Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Кан. Издержки Холодной Ночевки

Сообщений 61 страница 90 из 117

61

ЯНЕЖ написал(а):

попадание точное -Георгий ,Люся,Юра

- а Саша в своем любимом черном?
Не пробовал сравнивать - что из походных фото узнается в его посмертной одежде?

ЯНЕЖ написал(а):

Слова Игоря
Очень жаль,что так быстро летит время.
  Хочется ходить и ходить,видимо, туризм - такая зараза,от которой трудно избавиться.
..

- Янеж, как ты думаешь - мог ли братец Полуянов запомнить эту фразу Игоря на полвека?
Не кроется ли здесь пафос и ностальгия, типа:
как молоды мы были,
как искренне любили

... в походы как ходили
героями, бля, слыли...

ЯНЕЖ написал(а):

Сегодня 22:11

- мы не можем втискивать что ни попадя - в одну версию.
Автор вносит сюда то, что благоприятствует его сценарию.
Оппоненты версии - то, что его опровергает.

Инфа от братьев Полуяновых - не относится ни к тому, ни к другому...
А значит вносит хаос...

Сообщение переносится в раздел Янежа

0

62

Спасибо Янежу, невольно он снова "накопал" дополнительные аргументы в пользу версии ХН:
Саша
, где косвенно подтверждается:

а) характеристика Игоря, сопутствующая событиям в ХН:

"А, да, Игорек мне никогда не нравился, очень самоуверенный..."
- это первое, что вырвалось из уст Валентины Павловны, при упоминании ГД!

б) стремление/готовность более опытных туристов (Саша, Коля, Георгий и Семен были старше Игоря) уйти в лес, пусть даже без Палатки.
Вот как подтверждается в статье "холодовой" опыт Саши:

"Поразил рассказ о так называемой "надье". Надья - это приспособление, дающее шансы выжить при холодной ночёвке без палатки. Для устройства нужны 4 трухлявых бревна валежника, мох, и лапник. На бревно укладывается слой мха, накрывается сверху таким-же бревном, мох поджигается и тлеет в течении ночи не выделяя большого колличества дыма, но при огромном количестве тепла. Так-же поступают и с другими двумя бревнами. Кладут две тлеющих надьи параллельно друг другу на расстоянии одного метра, пространство между ними выстелают лапником. В одной надье помещаются два-три человека, обнимающих друг друга. Колеватов устраивал надью, когда его группа дотемна не вышла на населенный пункт..."

в) ХАРАКТЕРИСТИКА  ДОБРОВОЛЬНОЙ  ХН,
именно, как ИСПЫТАНИЕ силы воли
- что и привело к сильному подмерзанию шестерки менее хладостойких "дельфинов".
Напомню: в версии ХН,  Юра и Георгий дотерпелись до того, что к моменту покидания Палатки - их ноги были уже частично обморожены.
В статье приводится любопытная песня, которую, вроде как, любил Саша:
https://yadi.sk/d/ETFd_WsZ3NwaiY

[b]Зачем оставил я штормовку,
Палатку зря свою не взял?
Попал я, бедненький, в холодную ночевку
И холод косточки мои сковал
.
.
Теперь, укрывшись по палаткам,
Весь лагерь спит в сухих мешках,
Я ж на уступчике сижу довольно шатком,
Терплю холодный бивуак.

Моим страданьям нет предела,
Молчать уж мочи больше нет.

"Вай-вай-вай-вай-вай-вай" - скулю я то и дело.
Скорей бы наступал рассвет.[/b]

То есть, если уж ребята решились на ХН, то должны были "терпеть до предела". По крайней мере так считала хладостойкая тройка "моржей" в версии ХН (Игорь, Зина, Рустем). Что и спровоцировало конфликт/разногласия в группе

Отредактировано Саша КАН (21-10-2017 06:54)

0

63

Саша КАН написал(а):

дополнительные аргументы в пользу версии ХН

именно на склоне ХЧ и более нигде

   Красивая аббревиатура    ХН на ХЧ может пригодится  ( хана на ХЧ)

Отредактировано ЯНЕЖ (26-10-2017 09:32)

0

64

Саша КАН написал(а):

В версии ХН необратимый процесс случился у Юры с Георгием - когда пол-пути их тащили до Кедра. Они потеряли единственный в "тех" условиях шанс согреться - способность к движению. Ни Костер, ни растирания, ни жарка конечностей на углях - так и не смогли их вернуть к жизни...
Другие четверо из беглой шестерки - напротив, взопрели, пока волокли товарищей. И вполне могли выжить, оборудовав замкнутое укрытие в снегу....

Что же касается спасительной "надьи":

Саша КАН написал(а):

Цитата из рассказа Андросова: Надья - это приспособление, дающее шансы выжить при холодной ночёвке без палатки. Для устройства нужны 4 трухлявых бревна валежника, мох, и лапник. На бревно укладывается слой мха, накрывается сверху таким-же бревном, мох поджигается и тлеет в течении ночи

, то в версии ХН, она:
а) могла быть запланирована после обустройства укрытия в Овраге, но план остался без реализации. Например, Саша вылез из укрытия/пещеры как раз для поиска трухлявых бревен, лапника и мха, поднялся на крутой берег Оврага и соскользнул прямо на крышу снежной пещеры. Обвал свода пещеры, покалечив Люду, Семена и Колю, мог поставить крест и на надье 

б) могла быть не нужной в достаточно теплой пещере

в) могла быть не реализована
- ввиду отсутствия топора,
- либо отсутствия второго трухлявого бревна (одно было точно, невдалеке от Кедра - оно есть на фото Якименко-1963 и современных фото - это наблюдение Шуры)
- либо отсутствия мха

Отредактировано Саша КАН (21-10-2017 07:07)

0

65

Теперь о самой статье  http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml

Это самый настоящий клад для авторов версий!
Как нынешних, так и грядущих. Уйма практического материала, море идей, бездна подсказок.
Думаю, даже сама Майя в своё время недооценила уникум рассказчика.
Это вам не сухие отчеты Якименко63 , Баталовой 66 и ее сына Сергея...

Анатолий не просто турист-шестидесятник.
Перед нами настоящий аналитик! - похоже, единственный из того времени
Преогромнейшее спасибо Янежу за очередное обращение к наследию М. Пискаревой.

Не знаю, право, из каких соображений, Майя не дала ссылку на первоисточник- https://www.proza.ru/avtor/emeliashin
  - не каждому ведь придёт в голову искать автора в яндексе/гугле...
В статью не включено ни краткой биографии, ни единого фото.
Так нельзя! - как сказал бы Янеж :)
http://s8.uploads.ru/t/GpIsb.jpg
- блин, такой кадр живет в Екб, а КАН не в курсе...

Эх, давно мечтаю - бросить всю эту свою писанину на форумах - и вплотную приступить к отработке конкретных сценариев. Вот ведь одна статья, а столько полезного!
К примеру, для  ВБС - вертолетно-бытовая схема КАНа

... Вот нашёл и другие "Штрихи" автора:
https://www.proza.ru/2013/12/24/298
https://www.proza.ru/2014/10/15/273
Оказывается, тот самый метелевой снег - мог лететь через хребет СВ отрога!

