Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Трупные пятна. Общее.

Сообщений 61 страница 90 из 90

61

Alekseй написал(а):

. И это значит, что их трупы находились лицами вверх в течение 15-40 часов.  И только после этого, их трупы были перевернуты лицами вниз. Не надо об этом забывать. А 27.02.59г. трупы Зины и Игоря были обнаружены и извлечены из снега. и до 03.03.59г. их трупы так же находились лицами вверх, вероятно возле Останца. А 4-го, тем более их трупы находились лицами вверх в морге. Но, самое главное, на их лицах не было обнаружено ни кровоподтеков, ни гематом, проще говоря, ни синяков ни фингалов. А это значит, что их по лицу никто не бил. Ошибся на счет драки Туманов. Если, Вы еще не поняли, то поймете позже. Тут все очень просто выясняется.

А что так дохрена 15-40 часов?
У Игоря разве не было запечённой крови на губах?

0

62

Ольга написал(а):

Алексей, я напомню. Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Ольга, спасибо!
Я не запомнил, что говорил Туманов. Но, как видно из его  интервью, по поводу того, что трупные пятна не перемещаются, он сказал правильно. А по поводу перемещения трупов он стемнил.

Ольга написал(а):

Либо эксперт соврал, либо на месте осмотра соврали. Кто - то из двоих: либо следователь, либо эксперт.

Я бы сказал, что эксперт видел, то и записывал. Ему врать не было никакого смысла. Где он обнаружил трупные пятна, там он их и записал. А следователи при осмотре места происшествия так же ничего не соврали. Они в каких позах обнаружили трупы, в таких и записали их в протоколе осмотра МП. Темпалов вроде составлял эти протоколы. Кроме того, протоколы осмотра МП подтверждается фотографиями, которые Туманов видел наверняка.  Значит, по Туманову у меня правильное мнение сложилось. Он категорически против того, что трупы переворачивались. Обвиняет судмедэкспертов, следователей, только не себя самого. С ним мне все ясно. Я вижу вину Иванова и Кллинова в том, что они видели не соответствие трупных пятен позам трупов, но скрыли этот факт. Похоже, что Иванов и Клинов сводили все следствие к тому, что ГД погибла от несчастного случая. А как говорил Коротаев, Кириленко контролировал расследование, а Окишев сказал, что им было дано указание, расследовать несчастный случай, а не убийство.
Такое впечатление, как будто этот вопрос постоянно и тогда и сейчас  находится на контроле у какого-то мафиозного клана, который не дает возможности ни дать объективную оценку произошедшим событиям, ни провести независимое расследование.

0

63

habar написал(а):

Тут Туманов прав на сто процентов как специалист. Но видно, что совершенно не знает дела. Не врали ни следователь ни Возрожденный.
Трупы однозначно переворачивали.

Хабар, чтобы Туманов не знал дела, это не про него. Я не запомнил, что он сказал, но зато запомнил, как его лицо изменилось при вопросе Варсеговой: "Может трупы кто-то перевернул?"
По оледенелым трупам опытные судмедэксперты, которые с оледенелыми трупами дело имеют,  ничего сказать не могут. Тут я согласен, что и Туманов не может знать, как какой труп себя при оттаивании поведет. Тем более, что при оттаивании оледеневших трупов происходит мгновенный аутолиз. Он что было написано в Акте СМИ, то и оценил. Только приписал к тем Актам, что ссадины были получены с утра 1-го. А по поводу того, что трупы перемещались, Туманов просто не мог сказать, потому что его не для того на арену вытащили, чтобы он тайну гибели ГД раскрывал. Опять же, хотели как лучше, а получилось, как всегда.

habar написал(а):

А что так дохрена 15-40 часов?
У Игоря разве не было запечённой крови на губах?

Смотря для чего это хрена. Воды говорят по колено, а рыбы до хрена. По разному некоторые воспринимают данные возгласы. 15-40 часов достаточно, чтобы кровь стекла в нижележащие части трупа и замерзла. А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином. Переворачивай после этого труп, оттаивай, а окрашенные места так и останутся, как краска на ткани. Я это имел ввиду. А травмы, их много, и у Дорошенко губа разбита. "В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см." И Зина в травмах, и Рустем. А про четверку в овраге и говорить нечего. Потому что, на их лицах что было разбито, не видно было уже. Только, это никому не надо.

0

64

А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином. Переворачивай после этого труп, оттаивай, а окрашенные места так и останутся, как краска на ткани

Нет, если только гемолиз, то гемолизированная кровь, без проблем перетечёт на новое место,
под действием гравитации. Вот как раз это, и пытаются втюхать  морговики и Лысый.

Пропитывать сразу она будет, только если пятна ещё до замерзания будут обильные, а это при холодовой смерти невозможно.
ТП при такой, всегда необильные, то есть стенки сосудов ещё не перерастянуты. А что бы диффузия жидкой частью крови началась,
стенки должны быть утонщены. Ну разрушены эритроциты, получилась лаковая кровь, плазма окрашенная в красный, разрушенными эритроцитами.
Но если сосуды целы, эта лаковая кровь по ним, за счёт силы тяжести, начнёт перемещаться вниз. И то, что стекло внутрь,
когда тело лежало в одном положении, при разморозке в другом, переместилось бы на наружную, теперь уже нижележащую часть.

ТП фиксируются за счёт разрушения сосудов, которое происходит по законам банальной физики.
Как только пятна видны, это значит что крови в наружных сосудах, уже больше, чем в нормальном состоянии живого тела.
При промерзании, кровь, как и положено жидкости, увеличивается в объёме, а сосуды, которые эластичны на плюсе,
при минусе становятся хрупкими, и разрушаются.
После разморозки коктейль из лимфы, межклеточной жидкости и крови, получается сразу, что ещё более ускоряет гемолиз,
гниение крови, и её разжижение. И вот именно такой коктейль, через трещины в сосудах, и пропитывает всё вокруг.

Соответственно, та кровь которая до заморозки ушла внутрь тела, так же соберётся в какой-то части сосудов, и так же в этом месте они будут разрушены. И после разморозки,  никак до внешней поверхности, она не дойдёт,  даже если уже гравитация будет в наружную.

0

65

Alekseй написал(а):

А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином. Переворачивай после этого труп, оттаивай, а окрашенные места так и останутся, как краска на ткани

Трупные пятна. Факты.
Ответить можете в теме Трупные пятна. Общее.
И какие к чёрту 15-40 часов, через сутки уже верхняя поверхность тел проморожена совсем. Нижележащая конечно позже, но через 18 часов кровь уже не в состоянии пробиться в наружные сосуды, ТП уже зафиксированы заморозкой.

0

66

энсон написал(а):

И какие к чёрту 15-40 часов, через сутки уже верхняя поверхность тел проморожена совсем. Нижележащая конечно позже, но через 18 часов кровь уже не в состоянии пробиться в наружные сосуды, ТП уже зафиксированы заморозкой.

