно, ведь то что Юры найдены у Кедра, никак
не доказывает, что они здесь и умерли. Вот своим тащить к Кедру, полная не адекватность.

- простейший обыденный момент (случайное нажатие машинистки на рычаг перевода строки) - это чушь

Не передёргивай, во первых не один, а два подряд, и к тому же ещё проблемы с медициной, и даже с русским языком, в этом месте.
И машинка почему то того же типа, что и в прокуратуре.
Ты бы на таких совпадениях, если бы они под твоё попадали, поболее меня бы придумал.

... Сечение проволоки не известно . Если натянулась, содрала кожу, порвалась, упала и затерялась - тоже неплохо

Только явное не подходящее уж не пихай, медь и алюминий, никаким вариантом не пройдёт. Стальная возможна, вот только обдир был по
всей тыловой части ладони, и даже сбоку.

... Соскоблить кожу можно и верхней (не острой) кромкой клинка

Соскоблить кожу невозможно, только эпидермис. Скальпировать тупым предметом возможно, вот только чем тупее предмет,
тем большая сила нужна, а это опять надо притягивать, что эксперт кровоизлияний не увидел.

В мае Иванову было не до описания браслета.
Раз уж Темпалов забыл нож вписать в протокол... Скорее всего, тоже самопальный

Иванову вообще на всё серано было, только вот часы до морга дошли. И своим, ты обвиняешь эксперта в грубом, а главное бессмысленном,
нарушении инструкций. Редкость тогда браслеты, если вообще были, такое он обязан был отметить.
Пластик на морозе мог затвердеть

Пластик то тут при чём, тогда даже китайцы из него ничего такого не делали.

52

Саша КАН написал(а):

Хотелось бы услышать мнение Ольги насчёт "обязательной посмертности" раны

Рану Георгий получил либо посмертно, либо уже недееспособным, когда уже не то что на кедр лезть,
а вообще ничего делать не мог такого, чтобы её самому заполучить, и поэтому остаётся только один вариант, что удар был рукотворным.
Но свои ни за что бы так не ударили, а вот посторонние как угодно грубо могли не только с живыми, но даже и с умершими обращаться.
К этому же, что рана могла быть причинена посмертно, то, что на манжете и рукаве вообще никаких следов кровотечения не оказалось.

https://i.imgur.com/vM99tTq.jpg

Саша, у меня тоже вопрос. Вы зачем тему раны Георгия забалтываете? Свои такую рану не смогли нанести, самому так не пораниться, при направлении приложении силы со стороны запястья.
Рука при этом должна двигаться назад, а не вперёд. Чтобы так кожу содрать, да ещё без признаков осаднения, должна быть приложена огромная сила, удар тупым гладким предметом.
А ваше - про браслеты и проволоки, только запудривание мозгов.
Если считаете по другому - тогда приводите доказательства из медицины, что такое возможно, кого сейчас интересуют одни пустые слова.

53

Ольга написал(а):

Рану Георгий получил либо посмертно, либо уже недееспособным, когда уже не то что на кедр лезть,
а вообще ничего делать не мог такого, чтобы её самому заполучить, и поэтому остаётся только один вариант, что удар был рукотворным.
Но свои ни за что бы так не ударили, а вот посторонние как угодно грубо могли не только с живыми, но даже и с умершими обращаться.
К этому же, что рана могла быть причинена посмертно, то, что на манжете и рукаве вообще никаких следов кровотечения не оказалось.

Саша, у меня тоже вопрос. Вы зачем тему раны Георгия забалтываете? Свои такую рану не смогли нанести, самому так не пораниться, при направлении приложении силы со стороны запястья.
Рука при этом должна двигаться назад, а не вперёд. Чтобы так кожу содрать, да ещё без признаков осаднения, должна быть приложена огромная сила, удар тупым гладким предметом.
А ваше - про браслеты и проволоки, только запудривание мозгов.
Если считаете по другому - тогда приводите доказательства из медицины, что такое возможно, кого сейчас интересуют одни пустые слова.

Пустозвон, то есть разнообразные догадки без реализации в версию , пока идут от всех нас, включая виртуального доктора Эдвина.
И у всех доказательств - ноль.

В реалии же в нашем распоряжении только ФИМ и Заключение СМЭ.
Которые предполагают три интервала давности нанесения Раны: прижизненно, агонально и посмертно.
Отсюда и забалтывание темы.

Если в данной статье обсуждается только посмертная ипостась, то автор темы должен это подчеркнуть.
И отметить в выводах.
...
Приведённые выше комбинации идей Хабара и Владимира Б. - применительны ко всем трём "давностям".
Никакого грубого отношения к телам товарищей они не предусматривают.
Ровно как и наличие посторонних на месте происшествия.
Конкретные эпизоды расписаны. Несоответствия БДТ нет.
Поднятая рука, при падении тела - "соскоблится" как раз в направлении "к пальцам"

Теперь, распиши пожалуйста хоть один правдоподобный эпизод посмертного нанесения РАНы - посторонними людьми, техникой или животными.
Вот тогда и увидим, где запудривание мозгов
...
Насчёт удара огромной силы, тупым гладким предметом, неизбежной крови на задранном рукаве - это тоже всего лишь догадки.

Не рассмотрен также вопрос о поэтапном повреждении: малокровный порез при жизни + задир после смерти. Либо отслоение заледеневшего эпидермиса

Отредактировано Саша КАН (08-09-2020 13:02)

54

"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами."
Вот если не быть упёртым и не пытаться притянуть каких-то извергов, то объяснение лежит на поверхности.
Георгий лежит у костра и умирает от переохлаждения, либо находится в состоянии глубокой комы, когда организм ни на что не реагирует. Левая рука, так же как и левая нога, находятся ближе к костру. Кисть левой руки обгорает ("тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета"). Обожженная кожа отслаивается и сползает элементарно.
Колеватов снимал одежду с умершего Кривонищенко. При стягивании рукава, частично сползла и кожа.

Отредактировано WladimirP (08-09-2020 13:06)

55

Саша КАН написал(а):

Теперь, распиши пожалуйста хоть один правдоподобный эпизод посмертного нанесения РАНы - посторонними людьми, техникой или животными.

А вот ни фига, писатель у нас ты, и ты и опиши, хотя бы сценарий, как с Георгия часы снимали, только не мыло уровня «следа»,
а по серьёзному, с соблюдением законов физики. А то у тебя только свитер. А в каком состоянии часы, растёгнутые или нет.
Если расстегнуты, то за чем, ведь у тебя тогда их расстегивали, не понятно для чего. Часы расстегнули, и вместо того что бы сначала
их снять,  с чего то свитер стягивать начали. Как они развернулись, а это чистая физика, самими часами ни чего не сдерёшь, надо,
что бы твой мифический заточенный браслет, на тыловую часть залез.

Саша КАН написал(а):

включая виртуального доктора Эдвина.

Так это тебе не форумы Дятловедов, где любой себя за кого угодно может выдать. Там подтвердить надо, что ты профи, и если даже
при первичной проверке прокатит, потом тебя спецы всё равно вычислят, по глупостям.

WladimirP написал(а):

Обожженная кожа отслаивается и сползает элементарно.

Это настолько элементарно, что умные люди, к которым я отношу себя с Ольгой, это сразу проверили. Каким  местом пальцы к месту раны,
которые с чего то без пузырей, хоть и чёрные. И пальцы всё таки обгорели или отморожены. Ожог почему в единственном, и точно к ране
никакого отношения не имеет.
Придумайте тогда, вместе с Каном, хоть с намёком на разумное, с чего эксперт ни намёком про ожог в этом месте. А это будет третья степень.
При второй всего лишь пузырь на уровне эпидермиса, а не кожи. И кожа при ожоге то же сильно отличается, но эксперт это видеть не хочет.
Хотя другие ожоги он легко признал.

56

энсон написал(а):

Это настолько элементарно, что умные люди, к которым я отношу себя с Ольгой, это сразу проверили. Каким  местом пальцы к месту раны,
которые с чего то без пузырей, хоть и чёрные. И пальцы всё таки обгорели или отморожены. Ожог почему в единственном, и точно к ране
никакого отношения не имеет.
Придумайте тогда, вместе с Каном, хоть с намёком на разумное, с чего эксперт ни намёком про ожог в этом месте. А это будет третья степень.
При второй всего лишь пузырь на уровне эпидермиса, а не кожи. И кожа при ожоге то же сильно отличается, но эксперт это видеть не хочет.
Хотя другие ожоги он легко признал.

Это действительно элементарно и я совершенно не понимаю, почему умные люди, к которым я отношу Вас и Ольгу, в упор этого не хотят видеть, хотя в акте исследования трупа Кривонищенко черным по белому написано:

"На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
Можно сравнить с описанием пальца на левой ноге: "Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета, ткани его плотны на ощупь."
Тот же ожог до обугливания и тот же темно-коричневый цвет.
Если тыл пальцев левой руки получил ожог до обугливания, неужели нет повода предположить, что находящийся в нескольких сантиметрах тыл кисти, тоже может получить значительный ожог и цвет кожи там изменится, угадайте на какой.
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета"
Т.е. эксперт всё увидел и записал.
"отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/."

Отредактировано WladimirP (09-09-2020 02:13)

57

Ольга написал(а):

Многие к этим ранкам притягивают миф о срезании одежды с его тела, хотя в УД ни слова о следах разрезов на одежде, кроме одного единственного куска штанины, длиной от коленки и до нижней резинки,
срезанного ровно и поперёк.

Неточностей в деле полно и не описанные разрезы на штанах и кальсонах , одни из них.
Ну, если никто ничего не резал, кроме правой штанины, отрезанной "ровно и поперёк", то объясните мне, как мы можем на фото в морге, отчётливо видеть плавки Кривонищенко, находящиеся под кальсонами? 
"кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках."

Отредактировано WladimirP (09-09-2020 02:43)

58

WladimirP написал(а):

что находящийся в нескольких сантиметрах тыл кисти, тоже может получить значительный ожог и цвет кожи там изменится, угадайте на какой.

А за чем угадывать, тем более это больше похоже на придумывание. Коричневый цвет там и на правой руке. При подсыхании, оголённое мясо
то же темнеет, и уж точно ярко красным не будет.
И ультрафиолет и ветерок не игнорьте, рана под снег так и не ушла. А вот на ягодице буро-красный, красное сохранилось.
А с ладонной стороны, пальца что-то не чёрные, хотя греют в основном с этой, что бы руки стали работать.
А вот и ожог, и что-то цвет вы не угадали, там где без обугливания. И лопнувшая кожа есть.
По всей наружной поверхностиголени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней третилевой
????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней третии верхней трети ожоговая поверхность ?
???красного цвета и светлокоричневого цвета.

Вот уж ни фига, ожог он своими словами называл, где он был, а вот когда обугливание, то про ожог он не говорил, потому что и так ясно,
что без температуры такое не получишь. Так что не было там ожога.
И с чего вы пальцы рук вообще к ожогам отнесли. В описании про это нет, а вот про пальцы ног есть. И ожог никак указанную причину смерти
не доказывает, он тут приведён показать, что было согревание, и была реактивная при отморожении. И ещё как дополнительный диагноз.
И пузырь это реакция организма, на трупе пузыря не будет. Ладно кома, ещё живой, но опять чудесное совпадение, убрать от горячего успели
до обугливания, или эксперт и на обугливание забил.

59

энсон написал(а):

Вот уж ни фига, ожог он своими словами называл, где он был, а вот когда обугливание, то про ожог он не говорил, потому что и так ясно,
что без температуры такое не получишь. Так что не было там ожога.
И с чего вы пальцы рук вообще к ожогам отнесли. В описании про это нет, а вот про пальцы ног есть.

Я не понял, это троллиг такой, или что? Как это в описании нет ожогов на пальцах рук?  Возражденный видит ОБУГЛИВАНИЕ  "На средней фаланге 4-5 пальцев" левой руки.

60

WladimirP написал(а):

Возрожденный видит ОБУГЛИВАНИЕ  "На средней фаланге 4-5 пальцев" левой руки.

Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета
пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.

А вам конечно без разницы, что ладонная, что тыловая. Так же без разницы, что средняя фаланга, что дистальная. Конечно, кисть всё это, а то что причины
при этом разные, серано. Я это называю использовать абстракции, и плодить эпициклы.
Каким местом обугливание средней на ладонной, хоть как-то намекает на ожог на тыловой пястной части кисти.
Конкретный вопрос, что мешало эксперту опознать или описать ожог, в месте скальпированной раны.

Перечитал своё, действительно не удачно выразился, в описании есть про палец руки, но это никак не меняет того, что написано выше.

61

WladimirP написал(а):

как мы можем на фото в морге, отчётливо видеть плавки Кривонищенко, находящиеся под кальсонами?

Потому что от тех кальсон, на теле Георгия, мало что осталось. Спереди ткань была оборвана до самого пояса - резинки.
Но что носок, что кальсоны - ткань только разорвана, а края обуглены.

https://i.imgur.com/L8EapGn.jpg

Если бы эксперт увидел разрезы на одежде, то об этом в СМЭ сделал бы соответствующую запись. Какой ему был смысл скрывать эти разрезы, если бы они там были на самом деле.

62

энсон написал(а):

А вам конечно без разницы, что ладонная, что тыловая.

Вы правы, обугливание пальцев с ладонной стороны. Просмотрел. Но это не значит, что не могло быть ожога на тыльной стороне. Смотря как лежала кисть. Например, с ладонной стороны в районе пальцев огонь от горящей ветки или горящих кальсон. С тыльной стороны ожог от теплового излучения костра.

энсон написал(а):

Конкретный вопрос, что мешало эксперту опознать или описать ожог, в месте скальпированной раны.

Не знаю. Точно так же он ничего не написал и о стопе, точнее о её тыле.
Описаны ожоги с обугливанием на голени и её нижней части, описано обугливание тыльной поверхности второго пальца. А между пальцем и голенью, на тыльной поверхности стопы, как бы и нет ожогов: " Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. " Это получается тоже не ожог, если Возрожденный ничего не написал?

