Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Модели убежища/ночлега

Сообщений 181 страница 210 из 253

181

Ольга написал(а):

Сегодня 12:26

Настил
Никто на воде не строит убежища. (Но дождемся Почемучки)
Привел вариант с выворотнем - самым близким и реальным местом - но дальше Кедра следов деятельности в округе 5-10 метров нет.... В качестве костра использовалось старое костровище с прогнившим и затушенным ранее березовым комлем,некими нападавшими с корявой березы палками , обломанными ветками Кедра...Которые и то не догорели...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (29-01-2019 12:36)

0

182

ЯНЕЖ3 написал(а):

Действительно ,Почемучка, найдите примеры из любой походной жизни, где туристы зимой обогревались в ручье...

Вы так перевираете смысл от своего таланта или невнимательности?
Или это всегдашнее ваше состояние ничего непонимания при полном нечитании материала?
Ручей как и река представляет собой вид местности с понижением русла и берегами. Один берег выше - другой ниже.
Вот здесь я приводила листы тур. отчета, где группа как раз и рыла пещеру на берегу реки. Это с ваших терминов обогревание в ручье или как?
Если вы не умеете читать - попросите жену или соседей. Если вы не умеете понимать написанное и прочитанное - это вам тогда к врачу.

Настил

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=12
Район: Урал, Урал:Полярный Урал
Автор: Васильев; Город:
Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги
Тип: лыжный; Категория похода: 3
Год: 1957; Месяц:

http://www.tlib.ru/png/02/89/028978.12.png
http://www.tlib.ru/png/02/89/028978.13.png

ЯНЕЖ3 написал(а):

А то примеры все сухонько-отрафинированные ,неаналогичные...заумно-ракитинские.

П.С. Походу вы стряпаете версию гибели ГД совершенно с себя. Непонимающего, слепого и нервного.

Отредактировано Почемучка (29-01-2019 12:49)

0

183

ЯНЕЖ3 написал(а):

По мне так далее Кедра никто никуда не ходил все шестеро.

На "ноже Зины" крест ставим и выкидываем из БДТ ?

0

184

ЯНЕЖ3 написал(а):

Никто на воде не строит убежища.

Они вообще НЕ строили убежища. НЕ было времени, НЕ было здоровья и жизненных ресурсов, НЕ было инструмента, в конце концов. Ситуация цейтнота.
А рядом - только естественное углубление - овраг. Да, на дне - ручей, но он зимой, в некоторых местах еле сочиться. Мы Шуру тоже внимательно читаем.
От настила и до дна - была 30 - ти сантиметровая прослойка снега. Кто сказал, что стволики лежали в воде? Их кинули на притоптанный снег, а не в воду.

0

185

Ольга написал(а):

Это и есть ответ на вопрос, для чего в овраге был сделан настил из стволиков и без лапника. Для разведения костра. Так предполагалось, но.. задуманному не суждено было осуществиться.
https://www.proza.ru/2014/05/26/1323

Идём по западной «грани» до истоков Лямпы-Кутимской и встаём на ночлег. Валим несколько сухих пихт и ёлок и из шести 4-х метровых брёвен укладываем настил для костра.
Вечерний костёр разводится на одном конце настила. После ужина прогоревшие в этой части брёвна забрасываются снегом. Утром костёр разводится на сохранившейся половине.
Затем все недогоревшие брёвна сваливаются в большой костёр.  К окончанию завтрака он уходит в снежную яму.
Остаётся перед выходом обрушить на головешки борта ямы и завалить чадящие головни снегом. Такой тип костра я применяю уже давно, с тех пор как понял нелепость рытья костровых ям.
Исключение составляют случаи, когда встаём на месте чьей-то ночёвки, где есть готовая яма.

Конечно, без пилы и топора, серьёзного настила для костра не обустроишь. Куцый настил из стволиков пихтовых верхушек - это всё, на что они были способны в тех условиях, с одним ножом и с обмороженными руками.

Оля, костра мало. Мысль о создании хоть какого-то убежища/укрытия должна превалировать. Потому что у кедра - костра было мало.
И в ход должно идти все возможные быстрые варианты. Я уже давала такую ссылку в этой теме, но не выдергивала картинки.
Хорошо, для ленивых выдерну. И помни - в ручье в наши дни квадрокоптерщики наблюдали похожие снеговые объекты.
http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=7654

http://www.mountain.ru/article/article_img/7654/f_13.jpg

Отредактировано Почемучка (29-01-2019 13:01)

0

186

Хэтфилд написал(а):

один из наши коллег,который также общается на всех форума по этой теме,и по совместительству мой сосед)) в прошлой зимой тоже решил провести эксперимент ,сходил из этого дома на эту сопку, - 17 ,расстояние примерно 3 км,хорошо одет и обут. обморозил ноги в сугробах до черноты

Это хороший пример и информация к размышлению для авторов версий, в которых ГД гоняют в носках по склону вниз - вверх,
и придумывают многочасовое топтание вокруг кедра и в овраге, без обуви и рукавиц.