Я смотрю на этот вопрос с другой стороны. Допустим, смерть тройки на склоне наступила в 20 часов  или в 22 часа. В это время суток трупы переворачивать, перевозить и переносить не возможно.  Как они находились во время смерти, так и остались до 12 часов следующего дня. Следовательно, трупы перемещались днем. Вот и получается, что трупы переворачивались или перемещались спустя минимум 15 часов. А, если еще и в 3 часа происходил процесс, то спустя 18 часов. А если, на второй день трупами никто не занимался, а только на третий, тогда добавляются еще сутки (24 часа). Вот и получаются 40 часов. Под трупами не было никакого подстилающего слоя и одежда была на трупах легкая. Поэтому, время остывания и замораживания трупов резко сокращалось. С  0 часов 2-го числа температура воздуха резко пошла вниз. Земля была промерзшей, снег имеет большую теплопроводность. Поэтому, и нижние и верхние части тела промерзали достаточно  быстро. По крайней мере, нижние части тела к 10 часам утра  уже были промерзшими. Следовательно, оболочки эритроцитов к 10 часам были разрушены кристалликами льда. И кровь уже стала не та, о которой у нас есть о ней представление.  Если бы тройка на склоне умерла в тех позах, в которых она была обнаружена, то у них бы  на животах  была бы обнаружена раскраска гемоглобином..

0

67

Alekseй написал(а):

Если бы тройка на склоне умерла в тех позах, в которых она была обнаружена, то у них бы  на животах  была бы обнаружена раскраска гемоглобином..

Зачем придумываете новые термины-раскраска. Если бы они после смерти лежали так, как их нашли, спереди были бы обычные трупные пятна, как в примере который есть в фактах.
А вот что бы эти пятна не исчезли после разморозки, одного гемолиза не достаточно, если сосуды бы оставались целыми, кровь перемещалась бы в глубь тела, не успев ничего пропитать сквозь стенки сосудов.
И если только по ТП, то перевернуть их могли и через 3 часа. То что уже стало видно на спине, быстро зафиксируется холодом с ветром. А грудь, уже подмёрзшая на поверхности, и после переворота, уже может не успеть натечь в сосуды.
А перемещение тел, вообще по трупным пятнам определить невозможно.

0

68

энсон написал(а):

Зачем придумываете новые термины-раскраска.

Это старинный термин, применявшийся в СССР. Дело в том, что после смерти человека, в нижние части трупа стекают как венозная, так и артериальная кровь, имеющая разные цвета. А  вышележащие части тела приобретают бледный цвет.
Термин "раскраска" можно найти и в интернете. Например, в статье: "Шаг за шагом: что происходит с телом после смерти" имеется раздел: 2. Двуцветная раскраска. В ней рассказывается, какие цвета приобретает тело после смерти человека. "Кровь, которую «мотор» перестал разгонять по сосудам, скапливается в венах и артериях. Поскольку кровь больше не течет, тело приобретает сложный окрас. Его нижняя часть становится фиолетово-синей, как сочный фингал после славной потасовки. Виноваты законы физики: кровь оседает в нижней части тела из-за воздействия гравитации. Вся остальная кожа, расположенная вверху, будет иметь мертвенно бледный цвет, поскольку кровь скопилась в другом месте. Система кровообращения больше не работает, кровь теряет гемоглобин, отвечающий за красный цвет, идёт обесцвечивание крови, преходящее в бледный окрас тканей."
https://news.rambler.ru/other/40367810- … i/?updated

Так что, вашу претензию по этому вопросу я не принимаю.

энсон написал(а):

Если бы они после смерти лежали так, как их нашли, спереди были бы обычные трупные пятна, как в примере который есть в фактах.
А вот что бы эти пятна не исчезли после разморозки, одного гемолиза не достаточно, если сосуды бы оставались целыми, кровь перемещалась бы в глубь тела, не успев ничего пропитать сквозь стенки сосудов.

Я уже объяснил, на что нужно обратить внимание. Слово "кровь" ни о чем не говорит. В составе крови имеются эритроциты, внутри которых находится гемоглобин. Гемоглабин является красящим веществом. Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает. При  температурах +10 градусов эритроциты в трупах могут не разрушатся до 10 суток. При более высоких, мембрана эритроцитов разрушается быстрее. При остановке сердца, плазма крови  через стенки  стенки сосудов уходит в ткани  тела, поэтому вязкость крови увеличивается, и спустя сутки кровь уже не способна перемещаться при переворачивании трупов. Концентрация гемоглобина в нижележащих частях тела увеличивается
пропорционально времени нахождения трупа в неизменном положении. Концентрация эритроцитов так же увеличивается. см. таблицу в статье: "Об изменениях крови в области трупных пятен при насильственной и скоропостижной смерти" на сайте https://www.forens-med.ru/book.php?id=4429
При переворачивании трупов в первые часы после смерти, кровь перемещается в нижележащие части тела.  В нижележащих частях скапливается кровь, концентрация эритроцитов в которой достигает не 5 мл. штук в 1 млл. а 10. Потому что плазма крови, составляющая основной объем крови, уходит через стенки кровеносных сосудов  в ткани трупа.  После заморозки нижних частей трупа происходит термический гемолиз эритроцитов.  Напоминаю, кристаллики льда разрушают стенки эритроцитов, и гемоглобин выходит наружу и пропитывает ткани, окружающие стенки кровяных сосудов. Миллионы или десятки миллионов эритроцитов при этом разрушаются. Гемоглобин приэтом выходит наружу. Кровь, после разрушения эритроцитов становится гемолизованной. Гемоглобин не только успевает окрасить ткани, но и начинает разлагаться на билирубин. Какой вязкости становится кровь в сосудах, находящихся выше сосудов, в которых произошло скопление крови , я не изучалл. Сосуды действительно сокращаются при заморозке. Внитренние участки кровеносных сосудов какое-то времяя остаются замороженными. Поэтому, и гемолизованная кровь никак не может перемещаться при перевораччивании трупов. Но, главная причина все-таки заключается в термическом гемолизе эритроцитов.
Поэтому, и по этому вопросу, я с вами не согласен.  Внимательней изучите, что такое эритроциты, гемоглобин, и термический  гемолиз эритроцитов при низких температурах. И вам все станет ясно, почему, после разморозки оледеневших трупов, трупные пятна не перемещаются.

энсон написал(а):

И если только по ТП, то перевернуть их могли и через 3 часа.

Теоретически могли и через 3 часа перевернуть. Но, практически, если смерть наступила в 22 часа, то кто их по потемкам переворачивать стал бы. Я считаю, что и переворачивали и перемещали только днем. А это минимум через 15 часов. А могли и через 40, могли и через 64, что менее вероятно.

энсон написал(а):

То что уже стало видно на спине, быстро зафиксируется холодом с ветром. А грудь, уже подмёрзшая на поверхности, и после переворота, уже может не успеть натечь в сосуды.

На спине замерзнет от холода земли и от охлаждения  окружающих частей тела. Пусть внутри не замерзнет. Промерзание трупа снаружи достаточно для дальнейшей фиксации трупных пятен, чтобы они не переместились при размораживании. Безусловно, в грудь и живот уже ни чего не успело натечь.

энсон написал(а):

А перемещение тел, вообще по трупным пятнам определить невозможно.