Ольга написал(а):

Потому что от тех кальсон, на теле Георгия, мало что осталось. Спереди ткань была оборвана до самого пояса - резинки.

Ну я могу ещё понять разрыв ткани кальсон по левой штанине снизу вверх, до района резинки, но от левой штанины наискось (не горизонтально, т.е. не по линиям утка и основы) в сторону правой штанины, да ещё и через гульфик.... Это как так можно порвать?  Да и зачем потом в клочья рвать кальсоны, если перед этим штаны сняты как бы "целыми"?

Ольга написал(а):

Если бы эксперт увидел разрезы на одежде, то об этом в СМЭ сделал бы соответствующую запись. Какой ему был смысл скрывать эти разрезы, если бы они там были на самом деле.

Вы и круговой разрез на правой кальсонине не видите? Почему по этому разрезу экспертом не сделана соответствующая запись?
Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

63

WladimirP написал(а):

Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "

Так цвет никак ожог не доказывает, и тут ни слова про скальпирование, так что тут точно только эпидермис. И то, что участками,
то же как то странно для ожога, пузырь он по всей поверхности.
Не понимаю я, как ожог можно пропустить, даже после высыхания, он явно виден, а скрывать не зачем. Ладно тут ешё как-то,
только эпидермис. Между первой и второй степенью, в основном отёк, который после высыхания можно пропустить, и не явные пузыри.
Но вот спутать скальпированную рану, а это именно термин, с ожогом- невозможно.
Ещё, в ожоги залез, и вылезло, что до этого считал нормальным.

На средней фаланге 4 и 5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневогоцвета, плотная
на ощупь с обугливанием.

...
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.  В нижней трети
левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом.

...
Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.

Такое никак не возможно получить обычным согреванием у костра. Это только, или уже в бессознательном состоянии, или на трупе.
Сам он менять положение не мог.
Но костёр, по всему из 59, и воспоминаниям, был не более 0,5 метра. Одновременно все эти обугливания получить не возможно, так его что,
как «барбекю» ворочали.

И если на левой стопе то же ожог, но раз не указал то более слабый, а самой сильное воздействие
На нижнюю треть, то тоже странно, выше этого места ожог явный, а ниже слабее. Как это единовременно получилось. Палец на ноге второй,
это рядом с большим, воздействие огня по наружной части голени и стопы, значит ближе к огню были три других пальца, а обуглился второй.

По отдельности, эти три ожога нормально. Но вот на одном теле, в конкретной ситуации, нормальности и близко нет.

64

WladimirP написал(а):

Вы и круговой разрез на правой кальсонине не видите? Почему по этому разрезу экспертом не сделана соответствующая запись?

Края кальсон у него висят клочьями, это видно даже на не слишком чётком снимке

https://i.imgur.com/XA4CSjA.jpg

энсон написал(а):

Да и зачем потом в клочья рвать кальсоны, если перед этим штаны сняты как бы "целыми"?

Штаны могли быть сняты в начале развития событий у кедра, ещё до того, как начали гореть кальсоны.

WladimirP написал(а):

Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

Владимир, наружный осмотр погибшего и его одежды не один эксперт проводил, а два. Правильно?
И как это понимать, что оба разом пропустили часть повреждений и на теле, и на одежде? А куда же они в таком случае смотрели?

https://i.imgur.com/kroV8XE.jpg

65

WladimirP написал(а):

Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

"Заметьте, не я это предложил".  Если эксперт может упустить в вещах, которые не влияют на результат следствия, то что он может упустить, когда
он явно ангажирован, плюс давление партийного руководства, в прямую заинтересованного в "просто замёрзли".

66

энсон написал(а):

Так цвет никак ожог не доказывает, и тут ни слова про скальпирование, так что тут точно только эпидермис.

Ну мы то понимаем, что это ожог и не слабый, раз отслоение эпидермиса на участке 10х4см. Однако эксперт не написал слово "ожог". Можно предположить, что точно так же он в спешке, или потере концентрации (четыре тела было исследовано в этот день и это не по часу на каждого) забыл сказать/записать это слово и при исследовании левой кисти.

энсон написал(а):

Такое никак не возможно получить обычным согреванием у костра. Это только, или уже в бессознательном состоянии, или на трупе.
Сам он менять положение не мог.
Но костёр, по всему из 59, и воспоминаниям, был не более 0,5 метра. Одновременно все эти обугливания получить не возможно, так его что,
как «барбекю» ворочали.

Ворочать ничего не надо. Тело находилось в одном положении - лёжа на левом боку с несколько подогнутой левой ногой. Кисть левой руки лежала у левого колена.
Когда пришел Колеватов, он положил тело на спину и стал снимать и срезать одежду
https://i.imgur.com/LAxcSfZ.jpg
при стягивании куртки, или разрезанной кофты, левая рука согнулась в локте и на тыле кисти сползла кожа.

энсон написал(а):

как «барбекю» ворочали.

И если на левой стопе то же ожог, но раз не указал то более слабый, а самой сильное воздействие
На нижнюю треть, то тоже странно, выше этого места ожог явный, а ниже слабее. Как это единовременно получилось. Палец на ноге второй,
это рядом с большим, воздействие огня по наружной части голени и стопы, значит ближе к огню были три других пальца, а обуглился второй.

По отдельности, эти три ожога нормально. Но вот на одном теле, в конкретной ситуации, нормальности и близко нет.

Думаю, что ожоги, в первую очередь, не от пламени костра, а от горящей одежды. Там, где слоёв одежды было больше, где были какие-то складки, там горело дольше и воздействие сильнее. Например, у второго пальца ноги на носке мог оказаться шов или складка на носке. Носок на тыльной стороне стопы прогорел быстро и воздействие было меньше, чем на голени, где горели штаны и кальсоны. Обугливание пальцев руки, тоже от горящих штанов и кальсон. Тыльная сторона кисти, скорее всего тепловое излучение костра.

Ольга написал(а):

Края кальсон у него висят клочьями, это видно даже на не слишком чётком снимке

А почему они должны висеть по-другому?
Мы видим кальсоны после того, как у них обгорела левая штанина до колена и затем они были разрезаны (по желтым линиям, см. картинку выше).

Ольга написал(а):

Штаны могли быть сняты в начале развития событий у кедра, ещё до того, как начали гореть кальсоны.

На картинке выше написано, какие повреждения имели штаны.  На штанах есть и обгорелые участки и обрезанные. Обрезаный кусок правой штанины, соответствует по описанию круговому разрезу на правой кальсонине. Т.е. штаны и кальсоны разрезались вместе.

Ольга написал(а):

Владимир, наружный осмотр погибшего и его одежды не один эксперт проводил, а два. Правильно?
И как это понимать, что оба разом пропустили часть повреждений и на теле, и на одежде? А куда же они в таком случае смотрели?

Ольга, фото в морге делалось ещё до наружного осмотра. На этом фото мы видим разрезы на кальсонах (возьмём хотя бы правую кальсонину с круговым разрезом). Два эксперта, проводивших  затем осмотр, не фиксируют и этот разрез. Почему? Не знаю. Но в этих разрезах, так же как и в незафиксированных ожогах, нет никакого смысла их умышленно скрывать, а всё остальное фиксировать. 
Ещё раз повторю. В один день было осмотрено четыре тела - спешка, усталось, не внимательность, недостаток квалификации и опыта, волнение из-за присутствия представителей прокуратуры..... не знаю что ещё. Но злого умысла, или ангажированности там явно небыло. Так же как небыло и попыток что-то скрыть, иначе мы бы видели совершенно безупречные акты вскрытия с несколькими царапинами, а не переломами костей и проломами черепов.

67

WladimirP написал(а):

Можно предположить, что точно так же он в спешке, или потере концентрации (четыре тела было исследовано в этот день и это не по часу на каждого) забыл сказать/записать это слово и при исследовании левой кисти.

Нельзя, это термин, при ожоге никакой речи о скальпированной ране бы не шло.
И признаков прижизненности, даже в коме, не видно. А пузырь, это прижизненость,
и даже на идеально здоровом, он не моментально образуется, а у нас ещё и охлаждение,
организму не до реакции. И у нас кожа, а не эпидермис, а это уже большое, или контактное, или длительное воздействие, и вот здесь на
цвете кожи, это не могло не сказаться, а у нас она явно светлая, а не чёрная.
И экспертов было двое, два трупа на каждого, это ничего сложного.

Ворочать ничего не надо. Тело находилось в одном положении - лёжа на левом боку с несколько подогнутой левой ногой. Кисть левой руки лежала у левого колена.
Не, не получится, и костёр в полметра, это не пламя и угли в полметра,
По краям температура заметно ниже. И руку надо развернуть, на ладонной обугливание, да ещё и на средней, а соседние вообще без намёков.
И на ноге, второй дальше от костра, но именно на нём ожог.

WladimirP написал(а):

Думаю, что ожоги, в первую очередь, не от пламени костра, а от горящей одежды.

Не с чего Х-Б ткани, уже отдельно от костра так гореть,  да и прежде чем оно загорится на теле, уже ожоги будут. И как на руке и ноге соседние
пальцы без признаков, не горелкой же ткань поджигали, с узким направленным пламенем. На руке и ноге больше похоже на контактное
воздействие горячего предмета. При чём самому не реально, даже при обморожении, чувствительность на такой глубине будет, и предмет
был бы быстро отброшен. И если сам схватил, то на хоть на одном соседнем, то же бы было.

68

WladimirP написал(а):

Мы видим кальсоны после того, как у них обгорела левая штанина до колена и затем они были разрезаны (по желтым линиям, см. картинку выше).

WladimirP написал(а):

На этом фото мы видим разрезы на кальсонах (возьмём хотя бы правую кальсонину с круговым разрезом).

Владимир, где вы увидели разрезы, если везде ткань неровно, очень грубо оборвана и местами обожжена?
На правой штанине кальсон, именно то, что вы пытаетесь выдать за круговой разрез, эта часть лохмотьев и обрывов подвёрнута и закинута наверх. Подворот это, оборванного края с лохмотьями, а не ровный разрез.
У меня есть и более чёткий снимок этого места, но сейчас добавлять не буду, это будет отдельная статья и в другой теме.

https://i.imgur.com/xd77JxG.jpg

WladimirP написал(а):

Обрезаный кусок правой штанины, соответствует по описанию круговому разрезу на правой кальсонине. Т.е. штаны и кальсоны разрезались вместе.

Владимир, описание предоставьте, где об этом можно почитать в УД или в СМЭ Георгия. А пока это ваше сугубо субъективное мнение, не более того.

WladimirP написал(а):

Два эксперта, проводивших  затем осмотр, не фиксируют и этот разрез. Почему? Не знаю. Но в этих разрезах, так же как и в незафиксированных ожогах, нет никакого смысла их умышленно скрывать, а всё остальное фиксировать.

Дело в том, что на тот момент, из первых четверых погибших, только на теле Георгия имелись ожоги, причём серьёзные ожоги, ll - lll cтепени.
Ладно бы у всех такое было, или у некоторых, но он единственный был с такими повреждениями на теле.
И вы думаете, что в этом случае, акт осмотра его повреждений, у единственного пострадавшего от ожогов, составлялся спустя рукава?
Тоже самое и в плане одежды - он самый раздетый из четверых, да ещё и ожоги на теле, и следы обожжения на обрывках одежды.
Осматривать должны были внимательно и всё фиксировать, иначе осталось обвинить экспертов в невнимательности к единственному погибшему с ожогами и минимумом одежды на теле, и в халтуре при проведении его СМЭ.

_______________________________________________________________________________________________
Теперь насчёт вашей схемы. У меня остались всё те же вопросы, которые я задавала ещё в теме Настила.
Ваше:
https://i.imgur.com/VuAItot.jpg  https://i.imgur.com/VWo13GI.jpg

С какой именно задней части штаны были "обгорелыми", именно с левой? А откуда такая уверенность, подтвердите цитатой из УД, или из майской радиограммы. Где обоснование, что именно сзади, но на левой половине?
Смотрим, как правильно, без притягиваний и предвзятости:

https://i.imgur.com/dURetnv.jpg

Есть там, на самом деле, следы обгорелости на кальсонах? Наружная поверхность бедра, как и ягодицы - это сбоку, а не сзади.
Как и локализация повреждений, на тех же обгорелых сзади штанах, она была бы на их боковой части, но никак не на задней.

https://i.imgur.com/UiXgy5Ul.jpg

Насчёт воспоминаний В. Аскинадзи, которые вы приводите в качестве доказательства, я вам тоже уже писала в теме Настила.
Как работает человеческая память, особенно у пожилого человека:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы.
Смотрите сами и что увидите, то ваше! Мы видели то же самое.

Поэтому это не доказательство, лучше укажите конкретно, где написано в УД, или в майских радиограммах, что штаны имели хоть какие - либо продольные разрезы.

Ещё ваше, из области фантастики:
https://i.imgur.com/5Xvr3uc.jpg

Я вам уже задавала вопрос в теме Настила:
о том, что у Георгия Кривонищенко была лыжная куртка из бумазеи - первый раз такое слышу, удивили меня. Можно узнать какие - либо достоверные обоснования этому утверждению?
Может я что - то в материалах УД пропустила, какие - то факты о принадлежности спортивной куртки Георгия, но обнаруженной на теле Саши?
Но вы на него так и не ответили.

69

Безграмотные размышления по юриспруденции Alsfex-3 перенесены в тему Детали. Вопрос-ответ. Разное

70

энсон написал(а):
И признаков прижизненности, даже в коме, не видно. А пузырь, это прижизненость,

А разве отёк не говорит о прижизненности?
"тыл левой кисти отечный", "Левая голень и стопа отечны."

энсон написал(а):
И у нас кожа, а не эпидермис, а это уже большое, или контактное, или длительное воздействие, и вот здесь на цвете кожи, это не могло не сказаться, а у нас она явно светлая, а не чёрная.

