Ольга, спасибо!
Я не запомнил, что говорил Туманов. Но, как видно из его  интервью, по поводу того, что трупные пятна не перемещаются, он сказал правильно. А по поводу перемещения трупов он стемнил.

Я бы сказал, что эксперт видел, то и записывал. Ему врать не было никакого смысла. Где он обнаружил трупные пятна, там он их и записал. А следователи при осмотре места происшествия так же ничего не соврали. Они в каких позах обнаружили трупы, в таких и записали их в протоколе осмотра МП. Темпалов вроде составлял эти протоколы. Кроме того, протоколы осмотра МП подтверждается фотографиями, которые Туманов видел наверняка.  Значит, по Туманову у меня правильное мнение сложилось. Он категорически против того, что трупы переворачивались. Обвиняет судмедэкспертов, следователей, только не себя самого. С ним мне все ясно. Я вижу вину Иванова и Кллинова в том, что они видели не соответствие трупных пятен позам трупов, но скрыли этот факт. Похоже, что Иванов и Клинов сводили все следствие к тому, что ГД погибла от несчастного случая. А как говорил Коротаев, Кириленко контролировал расследование, а Окишев сказал, что им было дано указание, расследовать несчастный случай, а не убийство.
Такое впечатление, как будто этот вопрос постоянно и тогда и сейчас  находится на контроле у какого-то мафиозного клана, который не дает возможности ни дать объективную оценку произошедшим событиям, ни провести независимое расследование.

Я смотрю на этот вопрос с другой стороны. Допустим, смерть тройки на склоне наступила в 20 часов  или в 22 часа. В это время суток трупы переворачивать, перевозить и переносить не возможно.  Как они находились во время смерти, так и остались до 12 часов следующего дня. Следовательно, трупы перемещались днем. Вот и получается, что трупы переворачивались или перемещались спустя минимум 15 часов. А, если еще и в 3 часа происходил процесс, то спустя 18 часов. А если, на второй день трупами никто не занимался, а только на третий, тогда добавляются еще сутки (24 часа). Вот и получаются 40 часов. Под трупами не было никакого подстилающего слоя и одежда была на трупах легкая. Поэтому, время остывания и замораживания трупов резко сокращалось. С  0 часов 2-го числа температура воздуха резко пошла вниз. Земля была промерзшей, снег имеет большую теплопроводность. Поэтому, и нижние и верхние части тела промерзали достаточно  быстро. По крайней мере, нижние части тела к 10 часам утра  уже были промерзшими. Следовательно, оболочки эритроцитов к 10 часам были разрушены кристалликами льда. И кровь уже стала не та, о которой у нас есть о ней представление.  Если бы тройка на склоне умерла в тех позах, в которых она была обнаружена, то у них бы  на животах  была бы обнаружена раскраска гемоглобином..

Это старинный термин, применявшийся в СССР. Дело в том, что после смерти человека, в нижние части трупа стекают как венозная, так и артериальная кровь, имеющая разные цвета. А  вышележащие части тела приобретают бледный цвет.
Термин "раскраска" можно найти и в интернете. Например, в статье: "Шаг за шагом: что происходит с телом после смерти" имеется раздел: 2. Двуцветная раскраска. В ней рассказывается, какие цвета приобретает тело после смерти человека. "Кровь, которую «мотор» перестал разгонять по сосудам, скапливается в венах и артериях. Поскольку кровь больше не течет, тело приобретает сложный окрас. Его нижняя часть становится фиолетово-синей, как сочный фингал после славной потасовки. Виноваты законы физики: кровь оседает в нижней части тела из-за воздействия гравитации. Вся остальная кожа, расположенная вверху, будет иметь мертвенно бледный цвет, поскольку кровь скопилась в другом месте. Система кровообращения больше не работает, кровь теряет гемоглобин, отвечающий за красный цвет, идёт обесцвечивание крови, преходящее в бледный окрас тканей."
https://news.rambler.ru/other/40367810- … i/?updated

Так что, вашу претензию по этому вопросу я не принимаю.