Короче, сейчас воткну куда-нибудь отдельную тему по столь важному для нас специалисту

Отредактировано Саша КАН (27-10-2017 11:13)

0

66

Из собрания особо тупых комментариев на версию ХН.
Чтоб не затерялись:
1.
https://www.youtube.com/watch?v=-OP-jwI … 8435085846
http://s7.uploads.ru/t/pfs42.jpg

полный текст

Александр Горюнов
22 часа назад (изменено)
Александр, вот видно, что вы провели довольно большое исследование, много опросов свидетелей и т .д., интересно, ВАША ЛИЧНАЯ ВЕРСИЯ, что произошло в принципе, без нюансов. Можно в личку  gorx2011@yandex.ru
ОТВЕТИТЬ

Саша КАН
Саша КАН
6 часов назад
Что такое версия? - ответ в фильме https://youtu.be/OmfOZfcGxGI
Таковых знаю пока не более десятка: ПОЛНЫЙ сюжет+соответствие БДТ+логика
Из личных - 4 шт. Саша КАН. Перечень творческих работ + Разное
Взгляд на каждую свою версию у меня менялся по мере познания БДТ
На сегодня, наиболее правдоподобной видится: Издержки Холодной Ночевки
Свернуть
ОТВЕТИТЬ

Александр Горюнов
Александр Горюнов
22 минуты назад
Саша КАН  Даааа! Прочитал вашу крайнюю версию. Тихий ужас. Раньше я думал, что версия с ракетой самая... ( плохая). Ваш сценарий мог быть возможен только в том случае, если бы это были сильно пьяные дебилы, которые решили ПОСЛЕ ОТБОЯ  побегать босиков вокруг палатки, НО так как фляга со спиртом была не употреблена ( хранилась как НЗ и лекарство) и дятловцы были умными людьми, то версия не подходит. Вы видели фото трупа " Золотарева"???. Какие падения или снег??? По нему каток проехал! Никакими прикладами не добиться таких переломов рёбер.!!! А тем более неглубоким снежком. Вы считаете следователя - криминалиста  Иванова дебилом??? Так и скажите честно - " я считаю Иванова дебилом!". Неужели вы серьезно думаете, что если бы у него была бы хоть малейшая возможность зацепиться за " бытовуху", он бы этого не сделал? Это бы сразу решила все проблемы! Но нет, он написал в заключении - воздействие непреодолимой силы! ВСЕ!!! И это не лавина! Что все выдумывайте всякую чушь! Из-за упрямства что-ли? Или на самом деле чей-то заказ выполняете? Разочаровали вы меня, Александр. Кучу времени потратили , а ЗРЯ! Точно вам говорю.
Свернуть
ОТВЕТИТЬ

Саша КАН
Саша КАН
13 минут назад (изменено)
Ваши цитаты "Какие падения или снег???", "решили ПОСЛЕ ОТБОЯ  побегать босиков вокруг палатки" , "И это не лавина!" ... и тд - говорят о том, что версию ХН вы все же не прочли... - А значит свой вопрос  "Из-за упрямства что-ли?" - задайте самому себе
ОТВЕТИТЬ

Саша КАН
Саша КАН
4 минуты назад (изменено)
Лучший способ проверить версию - поставить себя на место потерпевших. Итак вы храбро, всем коллективом, решились на ХН, но проснувшись поняли, что до утра не дотяните и пора сваливать. Вас таких 5-6 челов. Остальные трое - моржи по природе, в том числе твердолобый  руководитель - еще не замерзли и полны решимости подвиг довести до победы... Далее см. две последующие предпосылки трагедии
Свернуть
ОТВЕТИТЬ

Саша КАН
Саша КАН
14 минут назад (изменено)
Александр Горюнов,  пожалуйста, приводите претензии по существу. Ведь любимая тема настоящих дебилов -  писать о дебилизме...Ваше следующее хамство приведет к блокировке !

0

67

Саша КАН написал(а):

полный текст

Старая песня о главном:
Цитата очередного блюстителя нравственности:

Александр Горюнов
32 минуты назад
Саша КАН   Я вас понял. Своими версиями вы оскорбляете  светлую память  прекрасных людей, с которыми случились страшные вещи, в которых они НЕ ВИНОВАТЫ!!! на их месте могли оказаться и мы. Странный вы человек.

ОТВЕТ
Завидная кучность - в трех строчках выдать сразу четыре шаблона ДТ-невежества:

1. Любой анти-геройский вариант ДТ является оскорбительным
2. ГД состояла сплошь из прекрасных людей
3. Которые непременно - НЕ  ВИНОВАТЫ!!!
4. Несогласие с п.п. 1-3 обязательно отождествляется с какой-либо странностью автора версии ( за отсутствием реальных контр-аргументов, особо впечатлительные оппоненты часто приписывают автору свой собственный диагноз, чаще всего -  дурку)

0

68

Любая версия вносит третью силу, иногда сразу несколько. В случае природных версий это как минимум слабоумие дятловцев, как максимум -- слабоумие дятловцев + еще что-то (лавина, доска, росомаха, и так далее, в любой комбинации).
Данная версия (что в этой теме) основана на гипотезе о слабоумии дятловцев. И вообще-то это и правда оскорбительно. Попробую объяснить почему.
Они были убиты. Особо жестоким способом. Они были унижены изгнанием из палатки, отъемом одежды, им была дана ложная надежда что они могут спастись, были доведены до переохлаждения, а потом добиты.
После этого следствие унизило их еще раз - обвинив в слабоумии, что они не смогли справиться "со стихийной силой", и тем что отказалось искать убийц. Следствие стало на сторону убийц, обвинив жертв в собственной гибели.
Потом сотни дятловедов продолжили глумление над дятловцами, начатое их убийцами еще на Перевале, - уже в виде генерации десятков версий в которых в разных вариациях обвиняли жертв в том что они тупые как сибирские валенки и сами себя убили на ровном месте, сами во всём виноваты. Такие дятловеды, возможно и сами того не понимая, продолжают делать то что делали убийцы. Ничего кроме омерзения и недоумения у нормального человека это вызывать действительно не может. Есть такой феномен как обвинение жертвы - значительная часть версий происходит из него. И Ваша тоже.
И дело не в том что я блюститель нравственности. Никакого сочувствия к дятловцам у меня нет как минимум по политическим причинам - они были коммунистами, а значит поддерживали идеологию пропагандировавшую убиства десятков миллионов людей и совершившую эти убийства. Я говорю в отрыве от этого: в данном случае они жертвы, и их незаслуженно и оскобительно обвиняют в собственной гибели.

Что касается данной версии, то гипотеза такого сильного слабоумия не выдерживает никакой критики. Такая степень слабоумия должна была проявляться и раньше, но ничего подобного с ними не было. Это были умные люди, посмотрите на каком факультете они учились. Дятлов собрал собственное радио за 10 лет до того как это сделал мой отец (он радиолюбитель), который мне рассказывал как трудно это было сделать, т.к. не было радиодеталей и приходилось самостоятельно изготавливать диоды. СССР тех времен это не то что сейчас. И потом эти люди, незамеченные в дебильности, а наоборот выдающиеся в учебе, вдруг резко тупеют именно 1 февраля 1959, причем все сразу, и погибают расшибаясь на ровном месте так будто их сбил автомобиль. Нормальному человеку должно быть очевидно что это абсурд.

Отредактировано helkone (08-01-2018 02:27)

0

69

Теперь по самой версии. Версия это не только описание что произошло, но и обоснование почему именно это описание принято как наиболее вероятное. Каждое положение версии должно быть обосновано логикой и материалами дела. В этой версии очень много утверждений к которым не приведены обоснования вообще, как будто Автор считал что это и не нужно. Без обоснований любая версия это просто литературное произведение по мотивам реальных событий, с любой степенью отрыва от этой самой реальности, как правило довольно сильной. Данная версия как минимум изложена методологически неправильно. А может быть и построена неправильно, если при её разработке Автор не думал об обосновании выводов и предположений.
У участников резко нерациональное поведение, причем систематическое, и даже неестественное функционирование органов чувств. Гемоторакс Слободина игнорирован, причина смерти Колеватова не пояснена. Трое человек случайно блуждая умерли на одной прямой заданной кедром и палаткой - событие вероятность которого ничтожна чисто по теории вероятностей.
Сам конфликт крайне нерационален, поведение участников в нем - тоже.
То что один валенок Слободин не смог отбить у девушки, если честно, вызвало просто смех.

0

70

.
helkone написал(а):

Любая версия вносит третью силу, иногда сразу несколько. В случае природных версий это как минимум слабоумие дятловцев, как максимум -- слабоумие дятловцев + еще что-то (лавина, доска, росомаха, и так далее, в любой комбинации).
Данная версия (что в этой теме) основана на гипотезе о слабоумии дятловцев. И вообще-то это и правда оскорбительно. Попробую объяснить почему.
Они были убиты. Особо жестоким способом. Они были унижены изгнанием из палатки, отъемом одежды, им была дана ложная надежда что они могут спастись, были доведены до переохлаждения, а потом добиты.
После этого следствие унизило их еще раз - обвинив в слабоумии, что они не смогли справиться "со стихийной силой", и тем что отказалось искать убийц. Следствие стало на сторону убийц, обвинив жертв в собственной гибели.
Потом сотни дятловедов продолжили глумление над дятловцами, начатое их убийцами еще на Перевале, - уже в виде генерации десятков версий в которых в разных вариациях обвиняли жертв в том что они тупые как сибирские валенки и сами себя убили на ровном месте, сами во всём виноваты. Такие дятловеды, возможно и сами того не понимая, продолжают делать то что делали убийцы. Ничего кроме омерзения и недоумения у нормального человека это вызывать действительно не может. Есть такой феномен как обвинение жертвы - значительная часть версий происходит из него. И Ваша тоже.
И дело не в том что я блюститель нравственности. Никакого сочувствия к дятловцам у меня нет как минимум по политическим причинам - они были коммунистами, а значит поддерживали идеологию пропагандировавшую убиства десятков миллионов людей и совершившую эти убийства. Я говорю в отрыве от этого: в данном случае они жертвы, и их незаслуженно и оскобительно обвиняют в собственной гибели.