И в случае тыла стопы, и в случае тыла левой кисти, Возражденный пишет о отслоившемся эпидермисе, т.е. о самом верхнем слое, а не о чем-то большем и более глубоком.
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см."
"Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см."
Посмотрел ещё раз фото тела в морге. Носок на левой ноге почти весь целый, кроме района, там где "Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета, ткани его плотны на ощупь"). Так что тыл левой стопы находился под носком и всеравно подвергся термическому воздействию, приведшему к отслоению эпидермиса. А это значит, что на тыл стопы воздействовало только тепловое излучение костра.
Цвет кожи действительно не чёрный, но при различных степенях ожогов, будет и различный цвет. Под носком цвет несколько светлее (бурокоричневого цвета), чем на открытом участке тыла кисти (темнокоричневого цвета).

энсон написал(а):
И экспертов было двое, два трупа на каждого, это ничего сложного.

В "шапках" всех четырёх протоколов присутствует как Возражденный, так и Лаптев. Все четыре протокола подписаны как Возрожденным, так и Лаптевым, причем во всех четырёх протоколах, Возрожденный идёт первым номером. И заключения подписаны так же. Так что все четыре трупа они исследовали вдвоём.

энсон написал(а):
Не, не получится, и костёр в полметра, это не пламя и угли в полметра,
По краям температура заметно ниже. И руку надо развернуть, на ладонной обугливание, да ещё и на средней, а соседние вообще без намёков.
И на ноге, второй дальше от костра, но именно на нём ожог.

Не с чего Х-Б ткани, уже отдельно от костра так гореть,  да и прежде чем оно загорится на теле, уже ожоги будут. И как на руке и ноге соседние
пальцы без признаков, не горелкой же ткань поджигали, с узким направленным пламенем. На руке и ноге больше похоже на контактное
воздействие горячего предмета. При чём самому не реально, даже при обморожении, чувствительность на такой глубине будет, и предмет
был бы быстро отброшен. И если сам схватил, то на хоть на одном соседнем, то же бы было.

Был костёр диаметром пол метра, семьдесят см., или девяносто, сказать практически не возможно, так как на момент обнаружения, весь периметр кострища был заметён снегом. По центральной кучке угольев поисковики и судили.
Отдельные обугленные участки на пальцах руки и ноги, могли быть от разлетающихся угольев при "взрывах" горящей, влажной древесины. Смотря как лежала стопа и кисть, отлетевшие уголья могли точно попасть в нужное место. Так же от отлетевших горящих углей, загорелись штаны и кальсоны. Если тело находилось не на боку, а примерно так, как на фото, то кажется всё сходится.
https://i.imgur.com/hUbfArn.jpg

Один уголёк падает на носок и остаётся лежать на втором пальце:"Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета"
Несколько угольков отлетело в район ягодицы и бедра.Образовались прожоги в штанах и кальсонах и ожоги на нескольких участках. "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. "
Один из угольков ударился о ногу и упал на лодонь. При полусогнутых пальцах, средние фаланги пальцев 4,5, являются как бы низшей точкой, куда уголёк и скатился: "На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. "
Возможно этот же уголёк делает один из прожогов в районе ягодицы-бедра)
Один из отлетевших угольков поджог штанину и кальсонину в районе голени. Возможно вместе с горящей штаниной, загорелась и ветка на которую частично опиралась полусогнутая нога. Поэтому на каких-то участках голени произошло обугливание кожи: "По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета."
Тыльная сторона кисти и стопы - ожоги от теплового излучения костра.

Ольга написал(а):
Владимир, где вы увидели разрезы, если везде ткань неровно, очень грубо оборвана и местами обожжена?

"кальсоны белого цвета из материала "Гризбон"."
Правильное название этого материала Гринсбон.
В Википедии читаем: Гринсбон - плотная хлопчатобумажная ткань саржевого переплетения «в ёлочку». "Саржевое переплетение", это тканное изделие, где используется два вида нитей - горизонтальные и вертикальные (уток и основа). Это хорошо описано в экспертизе палатки.
Тканное изделие рвётся или по линии нити утка, или по линии нити основы, т.е. или горизонтально, или вертикально. Возможен ступенчатый разрыв ткани, но опять же - вертикально-горизонтально-вертикально....
НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие такими беспорядочными зазубринами, которые мы видим на кальсонине правой ноги, это не бумага.
НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие наискось и через гульфик. Это не реально.
"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
Разговор идёт только о левой кальсонине, которая обгорела и частично отсутствует до коленного сустава. Как можно определить, оборвано или отрезано (а это можно сделать только изучив край обрыва или отреза), если края с обугливанием ткани?
Я так понимаю, что "в местах обрыва кальсон" подразумевается, что левая кальсонина в этих местах заканчивается, т.е. обрывается. вообщем не верно подобранное слово.
Правая кальсонина, как и область паха(гульфика) не описана вообще.
Те дефекты, которые видны на правой кальсонине, это 101% разрезы.

Ольга написал(а):
Владимир, описание предоставьте, где об этом можно почитать в УД или в СМЭ Георгия. А пока это ваше сугубо субъективное мнение, не более того.

Да, это моё сугубо субъективное мнение.
Из радиограмм мы знаем, что были найдены: "Были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины. С задней части обгорелые. Правая штанина отрезана ножом."
Обнаружена "правая штанина от первоначально найденных брюк"
Это не "часть штанины", не "до колена" и.т.д, а полноценная штанина или большая её часть. Такой разрез большей части, мы и видим на правой кальсонине. Т.е. кальсоны разрезались вместе с брюками.

Ольга написал(а):
Дело в том, что на тот момент, из первых четверых погибших, только на теле Георгия имелись ожоги, причём серьёзные ожоги, ll - lll cтепени.
Ладно бы у всех такое было, или у некоторых, но он единственный был с такими повреждениями на теле.
И вы думаете, что в этом случае, акт осмотра его повреждений, у единственного пострадавшего от ожогов, составлялся спустя рукава?
Тоже самое и в плане одежды - он самый раздетый из четверых, да ещё и ожоги на теле, и следы обожжения на обрывках одежды.
Осматривать должны были внимательно и всё фиксировать, иначе осталось обвинить экспертов в невнимательности к единственному погибшему с ожогами и минимумом одежды на теле, и в халтуре при проведении его СМЭ.

Я не знаю, что это. Не внимательность, усталость, волнение, отсутствие опыта проведения таких сложных, с массой деталей, исследований.... Имеем то, что имеем.

Ольга написал(а):
С какой именно задней части штаны были "обгорелыми", именно с левой? А откуда такая уверенность, подтвердите цитатой из УД, или из майской радиограммы. Где обоснование, что именно сзади, но на левой половине?

Уверенность из-за того, что обгорела левая кальсонина, а правая отрезана, так же как отрезана и правая штанина. значит резались они вместе, а это значит что и штаны должны иметь следы обгорания там же где и кальсоны. На штанах должны были быть ещё и прожоги в районе левой ягодицы-бедра.

Ольга написал(а):
Я вам уже задавала вопрос в теме Настила:
о том, что у Георгия Кривонищенко была лыжная куртка из бумазеи - первый раз такое слышу, удивили меня. Можно узнать какие - либо достоверные обоснования этому утверждению?

Достоверных обоснований у меня нет. Это моё предположение, вытекающее из логики событий и обнаруженных вещей. На Кривонищенко были вещи, больше всего подвергшиеся воздействию огня. На куртке, на левом рукаве, следы прожога. На Колеватове куртка не была застёгнута на молнию (уже пальцы не работали).
Найденные разрезанные куски свитера/кофты тоже имели следы воздействия огня.
Кофта тоже Кривонищенко, но это тоже моё, сугубо личное мнение.

71

WladimirP написал(а):

"тыл левой кисти отечный", "Левая голень и стопа отечны."

Говорит, только эта отёчность к ране отношения не имеет, прижизненность раны, совсем по другим признакам определяется.
Смотрим на запятые, там отечность сразу после ссадин на лучезапястном. И на правой такая же отёчность. Она может быть и
от первой стадии отморожения. А голень имеет явную ожоговую поверхность,  отёк это также первая стадия ожога.
Её можно притянуть, только пузырей она не образует. Притянуть, потому что при прижизненном ожоге, ещё и покраснение будет,
которое через три недели на трупе может и потемнеть, как на стопе. Только вот на кистях ничего похожего нет.
И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая.

WladimirP написал(а):

И в случае тыла стопы, и в случае тыла левой кисти,

Ещё раз, рана, в том числе и скальпированная, это термин. Так же как ссадина и ожог, перепутать их, или обозвать по-другому невозможно.
А вот кожу обозвать эпидермисом реально. К тому же при грамотности печатающего (а это, при тех ошибках, не  обязательно тот же, кто
писал от руки предварительно) поменять расслоившийся на отслоившийся, легко. Ещё русский язык позволяет отслаиваться эпидермису,
уже от оторванной кожи.
А вот рана она в медицине всегда рана. Так же как и ожог и ссадина.

WladimirP написал(а):

Так что тыл левой стопы находился под носком и всеравно подвергся термическому воздействию, приведшему к отслоению эпидермиса. А это значит, что на тыл стопы воздействовало только тепловое излучение костра.

Голень точно, стопа возможно, а вот пальцы, это контактное, и, или в коме уже или на трупе. Ну или чужие, если на живом.
Не игнорьте, что у стопы тыл бурокоричневый, это значит достаточно большая поверхность, и эпидермис местами. А на кисти только
сама рана коричневая, никак вы к ней ожог, даже контактный, не прицепите.

WladimirP написал(а):

Так что все четыре трупа они исследовали вдвоём.

Возможно, но отнюдь не обязательно, если они доверяли компетенции друг-друга. Зачем вдвоём над одним трупом, да ещё когда понаехали
из области, и предварительный результат важен как можно скорее. Второго как раз для ускорения вызвали, а не для проверки первого.

WladimirP написал(а):

По центральной кучке угольев поисковики и судили.

Судили по уголькам и выгоревшему кругу. А ещё по сучкам , которые перегорели пополам, а сдвинуты в огонь не были. Так что 50 см,
да даже 70, это ещё самое начало, когда костровой в нормальном состоянии был. А вот уже когда он не двигался, то даже 50 см не было.
И угли остатков, уже подостыли.

72

WladimirP написал(а):

Несколько угольков отлетело в район ягодицы и бедра.Образовались прожоги в штанах и кальсонах и ожоги на нескольких участках. "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. "
...
На штанах должны были быть ещё и прожоги в районе левой ягодицы-бедра.

Владимир, вы опять за своё. Повреждения таких размеров - 10 х 3, как и 6 х 2 и 4 х 5, были бы различимы даже на этом фото:

Свернутый текст

Есть они там, на наружной поверхности левого бедра и ягодицы? Если это и были участки термического воздействия, то до прожогов ткани кальсон, как видите, дело не дошло.
А вы к этому ещё и штаны пытаетесь притягивать, обнаруженные возле резаного ельника. На которых, к тому же, участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

WladimirP написал(а):

Правильное название этого материала Гринсбон.
В Википедии читаем: Гринсбон - плотная хлопчатобумажная ткань саржевого переплетения «в ёлочку».

Да, это так.

WladimirP написал(а):

"Саржевое переплетение", это тканное изделие, где используется два вида нитей - горизонтальные и вертикальные (уток и основа). Это хорошо описано в экспертизе палатки.

Вид обыкновенного полотняного переплетения(один раппорт) - это две нити утка и две основы:

https://i.imgur.com/gg2CGdul.jpg

А теперь сравните со сложным переплетением ломанной саржи "в ёлочку".
Ткани саржевого плетения имеют характерный диагональный рисунок. Диагональный рубчик саржи может быть направлен под различным углом.
Зависит от соотношения толщины нитей основы и утка, или периодичности рисунка саржевого плетения. Гринсбон(х/б ткань), вырабатывалась из кардной пряжи,
переплетением ломанной саржи с ткацким рисунком "в ёлочку". Предназначалась для пошива мужских кальсон.

https://i.imgur.com/IAZtdcG.jpg

WladimirP написал(а):

НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие такими беспорядочными зазубринами, которые мы видим на кальсонине правой ноги, это не бумага.

Ещё как возможно, это зависит от особенностей переплетения нитей, читайте выше.

WladimirP написал(а):

НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие наискось и через гульфик. Это не реально.
...
Правая кальсонина, как и область паха(гульфика) не описана вообще.

На тканевых кальсонах гульфиков не было. В верхней передней части имелся разрез, заделанный планками, пояс застёгивался спереди, на две пуговицы(ГОСТ 5276 - 50),
и эта передняя часть кальсон осталась, смотрите фото на месте обнаружения тел:

https://i.imgur.com/7f4Kowdl.jpg

WladimirP написал(а):

"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
Разговор идёт только о левой кальсонине, которая обгорела и частично отсутствует до коленного сустава. Как можно определить, оборвано или отрезано (а это можно сделать только изучив край обрыва или отреза), если края с обугливанием ткани?

Вы трактуете эту цитату из СМЭ на свой лад, как будто не понимаете, что штанина кальсон не могла равномерно обгореть на левой ноге во всех местах и со всех сторон.
Обугленность на обрывках краёв была где - то больше, где - то меньше, а где - то могли остаться, по краям обрыва, и уцелевшие фрагменты ткани.

WladimirP написал(а):

Я так понимаю, что "в местах обрыва кальсон" подразумевается, что левая кальсонина в этих местах заканчивается, т.е. обрывается. вообщем не верно подобранное слово.

Опять лукавите. Были бы разрезы на кальсонах, эксперты так бы и написали в СМЭ - "в местах разрезания кальсон".
Но нет в СМЭ Георгия ни одного слова о каких либо разрезах на его одежде. Не пойму, почему вы так упорно и настойчиво отрицаете факт этих разрывов, описанных в акте наружного осмотра СМЭ,
и навязываете остальным то невнимательность, то усталость, то некомпетентность экспертов при определении механических повреждений на его одежде.
Неужели они не различали, отчего именно возникло нарушение целостности ткани кальсон, от какого именно механического воздействия оно образовалось - от разрывов или разрезов.
А теперь, оказывается, у судмедэкспертов были ещё и проблемы с русским языком.

WladimirP написал(а):

Да, это моё сугубо субъективное мнение.
Обнаружена "правая штанина от первоначально найденных брюк"
Это не "часть штанины", не "до колена" и.т.д, а полноценная штанина или большая её часть. Такой разрез большей части, мы и видим на правой кальсонине. Т.е. кальсоны разрезались вместе с брюками.