Я уже объяснил, на что нужно обратить внимание. Слово "кровь" ни о чем не говорит. В составе крови имеются эритроциты, внутри которых находится гемоглобин. Гемоглабин является красящим веществом. Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает. При  температурах +10 градусов эритроциты в трупах могут не разрушатся до 10 суток. При более высоких, мембрана эритроцитов разрушается быстрее. При остановке сердца, плазма крови  через стенки  стенки сосудов уходит в ткани  тела, поэтому вязкость крови увеличивается, и спустя сутки кровь уже не способна перемещаться при переворачивании трупов. Концентрация гемоглобина в нижележащих частях тела увеличивается
пропорционально времени нахождения трупа в неизменном положении. Концентрация эритроцитов так же увеличивается. см. таблицу в статье: "Об изменениях крови в области трупных пятен при насильственной и скоропостижной смерти" на сайте https://www.forens-med.ru/book.php?id=4429
При переворачивании трупов в первые часы после смерти, кровь перемещается в нижележащие части тела.  В нижележащих частях скапливается кровь, концентрация эритроцитов в которой достигает не 5 мл. штук в 1 млл. а 10. Потому что плазма крови, составляющая основной объем крови, уходит через стенки кровеносных сосудов  в ткани трупа.  После заморозки нижних частей трупа происходит термический гемолиз эритроцитов.  Напоминаю, кристаллики льда разрушают стенки эритроцитов, и гемоглобин выходит наружу и пропитывает ткани, окружающие стенки кровяных сосудов. Миллионы или десятки миллионов эритроцитов при этом разрушаются. Гемоглобин приэтом выходит наружу. Кровь, после разрушения эритроцитов становится гемолизованной. Гемоглобин не только успевает окрасить ткани, но и начинает разлагаться на билирубин. Какой вязкости становится кровь в сосудах, находящихся выше сосудов, в которых произошло скопление крови , я не изучалл. Сосуды действительно сокращаются при заморозке. Внитренние участки кровеносных сосудов какое-то времяя остаются замороженными. Поэтому, и гемолизованная кровь никак не может перемещаться при перевораччивании трупов. Но, главная причина все-таки заключается в термическом гемолизе эритроцитов.
Поэтому, и по этому вопросу, я с вами не согласен.  Внимательней изучите, что такое эритроциты, гемоглобин, и термический  гемолиз эритроцитов при низких температурах. И вам все станет ясно, почему, после разморозки оледеневших трупов, трупные пятна не перемещаются.

Теоретически могли и через 3 часа перевернуть. Но, практически, если смерть наступила в 22 часа, то кто их по потемкам переворачивать стал бы. Я считаю, что и переворачивали и перемещали только днем. А это минимум через 15 часов. А могли и через 40, могли и через 64, что менее вероятно.

На спине замерзнет от холода земли и от охлаждения  окружающих частей тела. Пусть внутри не замерзнет. Промерзание трупа снаружи достаточно для дальнейшей фиксации трупных пятен, чтобы они не переместились при размораживании. Безусловно, в грудь и живот уже ни чего не успело натечь.

Ну конечно, у Люды да и у тройки с оврага трупные пятна в морге образовались. Их же трупы не были в состоянии оледенения, и их трупная кровь не не подверглась гемолизу  от низких температур. Их трупные пятна образовались на том столе, где было вскрытие их трупов. Я понимаю, зачем темнить другим (Фамилии писать не буду, список слишком длинный). Но, вам зачем? Энсон, если вы еще не разобрались, что такое термический гемолиз крови от низких температур, то разбирайтесь. В трупные пятна кровь стекается обыкновенная, с не разрушенными эритроцитами. А после заморозки и разморозки, вся кровь, подвергшаяся заморозки превращается в гемолизованную кровь. Кровь с эритроцитами превращается в кровь без эритроцитов. А в трупных пятнах, тем более, потому, что в них скапливается самое большое количество миллионов эритроцитов, которые при заморозке разрушаются. При заморозке и разморозке трупов, гемоглобин окрашивает  те места, где эритроциты были разрушены кристалликами льда, и гемоглобин вышел наружу.  Самые большие скопления эритроцитов находятся в местах образования трупных пятен. И после заморозки трупов, их позы, при разморозке, никакой роли не играют. Трупные пятна как были видны в местах их образования после смерти, так они там  и останутся. Это одна из особенностей оледеневших трупов. Эту особенность должен знать каждый, кто пытается обсуждать тему: "Перемещаются трупные пятна или нет, при заморозке и разморозке трупов". Еще раз: эритроциты при +10 градусов могут не разрушатся до 10 суток. Поэтому, в СССР трупную кровь могли переливать живым людям. А при заморозке и разморозке крови в трупах эритроциты разрушаются, гемоглобин выходит наружу, окрашивая места скопления крови, т.е. места образования трупных пятен.