Что касается данной версии, то гипотеза такого сильного слабоумия не выдерживает никакой критики. Такая степень слабоумия должна была проявляться и раньше, но ничего подобного с ними не было. Это были умные люди, посмотрите на каком факультете они учились. Дятлов собрал собственное радио за 10 лет до того как это сделал мой отец (он радиолюбитель), который мне рассказывал как трудно это было сделать, т.к. не было радиодеталей и приходилось самостоятельно изготавливать диоды. СССР тех времен это не то что сейчас. И потом эти люди, незамеченные в дебильности, а наоборот выдающиеся в учебе, вдруг резко тупеют именно 1 февраля 1959, причем все сразу, и погибают расшибаясь на ровном месте так будто их сбил автомобиль. Нормальному человеку должно быть очевидно что это абсурд.

Отредактировано helkone (Вчера 02:27)

helkone написал(а):

Теперь по самой версии. Версия это не только описание что произошло, но и обоснование почему именно это описание принято как наиболее вероятное. Каждое положение версии должно быть обосновано логикой и материалами дела. В этой версии очень много утверждений к которым не приведены обоснования вообще, как будто Автор считал что это и не нужно. Без обоснований любая версия это просто литературное произведение по мотивам реальных событий, с любой степенью отрыва от этой самой реальности, как правило довольно сильной. Данная версия как минимум изложена методологически неправильно. А может быть и построена неправильно, если при её разработке Автор не думал об обосновании выводов и предположений.
У участников резко нерациональное поведение, причем систематическое, и даже неестественное функционирование органов чувств. Гемоторакс Слободина игнорирован, причина смерти Колеватова не пояснена. Трое человек случайно блуждая умерли на одной прямой заданной кедром и палаткой - событие вероятность которого ничтожна чисто по теории вероятностей.
Сам конфликт крайне нерационален, поведение участников в нем - тоже.
То что один валенок Слободин не смог отбить у девушки, если честно, вызвало просто смех.

Ув. Хельконе , спасибо за комментарии! - они являются типичными, поэтому при наличии времени и энтузиазма, как нибудь составлю обстоятельный типовой ответ.
Дабы в дальнейшем, без дискуссии - сразу приводить вашим сторонникам нужную ссылку.

Пока же отвечу насчёт инкриминируемых "оскорблений" и "нерациональности" версии ХН:

1. Давно призываю всех авторов версий и полуверсий к указанию в своих работах только имён фигурантов УД. Без привязки фамилии любые юридические претензии отпадают сами собой. Публикация документальных данных (где есть ФИО и фото фигурантов) - также не подпадает под юр ответственность

Это формальность. А по существу скажу так:

2. Обвинять в оскорблении тн "Памяти" можно кого угодно и сколь угодно, вплоть до абсурда:
- государство за то, что прикрыло дело
- КПСС за то, что затырила  не существующие документы
- следствие за то, что велось абы как
- хельконе за то, что бездоказательно опорочил лиц, причастных к следствию

- А.Горюнова за , пусть даже косвенное, сравнение дятловцев с "пьяными дебилами"
- авторов гипотез  за то , что предположили не самый героический ход событий
- Кунцевича за то, что примазался к трагедии с корыстной целью
- Бартоломея за то, что прикинулся другом Игоря
- СМИ за то, что врут на каждом шагу
- и тд
Только все это ни на йоту не продвинет наше общее дело - найти самый правдивый вариант ДТ

3. Вы правы, обоснование версии - это обязанность каждого автора
В версии ХН таковым является три предпосылки, которые вполне могли сформироваться в любом зимнем походе
Все они , равно как и эпизоды в версии - основаны на известных фактах , понятиях и аксиомах:

- популярность ХН в среде туристов тех лет , как способ испытать себя, самоутвердиться, повысить классность и тд
- популярная в Те времена  туристич песня о ХН - см. Выше, когда герой терпит холод до упора
- авторитарное руководство Игоря - см. Рассказ Барто, как они в конце похода не выдержали и все же выплеснули все свои претензии к Игорю
- игнор сомнительных приказов, исходящих от человека менее опытного и младшего по возрасту (трое в группе.были старше Игоря и с большим туристическим стажем)
- недостойный поступок Игоря из показаний Аксельрода в УД, когда тот обманул его с весом и весь поход нёс поклажу на три кг меньше, чем коллеги
- разная морозостойкость людей
- разные взгляды людей на оценку опасности
- разные способы преодоления опасности
- разное поведение человека: в обычной жизни и под страхом смерти
- необдуманность поступков в чрезвычайной ситуации
- Любой кухонный скандал и его последствия не предсказуемы
- и тд
Но самое веское обоснование Любой версии
- это полное соответствие БДТ
- это полный сюжет, который последовательно приводит к той картине, которую увидели поисковики и следствие при обнаружении Палатки и трупов
- это объяснение максимального числа странностей БДТ Странности/нюансы БДТ, как подсказки для версий
и ...
- ясное изложение материала

И будем откровенны - в этом аспекте у версии ХН равных пока нет!
(Или приведите таковые)

4. Ув. Хальконе ! - у каждого цивилизованного оппонента версии также есть почетная обязанность - приводить конструктивные недостатки, обдумывать текст критики перед его публикацией, указывать конкретные нестыковки / несоответствия БДТ и тд
Таковых от вас так и не поступило. Пока одне огульные выпады и шаблоны...
Это никуда не годится, ибо не приносит пользы ни мне, ни вам, ни гостям форума БДТ

Давайте так: вы приводите конкретную картинку из альбома https://fotki.yandex.ru/users/kan140111 … 49654/?p=0
И тут же размещаете претензию. Я конкретно отвечаю. В случае вашей правоты - говорю спасибо и вношу поправки
Это называется коллективно-деловой подход к теме, за который я ратую со дня прихода на ДТ-форумы (14.01.2011) и только он приведёт когда-нибудь наше сообщество к заветной цели!
... Иначе - пустой разговор ни о чем

Отредактировано Саша КАН (09-01-2018 09:58)

0

71

Оскорбление это категория субъективная. Кому-то это кажется оскорблением, кому-то нет. Я написал один из вариантов почему обвинение дятловцев в собственной гибели может восприниматься оскорбительным.

Саша КАН написал(а):

Обязанность оппонента - привести конструктивные недостатки версии, указать конкретные нестыковки и несоответствия БДТ.

Хорошо.

1. Ваша версия основывается на том что ночевка в палатке при -20 была смертельной.
Это опровергается опытом других туристов, которые без проблем проводили такие ночевки. Сам поход был запланирован для проведения именно такой ночевки, и из вашего основного утверждения получается что он изначально планировался как самоубийство, но согласно материалам дела группа была полностью готова к проведению похода, в том числе с холодной ночевкой.
Таким образом, главное положение версии можно считать опровергнутым, и как следствие опровергнутой всю версию в целом, поскольку данное положение является по сути её фундаментом.