Полноценной эта штанина быть не может, это всего лишь её половинка, отрезанная над коленом. Отрезана она не "вкривь да вкось", а достаточно ровно, учитывая большую растяжимость трикотажной ткани
и замёрзшие пальцы того, кто её отрезал ножом от штанины. Края разреза по всей окружности штанины совпадают, её так возможно отрезать только разложив на ровной поверхности, но не одетой на ногу лежащего человека.
Этот трикотажный кусок отрезали от штанины не на теле Георгия, а отдельно и в снятом состоянии. И разрывы на его кальсонах здесь не при чём.

https://i.imgur.com/5CF6Rm9.jpg

73

https://rataku.com/images/2020/09/16/PODYZC-UMS.md.png

74

энсон написал(а):
Говорит, только эта отёчность к ране отношения не имеет, прижизненность раны, совсем по другим признакам определяется.
Смотрим на запятые, там отечность сразу после ссадин на лучезапястном. И на правой такая же отёчность. Она может быть и
от первой стадии отморожения. А голень имеет явную ожоговую поверхность,  отёк это также первая стадия ожога.
Её можно притянуть, только пузырей она не образует. Притянуть, потому что при прижизненном ожоге, ещё и покраснение будет,
которое через три недели на трупе может и потемнеть, как на стопе. Только вот на кистях ничего похожего нет.
И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая.

По моей версии, на момент получения ожогов, Кривонищенко находился в состоянии глубокой комы, либо уже умер. Мне подходит как вариант получения ожогов ещё при жизни (в коме), так и после смерти. Есть и ещё один вариант - умер во время получения ожогов.
"И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая."
Но скальпированная рана "с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета" размером 8 х 2 см. Всё что выше этих двух см. могло находиться под рукавом и не подвергаться тамому сильному тепловому воздействию, поэтому и не изменило цвет.

энсон написал(а):
Ещё раз, рана, в том числе и скальпированная, это термин. Так же как ссадина и ожог, перепутать их, или обозвать по-другому невозможно.
А вот кожу обозвать эпидермисом реально. К тому же при грамотности печатающего (а это, при тех ошибках, не  обязательно тот же, кто писал от руки предварительно) поменять расслоившийся на отслоившийся, легко. Ещё русский язык позволяет отслаиваться эпидермису,
уже от оторванной кожи.
А вот рана она в медицине всегда рана. Так же как и ожог и ссадина.

И термин рана может быть понятием растяжимым. Смотря по каким учебникам учился Возражденный и насколько хорошо был подан и усвоен материал. Даже сейчас не везде это одно и то же понятие. Есть например такое:"Нарушения кожных покровов и подлежащих тканей разной глубины, размеров и формы называют ранами."
Эпидермосом этот участок назвал Возражденный. После того, как текст был напечатан на машимке, он был ещё раз проверен (возможно Возражденным или Лаптевым), сделаны множество исправлений и дописок. Акт был подписан такими же чернилами, что и сделанные исправления.

энсон написал(а):
А на кисти только сама рана коричневая, никак вы к ней ожог, даже контактный, не прицепите.

Как я уже писал, если часть тыла кисти была прикрыта рукавом куртки или свитера, то   значительному тепловому воздействию подверглась только оставшаяся открытой часть тыла кисти.

энсон написал(а):
Возможно, но отнюдь не обязательно, если они доверяли компетенции друг-друга. Зачем вдвоём над одним трупом, да ещё когда понаехали
из области, и предварительный результат важен как можно скорее. Второго как раз для ускорения вызвали, а не для проверки первого.

Второго, скорее всего, для ведения записей вызвали. Не думаю, что кто-то посторонний это записывал, тут надо знать всю судебно- медицинскую термнологию.
Кстати, Кривонищенко исследовали третьим - АКТ № 3.

энсон написал(а):
Судили по уголькам и выгоревшему кругу. А ещё по сучкам , которые перегорели пополам, а сдвинуты в огонь не были. Так что 50 см,
да даже 70, это ещё самое начало, когда костровой в нормальном состоянии был. А вот уже когда он не двигался, то даже 50 см не было.
И угли остатков, уже подостыли.

Думаю, что достаточно и 50см., если участки тела, подвергшиеся воздействию огня, лежали на достаточно близком расстоянии. А воздействие огня там было.


Ольга написал(а):

Владимир, вы опять за своё. Повреждения таких размеров - 10 х 3, как и 6 х 2 и 4 х 5, были бы различимы даже на этом фото

Спасибо за схему наружного строения.
На фото тела вы видите переднюю поверхность бедра левой ноги, почти до ээээ..., не будем по схеме, скажем так - до плавок.
Почему мы видим открытой эту часть тела? Потому что лавая кальсонина разрезана (или по вашему разорвана, это сейчас не важно). Разрез, или разрыв шел либо по верху, либо, как полагаю я, с внутренней стороны левого бедра. На фото мы видим сползший вниз с ноги материал. Если натянуть материал вверх на ногу, возможно что-то и будет видно. В таком положении, со сползшим вниз материалом и образовавшимися складками, дефекты на видны.


Ольга написал(а):

А вы к этому ещё и штаны пытаетесь притягивать, обнаруженные возле резаного ельника. На которых, к тому же, участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

"На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра "
Если по границам наружной поверхности бедра можно поспорить, то ягодица имеет чёткие границы. Наклеиваем бумажки и смотрим.
https://i.imgur.com/PKEZORr.jpg
На что больше похоже, на обгорелые с задней части, или с передней?


Ольга написал(а):

А теперь сравните со сложным переплетением ломанной саржи "в ёлочку".
Ткани саржевого плетения имеют характерный диагональный рисунок. Диагональный рубчик саржи может быть направлен под различным углом.
Зависит от соотношения толщины нитей основы и утка, или периодичности рисунка саржевого плетения. Гринсбон(х/б ткань), вырабатывалась из кардной пряжи,
переплетением ломанной саржи с ткацким рисунком "в ёлочку". Предназначалась для пошива мужских кальсон.

Ещё как возможно, это зависит от особенностей переплетения нитей, читайте выше.

Чтобы не теоретизировать, а разговаривать на базе практических результатов, предлагаю вам приобрести такие кальсоны в "ёлочку", они стоят сейчас в сети порядка 200-300 руб.. Думаю, что год выпуска не так важен (главное "ёлочка"), хотя чем ближе к 59му, тем лучше.
К сожалению мне в Германии довольно проблематично найти похожие. Я заказал в России,
https://meshok.net/item/112920225_Кальс … Р_1968_год
но доставка будет длиться около месяца.
И вы и я проведём эксперименты, с целью добиться максимальной схожести с тем, что мы видим на фотографиях:
- разрыв или разрез кальсонины почти в круговую по правой ноге, с соответствующей "зубчатой" формой края разрыва/разреза, с примерным количеством "зубцов" - около десяти на 20-25 см. длины разрыва/разреза, судя по фото внешней стороны правой ноги.
- Разрыв/разрез, проходящий через боковой шов кальсонины правой ноги, как с внешней стороны, так и с внутренней.
- Разрыв/разрез, проходящий от одной кальсонины к другой через паховую область так, чтобы была возможность видеть плавки, как на фото.
К концу октября сравним наши результаты. А пока, считаю, что спор бесполезен.


Ольга написал(а):

На тканевых кальсонах гульфиков не было. В верхней передней части имелся разрез, заделанный планками, пояс застёгивался спереди, на две пуговицы(ГОСТ 5276 - 50),
и эта передняя часть кальсон осталась, смотрите фото на месте обнаружения тел:

Вы правы, эта часть с планкой осталась. Т.е. разрез делался ниже планки через шов  между двумя кальсонинами. На месте обнаружения эта часть просто лежит сверху. В морге эта часть откинута в сторону, поэтому мы и видим плавки.


Ольга написал(а):

Вы трактуете эту цитату из СМЭ на свой лад, как будто не понимаете, что штанина кальсон не могла равномерно обгореть на левой ноге во всех местах и со всех сторон.
Обугленность на обрывках краёв была где - то больше, где - то меньше, а где - то могли остаться, по краям обрыва, и уцелевшие фрагменты ткани.

Тут я спорить не буду. Как обгорела левая сторона нигде толком не зафотографировано. Xотя, на фото тела на фоне кедра, мне кажется, что ткани на левой ноге больше, чем на фото в морге. Возможно, что какой-то кусок обгоревшей левой кальсонины оборвался при транспортировке.


Ольга написал(а):

Опять лукавите. Были бы разрезы на кальсонах, эксперты так бы и написали в СМЭ - "в местах разрезания кальсон".
Но нет в СМЭ Георгия ни одного слова о каких либо разрезах на его одежде. Не пойму, почему вы так упорно и настойчиво отрицаете факт этих разрывов, описанных в акте наружного осмотра СМЭ,
и навязываете остальным то невнимательность, то усталость, то некомпетентность экспертов при определении механических повреждений на его одежде.
Неужели они не различали, отчего именно возникло нарушение целостности ткани кальсон, от какого именно механического воздействия оно образовалось - от разрывов или разрезов.
А теперь, оказывается, у судмедэкспертов были ещё и проблемы с русским языком.

Кальсонам в СМЭ посвяшено полтора предложения:
"... кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..."
Всё. В предложении речь идёт о левой половине. Где вы видите описание массивных повреждений правой половины? Есть на правой половине какие-то признаки воздействия огнём и обугливания ткани? Ничего этого нет. Два эксперта совершенно не описывают повреждение правой половины кальсон, хотя это повреждение абсолютно эксклюзивного  вида, направления и положения.
Говорить, что эксперты одной фразой, относящейся к левой половине: "края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани", описали все повреждения на кальсонах, в том числе и повреждения правой половины, это как-то не серьёзно.


Ольга написал(а):

Полноценной эта штанина быть не может, это всего лишь её половинка, отрезанная над коленом. Отрезана она не "вкривь да вкось", а достаточно ровно, учитывая большую растяжимость трикотажной ткани
и замёрзшие пальцы того, кто её отрезал ножом от штанины. Края разреза по всей окружности штанины совпадают, её так возможно отрезать только разложив на ровной поверхности, но не одетой на ногу лежащего человека.
Этот трикотажный кусок отрезали от штанины не на теле Георгия, а отдельно и в снятом состоянии. И разрывы на его кальсонах здесь не при чём.

Отрезана эта штанина сантиметров на 10-15 выше коленной чашечки.
Совпадают ли края разреза штанины по всей окружности, сказать не возможно, так как никаких доказательств этому нет. Это только ваше предположение. Или вы можете это доказать?
Я попытаюсь доказать с моей позиции.
На Кривонищенко были надеты кальсоны, а сверху спортивные штаны. Штаны и кальсоны разрезались вместе. Значит разрезы на штанах и кальсонах должны быть примерно одних направлений и одной формы.
https://i.imgur.com/DquYNDD.jpg

Смотрим фото 1 и 2.
Разрез на фото 1 идёт по внешней стороне бедра. Идёт снизу вверх, причём внизу он начинается от неперерезанной части правой кальсонины. Направление разреза относительно вертикально, но в верхней части разрез уходит влево т,е, выше по ноге.
На фото 2, в верхней части разрез идёт сначала слева на право, затем относительно вертикально спускается вниз по внутренней стороне бедра и уходит чуть правее под ногу, где-то соединяясь с непрорезанной частью кальсонины.
Если предположить, что кальсонина полностью отрезана, то мы понимаем, что на внутренней стороне отрезанной кальсонины будет больше материала, чем на внешней, так как разрез на внутренней стороне, идёт выше по ноге. Если такую полностью отрезанную кальсонину сложить вместе так, чтобы вытянутая коленка была сверху, то мы будем видеть только контур разреза внутренней стороны, а разрез внешней стороны, находящийся ниже по ноге, будет закрыт материалом внутренней стороны.
Такая же картина должна быть и на штанах, разрезанных вместе с кальсонами. Т.е. на фото штанины, лежащей на настиле, должны быть контуры разреза внутренней стороны.
Штанина сфотографированная на ноге и штанина, снятая с ноги, сложенная вдвое и сфотографированая, будут иметь разную ширину. Снятая и сложенная штанина, на фото шире процентов на 30-40, чем штанина надетая на ногу.
Фото 3. Я увеличил фото штанины так, чтобы её ширина в районе разреза была процентов на 30 больше, чем ширина кальсонины в районе разреза. У меня практически совпали расстояния от коленки до разреза на кальсонах и от контура вытянутой коленки до разреза на штанах.
Фото 4. Если сравнить контуры разрезов на штанах и на кальсонах, опять же учитывая, что одни сложены вместе, а другие надеты на ногу, то всеравно обнаруживаются совершенно схожие изменения направления разрезов.
Всё это даёт мне основание предполагать, что штаны и кальсоны, в момент их разрезания, были на теле Кривонищенко и разрезались одновременно.

75

энсон написал(а):

А вот ни фига, писатель у нас ты, и ты и опиши, хотя бы сценарий, как с Георгия часы снимали, только не мыло уровня «следа»,
а по серьёзному, с соблюдением законов физики. А то у тебя только свитер. А в каком состоянии часы, растёгнутые или нет.
Если расстегнуты, то за чем, ведь у тебя тогда их расстегивали, не понятно для чего. Часы расстегнули, и вместо того что бы сначала
их снять,  с чего то свитер стягивать начали. Как они развернулись, а это чистая физика, самими часами ни чего не сдерёшь, надо,
что бы твой мифический заточенный браслет, на тыловую часть залез.
...

Вот пожалуйста , чистая физика и механика:

Браслет мог быть и другой конструкции.
Мог быть и кож зам ремешок, задубевший на морозе (модель см выше).
Мог быть и составным (самодельный, зэковский): ремень - металлическая планка - ремень. Такая планка предназначалась для гравировки рисунка или надписи.

Часы с тела могли сниматься:
- во время снятия свитера (зацепились за волокна)
- отдельно от свитера (до или после его снятия)
- только теми туристами, кто ещё был жив (вряд ли посторонние стали бы надевать часы на Колю)
Выбор варианта - на усмотрение авторов версий.