Вижу, что ничего вы не поняли. А только смешали все в одну кучу. Объясню по порядку, может поймете.
Красящим веществом для трупных пятен является гемоглобин.  Когда гемоглобин находится внутри эритроцита, он просвечивается через оболочку эритроцита. Но, окрашивать при этом никакие ткани гемоглобин не может. Эритроцит состоит из воды (70 %), гемоглобина (25 %), а так же липидов, сахаров, солей, ферментных белков, в целом на долю которых приходятся остальные. Нормальные эритроциты эритроцитов человека имеют форму двояковогнутого диска с уплотнениями по краям и центральной впадиной (пеллор), на которую приходится 35 — 55 % его поверхности. Поддержание дисковидной формы обусловлено отрицательным осмотическим давлением внутри клетки, состоянием мембраны, стромы эритроцита и работой №+-насоса. Дискообразная форма характеризуется высоким отношением площади поверхности к объему. В таких условиях молекула гемоглобина находится близко к поверхности, что обеспечивает максимальную скорость газообмена.
Эритроцит в процессе своей жизнедеятельности выполняет множество функций. Основная функция эритроцита: — газотранспортная. Эритроцит переносит кислород, не потребляя его и не расходуя при этом энергии.
  Мембрана эритроцита так же имеет несколько функций. Одной из них является пропуск газов во внутрь эритроцита к гемоглобину и обратно от него.  Мембрана эритроцитов составляет всего 1% от веса эритроцита.  Эритроциты в крови человека живут 120 суток, потом разрушаются. Вместо них появляются новые эритроциты, которые вырабатывает костный мозг. 
Разрушение эритроцитов называется гемолизом. Гемо́лиз (от др.-греч. αἷμα «кровь» + λυσις «распад, разрушение») — разрушение эритроцитов крови с выделением в окружающую среду гемоглобина.
  Виды гемолиза:
1. Механический при встряхивании, например пробирки в крови, оболочка эритроцитов разрушается.
2. Термический - при низких и высоких температурах. В случае с трупами дятловцев, при низких.
3. Химический (in vivo под влиянием химических веществ, при вдыхании паров летучих веществ (ацетон, бензол, эфир, дихлорэтан, хлороформ), растворяющих оболочку эритроцитов, in vitro под влияние кислот, щелочей, тяжелых металлов и др.).
4. Электрический (in vivo при поражении электрическим током, in vitro при пропускании электрического тока через кровь в пробирке). На аноде (+) гемолиз кислотный, на катоде (–) ― щелочной.
5. Биологический. Под влиянием факторов биологического происхождения (гемолизины, яд змей, грибной яд, простейшие (молярийный плазмодий).
6. Осмотический. В гипотонических растворах у человека начало в 0,48% растворе NaCl, а в 0,32% ― полный гемолиз эритроцитов.
7. Иммунный гемолиз ― при переливании несовместимой крови или при наличии иммунных антител к эритроцитам.
8. Физиологический ― гемолиз эритроцитов, закончивших свой срок жизни (в печени, селезенке, красном костном мозге).

Вы одно не учли, что пропитка тканей начинается сразу, после смерти человека. Натек крови в этой стадии называется гипостазом. Кровь в этой стадии сразу под силой тяжести поступает в нижележащие части тела. И через 30 минут эта кровь уже просвечивается через кожу, а через час, два, три и более, натек крови в нижележащих частях тела увеличивается.  После оттаивания трупа, происходит сразу стадия имбибиции, минуя стадию стаза. В этой стадии происходит окрашивание тканей, окружающих кровеносные сосуды и капилляры одновременно с оттаиванием трупа. Никаких часов для этого не требуется.
При положительных температурах воздуха, например при +20 градусах   разрушение эритроцитов  и окраска тканей гемоглобином в местах скопления крови (в трупных пятнах)  начинается с конца первых суток и заканчивая к концу вторых.
Поэтому определение времени имбибиции при оттаивании оледеневших трупов никаким образом нельзя подсчитывать, основываясь на формулах, таблицах и примерах, рекомендованных для  подсчетов  соответствующих процессов, происходящих в трупах, находившихся в посмертном состоянии при положительных температурах.
Что касается вашего примера с пробиркой. Пробирку можете сколько угодно водить над столом. Пока пробирка не будет разбита, стол не окрасится. Только пробирка в этом случае является аналогом одного эритроцита, а не нескольких. Каждый эритроцит находится в своей оболочке.  Окрашивание тканей на трупах находящихся при положительных температурах происходит так же, как и на трупах, находившихся в оледеневшем состоянии. Только разница  состоит в том, что в оледеневших трупах, имбибиция наступает сразу, после оттаивания трупа, а в трупах, находившихся при положительных температурах, имбибиция происходит постепенно, пропорционально времени и количеству разрушенных эритроцитов, и выделенного из них гемоглобина.
Энсон, дойдет до вас когда нибудь это? Или, вы все понимаете, только вид делаете, что не понимаете?  Каждый человек имеет право ошибаться. Особенно в этом запутанном деле. Энсон, пока вы не разберетесь в том, что трупные пятна на трупах дяятловцев не перемещались, а трупы перемещались, вы не сможете сдвинуть с места это запутанное дело. А без вас на этом форуме, да и не только на этом, разобраться в этом не кому. Энсон, разберитесь.