Ну конечно, у Люды да и у тройки с оврага трупные пятна в морге образовались. Их же трупы не были в состоянии оледенения, и их трупная кровь не не подверглась гемолизу  от низких температур. Их трупные пятна образовались на том столе, где было вскрытие их трупов. Я понимаю, зачем темнить другим (Фамилии писать не буду, список слишком длинный). Но, вам зачем? Энсон, если вы еще не разобрались, что такое термический гемолиз крови от низких температур, то разбирайтесь. В трупные пятна кровь стекается обыкновенная, с не разрушенными эритроцитами. А после заморозки и разморозки, вся кровь, подвергшаяся заморозки превращается в гемолизованную кровь. Кровь с эритроцитами превращается в кровь без эритроцитов. А в трупных пятнах, тем более, потому, что в них скапливается самое большое количество миллионов эритроцитов, которые при заморозке разрушаются. При заморозке и разморозке трупов, гемоглобин окрашивает  те места, где эритроциты были разрушены кристалликами льда, и гемоглобин вышел наружу.  Самые большие скопления эритроцитов находятся в местах образования трупных пятен. И после заморозки трупов, их позы, при разморозке, никакой роли не играют. Трупные пятна как были видны в местах их образования после смерти, так они там  и останутся. Это одна из особенностей оледеневших трупов. Эту особенность должен знать каждый, кто пытается обсуждать тему: "Перемещаются трупные пятна или нет, при заморозке и разморозке трупов". Еще раз: эритроциты при +10 градусов могут не разрушатся до 10 суток. Поэтому, в СССР трупную кровь могли переливать живым людям. А при заморозке и разморозке крови в трупах эритроциты разрушаются, гемоглобин выходит наружу, окрашивая места скопления крови, т.е. места образования трупных пятен.

0

69

Alekseй написал(а):

Хабар, чтобы Туманов не знал дела, это не про него.

Туманов не знает уголовного дела даже в пределах своей компетенции.
Иначе бы не перепутал травмы Тибо и Слободина. Но он перепутал. Легко. Ни разу не смутившись.

15-40 часов достаточно, чтобы кровь стекла в нижележащие части трупа и замерзла. А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином.

Достаточно того времени, что бы кровь стекшая в нижние отделы тела замерзла и никуда в дальнейшем не перемещалась. При оттаивании трупа процес образования трупных пятен начинается с имбибиции независимо от положения трупа.
Хотелось бы спросить у Энсона его мнения.
Сколько нужно времени (примерно), что бы кровь стекшую внизлежащие участки тела "прихватило" от воздействия холодом?
Конкретно интересует Дорошенко и Кривонищенко.

Отредактировано habar (24-01-2020 13:24)

0

70

Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает.

Блин, ладно проблемы с чтением, но тут же явные проблемы с банальной бытовой физикой. Гемолиз может быть и в пробирке, и гоп,
гемоглобин стол окрашивает, на котором эта пробирка. Конечно утрирую, но не сильно. Что не понятного то, кровь с разрушенными эритроцитами,
всё равно кровью называется, у медиков для неё и название есть- лаковая. И разница в том, что в нормальной эритроциты целые, и их много,
и глаз расстояние между ними не различает. Поэтому в прозрачной бесцветной плазме, плавают "красные таблеточки", и кровь не прозрачна.
При гемолизе, "таблеточки разрушены" и прозрачная плазма, окрашена гемоглобином, но сквозь эту красную жидкость можно разглядеть,
что там за пробиркой.
И что бы окрасить такой кровью ткань, она должна просочится сквозь целые стенки сосуда, диффундирование это называется. И делается это не моментально,
а за несколько часов, и если сила тяжести будет работать на сток в наружу, то кровь может переместиться, и гоп, пятна уже с другой стороны.
Это даже с учетом, что разморозка идёт снаружи. На это и давят морговики, не понимая, как и вы простого, не может пройти без последствий заморозка сосуда,
с количеством крови в нём больше, чем в живом организме. Такого не бывает, иначе крионика бы давно и легко уже победила, хоть микротрещины но всё равно будут.
Вот тогда окрашивание и идёт сразу, и с ускорением.

0

71

habar написал(а):

Сколько нужно времени (примерно), что бы кровь стекшую внизлежащие участки тела "прихватило" от воздействия холодом?

Да никто этого не знает. Медики сильно не заморачивались. Есть только Нацентов, со временем промерзания. Ольга здесь где-то приводила. Физики могли бы просчитать точнее,
только им никто не давал задание. А у медиков проблема с точными науками. Вот тот же Лысый, на практике случайно провёл эксперимент,
занимаясь черепами. Но "аллергия" у него на точные науки,и написав в своей книге, что через 24 часа вышележащие уже твердые, а то что внизу,
ещё не промёрзло, он несёт чушь, что на холоде ТП могут не образоваться.
В фактах всё это есть.
А если конкретно к ГД, именно поэтому, по ТП пока невозможно доказать наличие посторонних. Вот прошло 4 часа, уже допустим пятна были видны.
Тело перевернул например Саша. Зачем, обсуждать глупо, как кто-либо поведёт себя в такой ситуации, предсказать невозможно. Да например простейшее,
что бы лица не видеть.
И как узнать без сложных расчётов, или без эксперимента, успеет ли в такой ситуации натечь, уже на сильно охлаждённое место кровь.
И наоборот, успеет ли стечь обратно внутрь, кровь оказавшаяся под ветром и морозом. Если ты уверен, что в такой ситуации, будет также как при плюсовой,
то есть ТП переместятся на новое нижележащее, то можешь считать, что не соответствие ТП, есть доказательство посторонних. Через 10 часов то точно,
пятна уже не переместятся после поворота, а значит только свои невозможно. Только и тогда, это не доказательство криминала,
то есть переворот близкий по времени к событию. Это могло быть уже и через несколько дней после, а значит техноген.
Есть ещё вариант с манси, проходившие мимо, если бы только одного, но всех троих, по мне глупость. Обшмонать могли, но для этого нет смысла переворачивать.

0

72

энсон написал(а):

Но, когда он находится внутри эритроцитов, он не окрашивает ткани , а когда выходит из эритроцитов, то окрашивает.

Блин, ладно проблемы с чтением, но тут же явные проблемы с банальной бытовой физикой. Гемолиз может быть и в пробирке, и гоп,
гемоглобин стол окрашивает, на котором эта пробирка. Конечно утрирую, но не сильно. Что не понятного то, кровь с разрушенными эритроцитами,
всё равно кровью называется, у медиков для неё и название есть- лаковая. И разница в том, что в нормальной эритроциты целые, и их много,
и глаз расстояние между ними не различает. Поэтому в прозрачной бесцветной плазме, плавают "красные таблеточки", и кровь не прозрачна.
При гемолизе, "таблеточки разрушены" и прозрачная плазма, окрашена гемоглобином, но сквозь эту красную жидкость можно разглядеть,
что там за пробиркой.
И что бы окрасить такой кровью ткань, она должна просочится сквозь целые стенки сосуда, диффундирование это называется. И делается это не моментально,
а за несколько часов, и если сила тяжести будет работать на сток в наружу, то кровь может переместиться, и гоп, пятна уже с другой стороны.
Это даже с учетом, что разморозка идёт снаружи. На это и давят морговики, не понимая, как и вы простого, не может пройти без последствий заморозка сосуда,
с количеством крови в нём больше, чем в живом организме. Такого не бывает, иначе крионика бы давно и легко уже победила, хоть микротрещины но всё равно будут.
Вот тогда окрашивание и идёт сразу, и с ускорением.