Рана могла быть обусловлена и воздействием других предметов, имеющихся в распоряжении Георгия: нож, проволока, кора Кедра...
Но совпадения:
- рана именно на левой руке
- именно на запястье
- неестественно "завёрнутый" большой палец
- часы Георгия были самые крутые в ГД (а значит и браслет мог быть "непростым", с наворотами)
- снятый свитер и джемпер
- часы оказались на другом человеке
... все эти шесть совпадений БДТ , вкупе довольно чётко указывают именно на то, что рана Георгия явилась следствием посмертного снятие часов

Отредактировано Саша КАН (12-10-2020 15:13)

76

Саша КАН написал(а):

чистая физика и механика:

Ну, ну. И специально браслет натягивали к тыловой части, что бы сложнее снять. И палец с чего то у замерзшего отдельно, хотя это банальность, что на холоде их вместе сжимают, пока силы есть, а потом уже холодовое окоченение, большой в сторону только внешним усилием отведёшь. И видимо так спешили, что ума не хватало понять, что палец мешает. И вместо того что бы просто расстегнуть, и оставить часы как и было сверху, застёжкой вверх сделали. Дёргали дёргали, пока палец мешал, кожу надрезали. Потом про палец сообразили, но ума не прибавилось, продолжали за часы тянуть, вместо тго, что бы браслет приподнять, не идёт, но мы силу применим. А по -другому никак, ты на рану взгляни, там на два сантиметра кожа оборвана.
И никаким свитером усилия не хватит, даже ожоговый пузырь свежий содрать.

Саша КАН написал(а):

вряд ли посторонние стали бы надевать часы на Колю

Ещё одна 60-летняя чушь. Других дел у выживающих не было там, что бы для передачи родственникам часы снимать. Ведь если даже выжили бы, там ведь мародёры косяками  ходят, пришли бы утром, а пианины часов нет. И на руку обязательно надо, в карман нельзя, вдруг зыбыл бы, и выжил, а родственникам не отдал. Да ещё как без мазохизма, это же такое удовольствие, на морозе металлические часы, уже точно охлаждённые, на руку надевать, да ещё с браслетом.
Ещё и демонстрируешь, что следовать УД, у тебя только лозунг. Если нужно, можно без всяких оснований, обвинить эксперта в халатности, а он там вообще практически единственный, кто практически не накосячил. Если забыло чём я, то такую редкую вещь как браслет, он обязан описать.

И для WladimirP, проще ведь придумать себе как пузырь выглядит, и потом под эти сказки подгонять.
https://rataku.com/images/2020/09/28/16fe8766dda3ce5a5.png
Он же вскрытый.
https://rataku.com/images/2020/09/28/2fa8502fc60804d69.png
Никаким свитером реальный пузырь не сдерёшь, кожа ещё живая. Ещё и на рану гляньте, не там никаких кусочков кожи, в начале задира, что не возможно на пузыре случайно получить.

77

Энсон, в варианте с часами хотя бы логика и объяснение есть - всему, что тебе показалось не реальным...
Плюс 4-5 последовательных  совпадений  с БДТ и здравым смыслом...

А вариант "труп порезан посторонними" - вообще ведёт  к белиберде. Там ни мотива не просматривается, ни предмета воздействия
Не зря ведь никто здесь не предложил ни единого эпизода "с чужаками"

И не путай процедуру раздевания трупа в домашних условиях ( в морге ) со срывом остро-необходимых вещей в зимнем экстриме.
Сдергивать свитер могли с любой силой и скоростью...
Волокна свитера могли сами расстегнуть браслет ...
Часы носят и сверху и снизу (относительно запястья)...
Расстёгнутый браслет, при снятии часов,  могли запросто развернуть вокруг кисти.
Если браслет зэковский - то среднее звено запросто могло быть заточенным...

Все перечисленное - прерогатива Автора версии, а не эксперта.

Да, посмотри пожалуйста ФИМ - у кого ещё из трупов, большой палец так подогнут? - словно в известном фокусе...
...

Отредактировано Саша КАН (12-10-2020 23:27)

78

Саша КАН написал(а):

в варианте с часами хотя бы логика и объяснение есть - всему
*
Сдергивать свитер могли с любой силой и скоростью...
Волокна свитера могли сами расстегнуть браслет ...
Часы носят и сверху и снизу (относительно запястья)...
Расстёгнутый браслет, при снятии часов,  могли запросто развернуть вокруг кисти.
Если браслет зэковский - то среднее звено запросто могло быть заточенным...

Все перечисленное - прерогатива Автора версии

Могу посоветовать сериал с подходящим названием "Не дай себя Обмануть", в помощь некоторым особо доверчивым Авторам версий, со скромными познаниями медицины и физики.
И как же хорошо, что есть фото обнаружения тела Коли с часами на левом предплечье, на самых обычных тёмных ремешках, а не с "заточенными зэковскими браслетами".

https://i.imgur.com/K9eNv7N.jpg

79

энсон написал(а):
И для WladimirP, проще ведь придумать себе как пузырь выглядит, и потом под эти сказки подгонять....
Никаким свитером реальный пузырь не сдерёшь, кожа ещё живая.

Придумывать ничего не надо. Пузырь и ожог могут выглядеть по разному. Если Вы показываете пузырь, кожа на котором ещё живая и по цвету почти не отличается от нормальной кожи, то это не значит, что и у ожога "с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета" будут такие же свойства и эластичность, как у показанного Вами пузыря.
http://www.wunderbar.in/pic/images/202009/1600152809_118223423_10223732197992247_8803538693808775582_n.jpg
Согласитесь, например свойства вот такой обожженной кожи, несколько отличается от пузыря на руке.
Отслоившаяся и подсушенная до темнокоричневого цвета кожа, уже не обладает эластичностью нормальной кожи и могла спокойно сползти при стягивании рукава куртки или свитера.

Отредактировано WladimirP (13-10-2020 01:31)

80

Саша КАН написал(а):

в варианте с часами хотя бы логика и объяснение есть - всему,

Какая на фиг логика, если ты снимаешь его с помощью танцев с бубнами. Специально ведь не показал, как браслет снимается по нормальному. Просто приподнимается верхняя видимая часть и снимается, а у тебя они тащили за ту часть, которая с противоположной стороны.

Саша КАН написал(а):

А вариант "труп порезан посторонними" - вообще ведёт  к белиберде.

С каких это пор, хоть специальное, хоть от неосторожности, нанесение травм чужаками стало белибердой. Белиберда или мерзость, приписывать такое Дятловцам, если они физически были в состоянии, то и соображать должны были, как и за чем одежду снимать, и часы. А у вас с Владимиром П, и одежду по дороге теряют, не удосожились простейший опыт поставить, сколько в руках эта охапка занимает, и насколько надо быть дебилом, что бы если никто не гонит, две вещи потерять. И темною ковбойку на белом снегу не видят, вопреки банальнейшим знаниям, как глаз видит в темноте, да ещё и однозначно на себе проверенное от Шуры. Это ковбойку Георгия ещё можно не разглядеть на белом, а красную Колину, только при полной неадекватности.

Саша КАН написал(а):

Все перечисленное - прерогатива Автора версии, а не эксперта.

Во избежания путаницы, давай лучше слово эксперт, к Дятловедам не использовать. Четыре эксперта в нашем УД были в 59, в наше время есть эксперты, в прямом и юридическом значении.
Есть в наше время и специалисты, это к Туманову и Лысову, и ещё ко многим. А к Дятловедам которые, как ты считаешь, могут дать что-то авторам, слово консультант подходит. Можно и упрощённо-консульт.

Саша КАН написал(а):

Да, посмотри пожалуйста ФИМ - у кого ещё из трупов, большой палец так подогнут?

Так у всех, кто точно перед смертью был на холоде достаточно долго, пальцы не растопырены.
Большой в проекции ладони почти.
Вот правая рука Коли, выглядит явно шире, относительно запястья, как раз из-за более раздвинутых пальцев.

Ольга написал(а):

на самых обычных тёмных ремешках,

Да, про это не подумал, если уж совсем в сказки не уходить, то тёмных браслетов точно не было,
а обычный металл, надеюсь ржавую сталь Георгию не притянут, он на фото, без вариантов, светлый.

WladimirP написал(а):

Согласитесь, например свойства вот такой обожженной кожи, несколько отличается от пузыря на руке.

WladimirP написал(а):

Согласитесь, например свойства вот такой обожженной кожи, несколько отличается от пузыря на руке.

А с чего это коже Георгия омертветь, так быстро как вам нужно. Если она уже просто подгорела, то никак бы светлой на фото не выглядела. Ещё и явную эластичность на ране не хотите видеть, а если бы кожа мёртвая от ожога, то она бы жестким куском была сразу.
Ещё и видеть не хотите, что у вас на фото, края и близко не такие ровные, как на ране, что для ожога как раз нормально, но не для сильного механического воздействия.

81

Ольга написал(а):

Могу посоветовать сериал с подходящим названием "Не дай себя Обмануть", в помощь некоторым особо доверчивым Авторам версий, со скромными познаниями медицины и физики.
И как же хорошо, что есть фото обнаружения тела Коли с часами на левом предплечье, на самых обычных тёмных ремешках, а не с "заточенными зэковскими браслетами".

Задача автора версии - найти любые детали БДТ, сопутствующие его предположениям. В случае "Рана, как следствие передислокации часов" такие детали найдены. И они, по мнению автора:
- довольно легко укладываются в логическую цепь событий и
- никак не противоречат БДТ и здравому смыслу

Задача независимого эксперта - объективно оценить это "мнение": либо принять его , либо развенчать. В идеале - дать автору рекомендации по устранению ошибок.
Короче, автор имеет "право на фантазии", а эксперт - нет.
...
Оля, положа руку на сердце, ты ведь не видишь на фото ремешка? - ты только хочешь его увидеть...
Ведь на снимке даже пальцы фигуранта неразличимы... а ты определяешь ещё и марку часов (указывая их принадлежность)...
Так кто из нас "себя обманывает"?

82

энсон написал(а):

Какая на фиг логика, если ты снимаешь его с помощью танцев с бубнами. Специально ведь не показал, как браслет снимается по нормальному. Просто приподнимается верхняя видимая часть и снимается, а у тебя они тащили за ту часть, которая с противоположной стороны.

С каких это пор, хоть специальное, хоть от неосторожности, нанесение травм чужаками стало белибердой. Белиберда или мерзость, приписывать такое Дятловцам, если они физически были в состоянии, то и соображать должны были, как и за чем одежду снимать, и часы. А у вас с Владимиром П, и одежду по дороге теряют, не удосожились простейший опыт поставить, сколько в руках эта охапка занимает, и насколько надо быть дебилом, что бы если никто не гонит, две вещи потерять. И темною ковбойку на белом снегу не видят, вопреки банальнейшим знаниям, как глаз видит в темноте, да ещё и однозначно на себе проверенное от Шуры. Это ковбойку Георгия ещё можно не разглядеть на белом, а красную Колину, только при полной неадекватности.

Во избежания путаницы, давай лучше слово эксперт, к Дятловедам не использовать. Четыре эксперта в нашем УД были в 59, в наше время есть эксперты, в прямом и юридическом значении.
Есть в наше время и специалисты, это к Туманову и Лысову, и ещё ко многим. А к Дятловедам которые, как ты считаешь, могут дать что-то авторам, слово консультант подходит. Можно и упрощённо-консульт.

Так у всех, кто точно перед смертью был на холоде достаточно долго, пальцы не растопырены.
Большой в проекции ладони почти.
Вот правая рука Коли, выглядит явно шире, относительно запястья, как раз из-за более раздвинутых пальцев.

Да, про это не подумал, если уж совсем в сказки не уходить, то тёмных браслетов точно не было,
а обычный металл, надеюсь ржавую сталь Георгию не притянут, он на фото, без вариантов, светлый.

А с чего это коже Георгия омертветь, так быстро как вам нужно. Если она уже просто подгорела, то никак бы светлой на фото не выглядела. Ещё и явную эластичность на ране не хотите видеть, а если бы кожа мёртвая от ожога, то она бы жестким куском была сразу.
Ещё и видеть не хотите, что у вас на фото, края и близко не такие ровные, как на ране, что для ожога как раз нормально, но не для сильного механического воздействия.

По-нормальному "снять браслет", приведённый в ролике, это надо:
- знать его конструкцию
- подумать, как снять, чтобы не поранить товарища
- не торопиться
- пребывать в комфортных условиях
- иметь подвижные , не замёрзшие пальцы
- заметить часы ещё до снятия свитера
- своевременно освободить волокна свитера, зацепившиеся за застежку, либо ушки часов
- ... и тд
...
Каждый человек, хоть раз в жизни, был "дебилом" - то есть совершал неадекватные поступки, вопреки своей совести, логике и здравому смыслу... Особенно в экстремальной ситуации.
Форс-мажор редко бывает предсказуемым... Так почему обычным людям - дятловцам, мы должны приписывать только правильные и выверенные действия?
...
Консультант версии - это весьма удачное звание/кредо форумчан, помогающих автору той или иной версии. Ничего не имею против, чтобы запустить это звание/ранг в обиход Следопыта1959
...
Большой палец на фото из ролика - никак не в плоскости ладони . Очень похоже, что он именно принудительно подогнут под неё. На правой руке Георгия, на ФИМ других фигурантов пятёрки - этого не наблюдается
... 
Качество фото "Трое в Ручье" не позволяет отличить металл от неметалла. Блеск предмета зависит от угла падения света, от уровня его загрязнённости, шероховатости... Вороненая сталь может вообще не давать белый оттенок...
...
По ожоговым пузырям не компетентен, но не вижу причин - почему бы им не быть и не лопнуть при замерзании. Либо при сдирании свитера.
Размер и Прямолинейность ожога могли быть обусловлены тлеющей веткой, на которой оказалась рука человека без сознания.
Признаки ожога могли быть настолько слабыми, что медэксперт их не заметил. Либо посчитал не явными. Либо не хотел заморачиваться - также как при составлении первых абзацев акта СМЭ:

Обстоятельства дела
...
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.