Я вот этой логики понять не могу.
1. Для того что бы образовались трупные пятна, достаточно 2 часа  Согласен
2. Что бы произошло частичное промерзание трупов, верхних слоев за 6 часов. (Тоже читал про снижение температуры трупа, согласен, что много переменных, в нашем случае с Дорошенко и Кривонищенко имеем минимум одежды, предсмертное охлаждение, достаточно сильный мороз этак под -20, то что трупы лежали на промерзлой2 земле ) Согласен
3. Переворачивание трупов произошло через 15 часов. ?????? В чем логика?
А через 6 часов после смерти переворачивание не могло произойти?

Отредактировано habar (30-01-2020 12:43)

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

Хабар, Вы поняли, что я написал? Сегодня последний день жизни детловцев перед их трагедией. Судмедэксперт Возрожденный написал, что прием пищи у всех вышеупомянутых был за 6-8 часов до момента смерти. Это заключение судмедэксперта, поэтому  заключение изменять  нельзя без приложения обоснованных  доказательств.
Доказательств никаких нет. Поэтому, прием пиши в 12-14 часов остается первым вариантом. И по первому варианту смерть наступила с 18 до 22 часов. Это легко подсчитывается.
То, что Вы написали о смерти в 2 часа. Такой вариант тоже возможен. Тогда прием пищи должен быть в 18-20. По второму варианту получается, что ужин состоялся. Что могло входить в  пищу в 18-20? Корейка, сухари? Колбаса? Что еще?  При приеме пищи в 18-20 сдвигаются все процессы, а не только смерть. Вывод: В 2 часа смерть возможна, если прием пищи был в 18-20 часов. А вот, прием пищи в 24 часа 1.02. ничем не обосновывается. Хотя и 6 утра смерть не исключает промерзание трупов до возможности переворачивания. Если, смерть наступила в 6 утра, то переворачивание  было в 12 дня. 6 часов достаточно для промерзания. Когда я писал, что смерть наступила в 22 часа, я имел ввиду, что прием пищи был в 12-14 часов. Вы это поняли?

Дорогой  Энсон  . Вы правы и ещё раз  Правы .
На Следопыте живет и процветает Демократия  .
Не хочешь не читай . Не нравится не смотри .
И в то же время  . Если хочешь  ответь .

Коротко  отвечу Алексею .
Кстати я с вами Алексей на ВЫ беседую . А ты мне как собутыльник отвечаешь ( ТЫ ) .
Я с вами не пил и гусей не пас .
Но видимо так вы образованы . Что хамствуете постоянно  .

Вы Алексей  не разобрались в теме ТП . Из за этого  и непонимание .
Конечно  происходит то что вы пишете  . Но проблема в том что  .
После оттаивания кровь течёт  .

Вот сами смотрите .
При плюсовой температуре  . После смерти .
Кровь впитывается в ткани там КУДА СТЕКЛА .
При быстром замерзании . Кровь не могла стечь и образовать ТП . Так как замерзла .
И она не повредилась как вы пишете  . Так как мы все кушаем Замороженное мясо из магазина . Эти изменения  крови от Заморозки  незначительны .

Кровь не стекла вниз от того что замерзание
кожных покровов и рядом лежащих мышц , тканей произошло раньше  .
Это же не я вам придумываю . Это физика за 5 класс школы .

При оттаивании тел . И крови . Эта уже разрушенная морозом субстанция  . Стекла туда . Куда и положено  .