2. Отъем одежды (или запрет доступа к ней) одними участниками у других является агрессией и противозаконным действием. Жертвы этой агрессии имели право обороняться, в том числе с применением физической силы, при этом они имели двухкратное численное превосходство. Но почему-то отказались от этого, подчинились унизительным приказам и покинули палатку без одежды в сильный мороз и при сильном ветре чтобы уйти на 1.5 км для разжигания костра. Такое поведение является полным безумием и не могло быть сделано адекватными людьми.  Отъем одежды был уголовным преступлением, то есть тоже безумием - за преступление можно было ответить по закону, а не только получив по морде.
Любая версия любого преступления должна всеми способами избегать нерационального поведения жертвы. Иначе жертв маньяков можно обвинить в том что они сами себя забили ножом - и сразу одним махом раскрыть все преступления, заодно оставив преступников на свободе чтобы совершать новые.  Неадекватность жертвы нужно доказывать очень строго, а не просто потому что она теоретически могла сама причинить себе смерть, поскольку в любом преступлении жертва практически всегда могла причинить себе травмы сама, и таким образом на жертву вину можно свалить всегда и без каких-либо умственных усилий. Та легкость с которой вы приписываете безумие жертвам является методологической ошибкой. Это позволяет легко найти объяснение случившемуся, но объяснение совершенно бесполезное и не имеющее ничего общего с истиной (хотя, как я понял из других ваших высказываний, вы её и не ищите, но тем только хуже). Их безумие должно быть обосновано отдельно от полученных ими на месте проишествия травм. Например если бы за дятловцами уже были замечены подобные случаи ранее, то это могло бы дать основания предполагать что и в этот раз они причинили себе вред сами.

3. В Версии есть внутреннее логическое противоречие:

- Утверждается что в палатке выжить было нельзя. Поэтому туристы уходят из палатки чтобы разжечь костер.
- Эти же туристы решают устроить убежище в овраге ручья, чтобы спастись от холода, которое в принципе не могло быть лучше чем палатка из которой они ушли с той же целью.

Таким образом получается что туристы покинули палатку чтобы пережить ночь в пещере у ручья - в заведомо более худших условиях. Если они поняли что у костра нет достаточной защиты от холода, то они должны были вернуться в палатку, т.к. она в любом случае давала бы лучшее укрытие чем любое которое они могли сделать сами.
Данное противоречие еще раз бьет по фундаменту Версии - утверждению что в палатке была неминуемая смерть от холода. Решение туристов, что можно выжить в пещере, противоречит их же решению, что в палатке выжить было нельзя.

4. Травмы четверки в ручье не могли быть образованы обвалом снега.
Судя по характеру травм, они были нанесены предметом, который:

- Был твердым.
- Имел ограниченную поверхность.
- Двигался с высокой скоростью.

Снег падающий с высоты 1 метр не подпадает ни под одно из этих определений. Такие травмы теоретически могли быть причинены глыбами льда падающими с высоты многоэтажного дома. Но там не было ни глыб льда, ни многоэтажного дома, ни резкого перепада высот, который мог бы сыграть его роль. Эти травмы являются опровержением всех естественных версий, т.к. получить их в той достаточно ровной местности в порядке несчастного случая было невозможно. Помочь может только джокер версия-строения: безумие жертв, с помощью которого можно придумать что одна половина туристов перебила дубинами другую, а потом замерзла. Но я уже отметил выше что разработка версий таким способом является методологически ошибочной.

5. У Зины на попе были иголки, что видно на фотографии её трупа и свидетельствует о том что она была возле Кедра. Это не соответствует предположению Версии что она погибла не достигнув Кедра.

6. В эпизоде 3 сказано что Зина сбрасывает вещи в угол палатки, после чего в эпизоде 4 вещи оказываются разбросанными по палатке. Это противоречит материалам Дела согласно которым вещи были на своих местах.

7. В эпизоде 6 сказано что Георгий делает 2-3 разреза чтобы выйти из палатки. Это противоречит фотографии палатки, которая разрезана и разорвана многократно на всём своём протяжении. Для того чтобы выйти из палатки её не надо было резать - для этого есть выход, а если кто-то решил выйти через разрез, то количество таких разрезов могло быть в разы меньше.

8. Предполагается что Кривонищенко и Дорошенко отогревали углями, отчего у них появились ожоги на ногах и руках. Такие ожоги характерны для самостоятельных попыток согреться у костра, а не выполняемых другими людьми. Как можно отогревать людей углями в полевых условиях - непонятно.

9. Утверждается что моржи были убеждены что остальные ушли на верную гибель. Это еще одно противоречие: разные люди диаметрально противоположным образом оценивают одну и ту же реальность (обращаю внимание - дело не просто в разной оценке реальности, а в диаметральной противоположности этой оценки). Одни ушли в надежде на спасение, другие уверены что это верная гибель. После чего, в эпизоде 8, Рустем, ранее уверенный в том что остальные ушли на верную гибель, сам уходит из палатки в надежде на спасение. Еще позже, Игорь и Зина (тоже из уверенных что остальные ушли на верную гибель) покидают палатку.

10. Игорь, Зина и Рустем покидают палатку  с удивлением обнаружив что они замерзли, как будто органы чувств прекращали действовать какое-то время перед этим, что является невозможным. Помимо этого они покидают палатку не одевшись. Чтобы набросить на себя верхнюю одежду не обязательно иметь хорошо работающие пальцы, но они покидают палатку замерзшие и без верхней одежды - еще одно нереальное безумие.

Пункты 1, 2, 3 и 4 каждый по отдельности опровергают Версию полностью.

Отредактировано helkone (10-01-2018 05:38)

0

72

helkone написал(а):

5. У Зины на попе были иголки, что видно на фотографии её трупа и свидетельствует о том что она была возле Кедра. Это не соответствует предположению Версии что она погибла не достигнув Кедра.

Иголки,как минимум от Кедра не наблюдаются . http://uploads.ru/ZnNYl.jpg
Видим растительный мусор ,локально прилипший к правому боку ее байковых штанов. Именно этим боком девушка была приложена к телу Игоря https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 139?page=0 на голый выдутый грунт  под Останцем с остатками растительности.
  Именно в данном положении ее тело транспортировалось в кузове грузовика с ивдельского аэропорта до морга на полу которого ,возможно, были растительные остатки. Окоченевшее  тело в другом положении заняло бы больше места, болталось бы при  тряске, выглядело бы этично не тактично...

http://s7.uploads.ru/t/AoRxJ.jpg   https://www.youtube.com/watch?v=QMJd_ZBC4Dc

Свернутый текст

Пропорции фаланг пальцев соблюдены

http://sd.uploads.ru/t/EN6y0.jpg  https://img-fotki.yandex.ru/get/220200/ … 89d96_orig   https://img-fotki.yandex.ru/get/195559/ … bafdb_orig  Это реальные кадры с места и реальные иголки-59  (все ссылки - кликабельны)
  1. И не надо   :angry: - это массовые иголки пихты/ели под Кедром !!!
  2. И не надо:mad:  - это просто иголки от кедра, но все четырежды переломаны и случайно ни одной не сохранилось.т.к. девушка много передвигалась в последствии !!!
  3. И не надо :flag:  - теоретичнски все  кедровые иголки отвались (см. п .2)
..Есть еще варианты?

Не могу работать по версиям КАНа,т.к. верю только кадрам ( 1 степень достоверности) и здавому смыслу  от ЯНЕЖ  (5-10 степень достоверности)

Отредактировано ЯНЕЖ (10-01-2018 17:28)

0

73

ЯНЕЖ написал(а):

Иголки,как минимум от Кедра не наблюдаются .

Вообще-то я об иголках от кедра не и говорил. Речь шла просто об иголках.

ЯНЕЖ написал(а):

..Есть еще варианты?

Да.

Иголка прилипает к ткани при контакте с ней, с определенной вероятностью. Чем чаще случается контакт, чем сильнее давление (иголка может врезаться в ткань), чем чаще случается трение ткани об иголку (опять врезание в ткань), тем больше вероятность что иголка прилипнет. В местах где контакт ткани с иголками был интенсивнее, чаще и продолжительнее, количество прилипших иголок будет выше. Поэтому по распределению плотности иголок можно судить о характере контакта ткани с ними.
На фото видно что максимальная плотность иголок была на ягодице, а значит максимальный контакт с иголками вероятнее всего был именно там. На боковое воздействие это не очень похоже - иголки четко имеют тенденцию липнуть именно ближе к ягодицам и задней поверхности бедра.
Хотя надо признать что смущает наличие иголок на передней стороне бедра, ближе к поясу, но концентрация их там невелика.
Боковая же поверхность как раз имеет пониженную концентрацию иголок.
Так что тут трудно сказать со всей определенностью (из-за иголок не передней стороне бедра), но я всё же больше склоняюсь к тому что они получены именно в результате сидения на ягодицах, чем как-либо иначе.