- где "в ночь на 2-е" - является лишь предположением Следствия, а в акте оно значится как факт . Возможно под это время, и подогнал БВ свои "еда за 6-8 часов до смерти", всей пятёрки- как под копирку

Отредактировано Саша КАН (13-10-2020 09:36)

83

энсон написал(а):

А с чего это коже Георгия омертветь, так быстро как вам нужно. Если она уже просто подгорела, то никак бы светлой на фото не выглядела. Ещё и явную эластичность на ране не хотите видеть, а если бы кожа мёртвая от ожога, то она бы жестким куском была сразу.
Ещё и видеть не хотите, что у вас на фото, края и близко не такие ровные, как на ране, что для ожога как раз нормально, но не для сильного механического воздействия.

А с чего коже выглядеть светлой, если эксперт, видевший её "в живую", описывает как "темнокоричневого цвета"? Один из краёв такой раны будет ровным, так как это граница между кожей подвергшейся воздействию высоких температур и кожей, прикрытой рукавом.

84

WladimirP написал(а):

так как это граница между кожей подвергшейся воздействию высоких температур и кожей, прикрытой рукавом.

Если бы это был ожог тыла кисти, а кисть сверху прикрывал рукав, то во время получения этого "ожога", на ткани рукава хлопчатобумажной ковбойки
возникли бы какие - нибудь повреждения, в виде опаления, прожогов, либо обгорания края манжета.
Знаете почему в СМЭ Георгия не описаны термические повреждения  ткани как на самом рукаве, так и на манжете этого рукава?
Потому что это не ожог, а именно то, что увидел и описал эксперт - скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом.

https://i.imgur.com/jUqujbM.jpg

https://i.imgur.com/rjwTfoY.jpg

Саша КАН написал(а):

Оля, положа руку на сердце, ты ведь не видишь на фото ремешка? - ты только хочешь его увидеть...
Так кто из нас "себя обманывает"?

На каком основании вы пытаетесь обвинить меня во вранье?
И что получается, что я начала врать про ремешки ещё с начала 2018 года? Анализ вещей на фигуранте Коле

https://i.imgur.com/O4SlyUhl.jpg

На фото МЧ оба ремешка одинакового тёмного цвета, что на часах Коли, что на часах Георгия. А какой ремешок с часами носил Коля, видно вот на этом самом фото.
Ремешок на часах Георгия был примерно таким же, то есть самым обыкновенным.

Анализ вещей на фигуранте Коле

https://i.imgur.com/3GfwhkG.jpg

Враньё - это у вас, про металлический браслет, которого и в помине нет ни на фото МЧ, ни в материалах УД, и вы, этим своим враньём пытаетесь обнулить мои исследования,
а я ещё должна оправдываться и тратить время, доказывая обратное.

Саша КАН написал(а):

Ведь на снимке даже пальцы фигуранта неразличимы... а ты определяешь ещё и марку часов (указывая их принадлежность)..

Кожа кисти была мацерирована, эпидермис расползался "на запчасти", поэтому и пальцы плохо видны, но причём здесь часы.
Марку я определила по расположению стрелок на циферблате. Часовая и минутная различимы, они показывает время остановки часов,
принадлежащих именно Георгию - 8 час, 14 мин. Часы Георгия одеты первыми на запястье Коли, значит вторые за ними - его собственные. И ремешки на обеих часах самые обыкновенные,
поэтому мне и удивительно, откуда вдруг появились все эти ваши бредни про металлический браслет.

Свернутый текст

85

Ольга написал(а):

... На каком основании вы пытаетесь обвинить меня во вранье?
И что получается, что я начала врать про ремешки ещё с начала 2018 года?
...
На фото МЧ оба ремешка одинакового тёмного цвета, что на часах Коли, что на часах Георгия. А какой ремешок с часами носил Коля, видно вот на этом самом фото.
Ремешок на часах Георгия был примерно таким же, то есть самым обыкновенным.
...
Враньё - это у вас, про металлический браслет, которого и в помине нет ни на фото МЧ, ни в материалах УД, и вы, этим своим враньём пытаетесь обнулить мои исследования,
а я ещё должна оправдываться и тратить время, доказывая обратное.

Кожа кисти была мацерирована, эпидермис расползался "на запчасти", поэтому и пальцы плохо видны, но причём здесь часы.
Марку я определила по расположению стрелок на циферблате. Часовая и минутная различимы, они показывает время остановки часов,
принадлежащих именно Георгию - 8 час, 14 мин. Часы Георгия одеты первыми на запястье Коли, значит вторые за ними - его собственные. И ремешки на обеих часах самые обыкновенные,
поэтому мне и удивительно, откуда вдруг появились все эти ваши бредни про металлический браслет.

Оля, так нельзя...
В каждом споре ты видишь какой-то подвох, а то и ущемление чести и достоинства...
Так дело может дойти, что люди будут бояться тебе возражать...
Воздавая лишь хвалебные оды:
- как это умела преподнести / подкатить Почемучка
- как это случилось с окружением Путина, когда в свет явилась супер нелепая поправка 3-1 к статье 81 Конституции. То есть в долговечный Основной закон заведомо внесена статья, которая после 2024 года автоматически становится никчёмной ...

Деловой спор - это двигатель нашей работы...
Но ты искусственно утрируешь обиду... Накручиваешь собеседнику то, чего он не говорил...  Согласись,  "не обманывать себя" и "обвинить во вранье" - это совершенно разный смысл
...
Оля, ты прекрасно знаешь мое отношение к твоим первым Статьям...
Которые и явились прообразом будущего Справочника БДТ , для чего и создавался форум Следопыт...

Думаю, корень наших разногласий кроется в подходе к тем или иным параметрам БДТ.
Например, вы с Энсоном "любите" утверждать, а КАН - предполагать.
У вас зачастую - мнение однозначное, "окончательное и обжалованию не подлежит", что в условиях весьма "расплывчатых" БДТ  - в принципе неверно.
У меня - мнение "любое из всевозможных вариантов", пусть маловероятных, но зато раздвигающих рамки для авторов версий.

Это касается и конкретной  "Погоды по Энсону", и непременно-принудительного перемещения трупов, и обязательной посмертности раны Георгия...
Почему в необыкновенной трагедии, ремешок/браслет часов должен быть только обыкновенным?.. Там на чёрном фоне можно нанести контуры чего-угодно...

Почему фраза из Заключения СМЭ :
"... повреждения в виде осаднения,ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
... повреждения были причинены ... как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. "

трактуется вами столь однобоко? - мол "посмертно" относится именно к скальпированной ране.
Пергаментная плотность указывается почти во всех повреждениях Георгия - следуя вашей логике и на ногах они все посмертные:
https://i.imgur.com/15Eh1nFm.jpg

?
Ну а если рана прижизненная (незначительное кровотечение быстро остановилось и следы крови стёрлись снегом), то рабочих вариантов с ножом, проволокой, лазанием на кедр, обустройством пристанища - целая тьма...
И заявленный в теме опрос, становится вовсе не актуальным...

Отредактировано Саша КАН (14-10-2020 13:30)

86

Саша КАН написал(а):

"... повреждения в виде осаднения,ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
... повреждения были причинены ... как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. "

трактуется вами столь однобоко? - мол "посмертно" относится именно к скальпированной ране.

Не придумывай. Читай внимательно, что я тебе ещё месяц назад написал. Могу повторить.
Слова эксперта в заключении, трактуются, в соответствии с русским языком, всё у него собрано в кучу, все раны, и все состояния, абстракции там, что к чему относится определить невозможно.
Что-то о прижизнености, можно сказать только на основании описательной части и фотографий.
Вот на основании этого, современный специалист, в настоящем значении этого слова, и определил посмертность. Это подтвержается и законами физики, что не понятного то, сердце работает, кровь выталкивает к перефирии. Максимум можно агональное состояние при замерзании, но хрен редьки не слаще, это считай то же посмертное, потому что двигаться он уже в таком состоянии не мог. И то же месяц назад я это сказал. Так как ты читаешь по диагонали, то вряд ли понял, что я оповергаю у Владимира П. там проблема не в агональности, а в ожоге, нет его там, ни по эксперту, ни по описанию, ни по фото.

Пергаментная плотность указывается почти во всех повреждениях Георгия - следуя вашей логике и на ногах они все посмертные:
Опять забыл, что мы в корках обсуждали, пергаментность, это не только посмертность, но и агональность, и даже прижизненность, часов за 9 до смерти. Потому что не успеют за это время
хоть что-то похожее на корки появится. И до сих пор не можешь понять разницу, между ссадиной, когда обдирается поверхностный слой кожи, и кровотечение не большое.
И скальпированной раной, когда всё кожа отделена от мяса, и там кровотечение даже побольше, чем от даже более глубокой, но узкой раны ножом. Поэтому и пишешь такую глупость.
Ну а если рана прижизненная (незначительное кровотечение быстро остановилось и следы крови стёрлись снегом),
То же ведь физика, и простая анатомия, если живой, то давление в сосудах, а эти сосуды разорваны. При чём не на поверхности, как при ссадинах, а уже на месте соеденения мяса и кожи.
Много их, и толще они, простым сворачиванием крови, их не заткнёшь, да ещё не стерильны руки человека, всё в кровь попадает, такие раны обязательно надо закрывать перевязкой.
И вопрос так и не в состоянии прочесть, не про прижизненность там, а почему если даже при жизни, следов помощи нет, ни от себя ни от своих.
Хочется тупого мыла, с дресированной кровью, которая останавливается когда нужно по сценарию, да на здоровье.
Так же как и снег с ветром, у многих натуралистов, включай тех, что с погонами. Когда нужно снег в нужное место набрать, ветер дует куда надо, и на месте палатки затишье. А как нужно следы лавины убрать, так он в месте Палатки начинает всё выдувать.

87

Ольга написал(а):

На каком основании вы пытаетесь обвинить меня во вранье?

Ольга написал(а):

Враньё - это у вас, про металлический браслет, которого и в помине нет ни на фото МЧ, ни в материалах УД, и вы, этим своим враньём пытаетесь обнулить мои исследования,
а я ещё должна оправдываться и тратить время, доказывая обратное.

Ольга, не расстраивайтесь. Манеры Саши всегда были рассчитаны на собеседников с железными нервами, (типа меня :)  )

Он не стесняясь, может объявить выдумками мои цитаты и в качестве аргументов привести свои измышления. См. например наши дискуссии в теме "Логика дела дятловцев" в сашином разделе на Тайне.
Да чего там меня, он и официальным лиц называет Лёвами и Борями. Еще и подучил недалекого кадра Янежа, "объяснив" ему, что фамильярность - это когда человека называют по фамилии, и Янеж поверил!

Пример из нынешней жизни форума. Вот Саша носится как с писаной торбой с "трупными пятнами". Полностью игнорируя альтернативные, авторитетные мнения.

Лысый Вячеслав Иванович 1940 г.р.
Кандидат медицинских наук, доцент.

В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа», в 1985 году получил звание доцента.

Автор более 100 работ, в основном по теме посмертного перераспределения крови и его судебно-медицинского значения.

Вот что он писал по поводу "трупных пятен" дятловцев

"Об описанных в акте смэ «трупных пятнах». Естественно, никакие это не трупные пятна. Еще раз: при замерзании клетки, в том числе клетки крови, повреждаются, а при оттаивании поврежденная кровь соединяется с тканевой жидкостью, и это сукровичное содержимое гуляет по организму, у которого поломаны перегородки. Если организм лежит на спине (а на фотографиях из морга видно, что тело лежало именно так), то под действием силы тяжести сукровичное содержимое стекает вниз, вот и всё."

Думаете, что СашаКАН как-то принимал во внимание это мнение? Наоборот, Саша уверен, что трупы переворачивали, включил этот "факт" в свои БДТ и упорствует в необходимости учитывать эти БДТ в написании версий. Радует одно, что он В.И.Лысого Славиком не называет.

88

Albert написал(а):

...

Ответил здесь.

Трупные пятна. Общее.

89

Энсон, "твоя" посмертность раны Георгия зиждется ТОЛЬКО на отсутствии крови вокруг раны - не так ли?
Но давай прочитаем внимательно:
"... Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см..."
и посмотрим на строение кожи человека:
https://i.imgur.com/42fd408l.jpg
- откуда следует, что отслоение эпидермиса вполне может быть бескровным, ибо он не содержит (или почти не содержит) капилляров.

Глубину раны Борис не указал, поэтому мы можем резонно  предположить, что весь лоскут 2х8 см, видимый на ФИМ - это и есть "скальпированный" эпидермис.
В разговорном обиходе это называется "содрал кожу", что в жизни случается при:
- трении о жёсткий предмет
- лопании "подкожных пузырей" (мозоли, ожоги, нарывы...)
- расчесывании зуда
- скользящих порезах
Все перечисленное - может сопровождаться не кровотечением, а лишь выделением сукровицы. Которая может "смахнуться" и не оставить следов.
Все перечисленное - вполне  могло иметь место в условиях ДТ и выбор варианта - это на усмотрение авторов версий.

Володя, Альберт! - заметьте: везде я употребил слово МОГЛО, не претендуя на истину, не исключая других вариантов нанесения раны, включая посмертные.
А вот задача оппонентов (в данном случае, ваша задача):
- либо согласиться со мной
- либо показать/доказать, что НИКАК НЕ МОГЛО (быть прижизненным нанесение раны Георгия)...

90

Альберт

Ольга, не расстраивайтесь. Манеры Саши всегда были рассчитаны на собеседников с железными нервами, (типа меня   )

Он не стесняясь, может объявить выдумками мои цитаты и в качестве аргументов привести свои измышления. См. например наши дискуссии в теме "Логика дела дятловцев" в сашином разделе на Тайне.
Да чего там меня, он и официальным лиц называет Лёвами и Борями. Еще и подучил недалекого кадра Янежа, "объяснив" ему, что фамильярность - это когда человека называют по фамилии, и Янеж поверил!

Пример из нынешней жизни форума. Вот Саша носится как с писаной торбой с "трупными пятнами". Полностью игнорируя альтернативные, авторитетные мнения.