Вижу, что ничего вы не поняли. А только смешали все в одну кучу. Объясню по порядку, может поймете.
Красящим веществом для трупных пятен является гемоглобин.  Когда гемоглобин находится внутри эритроцита, он просвечивается через оболочку эритроцита. Но, окрашивать при этом никакие ткани гемоглобин не может. Эритроцит состоит из воды (70 %), гемоглобина (25 %), а так же липидов, сахаров, солей, ферментных белков, в целом на долю которых приходятся остальные. Нормальные эритроциты эритроцитов человека имеют форму двояковогнутого диска с уплотнениями по краям и центральной впадиной (пеллор), на которую приходится 35 — 55 % его поверхности. Поддержание дисковидной формы обусловлено отрицательным осмотическим давлением внутри клетки, состоянием мембраны, стромы эритроцита и работой №+-насоса. Дискообразная форма характеризуется высоким отношением площади поверхности к объему. В таких условиях молекула гемоглобина находится близко к поверхности, что обеспечивает максимальную скорость газообмена.
Эритроцит в процессе своей жизнедеятельности выполняет множество функций. Основная функция эритроцита: — газотранспортная. Эритроцит переносит кислород, не потребляя его и не расходуя при этом энергии.
  Мембрана эритроцита так же имеет несколько функций. Одной из них является пропуск газов во внутрь эритроцита к гемоглобину и обратно от него.  Мембрана эритроцитов составляет всего 1% от веса эритроцита.  Эритроциты в крови человека живут 120 суток, потом разрушаются. Вместо них появляются новые эритроциты, которые вырабатывает костный мозг. 
Разрушение эритроцитов называется гемолизом. Гемо́лиз (от др.-греч. αἷμα «кровь» + λυσις «распад, разрушение») — разрушение эритроцитов крови с выделением в окружающую среду гемоглобина.
  Виды гемолиза:
1. Механический при встряхивании, например пробирки в крови, оболочка эритроцитов разрушается.
2. Термический - при низких и высоких температурах. В случае с трупами дятловцев, при низких.
3. Химический (in vivo под влиянием химических веществ, при вдыхании паров летучих веществ (ацетон, бензол, эфир, дихлорэтан, хлороформ), растворяющих оболочку эритроцитов, in vitro под влияние кислот, щелочей, тяжелых металлов и др.).
4. Электрический (in vivo при поражении электрическим током, in vitro при пропускании электрического тока через кровь в пробирке). На аноде (+) гемолиз кислотный, на катоде (–) ― щелочной.
5. Биологический. Под влиянием факторов биологического происхождения (гемолизины, яд змей, грибной яд, простейшие (молярийный плазмодий).
6. Осмотический. В гипотонических растворах у человека начало в 0,48% растворе NaCl, а в 0,32% ― полный гемолиз эритроцитов.
7. Иммунный гемолиз ― при переливании несовместимой крови или при наличии иммунных антител к эритроцитам.
8. Физиологический ― гемолиз эритроцитов, закончивших свой срок жизни (в печени, селезенке, красном костном мозге).

Вы одно не учли, что пропитка тканей начинается сразу, после смерти человека. Натек крови в этой стадии называется гипостазом. Кровь в этой стадии сразу под силой тяжести поступает в нижележащие части тела. И через 30 минут эта кровь уже просвечивается через кожу, а через час, два, три и более, натек крови в нижележащих частях тела увеличивается.  После оттаивания трупа, происходит сразу стадия имбибиции, минуя стадию стаза. В этой стадии происходит окрашивание тканей, окружающих кровеносные сосуды и капилляры одновременно с оттаиванием трупа. Никаких часов для этого не требуется.
При положительных температурах воздуха, например при +20 градусах   разрушение эритроцитов  и окраска тканей гемоглобином в местах скопления крови (в трупных пятнах)  начинается с конца первых суток и заканчивая к концу вторых.
Поэтому определение времени имбибиции при оттаивании оледеневших трупов никаким образом нельзя подсчитывать, основываясь на формулах, таблицах и примерах, рекомендованных для  подсчетов  соответствующих процессов, происходящих в трупах, находившихся в посмертном состоянии при положительных температурах.
Что касается вашего примера с пробиркой. Пробирку можете сколько угодно водить над столом. Пока пробирка не будет разбита, стол не окрасится. Только пробирка в этом случае является аналогом одного эритроцита, а не нескольких. Каждый эритроцит находится в своей оболочке.  Окрашивание тканей на трупах находящихся при положительных температурах происходит так же, как и на трупах, находившихся в оледеневшем состоянии. Только разница  состоит в том, что в оледеневших трупах, имбибиция наступает сразу, после оттаивания трупа, а в трупах, находившихся при положительных температурах, имбибиция происходит постепенно, пропорционально времени и количеству разрушенных эритроцитов, и выделенного из них гемоглобина.
Энсон, дойдет до вас когда нибудь это? Или, вы все понимаете, только вид делаете, что не понимаете?  Каждый человек имеет право ошибаться. Особенно в этом запутанном деле. Энсон, пока вы не разберетесь в том, что трупные пятна на трупах дяятловцев не перемещались, а трупы перемещались, вы не сможете сдвинуть с места это запутанное дело. А без вас на этом форуме, да и не только на этом, разобраться в этом не кому. Энсон, разберитесь.

0

73

habar написал(а):

Туманов не знает уголовного дела даже в пределах своей компетенции.
Иначе бы не перепутал травмы Тибо и Слободина. Но он перепутал. Легко. Ни разу не смутившись.

Хабар, с Вашими выводами я не согласен. Я, например, тоже не запоминал, в каком месте проломлена кость черепа Тибо и в каком месте находится прижизненная трещина черепа  у Слободина. Слева или справа. У обоих височная или нет. Не помню. И считаю, что и помнить это не надо. Расположение этих травм всегда можно посмотреть в интернете в актах СМИ их трупов. Я и видео Ваше не смотрел, и акты сейчас не смотрел. И запоминать не собираюсь, и перепутать могу, если актов нет перед глазами.  Ну и что из этого?  Как образуются трупные пятна при положительных температурах  и как они образуются при оледенении и последующем оттаивании трупов, знаю даже я.  Еще лучше меня это знает Туманов.  Этот вопрос  относится к его профессиональной деятельности. Этот вопрос  может  повторятся в его практике неограниченное количество раз. Принципы образования трупных пятен Туманов знает "на зубок". Но, он этот вопрос обошел стороной. А то, где находятся травмы у Тибо и Слободина -это единственный случай. Это  профессионалу запоминать не надо. Он для себя сделал выводы, что у них у обоих травмы были не совместимые с жизнью. Это он запомнил. Этого достаточно. От того, что Вы запомнили, где у Тибо и Слободина находятся травмы черепа, Вы от этого причину их образования не определили и профессором медицины не станете. А Туманов станет. А тайна гибели ГД так и останется тайной. Я это имел в виду.

habar написал(а):

Достаточно того времени, что бы кровь стекшая в нижние отделы тела замерзла и никуда в дальнейшем не перемещалась. При оттаивании трупа процес образования трупных пятен начинается с имбибиции независимо от положения трупа.
Хотелось бы спросить у Энсона его мнения.
Сколько нужно времени (примерно), что бы кровь стекшую внизлежащие участки тела "прихватило" от воздействия холодом?
Конкретно интересует Дорошенко и Кривонищенко.