Вы пишете  что она ( кровь ) . При размораживании . Впиталась бы внутри  тела .
Но дело в том что  . Внутри тела крови полным полно . И конечно  часть впиталась .
Но остальное  от 5 литров  стекло . И пусть качество после замерзания и разморозки не то . Что было бы при плюсовой температуре  . Но для образования  тп . Этого достаточно

Саша Кан, в этой теме не до конца были разъяснены детали образования трупных пятен на трупах дятловцев.
Самое четкое описание, хотя и без пояснений, сделал habar. Энсон, в основном ссылался на физику, Эвиг вообще все не верно излагал, мои пояснения не достаточно были освещены и не всем понятны. Я считал, если мне понятно, то и всем остальным понятно В этом году, при более детальным ознакомлением  с эритроцитами, я хотел более детально объяснить  процесс образования трупных пятен в оледеневших трупах. Поэтому и  выложил свои доводы по этому вопросу на ваш форум.  Переносить ничего не буду, Просто дополню  этот вопрос. Итак, после смерти в трупе находящемся при положительных температурах, образование трупных пятен проходит три стадии гипостаз, стаз и имбибиция. Не буду останавливаться на каждой из деталей этого процесса, потому что он к образованию трупных пятен на трупах, находящихся в условиях пониженных температур отношения не имеет, и следовательно к процессу образования трупных пятен на трупах дятловцев так же отношения не имеет.  Трупы дятловцев находились в  условиях пониженных температур до обледенения, и затем в условиях оттаивания в морге. Поэтому, процесс образования трупных пятен на их трупах был несколько иной, чем процесс образования трупных пятен на трупах, находящихся  в условиях положительных температур. Образование ТП на трупах, находящихся в условиях положительных температур расписан во всех учебниках и исследованиях достаточно широко. А процесс образования ТП  на трупах, находящихся в условиях пониженных температур, вплоть до их обледенения, не рассмотрен, можно сказать, никак. Видно, оледеневшие трупы никого не интересовали, не зависимо, в СССР они находились или на Эвересте, поэтому и процесс образования ТП на таких трупах никого не интересовал. Итак, после смерти в условиях пониженных температур, первая стадия образования трупных пятин, гипостаз, происходит так же, как и в условиях при положительных температурах. Гипостаз -по русски- натек. Вторая стадия стаз, по русски-прекращение натека. Время первой и второй стадии в условиях пониженных температур меньше, чем при положительных Диффузия , проникновение и пропитывание кровью низ лежащих капилляров и сосудов также продолжается до полного прекращения стаза. А после наступает оледенение. Оледеняются все участки трупа и ТП в т.ч. Стадия оледенения получается третьей стадией. В стадии оледенения оболочки эритроцитов лопаются, но гемоглобин  еще не выступает в роли красителя. Он переходит в замороженное состояние так же, как и все компоненты крови.
Во время  разморозки трупа, для его исследования в морге, происходит дальнейшая диффузия гемоглобина в ткани трупа. Окрашивание гемоглобином тканей трупа будет продолжаться до полной разморозки наружных частей трупа. Разморозка внутренней части трупа уже никакого влияния не окажет на процесс окрашивания ТП в местах скопления крови, находившейся в момент обледенения трупа в нижних его частях. На этом четвертая стадия образования ТП на трупах, находившихся в условиях пониженных температур, заканчивается. После этого, переворачивай труп, не переворачивай, ТП уже никуда не переместятся. В этом и заключается отличие образования ТП на трупах, находившихся в состоянии обледенения, от образования ТП на трупах, находившихся в условиях положительных температур.
Что касается эритроцитов, то их оболочка лопается при их замораживании, если к ним не добавляются криоконсерванты, типа глицерин, глицерол и т.д. И если  понижение температур происходит не с быстрой скоростью, а с  медленной, естественной. Саша Кан, кто-то, типа Горец, утверждал, что он, или его знакомый, возможно "доцент" замораживал кровь в ведре, и потом размораживал и видел, что с эритроцитами ничего не случилось. Мне известно, что некоторые ученые заражали себя какой-нибудь болезнетворной бактерией, а потом излечивались от болезни, доказывая, что средство от нее  они изобрели, и получали Нобелевские премии. Если, к вам еще раз обратиться Горец и опять начнет доказывать, что с эритроцитами ничего не случится, предложите ему, и его сильно разбирающемуся в эритроцитах автору эксперимента пройти переливание крови из этого ведра в качестве реципиентов. А если, он откажется, то отправьте его к Горожанину искать пятую ногу у коня, запряженного по системе оглобельно-дуговой упряжки (русская упряжка). Кто их знает, может у коня они и найдут пятую ногу. или хвост или еще что нибудь, назвав это что-нибудь пятой ногой.

Отредактировано Alekseй (25-07-2021 00:56)

Две темы Энсона: "ТП. Общее" и "ТП. Факты" объединены.

Выводы участников обсуждения частично приведены в теме
Возможные Манипуляции с телами ГД

Ув. Шиза!
Тема ТП измахрачена на форумах вдоль и поперёк.

В таких случаях, Концепция Следопыт1959 не предусматривает длительных дебатов.
Сформулируйте, пожалуйста, кратко своё мнение.
Например, по схеме:

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79