Лысый Вячеслав Иванович 1940 г.р.
Кандидат медицинских наук, доцент.

В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа», в 1985 году получил звание доцента.

Автор более 100 работ, в основном по теме посмертного перераспределения крови и его судебно-медицинского значения.

Вот что он писал по поводу "трупных пятен" дятловцев

"Об описанных в акте смэ «трупных пятнах». Естественно, никакие это не трупные пятна. Еще раз: при замерзании клетки, в том числе клетки крови, повреждаются, а при оттаивании поврежденная кровь соединяется с тканевой жидкостью, и это сукровичное содержимое гуляет по организму, у которого поломаны перегородки. Если организм лежит на спине (а на фотографиях из морга видно, что тело лежало именно так), то под действием силы тяжести сукровичное содержимое стекает вниз, вот и всё."

Думаете, что СашаКАН как-то принимал во внимание это мнение? Наоборот, Саша уверен, что трупы переворачивали, включил этот "факт" в свои БДТ и упорствует в необходимости учитывать эти БДТ в написании версий. Радует одно, что он В.И.Лысого Славиком не называет.

Альбертик, слухи о моих достижениях ты сильно приуменьшил.
Отвечу лишь по трупным пятнам, которыми я как раз занимался менее всего, ибо не компетентен (возможно ты меня с кем-то спутал).
Мое настоящее дилетантское мнение по ТП следующее:

- ТП прописаны в СМЭ и непременно должны быть учтены в версиях
- возможный диапазон времени  между смертью и переворотом тел составляет ... -... часов (поверю любым цифрам от Ольги и Энсона)

- перевороты трупов могли произвести как люди (туристы ГД, виновники ДТ, инсценировщики,  представители "зачистки", случайные посетители Перевала), так и природа (животные, ветер, выдувание снежных ниш подле трупов, таяние снега, подмывание Ручья и тд)

- причины принудительных переворотов могли быть разными: раздевание, шмон, констатация смерти, переноска в другое место, любопытство, выявление возможности поедания (например, не голодным или спугнытым медведем-шатуном)...

- в случаях, когда некоторые посмертные перевороты никак не вписываются в версию, её автор вправе привести обратные доводы и ссылки, типа: эксперт ошибся, ТП возникли при оттаивании, умышленная фальсификация УД, трупы повернулась в ходе раскопки, фото трупов произведены уже после их шмона поисковиками и тд... Но всё это резко ухудшит качество версии/правдоподобность сюжета
- ... уточнить/дополнить

...

Энсон, не буду возражать, если это "рядовое мнение" ты скопируешь в свою профильную тему (не вырезая отсюда)

Отредактировано Саша КАН (15-10-2020 10:46)

91

Саша КАН написал(а):

- откуда следует, что отслоение эпидермиса вполне может быть бескровным, ибо он не содержит (или почти не содержит) капилляров.

Питание эпидермиса осуществляется за счёт кровеносных сосудов, расположенных в нижележащей соединительной ткани -
сосочковом слое дермы, который имеет очень хорошее кровоснабжение. При любом травмировании кожи нарушается прочная связь эпидермиса с дермой,
повреждаются кровеносные сосуды, которыми она пронизана, возникает кровотечение, в зависимости от тяжести травмирующего воздействия.
Прочтения вами одной интернетовской околомедицинской статьи оказалось мало, чтобы понять разницу между эпидермисом и отслоением эпидермиса.

Саша КАН написал(а):

Глубину раны Борис не указал, поэтому мы можем резонно  предположить, что весь лоскут 2х8 см, видимый на ФИМ - это и есть "скальпированный" эпидермис.

Если без выдумок, то есть специальный медицинский термин - скальпированная рана, её размер и указывают в СМЭ, а не того, что от неё отслоилось в процессе травмирования.

Саша КАН написал(а):

В разговорном обиходе это называется "содрал кожу", что в жизни случается при:
- трении о жёсткий предмет
- лопании "подкожных пузырей" (мозоли, ожоги, нарывы...)
- расчесывании зуда
- скользящих порезах

Какие мозоли, пузыри и нарывы? Какой "скользящий порез", неужели вы думаете, что эксперты не различали резаную рану от скальпированной, а порез кожи от её отслоения?
И раз уж учите "уму - разуму" будущих авторов версий, то пора понять, что при трении о жёсткий предмет, как и при расчёсывании зуда, как и при контакте с шершавой корой ветки или ствола дерева,
образуется поверхностное механическое повреждение в виде участка осаднения. Присутствует в СМЭ, при описании скальпированной раны хоть одно слово о зоне осаднения вокруг неё?

Саша КАН написал(а):

посмертность раны Георгия зиждется ТОЛЬКО на отсутствии крови вокруг раны - не так ли?

Отсутствие кровотечения можно объяснить тем, что эта рана была нанесена посмертно.
Либо в агональном периоде, после нарушения микроциркуляции крови по сосудам, при максимальном сужении просветов капилляров кожи и снижении кожного кровотока до самого минимума.

92

Саша КАН написал(а):

- ТП прописаны в СМЭ и непременно должны быть учтены в версиях

Т.е. ты считаешь себя в праве решать, какие выкладки из СМЭ в версии учитывать, а какие нет? Кто тебе такое право дал? Если ты действуешь как хозяин, то предупреждать надо: в своих версиях авторы должны учитывать то, что я скажу. И вопросов не будет.

Я тебе давно предлагал: делить версии надо не по соответствию сочиненными тобой БДТ, а по соответствию материалам дела. Понятно, что тогда окажется, что даже версии метров Ракитина и Буянова материалам дела не соответствуют, я уж не говорю о всякой мелюзге. Ясен пень, при твоей философии: узнать ничего нельзя, принять такое деление, это как наступить себе на горло. Ты же не можешь без фантазий и выдумок. Я не против выдумок, выдумывай сколько хочешь, только предупреждай читателя в преамбуле к версии: версия ПРОТИВОРЕЧИТ материалам дела. Я не спорю, в материалах возможны ошибки и всевозможные огрехи, но ты их выяви, докажи, что в официальном материале ошибка, натяжка или противоречие и только после доказательств такой ошибки предлагай свои варианты.
К сожалению, ты не один такой, даже например Анкудинов просто от балды заявляет о фальсификации дела без доказательств, я уж не говорю о толпе конспирологов, ничему не верящих.

93

Ольга написал(а):
Если бы это был ожог тыла кисти, а кисть сверху прикрывал рукав, то во время получения этого "ожога", на ткани рукава хлопчатобумажной ковбойки
возникли бы какие - нибудь повреждения, в виде опаления, прожогов, либо обгорания края манжета.
Знаете почему в СМЭ Георгия не описаны термические повреждения  ткани как на самом рукаве, так и на манжете этого рукава?
Потому что это не ожог, а именно то, что увидел и описал эксперт - скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом.

А почему прожоги и опаления должны возникнуть на ковбойке? Вы считаете, что Георгий находился у кедра в кальсонах и ковбойке? На нём, кроме кальсон, были ещё и найденные позже спортивные штаны со следами прожогов и разрезов. Кроме ковбойки, была найденная позже кофта со следами обожжения и разрезами и спортивная куртка из черной бумазеи, обнаруженная на Колеватове - молния и манжеты расстёгнуты. Левый манжет и прикрывал частично наружную поверхность кисти. То, что небыло прикрыто, подверглось более сильному термическому воздействию. Это не прямой огонь, а излучение костра. Почему Возрожденный не описал термическое воздействие на манжет? Не знаю, наверное посчитал достаточным описать большую дыру на рукаве с обожженными краями. На манжете дыры и обожжений небыло, а только термическое воздействие, без прожога.
Точно так же эксперт не описывае термическое воздействие на средюю часть носка на левой ноге. Он описывает прожог в районе пальцев: "На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены." На фото мы видим этот прожог, а в районе тыла стопы носок присутствует, хотя эксперт под носком обнаруживет ожог: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "
Точно такой же ожог, с отслоением эпидермиса был первоначально и на левой кисти.
Я думаю, что при попытке снять с Георгия куртку, нерасстёгнутый манжет и содрал уже отслоившийся участок. Отсюда и: " Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см." Застёгнутые манжеты куртки не проходили через кисти рук, поэтому Колеватову пришлось расстёгивать манжеты. После чего он эту куртку надел на себя: "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны."
Я думаю, что это намного логичнее, чем какие-то изверги, скальпирующие кожу на трупе, то кладущие тело к огню, до обугливания кожи, то убирающие тело на метр от огня.

Отредактировано WladimirP (16-10-2020 01:18)

94

Albert написал(а):

Т.е. ты считаешь себя в праве решать, какие выкладки из СМЭ в версии учитывать, а какие нет? Кто тебе такое право дал? Если ты действуешь как хозяин, то предупреждать надо: в своих версиях авторы должны учитывать то, что я скажу. И вопросов не будет.

Я тебе давно предлагал: делить версии надо не по соответствию сочиненными тобой БДТ, а по соответствию материалам дела. Понятно, что тогда окажется, что даже версии метров Ракитина и Буянова материалам дела не соответствуют, я уж не говорю о всякой мелюзге. Ясен пень, при твоей философии: узнать ничего нельзя, принять такое деление, это как наступить себе на горло. Ты же не можешь без фантазий и выдумок. Я не против выдумок, выдумывай сколько хочешь, только предупреждай читателя в преамбуле к версии: версия ПРОТИВОРЕЧИТ материалам дела. Я не спорю, в материалах возможны ошибки и всевозможные огрехи, но ты их выяви, докажи, что в официальном материале ошибка, натяжка или противоречие и только после доказательств такой ошибки предлагай свои варианты.
К сожалению, ты не один такой, даже например Анкудинов просто от балды заявляет о фальсификации дела без доказательств, я уж не говорю о толпе конспирологов, ничему не верящих.

Да, етит твою через коромысло! - у нас хоть кто-нибудь на форуме различает понятия:
- МОГЛО БЫТЬ
и
- БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ
?
Или так и будем физдеть в одну калитку?
:angry:
Про какие в жопу доказательства вы здесь толкуете? - покажите хоть один пример такового

Отредактировано Саша КАН (16-10-2020 03:08)

95

Саша КАН написал(а):

Да, етит твою через коромысло! - у нас хоть кто-нибудь на форуме различает понятия:
- МОГЛО БЫТЬ
и
- БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ
?
Или так и будем физдеть в одну калитку?

Похоже, что не все различают, ты например факты из УД и свои выдумки считаешь вероятными 50 на 50. Разве не так?

Хочешь познакомиться с примерами доказательств - почитай версию Кошки-мышки. Или, как я понимаю, ты ВЫШЕ этого. Ты же не читатель, а сам писатель?

96

WladimirP написал(а):

Вы считаете, что Георгий находился у кедра в кальсонах и ковбойке?

Как я считаю, напишу позже, в отдельной и подробной статье, используя фотодокументы и материалы УД, и в другой теме.

WladimirP написал(а):

Кроме ковбойки, была найденная позже кофта со следами обожжения и разрезами

Разрезанная кофта, со следами обожжения, принадлежала Люде Дубининой, читайте Майские Радиограммы, там коротко и ясно об этом написано.

WladimirP написал(а):

и спортивная куртка из черной бумазеи, обнаруженная на Колеватове Левый манжет и прикрывал частично наружную поверхность кисти. То, что небыло прикрыто, подверглось более сильному термическому воздействию. Это не прямой огонь, а излучение костра.
Почему Возрожденный не описал термическое воздействие на манжет? Не знаю

Да потому что его там не было. Значит к ковбойке Георгия, вы уже и чужую куртку решили притянуть, да только это ничего не меняет, потому что
если кисть сверху прикрывал манжет хоть куртки, хоть ковбойки, то во время получения этого "ожога", на ткани обязательно возникли бы какие - нибудь термические повреждения.
И читайте внимательно СМЭ, где эксперт описал даже незначительные надрывы ткани на правом локте куртки Саши Колеватова,
были бы какие - либо следы обожжения на манжетах, и они были бы описаны в числе прочих повреждений его одежды.

WladimirP написал(а):

Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны."

А это каким местом к манжету и кисти, если эти дефекты ткани были расположены в области плеча, их прекрасно можно рассмотреть на фото тела Саши, после выноса его и Семёна из оврага.

WladimirP написал(а):

На нём, кроме кальсон, были ещё и найденные позже спортивные штаны со следами прожогов и разрезов.

И всё? Что - то вы на этот раз скромно промолчали про другие спортивные штаны, обнаруженные на теле Люды:
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Значит они тоже Георгию принадлежали, раз уж "местами были обожжены"? Так на них же в СМЭ не указаны разрезы, которые по вашему разумению делал Колеватов, срезая штаны с погибшего.
Или они принадлежали Юре Дорошенко? Так на его теле, согласно СМЭ, вообще ожогов не было обнаружено. Так как, значит всё - таки это были штаны Георгия, раз были "местами обожжены"?
Но как же так, они же были без следов разрезов, только с разрывами? И эта идея тоже никуда не годится.
Вот когда разберётесь в своих придумках как следует, тогда и возражайте, вся эта лапша на уши про одежду рассчитана на тех, кто не особо в ней разбирается,
но мне она уж точно без надобности.

WladimirP написал(а):

Я думаю, что это намного логичнее, чем какие-то изверги, скальпирующие кожу на трупе, то кладущие тело к огню, до обугливания кожи, то убирающие тело на метр от огня.

Ну это вы так думаете, что и не удивительно, если следовать вашей логике про Колю, который в палатке лёг отдыхать, подложив под голову твёрдую и холодную металлическую фляжку.
Это каким же идиотом и мазохистом надо Колю считать, если позже в палатке нашли его скатку из штормовки и штормовых брюк, которые он и использовал во время ночлегов вместо подушки.

97

Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?

WladimirP написал(а):
"На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра "
Если по границам наружной поверхности бедра можно поспорить, то ягодица имеет чёткие границы. Наклеиваем бумажки и смотрим.
http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/517112.jpg
На что больше похоже, на обгорелые с задней части, или с передней?

Любой может выставить своё фото, с наклеенными бумажками в нужном ему месте, точно так же, как это сделали вы, наклеив стикеры так, как вам это было наиболее выгодно.