Отредактировано helkone (10-01-2018 19:26)

0

74

helkone написал(а):

На фото видно что максимальная плотность иголок была на ягодице

Максимальная плотность по кадру(высшей степени достоверности) остаточного мусора  расположена по  внешней боковине правого бедра, в области правой ягодице - не наблюдается ни одной "игорлки".  Ни одной !!!

helkone написал(а):

Так что тут трудно сказать со всей определенностью (из-за иголок не передней стороне бедра), но я всё же больше склоняюсь к тому что они получены именно в результате сидения на ягодицах, чем как-либо иначе.

Вы , несмотря на приведенного свыше, даже " в проекте" не усматриваете никаких вариантов, кроме....именно у Кедра, именно на  попе даже вопреки кадру, вопреки размеру иголок и их похожести на пихтовые и еловые, как минимум не говоря о кедровой (сосны там не растут)

Отредактировано ЯНЕЖ (11-01-2018 08:31)

0

75

ЯНЕЖ написал(а):

Вы , несмотря на приведенного свыше, даже " в проекте" не усматриваете никаких вариантов, кроме....именно у Кедра, именно на  попе даже вопреки кадру, вопреки размеру иголок и их похожести на пихтовые и еловые, как минимум не говоря о кедровой (сосны там не растут)

А, Вы имеете ввиду что это не иголки вовсе. Я по-началу не понял, и считал что это всё-таки вполне похоже на иголки. ОК, по размерам действительно не похожи на иголки. Тогда тот пункт снимается.

0

76

helkone написал(а):

А, Вы имеете ввиду что это не иголки вовсе. Я по-началу не понял, и считал что это всё-таки вполне похоже на иголки. ОК, по размерам действительно не похожи на иголки. Тогда тот пункт снимается

Сдаваться не надо.

Я не только с Вами оппонирую, даю возможность для дальнейшего анализа на будущее :
   1. По размеру растительные остатки очень похожи на елово-пихтовые, но ни на одном фрагменте не наблюдается места соединения двух иголочек.

   2. Налипание при перевозке в  кузове . В кузове теоретически чаще бывает солома, но не сено. Соломенных толстых фрагментов не наблюдается.

   3. С того бока Останца , что "складировали" тела, постоянно выдут снег (кадры с поисков, современные кадры) с образованием ветрообдувного кармана господствующими ветрами (что то подобное могло привлечь ГД и под обрывчиков на МК - ветрообдувной карман ЯНЕЖа). Я делал работы ранее - отвегетатированная растительноть места возлежания тел-59 соотвествует и сейчас фрагментальным частям видовому составу данного места.

   4...

   5. Теоретически захваченный липучими(байка) штанами девушки  растительный мусор под Кедром мог быть не только на заднице, но и вокруг  ее области с частичном его отпаданием при дальнейшем перемещении ею в сторону МП,но... Мы наблюдаем конкретную локальную густозалепленную область тела без просветов  массового отваливания, т.е. тело приложили - тело приподняли (Останец), тело приложили - тело приподняли (вертолет),тело приложили - тело приподняли (кузов грузовика), тело положили (вышеприведенный кадр) так, что бы не кантонулось при оттаививании (морг Ивделя). Возможно ,  добавляются еще две аналогичные манипуляции на стадии погрузки на Перевале и выгрузки в аэропорту. Но думаю не у морга.
(Прошу форум найти воспоминания при выгрузке тел у морга - там их , кажется было больше)

   6...

Отредактировано ЯНЕЖ (11-01-2018 09:22)

0

77

Изначально от костра убрали возможно еще живого Юру на ветки кедра (пена из-зо рта выделяется при работающем организме , пена обнаружена  на ветках кедра и на лице http://uploads.ru/rqNOD.jpg   и иголками). Парень был полностью экипирован, кроме верхней одежды  (осталась в палатке), обуви и головного убора ???
Затем к нему было подложено тело Георгия , но уже не на лапник (телу лапник не нужно подкладывать). Возможно, при подкладывании тела Георгия, произошло  раздевание "2 Юр"...до ковбоек и исподнего.
  Снятая одежда обнаружена на телах на МЧ, на Настиле , частично в полуручье.

  Остатки костра обнаружены достаточно сторонне  от тел , в их ногах до метра в отдалении.

Отредактировано ЯНЕЖ (11-01-2018 10:49)

0

78

ЯНЕЖ написал(а):

Сдаваться не надо.

Почему же нет? Я не победить хочу и не доказать свою правоту, а выяснить истину (хотя оказываться неправым и неприятно, но истина важнее). Ваш анализ мне нравится, он явно более глубокий чем мой и хорошо аргументирован.
Эти "иголки" всегда вызывали у меня подозрения, но не как таковые (я в видах хвои не разбираюсь), а по другой причине. По моим представлениям замерзающий человек не мог сидеть у костра - он должен постоянно двигаться, поэтому эти "иголки" всегда меня смущали, хотя полной уверенности что замерзающий человек никогда не садится у меня тоже не было.

0

79

На "Тайне...",например, муссируется - Зина была у Кедра, поэтому и иголки его на штанах...Чего проще выполнить типа этого http://uploads.ru/AoRxJ.jpg  ,как минимум... и строятся измышления.
  Может и была,но не основании вышесказанного.

Отредактировано ЯНЕЖ (11-01-2018 20:34)

0

80

"
helkone написал(а):

Оскорбление это категория субъективная. Кому-то это кажется оскорблением, кому-то нет. Я написал один из вариантов почему обвинение дятловцев в собственной гибели может восприниматься оскорбительным.

Хорошо.

1. Ваша версия основывается на том что ночевка в палатке при -20 была смертельной.
Это опровергается опытом других туристов, которые без проблем проводили такие ночевки. Сам поход был запланирован для проведения именно такой ночевки, и из вашего основного утверждения получается что он изначально планировался как самоубийство, но согласно материалам дела группа была полностью готова к проведению похода, в том числе с холодной ночевкой.
Таким образом, главное положение версии можно считать опровергнутым, и как следствие опровергнутой всю версию в целом, поскольку данное положение является по сути её фундаментом.

2. Отъем одежды (или запрет доступа к ней) одними участниками у других является агрессией и противозаконным действием. Жертвы этой агрессии имели право обороняться, в том числе с применением физической силы, при этом они имели двухкратное численное превосходство. Но почему-то отказались от этого, подчинились унизительным приказам и покинули палатку без одежды в сильный мороз и при сильном ветре чтобы уйти на 1.5 км для разжигания костра. Такое поведение является полным безумием и не могло быть сделано адекватными людьми.  Отъем одежды был уголовным преступлением, то есть тоже безумием - за преступление можно было ответить по закону, а не только получив по морде.
Любая версия любого преступления должна всеми способами избегать нерационального поведения жертвы. Иначе жертв маньяков можно обвинить в том что они сами себя забили ножом - и сразу одним махом раскрыть все преступления, заодно оставив преступников на свободе чтобы совершать новые.  Неадекватность жертвы нужно доказывать очень строго, а не просто потому что она теоретически могла сама причинить себе смерть, поскольку в любом преступлении жертва практически всегда могла причинить себе травмы сама, и таким образом на жертву вину можно свалить всегда и без каких-либо умственных усилий. Та легкость с которой вы приписываете безумие жертвам является методологической ошибкой. Это позволяет легко найти объяснение случившемуся, но объяснение совершенно бесполезное и не имеющее ничего общего с истиной (хотя, как я понял из других ваших высказываний, вы её и не ищите, но тем только хуже). Их безумие должно быть обосновано отдельно от полученных ими на месте проишествия травм. Например если бы за дятловцами уже были замечены подобные случаи ранее, то это могло бы дать основания предполагать что и в этот раз они причинили себе вред сами.

3. В Версии есть внутреннее логическое противоречие:

- Утверждается что в палатке выжить было нельзя. Поэтому туристы уходят из палатки чтобы разжечь костер.
- Эти же туристы решают устроить убежище в овраге ручья, чтобы спастись от холода, которое в принципе не могло быть лучше чем палатка из которой они ушли с той же целью.

Таким образом получается что туристы покинули палатку чтобы пережить ночь в пещере у ручья - в заведомо более худших условиях. Если они поняли что у костра нет достаточной защиты от холода, то они должны были вернуться в палатку, т.к. она в любом случае давала бы лучшее укрытие чем любое которое они могли сделать сами.
Данное противоречие еще раз бьет по фундаменту Версии - утверждению что в палатке была неминуемая смерть от холода. Решение туристов, что можно выжить в пещере, противоречит их же решению, что в палатке выжить было нельзя.