0

187

Хэтфилд написал(а):

сходил из этого дома на эту сопку, - 17 ,расстояние примерно 3 км,хорошо одет и обут. обморозил ноги в сугробах до черноты

Чет бред какой-то.

Отредактировано habar (29-01-2019 14:06)

0

188

habar
вот ты такой же идеалист ,как Женя )) всегда бывает форс-мажор . Саня не даст соврать,как я в 16 ,когда его на тропе встретил,обещал ему что добегу до перевала и догоню его на обратном пути)) в итоге подвернул ногу и пришлось разжигать корягу прям на тропе от медведей,лезть в спальник и дрыхнуть ))

0

189

Хэтфилд написал(а):

habar
вот ты такой же идеалист ,как Женя )) всегда бывает форс-мажор .

Форс мажор, это когда в полынью провалился, хорошо одетым и обутым при -17 ноги отморозить..  Либо обувь была неподходящая.. либо, я даже предположить не могу.
Сейчас на кухне толкусь, слушаю колымские рассказы Шаламова, люди в -30 на лесоповале от зари до зари гораздо хуже обутые не отмораживали ног. Годами лес валили.
Иначе весь лагерь лежал бы с ампутированными ногами.

0

190

habar
вот этим мы и отличаемся )) ты на тёплой кухне слушаешь рассказы про -30 ,а я в - 40 работал в монолитном строительстве. в подходящей одежде и валенках. и один чёрт руки,ноги,морду так прихватывает,что бежишь в бытовку греться как сайгак перепуганный))

https://i.imgur.com/CdRmFUi.jpg

Отредактировано Хэтфилд (30-01-2019 13:55)

0

191

Хельга
Helga написал(а):

Я никогда не зависала на своей версии, но - суди сам:

1-й ручей находится на границе леса, а лес -это убежище, защита от ветра и дрова.
Течёт ручей на с-с-з, что соответствует направлению господствующего зимнего ветра, который срежет все козырьки и превращает овраг в "трубу", в которой находиться нет смысла.
Даже если в ту ночь дул ю-з и  высокий берег от него прикрывал, то - всё равно мне трудно представить людей засевших ПЕРЕД лесом под стеной оврага. Ведь ПЕЩЕРЫ строили альпинисты, у которых леса не было как явления! Зато были девайсы для рытья пещер.
А теперь вспоминаем двух девушек ТРИ ночи продержавшихся в точно таком же месте!

Ну, ладно.
Пусть они решили всё-таки это делать и ветер им не препятствовал.

Что бы делала я, имея, допустим хабаровский "топорик" и толпу мёрзнущих вынужденных бездельников?
Я бы заставила их искать кедрята высотой метра два-три, их там хватает! И рубила  бы их на подстилку (точнее -подрубала!!! остальное -пусть доламывают другие: топор-то один!) - остальные же  пусть  и тащат их к оврагу. Людям нужно было кроме всего шевелиться=согреваться
В овраге стала бы делать взаимно-перпендикулярную РЕШЕТКУ из нарубленных стволиков (хотя бы 3х3 стволика!), а на неё уже укладывать лапник и т д.  Использовала бы обязательно!!! кедровые лапы с кедра!

Обязательно ОДНОВРЕМЕННО с постройкой настила организовала сбор бы топлива для костра в овраге: девять пар рук хватило бы на всё.

Отредактировано Helga (27-01-2019 11:58)

Насчёт ветра вдоль оврага - сомневаюсь. Там со всех сторон флоры достаточно, чтобы нивелировать Любой ураган. Особенно, если окопаться в яме.
Конечно глубже в лес желательно, но тут уже убеждение - дальше Кедра не пошли потому , что не позволила глубина снега. Как это показала экспа Семяшкина.
Отсюда - не столь богатая площадь для сбора дров.
Не знаю про топорик Хабара (не все ещё прочитал), но ДТ произошла все же  в Свердловской области, а не в Хабаровском крае. И максимум что было у ГД - это тесак Георгия 18 см плюс что-нибудь перочинное...
Скорее поверю Стартхантеру - ходить с колотушкой и использовать нож в виде стамески с молотком. Надрубил - сломал - унёс в Овраг.