Внимательно читаем, что написал эксперт в одном из майских СМЭ: НА НАРУЖНОЙ И ПЕРЕДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/916772.jpg

Экспертом указано точное расположение этого повреждения - сбоку и спереди.
Если бы оно было сбоку и сзади, то и запись была бы другой: НА НАРУЖНОЙ И ЗАДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА.
Теперь читаем в СМЭ Георгия: НА НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЛЕВОЙ ЯГОДИЦЫ И ЛЕВОГО БЕДРА - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета
пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.

Теперь всё понятно, или ещё не дошло? Нет в описании этих повреждений дополнительных уточнений, ни о передней, ни о задней области бедра и ягодицы, там указана только одна наружная.
Наружная поверхность бедра, так же как и ягодицы - это те повреждения, которые эксперт видел и описывал сбоку, а не сзади.
Именно так как лежит человек на рисунке, на спине и левым боком к нам, наружной поверхностью бедра и ягодицы, на которой имелись участки с этими повреждениями.

https://i.imgur.com/esoOVvW.jpg

Поэтому, как бы вам не хотелось, нет никакого смысла притягивать к этим повреждениям штаны, найденные возле рубленного ельника.
На них участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

WladimirP написал(а):
Чтобы не теоретизировать, а разговаривать на базе практических результатов, предлагаю вам приобрести такие кальсоны в "ёлочку", они стоят сейчас в сети порядка 200-300 руб.. Думаю, что год выпуска не так важен (главное "ёлочка"), хотя чем ближе к 59му, тем лучше.
К сожалению мне в Германии довольно проблематично найти похожие. Я заказал в России,
https://meshok.net/item/112920225_Кальс … Р_1968_год
но доставка будет длиться около месяца.
И вы и я проведём эксперименты, с целью добиться максимальной схожести с тем, что мы видим на фотографиях:
- разрыв или разрез кальсонины почти в круговую по правой ноге, с соответствующей "зубчатой" формой края разрыва/разреза, с примерным количеством "зубцов" - около десяти на 20-25 см. длины разрыва/разреза, судя по фото внешней стороны правой ноги.
- Разрыв/разрез, проходящий через боковой шов кальсонины правой ноги, как с внешней стороны, так и с внутренней.
- Разрыв/разрез, проходящий от одной кальсонины к другой через паховую область так, чтобы была возможность видеть плавки, как на фото.
К концу октября сравним наши результаты. А пока, считаю, что спор бесполезен.

Разрывы от разрезов эксперты всегда различали без особого труда, а спор с вами бесполезен потому, что вы имеете большую склонность изображать на своих фотографиях то, что вам заблагорассудиться.

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/400694.jpg
http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/285366.jpg
http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/285592.jpg

WladimirP написал(а):
Совпадают ли края разреза штанины по всей окружности, сказать не возможно, так как никаких доказательств этому нет. Это только ваше предположение. Или вы можете это доказать?

Разрезы совпадают, конечно не с такой точностью как в аптеке, но поперёк штанина отрезана достаточно ровно, учитывая большую растяжимость трикотажной ткани
и замёрзшие пальцы того, кто её отрезал ножом от штанины. Причём края разреза по всей окружности штанины совпадают так, что её таким образом возможно отрезать
только разложив на ровной поверхности, но не одетой на ногу лежащего человека.

WladimirP написал(а):
Отрезана эта штанина сантиметров на 10-15 выше коленной чашечки.
Я попытаюсь доказать с моей позиции.
На Кривонищенко были надеты кальсоны, а сверху спортивные штаны. Штаны и кальсоны разрезались вместе. Значит разрезы на штанах и кальсонах должны быть примерно одних направлений и одной формы.
http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/254820.jpg
Смотрим фото 1 и 2.
Разрез на фото 1 идёт по внешней стороне бедра. Идёт снизу вверх, причём внизу он начинается от неперерезанной части правой кальсонины. Направление разреза относительно вертикально, но в верхней части разрез уходит влево т,е, выше по ноге.
На фото 2, в верхней части разрез идёт сначала слева на право, затем относительно вертикально спускается вниз по внутренней стороне бедра и уходит чуть правее под ногу, где-то соединяясь с непрорезанной частью кальсонины.
Если предположить, что кальсонина полностью отрезана, то мы понимаем, что на внутренней стороне отрезанной кальсонины будет больше материала, чем на внешней, так как разрез на внутренней стороне, идёт выше по ноге. Если такую полностью отрезанную кальсонину сложить вместе так, чтобы вытянутая коленка была сверху, то мы будем видеть только контур разреза внутренней стороны, а разрез внешней стороны, находящийся ниже по ноге, будет закрыт материалом внутренней стороны.
Такая же картина должна быть и на штанах, разрезанных вместе с кальсонами. Т.е. на фото штанины, лежащей на настиле, должны быть контуры разреза внутренней стороны.
Штанина сфотографированная на ноге и штанина, снятая с ноги, сложенная вдвое и сфотографированая, будут иметь разную ширину. Снятая и сложенная штанина, на фото шире процентов на 30-40, чем штанина надетая на ногу.
Фото 3. Я увеличил фото штанины так, чтобы её ширина в районе разреза была процентов на 30 больше, чем ширина кальсонины в районе разреза. У меня практически совпали расстояния от коленки до разреза на кальсонах и от контура вытянутой коленки до разреза на штанах.
Фото 4. Если сравнить контуры разрезов на штанах и на кальсонах, опять же учитывая, что одни сложены вместе, а другие надеты на ногу, то всеравно обнаруживаются совершенно схожие изменения направления разрезов.
Всё это даёт мне основание предполагать, что штаны и кальсоны, в момент их разрезания, были на теле Кривонищенко и разрезались одновременно.

Охота было мучиться, сравнивая сложенную штанину и разрывы кальсон, снятые на бедре под другим ракурсом.
Причём при сравнении, несовпадающий вверху продольный разрыв на кальсонах, вы конечно сообразили закрыть фрагментом поперёк обрезанной штанины,
и это правильно, он вам совершенно не выгоден, чтобы выставлять его напоказ.

Нижние разрезы на штанинах тканевых кальсон тех времён предусматривались только с внутренней стороны:

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/496782.jpg

Так же, как и на этих тканевых кальсонах военного образца, из Товароведения военной одежды:

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/133761.jpg

Теперь смотрим фото. На правой ноге Георгия начало бокового разреза штанины находиться не там, где ему положено быть.
Из - за существенных разрывов вверху, боковой разрез разорванной штанины сместился с внутренней поверхности нижней трети голени к самому центру голеностопа:

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/705172.jpg

На фото обнаружения под кедром мы видим на правой ноге Георгия то же самое - перекрученную и съехавшую вниз, разорванную правую штанину.
1. Смещение начала бокового разреза с внутренней поверхности нижней трети голени к центру голеностопа.
2. "Пузырь", образовавшийся на ткани от коленки, сместившийся вниз с области коленного сустава на наружную поверхность средней трети голени.

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/897215.jpg

Разрывы кальсон на правой ноге Георгия не имеют никакого отношения к куску отрезанной поперёк штанины с настила.
Кусок от штанины отрезали не на теле Георгия, а отдельно, и в снятом состоянии.

98

Ольга написал(а):
Теперь читаем в СМЭ Георгия: НА НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЛЕВОЙ ЯГОДИЦЫ И ЛЕВОГО БЕДРА - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.

Теперь всё понятно, или ещё не дошло? Нет в описании этих повреждений дополнительных уточнений, ни о передней, ни о задней области бедра и ягодицы, там указана только одна наружная.
Наружная поверхность бедра, так же как и ягодицы - это те повреждения, которые эксперт видел и описывал сбоку, а не сзади.
Именно так как лежит человек на рисунке, на спине и левым боком к нам, наружной поверхностью бедра и ягодицы, на которой имелись участки с этими повреждениями.

https://i.imgur.com/esoOVvW.jpg

Поэтому, как бы вам не хотелось, нет никакого смысла притягивать к этим повреждениям штаны, найденные возле рубленного ельника.
На них участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

.

"Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут
....были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк "

Спасибо за рисунок и точное указание "наружной поверхности бедра и ягодицы".
Ложимся на спину, наклеиваем на штаны бумажки, размерами примерно 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см., на наружную поверхность бедра и ягодицы. Строго на то место, которое обозначено вами.
https://i.imgur.com/AQd6qUK.jpg
Затем снимаем штаны, складываем их и видим, что всё находится на задней части штанов, а не на передней.

Ольга написал(а):
На них участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

Штаны можно сложить так, что у них будет только передняя и задняя часть (так как у меня на фото), а можно сложить так, что у них будет правый и левый бок. Скорее всего, штаны сложили так, как у меня на фото, тем более, что там были ещё и другие разрезы (но эти разрезы сейчас к местам прожогов не относятся). Так что "участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом" находятся на наружной поверхности левого бедра и ягодицы, а соотверствующие этим травмам прожженные участки на штанах, будут находиться на их задней части. Что подтверждено опытным путём и зафиксировано на фотографиях эксперимента.
Для меня этот вопрос решенный и дальше дискутировать по этим прожжениям я не собираюсь.
Кстати, даже если штаны сложить так, чтобы был виден  правый и левый бок, то всеравно прожжения будут находиться в задней части левого бока штанины.

Ольга написал(а):
Разрывы от разрезов эксперты всегда различали без особого труда, а спор с вами бесполезен потому, что вы имеете большую склонность изображать на своих фотографиях то, что вам заблагорассудиться.

Тем и хороша фотография, что на ней отображается то, что есть на самом деле, а не то, что рисует чьё-то воображение.
Естественно, разрыв от разреза эксперты отличили бы без труда, но дело в том, что повреждения кальсон на правой ноге не описаны вообще, т.е. совсем. Xотя там есть как разрезы, так и разрывы.
Я уже давно понял, что на словах спорить с вами бесполезно. Визуальное доказательство намного доходчивее и действенней, хотя и тут вы непременно найдёте какие нибудь фотошопы, выкюченные режимы и ручные растяжки. Но это уже ваши проблемы.
Кальсоны из России я получил пару дней назад. Скоро поэкспериментирую и выложу результат. Моё предложение к вам - порвать правую кальсонину таким же образом (с тем же количеством зигзагов и переходом через наружный и внутренний швы) как на фото, остаётся в силе. Теоретизировать с вами я не собираюсь, только визуальные доказательства.

Отредактировано WladimirP (27-10-2020 02:35)

99

WladimirP написал(а):

Ложимся на спину, наклеиваем на штаны бумажки

WladimirP написал(а):

Скорее всего, штаны сложили так, как у меня на фото

Послушайте, это уже не смешно.
Ещё раз повторяю - ваши штаны с бумажками, на ваших фото собственного изготовления, не являются доказательством,
любой может выставить фото, с наклеенными бумажками в нужном ему месте.
Разве вы не заметили, что для доказательств я никогда, ещё раз повторяю - НИКОГДА, не использую собственные фотоработы, только фото 59 года,
чтобы полностью исключить любые элементы фальсификации в своих интересах.

WladimirP написал(а):

Для меня этот вопрос решенный и дальше дискутировать по этим прожжениям я не собираюсь.

На основании чего он у вас решённый, на основании вашей фото - липы, с очередными штанами и бумажками?
Для настоящих доказательств используйте только фотографии 59 года, как это делаю я, если не хотите, чтобы вас считали фотомошенником.

Свернутый текст

В одном из майских СМЭ эксперт указал точное расположение при описании повреждения - сбоку и спереди : НА НАРУЖНОЙ И ПЕРЕДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/916772.jpg

Если бы оно было сбоку и сзади, то и запись была бы другой: НА НАРУЖНОЙ И ЗАДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА.
Теперь читаем в СМЭ Георгия: НА НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЛЕВОЙ ЯГОДИЦЫ И ЛЕВОГО БЕДРА ...
Нет в описании этих повреждений дополнительных уточнений, ни о передней, ни о задней области бедра и ягодицы, там указана только одна НАРУЖНАЯ.

Наружная поверхность бедра, так же как и ягодицы - это те повреждения, которые эксперт видел и описывал сбоку, а не сзади.

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/257707.jpg

Именно так как лежит Георгий на фото у останца, на спине и левым боком к нам, наружной поверхностью бедра и ягодицы, на которой имелись участки с этими повреждениями.
Поэтому, я уже в сотый раз повторяю, как бы вам не хотелось, нет никакого смысла притягивать к этим повреждениям штаны, найденные возле рубленного ельника.
На них участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/542320.jpg

WladimirP написал(а):

Кальсоны из России я получил пару дней назад.

Вы отдаёте себе отчёт, что современная ткань по ГОСТу будет отличаться от той, которая производилась 60 лет назад?
И неужели вы думаете, что у Георгия тоже были абсолютно новые кальсоны, только что из магазина, как ваши?
Этот скан, про степень изношенности материалов, для кого я добавляла в прошлом сообщении, или вам всё равно, считая нас дураками,
лишь бы ваша версия оставалась держаться на плаву, а для этого все средства хороши.

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/789156.jpg

WladimirP написал(а):

Тем и хороша фотография, что на ней отображается то, что есть на самом деле, а не то, что рисует чьё-то воображение.

Хороша фотография из материалов дела 59 года, а не те, свои, которые вы нам здесь постоянно подсовываете.
Вот так надо доказывать, используя свидетельства только того времени:

Свернутый текст

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/948487.jpg

Разрывы кальсон на правой ноге Георгия не имеют никакого отношения к куску отрезанной поперёк штанины с настила.
Кусок от штанины отрезали не на теле Георгия, а отдельно, и в снятом состоянии.

WladimirP написал(а):

Теоретизировать с вами я не собираюсь, только визуальные доказательства.

Можете добавлять свои "визуальные доказательства" и дальше, но только уже не в эту профильную тему про скальпированную рану Георгия,
а в свою собственную Естественная версия WladimirP

Как любит говорить Саша КАН - особо буйная фантазия у авторов "версий" только приветствуется.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Лес. Двое у Костра. Связка "4пр Лозьвы-Кедр-МЧ » Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?