4. Травмы четверки в ручье не могли быть образованы обвалом снега.
Судя по характеру травм, они были нанесены предметом, который:

- Был твердым.
- Имел ограниченную поверхность.
- Двигался с высокой скоростью.

Снег падающий с высоты 1 метр не подпадает ни под одно из этих определений. Такие травмы теоретически могли быть причинены глыбами льда падающими с высоты многоэтажного дома. Но там не было ни глыб льда, ни многоэтажного дома, ни резкого перепада высот, который мог бы сыграть его роль. Эти травмы являются опровержением всех естественных версий, т.к. получить их в той достаточно ровной местности в порядке несчастного случая было невозможно. Помочь может только джокер версия-строения: безумие жертв, с помощью которого можно придумать что одна половина туристов перебила дубинами другую, а потом замерзла. Но я уже отметил выше что разработка версий таким способом является методологически ошибочной.

5. У Зины на попе были иголки, что видно на фотографии её трупа и свидетельствует о том что она была возле Кедра. Это не соответствует предположению Версии что она погибла не достигнув Кедра.

6. В эпизоде 3 сказано что Зина сбрасывает вещи в угол палатки, после чего в эпизоде 4 вещи оказываются разбросанными по палатке. Это противоречит материалам Дела согласно которым вещи были на своих местах.

7. В эпизоде 6 сказано что Георгий делает 2-3 разреза чтобы выйти из палатки. Это противоречит фотографии палатки, которая разрезана и разорвана многократно на всём своём протяжении. Для того чтобы выйти из палатки её не надо было резать - для этого есть выход, а если кто-то решил выйти через разрез, то количество таких разрезов могло быть в разы меньше.

8. Предполагается что Кривонищенко и Дорошенко отогревали углями, отчего у них появились ожоги на ногах и руках. Такие ожоги характерны для самостоятельных попыток согреться у костра, а не выполняемых другими людьми. Как можно отогревать людей углями в полевых условиях - непонятно.

9. Утверждается что моржи были убеждены что остальные ушли на верную гибель. Это еще одно противоречие: разные люди диаметрально противоположным образом оценивают одну и ту же реальность (обращаю внимание - дело не просто в разной оценке реальности, а в диаметральной противоположности этой оценки). Одни ушли в надежде на спасение, другие уверены что это верная гибель. После чего, в эпизоде 8, Рустем, ранее уверенный в том что остальные ушли на верную гибель, сам уходит из палатки в надежде на спасение. Еще позже, Игорь и Зина (тоже из уверенных что остальные ушли на верную гибель) покидают палатку.

10. Игорь, Зина и Рустем покидают палатку  с удивлением обнаружив что они замерзли, как будто органы чувств прекращали действовать какое-то время перед этим, что является невозможным. Помимо этого они покидают палатку не одевшись. Чтобы набросить на себя верхнюю одежду не обязательно иметь хорошо работающие пальцы, но они покидают палатку замерзшие и без верхней одежды - еще одно нереальное безумие.

Пункты 1, 2, 3 и 4 каждый по отдельности опровергают Версию полностью.

Отредактировано helkone (Вчера 05:38)

Ув. Хельконе!
Отрадно заметить первые шаги консенсуса
Это по первой фразе про субъективную категорию - мол кому-то кажется так  , а кому-то иначе...
Полностью согласен - В этом и есть весь Феномен ДТ !

Большая часть ваших замечаний уже поступала мне ранее - ответы можно почитать на форумах Хибина и Перевал и на Ютюбе
Очевидно, что у нас разное - само восприятие понятий Версия, Опровержение Версии, Предположение и Факт, Методология и тд

Для вас Версия - это тот вариант, в который вы поверите, возможно единственный.
А для меня - это ЛЮБОЙ реалистический вариант, который приводит к той картине, что увидели поисковики и следствие на Перевале59.
И феномен в том, что
А) этот любой вариант требует значительных творческих усилий
Б) этих вариантов может быть много, но в силу недостаточной популярности ДТ - пока не более 10 шт
В) не один из них недоказуем, те никогда не станет фактом

0

81

К сожалению п.п. 1, 3 - 10 - это "вилами на воде", большей частью связанные с недостаточной проработкой первоисточников.
Чувствуется влияние шаблонов, которые запустили в ума своих пользователей бесчисленные  СМИ
Плюс те самая "категория объективности "
Кстати, я веду статистику - лично вы бы, в сложившийся ситуации - остались в промозглой палатке до конца или все же рискнули уйти в промозглую тьму?
...
А вот п.2 весьма интересен...
Двухкратное превосходство...
Вообще-то драки в версии ХН не происходит по другой причине - типа с девчонками не дерёмся, мол опытные туристы в лесу и без верхов не пропадут. См отчёт Шуры, когда он при -22 всю ночь прогулял в лесу в носках и лыжном костюме или мое видео на пруду - там главное не останавливаться не мокнуть и чтоб без ветра

Но в версию могу внедрить эпизод: вначале многоопытные старшие туристы - коля и Семён одеваются и выходят из палатки.
Тут же им вслед кричат Юра, Саша и Люда - мол подождите - мы с вами.
Таким образом, силы оппонентов в палатке выравниваются. Исключая подмороженного Георгия - трое на трое
Короче спасибо за подсказку...

Точно также автор, не нарушая конструкции  версии  , может поменять и температуру , и погоду в целом - благо даже летом она действительно там меняется не раз на дню
И ни один из заявленных автором параметров погоды, вы опровергнуть не сможете, ибо не стояли там со свечкой в тот момент...

Ув. Коллега!
Версию совсем не обязательно доказывать, иначе она превратится в факт
А вот несостоятельность версии нужно как раз доказывать! - так что будьте добры привести доказательства своего "полного опровержения"
Не забывайте про синдромы "кухонного скандала", "поведение под страхом смерти" и тд, о которох я писал выше

Отредактировано Саша КАН (12-01-2018 00:19)

0

82

Саша КАН написал(а):

Для вас Версия - это тот вариант, в который вы поверите, возможно единственный.

Нет. Для меня версия это правдоподобное объяснение произошедшего.

Саша КАН написал(а):

А для меня - это ЛЮБОЙ реалистический вариант, который приводит к той картине, что увидели поисковики и следствие на Перевале59.

Для меня тоже. Но Ваш вариант нереалистичен, на что я и указывал.

Саша КАН написал(а):

К сожалению п.п. 1, 3 - 10 - это "вилами на воде", большей частью связанные с недостаточной проработкой первоисточников.
Чувствуется влияние шаблонов, которые запустили в ума своих пользователей бесчисленные  СМИ

Совсем недавно Вы писали:

Саша КАН написал(а):

у каждого цивилизованного оппонента версии также есть почетная обязанность - приводить конструктивные недостатки, обдумывать текст критики перед его публикацией, указывать конкретные нестыковки / несоответствия БДТ и тд
Таковых от вас так и не поступило. Пока одне огульные выпады и шаблоны...
Это никуда не годится, ибо не приносит пользы ни мне, ни вам, ни гостям форума БДТ

А теперь, вместо приведения конструктивных недостатков моего опровержения, Вы пишете огульные выпады и шаблоны, в которых сами же упрекали меня всего пару дней назад.
Если в моем тексте есть ошибки, то Ваша почетная обязанность - спокойно перечислить их. Пока опровергнут только один пункт (второстепенный, про "иголки" у Зины), и то это сделал ЯНЕЖ. Кстати, учитесь у него как надо опровергать.

Саша КАН написал(а):

И ни один из заявленных автором параметров погоды, вы опровергнуть не сможете, ибо не стояли там со свечкой в тот момент...

Никакой холод не объяснит добровольное раздевание и покидание палатки.

Саша КАН написал(а):

Версию совсем не обязательно доказывать, иначе она превратится в факт

Я не знаю что Вы имеете в виду под "доказывать." Доказывать версию, как теорему, нельзя в принципе, потому что реальный мир не является аксиоматической системой.
А обосновывать версию надо обязательно.

Саша КАН написал(а):

А вот несостоятельность версии нужно как раз доказывать! - так что будьте добры привести доказательства своего "полного опровержения"

Я и доказал. А Вы теперь требуете чтобы я доказал доказательства. На следующем шаге, надо полагать, потребуете доказательства доказательства доказательства. Это называется троллинг, кстати.
Ваша почетная обязанность сейчас - опровергнуть мою критику.