Насчёт - дятловцы планировали греться до утра у костра - тоже сомнительно.
По след причинам:
- костёр у Кедра был небольшим и не прожжён до конца (дрова рядом остались)
- остатков костра у настила не найдено, хотя и тут автор версии может сослаться на то, что угли остались под снегом. Только не над ручьём естественно
- в Нижней зоне ДТ слишком мало было найдено пеньков от ёлок и пихт
- сидеть/лежать всю ночь у костра/нодьи в одних свитерах - ну это только при -10 и выше
- без крыши любой костёр - это уход тепла прямиком в небо
...
Решетка из стволов - это любопытно, но для реконструкции ДТ никак не тянет - поскольку её нет в БДТ

Короче, надо нарисовать РЕАЛЬНУЮ модель убежища - без топора, без решётки и большого костра.
В том рельефе, какой ты недавно привела в двух картинках.
Как если бы оказалась на месте 4-9 дятловцев (в их одежде)

Соблюдая начальные (от 1-2 февраля) и конечные (от 4-5 мая) условия:
- одежда согласно СМЭ и статьям от Ольги
- сухой настил (см фото ) в 30 см от грунта
- 4-5 тряпиц на нем, тоже сухих
- глубина снега в Овраге 30-330 см
- температура -10-40 градусов
- ручей незамерзающий
- видна проталина или нет
- настил изготовлен дятловцами (если чужими людьми, то какими, зачем и их реализация в ДТ )

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

192

Саша КАН написал(а):

Не знаю про топорик Хабара (не все ещё прочитал), но ДТ произошла все же  в Свердловской области, а не в Хабаровском крае. И максимум что было у ГД - это тесак Георгия 18 см плюс что-нибудь перочинное...
Скорее поверю Стартхантеру - ходить с колотушкой и использовать нож в виде стамески с молотком. Надрубил - сломал - унёс в Овраг.

Так Хельга колотушку и имела ввиду. В ее теме постил видео с колотушкой.

0

193

ЯНЕЖ3 написал(а):

с 14.08 мин Согласен с Волей , но это конец марта и куча снега. Представь, что веточки пихты остались бв на поверхности во время обустройства мнимого Настила.На какой бы глубине их обнаружили...

Понятно - подрыться под ветровой козырёк, кои в Овраге имеют место.
Под него - настил. Костёр - напротив, по мере температуры и наличия сил у обитателей лежбища.
К маю - козырёк на настиле. Все в соответствии с БДТ .
Как оказался без тел - другая история

Теперь сделай доброе дело - возьми рельефы Хельги и врисуй в них каждый из предложенных вариантов.

Кан: яма глубиной 1 метр, на дне лапник, сверху настил. На нем слой снега. Лаз сбоку. В ходе драмы - один край крыши падает

Почемучка: такая же примерно яма, но без лапника, сверху настил в виде задвижного люка. Который и является лазом. В ходе драмы - ... пусть напишет что случилось с конструкцией

Хабар: яма, на дне настил. В ходе драмы крышу настелить не успевают

Игорь Б. и К*: пещера. Прорисовать все возможные вариации, с указанием лаза

Хельга: пусть уточнит свой вариант

Стартхантер, Ольга, Хэтфилд, Марина, Энсон: ... - ?

Янеж: снежный козырёк, под ним настил, напротив костерок

Почемучка и К*:  настил в виде наклонного экрана, напротив костёрок

И тд

Во всех случаях:
- к маю настил оказывается в 30 см от грунта, с сухими тряпками
- костерок - не над ручьём
...

Приём в школу моделей продолжается.
Все рисунки будут внесены в первый пост.
Соберём все в одном месте - возможно какой-то вариант даст авторам версий новую подсказку или импульс

Отредактировано Саша КАН (29-01-2019 17:08)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

194

Виталий , извини - просто впервые услышал идею от Хантера, в теме Ножи
...
По кострам отдельную тему создавать?

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

195

Саша КАН написал(а):

По кострам отдельную тему создавать?

По моему разумению это лишнее.
Нет ни одного обоснованного посыла, что в овраге был костер или убежище создавалось для использования с костром.
Тот костер, что под кедром.. Что там обсуждать? Там все предельно ясно.