Хабар я Вам отвечу на этот вопрос, потому что я имел в виду одно, а Вас интересует другое. Я имел ввиду, что по логике, трупы переворачивались и перемещались на следующие или последующие сутки. А это = 15-40 часов. А  что касается оледенения крови, стекшейся в нижележащие участки тела, то это зависит от скорости охлаждения трупа. При комнатной температуре скорость охлаждения трупа вычислена. Она равняется примерно 1 гр. в час. Линейный расчет скорости падения температуры не допускается, потому что он будет искаженным. Допускается экспоненциальный расчет.
Если, чисто теоретически считать, с большими ошибками, то получится при температуре окружающего воздуха 0 градусов. скорость остывания будет в два раза быстрее и = 2 градуса в час, при -18 в 4-раза быстрее и будет равна 4 гр. в час.  По линейному расчету ректальная температура   0 градусов при охлаждении 4-гр. в час  наступит через  36: 4= 9 часов. А для охлаждения нижних слоев потребуется еще меньше времени. Достаточный натек для образования трупных пятен после их заморозки  и разморозки крови произойдет через 2-4 час. Даже, если температура нижних слоев трупа опустится ниже нуля через 4 часа, все равно крови накопится достаточно для образования трупных пятен.
В формуле К. Хенссге (C. Henssge) для определения ректальной температуры заложена минимальная температура воздуха =-10 гр.С.  По этой формуле так же не возможно посчитать, сколько времени нужно для понижения температуры до -1 градуса. Но, можно взять Т=-10 и разделить на 2. Получится (18,6 ± 7):2. Если, -7, то получится 6 часов. В общем, расчеты весьма приблизительные. Главное то, что трупные пятна образовались. Следовательно, натек крови произошел и промерзание произошло. На это потребовалось 6 часов, и даже меньше. А переворачивание трупов произошло через 15 часов. Я это имел в виду.
Приложение: "Определение давности наступления смерти по динамике снижения ректальной температуры методом К. Хенссге (C. Henssge)"
https://www.forens-med.ru/tools/henssge/

Отредактировано Alekseй (30-01-2020 11:00)

0

74

Alekseй написал(а):

Главное то, что трупные пятна образовались. Следовательно, натек крови произошел и промерзание произошло. На это потребовалось 6 часов, и даже меньше. А переворачивание трупов произошло через 15 часов. Я это имел в виду.

Я вот этой логики понять не могу.
1. Для того что бы образовались трупные пятна, достаточно 2 часа  Согласен
2. Что бы произошло частичное промерзание трупов, верхних слоев за 6 часов. (Тоже читал про снижение температуры трупа, согласен, что много переменных, в нашем случае с Дорошенко и Кривонищенко имеем минимум одежды, предсмертное охлаждение, достаточно сильный мороз этак под -20, то что трупы лежали на промерзлой2 земле ) Согласен
3. Переворачивание трупов произошло через 15 часов. ?????? В чем логика?
А через 6 часов после смерти переворачивание не могло произойти?

Отредактировано habar (30-01-2020 12:43)

0

75

habar написал(а):

3. Переворачивание трупов произошло через 15 часов. ?????? В чем логика?
А через 6 часов после смерти переворачивание не могло произойти?

День и ночь имеют очень сильные отличия. А батарейки от фонариков  тех лет садились очень быстро. Да и просмотреть можно было ночью какую-нибудь вещь, или отпечаток, или улику. Никто там на перевале до утра не сидел. Как получилось, так и получилось. Возможно, случайно и не преднамеренно. После событий улетели, а на другой день в 10-12 прилетели. Возможно, кого-то из дятловцев с собой увозили, а возможно и нет. В том и логика, что события, связанные с гибелью ГД  на перевале происходили в ночь с 1-е на 2-е. А днем производилась имитация воздействия урагана на палатку и на туристов. А так же уничтожение улик.  Ночью ничего и ни кого не видно.  Если, смерть наступила в 22, то +6- это 4 утра. Кому придет в голову убирать  следы в 4 утра? И кто будет сидеть там до 4 утра? Инопланетяне? Или, лица, у которых день закончился и они должны были на ночь возвратиться на отдых? Следы убирали минимум в 10 утра. Скорее всего, в 12. Отсюда и время 15 часов.

0

76

Alekseй написал(а):

Если, смерть наступила в 22, то +6- это 4 утра. Кому придет в голову убирать  следы в 4 утра? И кто будет сидеть там до 4 утра? Инопланетяне? Или, лица, у которых день закончился и они должны были на ночь возвратиться на отдых? Следы убирали минимум в 10 утра. Скорее всего, в 12. Отсюда и время 15 часов.

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

0

77

habar написал(а):

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

В 22, это если.  Я неоднократно спрашивал, где они были до образования корочек на ссадинах? Если, на ссадинах действительно были корочки. И кто их кормил? И как они могли обходится без обуви длительное время?
Содержание желудков:
У Зины, например, "В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета". А сколько гр. не указано.
У Георгия : "В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета" А сколько гр. не указано.
У Юрия: "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета".  А что это такое, не объяснено.
У Дятлова и Слободина по 100 гр. буро-красной жидкости указано.
Смерть в 22 - я принимал условно. Если, отбросить "прием пищи за 6-8 часов" до смерти, и если объяснить, где они были до образования корочек, то диапазон наступления смерти расширится с 18 часов 01.02.59г. до 6 часов 02.02.59г., а может и позже.
Учитывая то, что события начались с палатки и от места  прилегающего к палатке, я предполагаю, что смерть некоторых членов ГД наступила возле палатки, а некоторых позже, возможно возле кедра и на склоне, но только не в овраге. В овраг свозились, перемещались или перевозились трупы . Причем, части одежды терялись по пути к оврагу, от кедра, например.
Из этого следует: Наступление смерти каждого по отдельности члена ГД могло быть с 18 часов 1.02.59г.,  и до  6 утра 2.02.59г. 6 часов  хватает, для замораживания нижележащих, да и вышележащих частей тела при температуре воздуха -20 гр.С. 15 часов отбрасываем. Согласен. А если, наводить порядок убийцы прилетели через сутки? И такое  могло быть. Там же никто ничего не контролировал, никто ничего не расследовал, и никто никому не разрешал расследовать. Тогда 30 часов.

0

78

habar написал(а):

С чего вдруг смерть наступила в 22 часа? А если наступила в 2 ночи? + 6-7 часов = 9 - 10 утра. Переворачивай сколько угодно.