Саша КАН написал(а):

См отчёт Шуры, когда он при -22 всю ночь прогулял в лесу в носках и лыжном костюме или мое видео на пруду - там главное не останавливаться не мокнуть и чтоб без ветра

Это не относится к Вашей версии, потому что дятловцы умерли, в отличие от Шуры. Стало быть, ветер там всё же был.

Отредактировано helkone (12-01-2018 02:12)

0

83

Коллега, у вас наверное любимая строка это - Броня крепка и танки наши быстры!?
Тогда Специально вам посвящаю другую песню:
Хн
Утром 1.2 дятловцы заложили лабаз и вышли на маршрут позже обычного, например в 12
На Перевале их застала непогода и
Через 2 км пути например в 14.00 случилось резкое ухудшение видимости
Фото
Возвращаться не захотели, было ветрено, но  довольно тепло, например -10, а потому решили просто дождаться прояснения
Вначале, в качестве временного укрытия под одним из уступов вырыли некое углубление, которое защищало от западного ветра.
Фото
Ожидание затянулось и Вскоре пришло другое решение - устроить тн Хн - это модное в то время туристическое испытание: на свой страх и риск - провести ночь вдали от любого источника тепла. На тот момент такая престижная Хн была в зачете только у Игоря

Палатка была установлена допустим в 16.00, но не в яме, а как раз наоборот - на ровной площадке выше уступа. Это во избежание тн эффекта бруствера - когда метелевой снег имеет свойство огибать любое препятствие и крепкой массой оседать на палатке
В палатке было уютно и светло - с хохмой написали коллективный боевой листок, примерно в 19 поужинали , сняли верхнюю одежду-обувь и улеглись спать
К 21 темп опустилась допустим до - 20, испытание началось.

Первым не вытерпел южанин Семён - он достал подсвечник и поджег свечу. Проснувшийся Игорь не на шутку возмутился - ведь внешний источник тепла обнулял всю коллективную затею с Хн.
Игорь слыл весьма жестким руководителем. Не задумываясь, он дергает подсвечник с петли и выбрасывает через полог.
Под шумок просыпаются и остальные
Тут выясняется, что крепко подмерз ещё один парень - это Георгий , лежащий у дальнего торца палатки. Далее на трескучий мороз жалуются ещё четверо туристов
Так по принципу хладостойкости группа разделяется на два отряда.
Условно назовём их - моржи и дельфины
Последние, понимая что до утра не дотянут  предлагают сниматься и уходить в лес.

Теперь уже Игорь и не думает о продолжении Хн... но ночной демонтаж палатки и уход в неизвестную промозглую тьму - командир вполне резонно считает ещё  более смертельной затеей.
Установка печки с одним поленом - явно ситуацию не поправит - к тому же для печки понадобятся внешние растяжки, что только надует в Палатку дополнительный холод
К тому же Игорь отвечает за всех подопечных, а попробуй их найди завтра под снегом
Короче все трое моржей однозначно убеждены: надо сидеть и никуда до утра не рыпаться.
Игорь твёрдо оглашает решение, но... более старшие и опытные Семён и коля, назовём их старики - вовсе не собираются выполнять приказ салаги.
Они одеваются и покидают Палатку
Вслед им кричат воодушевленные юра, Саша и Люда- стойте, мы с вами! - под свет фонарика  они быстра раскладывают все тёплые шмотки в центре палатки с тем, чтобы найти где чьё
Тут выкидывает фортель крепкая комсомолка Зина . Она всецело на стороне Игоря , а потому, воспользовавшись суетой, хватает в охапку эту кучу вещей и ... внаглую закидывает за спины Игоря и Рустема

Далее возникает психологический момент, когда никто не хочет опускаться до банальной драки, тем более с девчонкой, и в то же время хочет исполнить уже принятое собственное решение
Находясь снаружи, старики поторапливают - мол вы с нами или остаётесь?
Молодёжь выбирает первое и покидает Палатку - к тому времени все продрогшие дельфины уже поняли - здесь они однозначно погибают, а "где-то там " ещё есть шанс на жизнь

Вскоре в сюжет вписывается ещё один дельфин - тот что спал в торце и поморозился  больше всех. В спор георгий не вступал потому, что уже не чувствовал ног и об уходе даже не помышлял
Однако пример товарищей вдруг взбодрил его, тяга к жизни взяла своё и он тоже пополз к выходу!
Но там находился студент Игорь и заявил: а вот вас Штирлиц , я попрошу остаться!

Униженному и оскорбленному выпускнику Упи не оставалось ничего другого, как хватать нож и резать Палатку. Со второго маха это получилось весьма размашисто
Изо всех сил он возопил: ребята, я с вами!
Друг коля не мог оставить соратника по переписке в беде и побежал на выручку...

Так Палатку покинули двое в верхах и четверо без верхов
Так рядом со входом палатки появились два-три разреза...
Так  ножны Георгия остались на МП, а сам нож вместе с хозяином , на плечах товарищей добрался до кедра

Теперь слово оппоненту Хельконе
Процитируйте хотя бы одну неправдоподобную фразу!
Либо эпизод которого никак не могло быть

0

84

Вы не ответили на критику, а просто повторили свою версию еще раз (примерно её первую половину). Я её внимательно читал, повторять не обязательно. Хотя в таком виде, надо сказать, она читается легче чем вперемешку с картинками. Короче, это троллинг уже пошел с Вашей стороны.

Я не понимаю зачем Вы так цепляетесь за эту версию. Зачем она Вам? Вы многое сделали для исследования ДТ. Хоть я и не изучал детально, но место палатки, судя по косвенным признакам, Вы действительно нашли. А это важное дело. С точки зрения версий оно не имеет особой ценности, но с точки зрения любопытства - это имеет огромное значение. Весь интерес к дятловской трагедии это любопытство и есть. Хочется знать где точно они были, а не примерный квадрат со стороной в сотни метров. То же самое и Место Четверки. Для версий оно опять не особо важно, но для любопытства, которое и есть главный мотив исследователей, - очень важно. Хочется знать где именно они лежали, как это место выглядит сейчас, почувствовать это место, лучше понять его, как будто был там. Ваши фото- и видео-материалы очень полезны для интересующихся этой трагедией. Вы проделали хорошую работу, и я благодарен Вам за это. Реально, Вы сделали большое дело.
Но зачем Вам еще и версия, тем более такая неправдоподобная? Просто "чтоб была?" Чисто логические противоречия в ней может найдут и не все, но выбегание без одежды на мороз чтобы согреться, я думаю, ни у кого не может не вызвать недоумения.

Саша КАН написал(а):

Процитируйте хотя бы одну неправдоподобную фразу!

Это хоть и не имеет смысла, но таки процитирую:

Саша КАН написал(а):

Последние, понимая что до утра не дотянут  предлагают сниматься и уходить в лес.

Ага, в хорошо поставленной защищенной от ветра палатке не дотянут, а на ветру в лесу их ждет спасение.

Саша КАН написал(а):

Она всецело на стороне Игоря , а потому, воспользовавшись суетой, хватает в охапку эту кучу вещей и ... внаглую закидывает за спины Игоря и Рустема

Веши были на своих местах разложены когда их обнаружили поисковики, никаких охапок там не было (хотя об этом я писал, почему и подозреваю Вас в троллинге, что Вы вынуждаете писать одно и то же).

Саша КАН написал(а):

Однако пример товарищей вдруг взбодрил его, тяга к жизни взяла своё и он тоже пополз к выходу!

Опять же - на мороз, вместо того чтобы одеться.

Отредактировано helkone (13-01-2018 07:36)

0

85

Саша КАН написал(а):

В палатке было уютно

Представляю как молотило под ветром 4-х метровое полотнище ,падающее на головы,т.к. растянуто было только на торцы с высотой более 110 см по коньку (на скатах).
Фактом является незадействованные две лыжины у входа ,со 100% уверенностью можно заявить - они должны были быть будущими центральными  растяжками...

Почему 7-ро вселились и разулись , а что торчать-то наверху . Сработали оптимально: стали распологаться, снимать верхнюю одежду, разбирать рюкзаки. Двое в обуви обнаружены (мозможно , и в верхней одежде своей) - логично предположить : собирались поставить центр на лыжи.  Можно допустить, что рационально ставить втроем, а не вдвоем - возможно был третий (Рустем,например).