0

196

habar написал(а):

На "ноже Зины" крест ставим

Ставь  https://i.imgur.com/l0Vzkdom.jpg  Все таблицы : вещевые, продуктовые, по снаряжению и пр...
Только не путай понятие  "овраг" с понятием с "ручьем"...овраг с "ложем ручья"...овраг с "1Р"

Отредактировано ЯНЕЖ3 (29-01-2019 19:18)

0

197

Хабар, Зине могли одолжить нож для чистки лыж.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

198

http://s3.uploads.ru/WT89y.jpg

Саша КАН написал(а):

Во всех случаях:
- к маю настил оказывается в 30 см от грунта, с сухими тряпками
- костерок - не над ручьём

В пользу несостоявшегося костерка на "берегу" ручья:
- защита от ветра в естественном углублении рельефа, в отличие от костра, разведённого, до этого, на более продуваемом взгорке под кедром;
- потухший костёр под кедром вынуждает остаток группы думать о разведении нового костра, но уже в более защищённом от продувания месте;
- стволы без лапника более соответствуют настилу, предназначенному для разведения костерка, чем для неудобного лежания на них в снеговом убежище;
  В убежища стелят мягкий лапник, а не жёсткие и корявые дрова, себе под спину и бока.

Для чего была необходимость в настиле из срезанных стволиков? Допустим, прежде, чем рыть или обустраивать убежище,
в виде снеговой норы или в углублении, под снеговым козырьком, возникла острая необходимость сначала хоть как - то обогреться, и только потом,
совсем рядом, в подходящем месте, начать обустройство убежища с подстилкой из мягкого лапника и принесёнными от кедра вещами погибших.
Разведение костерка для срочного обогрева была "программой  - минумум" для оставшихся в живых. Может они в этот момент уже мёрзли до околевания и срочно надо было хоть немного согреться.
И только потом - обустройство убежища, осуществление "программы - максимум".
Ни первое, ни второе действие, по каким - то причинам, не осуществилось, поэтому и не нашли второго костра. Его просто не успели развести на подготовленном настиле.

Ещё вариант. Уже была вырыта небольшая нора, или нашли тихое место под снеговым козырьком. Тогда - нора отдельно, а костерок на стволиках, чтобы согреваться - отдельно, и где - то поблизости.
Но в мае, не было обнаружено следов подстилки в предполагаемом убежище. Одетым можно и без лапника сидеть в снеговой норе. Но раздетым - вряд ли. Поэтому, первый вариант более вероятен.

Мы иногда сильно мудрим в своих предположениях. Действия раздетых людей, находящихся уже в стадии замерзания, не всегда могут соответствовать полётам наших фантазий.
Мороз, ветер, руки - ноги не гнуться и не слушаются, голова соображает всё медленнее и медленнее, потому что, в какой - то момент, начинает развиваться кислородное голодание
и множество других серьёзных неприятностей, связанных с нарастающим общим переохлаждением организма. Поэтому, и скорее всего, всё было до невозможности просто, без особо сложных придумок.

0

199

habar написал(а):

Так Хельга колотушку и имела ввиду. В ее теме постил видео с колотушкой.

:yep:  Вот только при наличии колотушки и мёрзнущей от безделья толпы я бы только подрубала "растягиваемый слой", а доламывали бы дерево  -другие. Для чего тратить силы на чистый руб?

0

200

Helga написал(а):

:yep:  Вот только при наличии колотушки и мёрзнущей от безделья толпы я бы только подрубала "растягиваемый слой", а доламывали бы дерево  -другие. Для чего тратить силы на чистый руб?

Я так думаю, что, когда строился настил, мерзнущей толпы уже не было.

0

201

habar написал(а):

Helga написал(а):

    :yep:  Вот только при наличии колотушки и мёрзнущей от безделья толпы я бы только подрубала "растягиваемый слой", а доламывали бы дерево  -другие. Для чего тратить силы на чистый руб?

Я так думаю, что, когда строился настил, мерзнущей толпы уже не было.

Был один аккуратист? А для чего ему этот идиотский настил на границе леса?