Хабар, Вы поняли, что я написал? Сегодня последний день жизни детловцев перед их трагедией. Судмедэксперт Возрожденный написал, что прием пищи у всех вышеупомянутых был за 6-8 часов до момента смерти. Это заключение судмедэксперта, поэтому  заключение изменять  нельзя без приложения обоснованных  доказательств.
Доказательств никаких нет. Поэтому, прием пиши в 12-14 часов остается первым вариантом. И по первому варианту смерть наступила с 18 до 22 часов. Это легко подсчитывается.
То, что Вы написали о смерти в 2 часа. Такой вариант тоже возможен. Тогда прием пищи должен быть в 18-20. По второму варианту получается, что ужин состоялся. Что могло входить в  пищу в 18-20? Корейка, сухари? Колбаса? Что еще?  При приеме пищи в 18-20 сдвигаются все процессы, а не только смерть. Вывод: В 2 часа смерть возможна, если прием пищи был в 18-20 часов. А вот, прием пищи в 24 часа 1.02. ничем не обосновывается. Хотя и 6 утра смерть не исключает промерзание трупов до возможности переворачивания. Если, смерть наступила в 6 утра, то переворачивание  было в 12 дня. 6 часов достаточно для промерзания. Когда я писал, что смерть наступила в 22 часа, я имел ввиду, что прием пищи был в 12-14 часов. Вы это поняли?

0

79

Трупные Пятна ( ТП ) . Описаны Возрожденным . И они не соответствуют

ТП начинают образовыватся не с первой секунды после смерти . В плюсовых тепературах . Образование  тп происходит за 2-4 часа .

Дятловцы  умерли от переохлаждения . При этом упав в снег . На улице  -20 градусов .
Произошло ЗАМЕРЗАНИЕ ТЕЛ .
Что в свою очередь  . Остановило стекание крови вниз .

В морге тела оттаивали . И кровь продолжила свой путь .
Но дело в том что . В морге  . Тела положили по другому .
Кровь стекала в другом направлении .
Соответственно  что ТП образовались спустя 4 часа . Как им и положено  . Там где и должны быть . Тоесть  под телом .

Но так как тела оттаивались не в тех позах что были найдены  . То ТП образовались
в другом месте  .

В этой загадке нет ничего  сложного  .
Обьяснение её  это чисто физика школьной программы  за 5 класс .
Любому школьнику поставь эту задачку и он вам за 5 минут  её  решит .

И снова повторяю .
Я на Тайне  это расписал более подробно и в теме про ТП и у себя в Альтернативе .
Если вы не хотите  там читать . То дождитесь когда я дойду  в своей теме  сдесь . До замерзания пятерых . Тогда перепишу уже сказанное там .

Ну а пока высказался в кратко  . Любой может взять эту мысль идею и опробовать её  на прочность  . Приложив знания из прочитанных медицинских книжек  .
После чего  продолжить рвать  на голове волосы . Кусать логти . Мучаясь тем что какой-то  малообразованный плотник  знает больше вас . И в то время  когда вы уже устали принимать Анальгин . Снимая головную боль от того что задачка не решается .
На соседнем форуме  уже много  лет  как никто не вспоминает о ТП . Так как давным давно  уже  решили эту головоломку .

0

80

Дорогой  Энсон  . Вы правы и ещё раз  Правы .
На Следопыте живет и процветает Демократия  .
Не хочешь не читай . Не нравится не смотри .
И в то же время  . Если хочешь  ответь .

Коротко  отвечу Алексею .
Кстати я с вами Алексей на ВЫ беседую . А ты мне как собутыльник отвечаешь ( ТЫ ) .
Я с вами не пил и гусей не пас .
Но видимо так вы образованы . Что хамствуете постоянно  .

Вы Алексей  не разобрались в теме ТП . Из за этого  и непонимание .
Конечно  происходит то что вы пишете  . Но проблема в том что  .
После оттаивания кровь течёт  .

Вот сами смотрите .
При плюсовой температуре  . После смерти .
Кровь впитывается в ткани там КУДА СТЕКЛА .
При быстром замерзании . Кровь не могла стечь и образовать ТП . Так как замерзла .
И она не повредилась как вы пишете  . Так как мы все кушаем Замороженное мясо из магазина . Эти изменения  крови от Заморозки  незначительны .

Кровь не стекла вниз от того что замерзание
кожных покровов и рядом лежащих мышц , тканей произошло раньше  .
Это же не я вам придумываю . Это физика за 5 класс школы .

При оттаивании тел . И крови . Эта уже разрушенная морозом субстанция  . Стекла туда . Куда и положено  .

Вы пишете  что она ( кровь ) . При размораживании . Впиталась бы внутри  тела .
Но дело в том что  . Внутри тела крови полным полно . И конечно  часть впиталась .
Но остальное  от 5 литров  стекло . И пусть качество после замерзания и разморозки не то . Что было бы при плюсовой температуре  . Но для образования  тп . Этого достаточно

0

81

Скайт написал(а):

Вы правы и ещё раз  Правы .
На Следопыте живет и процветает Демократия  .

Вместо того, что бы рассуждать о демократии, вы бы сначала азбуку поучили.
Трупные пятна. Факты.

И кстати, кроме того, что демократия даёт вам право высказать мнение. Она же позволяет мне, оценить его.
И я вижу набор безграмотностей, и физика там не 5 класса, а по серьёзнее. И практикой подтверждено, что хватает времени,
для образования. И личным опытом СМЭ, которые замерзанием занимались, и нет ни у кого про отсутствие ТП.
Нет столько крови в замороженном мясе, сливают его из туш. Поэтому он и мясом становится, а не трупами дохлых животных.

Эта уже разрушенная морозом субстанция  . Стекла туда . Куда и положено  .

А это вообще уровень начальной школы, природоведения, никуда сквозь мясо стечь не может, в нормальном организме по сосудам кровь ходит.
А мороз любую жидкость при замерзании в объёме увеличивает, и там где кровь сосуды при этом разрушаться.

0

82

Albert написал(а):

Вот Саша носится как с писаной торбой с "трупными пятнами".

Не путайте. Саша с ТП то точно не носится, если хочется, можете это слово применять ко мне.
От ангажированных до полной тупости, что даже на школьную физику забивают, это комплимент.

Лысый Вячеслав Иванович 1940 г.р.
Кандидат медицинских наук, доцент.
"Об описанных в акте смэ «трупных пятнах». Естественно, никакие это не трупные пятна. Еще раз: при замерзании клетки, в том числе клетки крови, повреждаются, а при оттаивании поврежденная кровь соединяется с тканевой жидкостью, и это сукровичное содержимое гуляет по организму, у которого поломаны перегородки. Если организм лежит на спине (а на фотографиях из морга видно, что тело лежало именно так), то под действием силы тяжести сукровичное содержимое стекает вниз, вот и всё."
На что только не пойдёшь, что бы свои фантазии оправдать. Даже на обвинении своего коллеги, который не в состоянии ответить, в полной профнепригодности. Всё это известно было ещё за полвека до того, как Возрожденный экспертом стал. И вот явный пример, что хоть физику в медицинском не только не считают профильной, но из медиков, даже тому что их в школе учили, видимо специально вышибают её остатки. Какие перегородки, по сосудам кровь в организме двигается. И они то то же разрушаются при замерзании, как раз в том месте где кровь.
А она как раз в ТП и находится. Ничего сквозь мясо стекать не может, пусть он хоть ещё сотню работ напишет, очередной раз забивая на физику.
А лучше хоть одну свою, не по диагонали прочитает, а всю. У него в работе про промерзание черепа, без вариантов указано время, когда низ тела ещё не промёрз, и значит кровь стекает.
Все эти, именно факты, а не безграмотная болтовня, давно здесь выложены, но за чем читать, ведь это придуманные сказки может опровергнуть.
А что такое банальная физика и Лысый, вот пример.
https://i.ibb.co/sg9y47P/image.png
Для тупых.
Это насколько надо иметь проблемы с физическим мышлением, что бы не сложить 2 и 2.
Эксперименты для того, что бы узнать про растрескивания черепа. Любому адекватно мыслящему человеку, понятно, что это может быть, только от давления изнутри. Из голов выдавливается мозг, слово просто однокоренное, значит давление внутри должно падать. Они и предполагают, что именно давления не достаточно. Это на сколько надо быть гуманитарием, что бы не сложить падение давления, и его не достаточность.