Быстротечность событий (на 6-8 часов, а современные исследования медиков и им подобным на 6-10 часов от приема пищи) не позволила  до установить Палатку "по-штормовому".
Мы не видим приема пищи в Палатке, только немного порезанной корейки с сухарями и рядом лежащей фляжки со спиртом. С ней достаточно отлить до 100 грамм, что бы посчитать полной.
А 100 грамм спирта - это чекушка водки. Могли выпить как минимум те, кого обнаружили на МЧ.

События вполне могли начать развиваться спустя расчетным данным по не до установки Палатки , вселения и раздевания с протрусской рюкзаков,т.е.
-съемка на подъеме в 13.00 (ЯНЕЖ и Игорь Б)
-трек ГД по изогипсе 900 к МП (до 200-300 метров по ЯНЕЖ) и работы на МК 13.40
-работы на МП 14.00-15.00 (ЯНЕЖ)
-события...
....
-гибель пятерки до 19.00-20.00 ( ЯНЕЖ ) с учетом завтрака до 10.00. Про четверку на МЧ -неизвестно ни про алкоголь,ни про время 6-8 часов.
        (время округлено)

Отредактировано ЯНЕЖ (13-01-2018 09:33)

0

86

Подитожу еще раз (по КАНу) "песню"

Общепризнаные факты :

1. Время на 6-8 часов после приема пищи
2. Пара лыж у входа
3. Полстью одеты двое (Семен и Коля)
4. ...
...Время "6-8 по 59 " сейчас "6-10"

  Непризнанные факты от ЯНЕЖ:
1.Время съемки двух кадров с подъема на 13.00 (солнечное "гало").Почему Игорь Б иЯНЕЖ вышли на 13 часов. ?
Игорь Б просто- вид спереди светло, вид сзади -темно,т.к. солнце в спину (если бы солнце было за горой ХЧ- кадры  были бы одинаковые, что сзади, что спереди.)
ЯНЕЖ - еще проще : солнечный диск пробивается через выфсокую низовую метель с "флаговыми" вариациями (доказательство дефекта плеенки никто конкретно не доказал). Солнечный диск виден так же с МК,т.е. солне опять таки не ушло за гору...
2.Время ковыряния (МК) на конец 14.00 (солнечное "гало", что еще видно- солнце не зашло на ХЧ)
3.Место ковыряния (МК) и место Палатки(МК) - разные места и находятся рядом : МК-под обрывчиком,МП - на площадке выше рюкзаков-59 (по результатам "ДопЭкспы-13 (есть стартовое видео)- выявлено ранее /подтверждено как только вступил на МП.
4.Погибание пятерки с момента приема завтрака в районе 10.00 с учетом "на 6-10" до 20.00 1 февраля.
5...
...Трек ГД от места на 13.00 до 14.00 проходит именно у обрывистой части горы по высоте 900 метров (видны камни справа,видимо, только ЯНЕЖ)

Кстати, момент подъема,описанный Игорем в дневнике группы с выходом на седловину от ЯНЕЖ еще не опровергнут.т.к. не знаем точное место потери лыжни ГД группой Слобцова...
Кстати, Лабаз - место "Утро на Ауспии" находится в видимости горы(при съемках Рустема в сожженной вечером 30-го юриной телогрейке - за его спиной склон горы), а не как у Блогеров-15,поэтому в 100 метрах от реки быть не может по 59г. ( в 300 метрах от ЗЛ - да)

Отредактировано ЯНЕЖ (13-01-2018 17:50)

0

87

За 100 лет до этого такое уже было...

https://sites.google.com/site/tambovano … a-bermudah

Угадайте в каком году опять произойдет... ;)

0

88

Факторы, влияющие на группу  http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.30#lastPost

0

89

Свернутый текст
helkone написал(а):

Вы не ответили на критику, а просто повторили свою версию еще раз (примерно её первую половину). Я её внимательно читал, повторять не обязательно. Хотя в таком виде, надо сказать, она читается легче чем вперемешку с картинками. Короче, это троллинг уже пошел с Вашей стороны.

Я не понимаю зачем Вы так цепляетесь за эту версию. Зачем она Вам? Вы многое сделали для исследования ДТ. Хоть я и не изучал детально, но место палатки, судя по косвенным признакам, Вы действительно нашли. А это важное дело. С точки зрения версий оно не имеет особой ценности, но с точки зрения любопытства - это имеет огромное значение. Весь интерес к дятловской трагедии это любопытство и есть. Хочется знать где точно они были, а не примерный квадрат со стороной в сотни метров. То же самое и Место Четверки. Для версий оно опять не особо важно, но для любопытства, которое и есть главный мотив исследователей, - очень важно. Хочется знать где именно они лежали, как это место выглядит сейчас, почувствовать это место, лучше понять его, как будто был там. Ваши фото- и видео-материалы очень полезны для интересующихся этой трагедией. Вы проделали хорошую работу, и я благодарен Вам за это. Реально, Вы сделали большое дело.
Но зачем Вам еще и версия, тем более такая неправдоподобная? Просто "чтоб была?" Чисто логические противоречия в ней может найдут и не все, но выбегание без одежды на мороз чтобы согреться, я думаю, ни у кого не может не вызвать недоумения.

Это хоть и не имеет смысла, но таки процитирую:

Ага, в хорошо поставленной защищенной от ветра палатке не дотянут, а на ветру в лесу их ждет спасение.

Веши были на своих местах разложены когда их обнаружили поисковики, никаких охапок там не было (хотя об этом я писал, почему и подозреваю Вас в троллинге, что Вы вынуждаете писать одно и то же).

Опять же - на мороз, вместо того чтобы одеться.

Отредактировано helkone (13-01-2018 07:36)

Ув. Хельконе!
1. На конструктивную критику я как раз ответил и даже внёс коррективы в обновлённую краткую схему ХН. Первыми теперь покидают Палатку одетые, а трое других беглецов не решаются на силовой отъем одежды в связи с недостатком этих самых сил. Ещё раз спасибо за подсказку!

2. Остальные ваши замечания
- либо субъективны
- либо эмоциональны
- либо не влияют на структуру версии ХН,
- либо легко устраняются, не нарушая порядка событий,
- либо  связаны с незнанием оппонентом БДТ.
Устраивать ликбез по каждому пункту, как это Янеж сделал по иголкам - это слишком хлопотно, особенно в частном порядке.
Когда нибудь специально для новичков - соответствующие статьи по компонентам БДТ на форуме все же появятся. Пока это затруднено из за нехватки  специалистов на форуме.
Было бы замечательно, если бы сейчас по иголкам - как раз коллега  Хельконе , так сказать, по свежей памяти  и собрал бы материал в единую статью. Которую и разместим в верхнем разделе БДТ

3. Все эти ветер, мороз, порядок в палатке, нет спасения в лесу и тд - обычные шаблоны, которые выработали у вас СМИ. На самом деле, погода, время суток, освещенность , конкретное расположение вещей в палатке и многое другое, что невозможно опровергнуть  - это прерогатива автора версии,  который вправе выбрать то значение, что благоприятствует его сюжету

4. То что спасение полузамерзшего человека только в движении и наличии внешнего источника тепла это бесспорный факт. Без этого , Надень на него хоть сто шуб - человек уже не отогреется. Это коренной постулат версии ХН и без принятия его - вам действительно не стоило продолжать чтение

5. Одеться Георгий даже не пытался: тут и внезапное решение последовать за беженцами, и твёрдый настрой моржей, и ответственность Игоря за вверенных подопечных... а главное - успеть пока пятерка ещё не отдалилась

Хельконе, я же ещё на ютюбе вас просил: войдите в образ каждого героя - парадокс данной ситуации в том и состоял, что все девять человек были по своему правы и у каждого телодвижения был вполне весомый мотив!

Отредактировано Саша КАН (17-01-2018 15:56)

0

90

http://sa.uploads.ru/t/PHvs3.jpg
http://taina.li/forum/index.php?topic=9 … #msg645494

Шура нашел нечто уникальное

https://sport-marafon.ru/article/komand … po-altayu/

Тут всё: и разрыв палатки и эвакуация и пещера и её обрушение.

и....

никто "в чём есть" не убежал.


http://sg.uploads.ru/t/Xt4bl.jpg http://s3.uploads.ru/t/AEtx2.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (11-03-2018 19:45)

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»