Такое чувство, что тут все -исключительно жители степей и никогда не бывали зимой на границе леса и поля (тишина и ледяной ветрюга соответственно)

http://img.allzip.org/g/151/orig/8695989.jpg

Отредактировано Helga (30-01-2019 16:13)

0

202

всё придумано до нас)  ханты манси

https://i.imgur.com/bjNmVwj.jpg

0

203

Как я считаю, дятловцы ногами вырыли "траншею", примерно метр глубиною,  на берегу Первого ручья, дно его застелили срубленными пихтами.
Далее должны были верх траншеи перекрыть такими же рубленными пихтами поперек и засыпать снегом.
Но, верх сделать не успели.
Поэтому получился "окоп" с настланными пихтами. Впоследствии его занесло снегом, когда откопали, нам он представился в виде "настила".
В конечном виде он должен был иметь подобный вид, только вверху "крыша" должна быть из срубленных пихт.
https://ic.pics.livejournal.com/yarin_mikhail/23816327/168159/168159_original.jpg

Вот здесь автор надстроил блоками, (как я понимаю из за недостаточной глубины снега), примерно такое должно было быть у дятловцев, только вырыто в цельном снегу..
https://ic.pics.livejournal.com/yarin_mikhail/23816327/168888/168888_original.jpg
Если убрать крышу, которую дятловцы не успели достроить, то перед нами откроется картина, которую откопали поисковики.

Почему я против того, что дятловцы рыли пещеру.
Во первых, это невозможно сделать голыми руками.
Во вторых, через узкий вход невозможно запихать срезанные стволики.

Отредактировано habar (03-02-2019 07:14)

0

204

habar написал(а):

дно его застелили срубленными пихтами.

А почему голыми пихтами и стволом березы,не ободрав ни одной лапы пихты для мягкости и тепла в 5-8 метрах ( в аналогии с топливом у Кедра?) , как на приведенном выше примере (да и на всех примерах ранее - никто стволы не толкает.
Сутки ранее ГД на Лабазе  так же использовала лапы на Палаткой,но не стволы ,которые надо еще и рубить - забыли навык?
https://i.imgur.com/lGZZdLGm.jpg

https://i.imgur.com/DGQQksnm.jpg  На Настил не было уложено ни одной лапы пихты,ни одной...только рубленные стволики...

Отредактировано ЯНЕЖ (03-02-2019 09:18)

0

205

ЯНЕЖ написал(а):

А почему голыми пихтами и стволом березы,не ободрав ни одной лапы пихты для мягкости и тепла в 5-8 метрах ( в аналогии с топливом у Кедра?) , как на приведенном выше примере (да и на всех примерах ранее - никто стволы не толкает.
Сутки ранее ГД на Лабазе  так же использовала лапы на Палаткой,но не стволы ,которые надо еще и рубить - забыли навык?

  На Настил не было уложено ни одной лапы пихты,ни одной...только рубленные стволики...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 11:18)

Я же писал, строительство настила было прервано. А стволики под низ вполне логичны. Я так же ночевал, когда лапник в дефиците. Под низ шли крупные ветки, сверху тонкий слой лапника. Все это создавало подушку от земли.
Лапник они просто не успели постелить, как и сделать крышу.

0

206

Хабар, согласен, вот только вряд ли они бы рыли - могли найти естественную заготовку под убежище.

Или соорудить чет типа такого:https://i.imgur.com/ElWwbbDm.jpg

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

207

Starhunter написал(а):

Или соорудить чет типа такого:

Я об этом толкую уже пару месяцев, но никто не слышит.
Такой вариант нисколько не более энергозатратен, чем то, что делали дятловцы, но гораздо эфективней для выживания.

Все исходные у них были. Но они отказались от этого варианта.

0

208

"Человек - Спорт - Природа".

Свернутый текст

http://s5.uploads.ru/9GYn2.jpg

0

209

Хабар, вопрос в том, сколько рабочих рук было у дятловцев и насколько они были хладнокровны в аварийной ситуации. Я видел, как в условиях цейтнота, человек совершал ошибки и действия, которых не сделал бы в обычной ситуации.

Ольга, там у людей был шанцевый инструмент и другое снаряжение. И в те времена ночевка без палатки зимой была обычным явлением. Обзывалась такая "ночевка с заслоном", "ночевка с тентом" (хотя чем ближе к году трагедии, тем меньше таких походов - все больше входят в обиход палатки и печки.
Вот как это выглядело/организовывалось:
http://tlib.ru/png/02/85/028559.21.png
http://tlib.ru/png/02/86/028677.15.png
http://tlib.ru/png/02/86/028677.17.png
http://tlib.ru/png/02/86/028677.18.png
http://tlib.ru/png/02/86/028677.19.png
http://tlib.ru/png/02/87/028745.31.png

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

210

В описании идеальное устройство ночлега с комфортом.
У дятловцев стояла несколько иная задача.
Повторюсь. Все слагаемые у них были.

0