А это уже называется обделаться как эксперту. У двоих проблемы с черепом, значит у двоих и от мороза зачем лишние факты, что у одного вдавленный. Хватает и звона, слышал что у двоих, значит изнутри у обоих.
https://i.ibb.co/0qS1tN1/2.png

0

83

энсон написал(а):

Не путайте. Саша с ТП то точно не носится, если хочется, можете это слово применять ко мне.

Я не медик, не теоретик и не практик. Но если к.м.н., имеющий более 100 опубликованных работ по профилю, пишет что-то о ТП в деле, то как минимум имхо надо к нему прислушаться и не утверждать безапелляционно, что "трупы 100% переворачивали". Переворачивание трупов - это всего лишь одна из гипотез, основанная на расположении ТП и кстати не подтвержденная ничем, кроме самих ТП. Поэтому включать её в БДТ и требовать строить версии с её учетом, это волюнтаризм. Вот в моей версии Кошки-мышки про ТП вообще не упоминается, т.к. гипотеза перемещения тел после смерти подтвержденной быть признана не может. Эту гипотезу и надо переместить в предложенный Сашей раздел "чего-то там не подтвержденного и не доказанного".

Но он же хочет иного. Хоть Вы выводите его из под удара, но уже включил несоответствие ТП в свои новейшие БДТ (его формулировка) и пеняет авторам, что те не хотят его выдумкам следовать. И теперь пугает авторов тем, что перенесет их версии с заслуженных позиций в резервации:

Вообще, авторы почти всех существующих версий, так и не отреагировали на "новейшие БДТ" (ковбойка у костра, ссадины с корками, несоответствие трупных пятен,  ушиб лёгких у Саши и тд). Особенно жаль труды Игоря Б. и Хельги, которые уперлись также как Свислав, не желая ничего менять. Фактически обе работы зависли в воздухе...
Теперь многие известные реконструкции - надо либо отправлять в утиль, либо дорабатывать самим :(
В этой связи предлагаю открыть новый раздел "Адаптация старых версий к новым БДТ ".

Хотя в резервацию надо отправить его новейшие БДТ, как волюнтаристские и абсолютно не доказанные.

0

84

Albert написал(а):

имеющий более 100 опубликованных работ по профилю

Во первых переврали, 100 работ у него по разным профилям, а не по стеканием крови, не на чем там  на сто работ набрать.
Я не медик, не теоретик и не практик.
Медицина там проще не куда, в том объёме что бы понять. Что у вас ума не хватает понять, что такое гемолиз, и как он после размораживания действует. А в основном в ТП вообще физика, которая просто никому кроме медиков не нужна, а у них с ней как раз проблемы. Так же с трещинами черепа. Полвека разбирались, может треснуть или нет. И сколько людей именно медики посадили, из-за своей безграмотности. Надо же новость, жидкость при замерзании увеличивается в объёме, а значит в какой-то ситуации, в местах швов может промёрзнуть, и тогда сам череп треснет. А сейчас он своим открытием, именно как "с писанной торбой носится", пихая куда ему нужно, игноря факторы, которые могут повлиять не в его сторону.

Если уже забыли чему в школе учили, так уже расжевал всё по полной, и 21 век на дворе, уж азбучные знания найти труда не состовляет. Или даже на бытовом уровне тупите, что не знаете, что кровь по сосудам двигается. А что при промерзании сосуды разрываются, то же не знаете. И что Лысый потом эту кровь лично сквозь мясо просачивает, при чём нагло ингоря факт, что после размораживания гниение гораздо быстрее, чем на свежем трупе, да сгниёт быстрее, чем до поверхности его кровь просочится.
Переворачивание трупов - это всего лишь одна из гипотез,
Это факт, доказанный как положено по законам физики и азбучных знаний медицины.
Вот вы факты и опровергайте, если считаете что там ошибки, а не цитатами меряйтесь. Что же из Филина цитату не приводите, по нему никаких перемещений ТП невозможно. Что же Лысова пихаете, который в промерзании тел ни в зуб ногой, он только черепами занимался, а все кто именно холодовой смертью занимались, ни разу даже не намекнули, что ТП не успеют, или потом куда-то перебегут.

0

85

энсон написал(а):

Это факт, доказанный как положено по законам физики и азбучных знаний медицины.

Ну, поинтересовался "азбучными исинами". Вывод: ТП у замерзающих людей почти не бывает. Не успевают образоваться, кровь густеет и привет. А образуются ТП после оттаивания. Имеет место т.н. "отложенное образование ТП". Да-а, рано ещё вам с Сашей батончик на Вячеслава Ивановича Лысого крошить :)

Подробности - на Перевале1959.

Вот оч. подробно пишет WladimirP:

О так называемых "трупных пятнах" читайте в Ответ #5 , подраздел называется "О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.". (Сразу после "Эксперименты на "биоманекенах"")
http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg355747

А вот кратко kvn:

после прекращения сердечной деятельности тела быстро охладились и замораживание началось задолго до завершения первой стадии образования ТП. Вторая стадия даже не началась - замороженная кровь просто оставалась в сосудистом русле, она никуда не стекает и не гемолизируется. Процесс запустился только с размораживанием глубинных структур тел, т.е. после извлечения из природного холодильника и в процессе транспортировки, которая производилась в положении "лежа на спине". А до вскрытия оставалось еще трое суток.
О таком "отложенном" механизме образования ТП на телах "четверки" однозначно свидетельствует еще и отсутствие в их описании розово-красного цвета - мацерированный эпителий становится проходимым для кислорода воздуха, редуцированный гемоглобин переходит в оксигемоглобин и трупные пятна принимают розово-красный цвет.

Похоже, они совсем не в курсе про факт "переворота трупов". Вы же часто бываете на Перевале1959, что же не объясните коллегам школьные истины. А то мужики-то и не знают :)

Кстати: Где можно прочитать ваше или сашино доказательство переворачивания трупов, кто, когда и зачем их переворачивал?

Отредактировано Albert (15-10-2020 22:23)

0

86

Саша Кан, в этой теме не до конца были разъяснены детали образования трупных пятен на трупах дятловцев.
Самое четкое описание, хотя и без пояснений, сделал habar. Энсон, в основном ссылался на физику, Эвиг вообще все не верно излагал, мои пояснения не достаточно были освещены и не всем понятны. Я считал, если мне понятно, то и всем остальным понятно В этом году, при более детальным ознакомлением  с эритроцитами, я хотел более детально объяснить  процесс образования трупных пятен в оледеневших трупах. Поэтому и  выложил свои доводы по этому вопросу на ваш форум.  Переносить ничего не буду, Просто дополню  этот вопрос. Итак, после смерти в трупе находящемся при положительных температурах, образование трупных пятен проходит три стадии гипостаз, стаз и имбибиция. Не буду останавливаться на каждой из деталей этого процесса, потому что он к образованию трупных пятен на трупах, находящихся в условиях пониженных температур отношения не имеет, и следовательно к процессу образования трупных пятен на трупах дятловцев так же отношения не имеет.  Трупы дятловцев находились в  условиях пониженных температур до обледенения, и затем в условиях оттаивания в морге. Поэтому, процесс образования трупных пятен на их трупах был несколько иной, чем процесс образования трупных пятен на трупах, находящихся  в условиях положительных температур. Образование ТП на трупах, находящихся в условиях положительных температур расписан во всех учебниках и исследованиях достаточно широко. А процесс образования ТП  на трупах, находящихся в условиях пониженных температур, вплоть до их обледенения, не рассмотрен, можно сказать, никак. Видно, оледеневшие трупы никого не интересовали, не зависимо, в СССР они находились или на Эвересте, поэтому и процесс образования ТП на таких трупах никого не интересовал. Итак, после смерти в условиях пониженных температур, первая стадия образования трупных пятин, гипостаз, происходит так же, как и в условиях при положительных температурах. Гипостаз -по русски- натек. Вторая стадия стаз, по русски-прекращение натека. Время первой и второй стадии в условиях пониженных температур меньше, чем при положительных Диффузия , проникновение и пропитывание кровью низ лежащих капилляров и сосудов также продолжается до полного прекращения стаза. А после наступает оледенение. Оледеняются все участки трупа и ТП в т.ч. Стадия оледенения получается третьей стадией. В стадии оледенения оболочки эритроцитов лопаются, но гемоглобин  еще не выступает в роли красителя. Он переходит в замороженное состояние так же, как и все компоненты крови.
Во время  разморозки трупа, для его исследования в морге, происходит дальнейшая диффузия гемоглобина в ткани трупа. Окрашивание гемоглобином тканей трупа будет продолжаться до полной разморозки наружных частей трупа. Разморозка внутренней части трупа уже никакого влияния не окажет на процесс окрашивания ТП в местах скопления крови, находившейся в момент обледенения трупа в нижних его частях. На этом четвертая стадия образования ТП на трупах, находившихся в условиях пониженных температур, заканчивается. После этого, переворачивай труп, не переворачивай, ТП уже никуда не переместятся. В этом и заключается отличие образования ТП на трупах, находившихся в состоянии обледенения, от образования ТП на трупах, находившихся в условиях положительных температур.
Что касается эритроцитов, то их оболочка лопается при их замораживании, если к ним не добавляются криоконсерванты, типа глицерин, глицерол и т.д. И если  понижение температур происходит не с быстрой скоростью, а с  медленной, естественной. Саша Кан, кто-то, типа Горец, утверждал, что он, или его знакомый, возможно "доцент" замораживал кровь в ведре, и потом размораживал и видел, что с эритроцитами ничего не случилось. Мне известно, что некоторые ученые заражали себя какой-нибудь болезнетворной бактерией, а потом излечивались от болезни, доказывая, что средство от нее  они изобрели, и получали Нобелевские премии. Если, к вам еще раз обратиться Горец и опять начнет доказывать, что с эритроцитами ничего не случится, предложите ему, и его сильно разбирающемуся в эритроцитах автору эксперимента пройти переливание крови из этого ведра в качестве реципиентов. А если, он откажется, то отправьте его к Горожанину искать пятую ногу у коня, запряженного по системе оглобельно-дуговой упряжки (русская упряжка). Кто их знает, может у коня они и найдут пятую ногу. или хвост или еще что нибудь, назвав это что-нибудь пятой ногой.

Отредактировано Alekseй (25-07-2021 00:56)

0

87

Мда. Тема трупных пятен очень интересная. В первую очередь она интересна любителям версии "инсценировки" типа, мол трупы - перемещали. Мол трупные пятна не там где должны быть. При этом Эдуард Туманов - сознательно обходит этот вопрос по ТП. Оно и понятно по чему. Не хочет отвечать. Я попросил патологоанатома объяснить мне - возможно ли такое перемещение трупных пятен у  холодовых трупов при разморозке.

Отредактировано Весёлая Шиза (02-10-2021 11:51)

0

88

Две темы Энсона: "ТП. Общее" и "ТП. Факты" объединены.

Выводы участников обсуждения частично приведены в теме
Возможные Манипуляции с телами ГД

Весёлая Шиза написал(а):

Мда. Тема трупных пятен очень интересная. В первую очередь она интересна любителям версии "инсценировки" типа, мол трупы - перемещали. Мол трупные пятна не там где должны быть. При этом Эдуард Туманов - сознательно обходит этот вопрос по ТП. Оно и понятно по чему. Не хочет отвечать. Я попросил патологоанатома объяснить мне - возможно ли такое перемещение трупных пятен у  холодовых трупов при разморозке.

Ув. Шиза!
Тема ТП измахрачена на форумах вдоль и поперёк.

В таких случаях, Концепция Следопыт1959 не предусматривает длительных дебатов.
Сформулируйте, пожалуйста, кратко своё мнение.
Например, по схеме:

Изучив спец-литературу по ТП ... (ссылки) и выслушав знакомого патологоанатома, я пришёл к следующим выводам:
- тела дятловцев могли/не могли быть перевёрнуты
- если могли, то это случилось в интервале ...-...  часов после смерти
- предполагаю, что манипуляции произведены следующим образом: ... , ..., ... (описать возможные эпизоды по каждому фигуранту)

0

89

Саша КАН написал(а):

Две темы Энсона: "ТП. Общее" и "ТП. Факты" объединены.

Выводы участников обсуждения частично приведены в теме
Возможные Манипуляции с телами ГД

Ув. Шиза!
Тема ТП измахрачена на форумах вдоль и поперёк.

В таких случаях, Концепция Следопыт1959 не предусматривает длительных дебатов.
Сформулируйте, пожалуйста, кратко своё мнение.
Например, по схеме:

Я своё мнение во внимание не беру. Есть мнение, знакомых мне патологоанатомов. Дебаты вести здесь, на эту тему - не собираюсь. Я хочу довести до обычных людей, обычным языком - тыр-пыр, - восемь дыр. И меня - ничто не интересует, кроме истины.

0

90

Отсюда - этот ник, чтобы быть - независимым.  Дело в том, что я темой ПД заинтересовался в 1991 году. И я прошёл разные версии. Однако всё изменилось с момента публикации УДПД, за что спасибо Ракитину. И в отличие от большинства - я тему ПД - никогда не монетизировал, от слова - никак.

0