Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Возможные Манипуляции с телами ГД

Сообщений 1 страница 30 из 77

1

Технический перенос сообщений от  7.11.2019:

КРАТКИЙ СПРАВОЧНИК ДТ
(в помощь авторам версий и их оппонентам)

Статья, обобщающая материалы на тему
"ВОЗМОЖНЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ
с телами ГД
"

Черновик Обобщающей Статьи (далее - ОС)
Составитель - Кошкин А.Н.

Внимание!
Текст данного сообщения периодически дополняется и корректируется, в зависимости от тех или иных доводов форумчан, принявших участие в обсуждении темы.
Приветствуется ссылки, фото-видео и другие полезные материалы с других форумов

ПРЕДИСЛОВИЕ

Имело ли место посмертное телодвижение туристов?
Могли ли погибших тормошить и переворачивать? - в частности фигурантов УД, у которых трупные пятна (далее ТП) категорически не соответствуют позам обнаружения.
Так, в актах СМЭ всех фигурантов УД  , ТП отмечены на задних участках спины и ног. Что в теории означает - человек умирал, лёжа на спине.
Однако на практике, к моменту обнаружения:
- Юра лежал на груди
- Зина на правом боку
- Рустем ничком, в позе ползущего человека
- Люда находилась в полувертикальном положении
...

Когда могло случиться возможное перемещение?
- в ходе трагедии (1-2 февраля) или воздействие произошло позднее
- в период возлежания трупов (3-26 февраля)?
- ещё позднее (тело Люды)? - вплоть до майского паводка на МП

Как это происходило, каковы предпосылки, подоплёка, мотивация и тд?
Что или кто конкретно мог произвести подобные операции?
С кем из фигурантов конкретно?

Твёрдые ответы на перечисленные вопросы  могли бы стать, едва ли не судьбоносными в Реконструкции ДТ.
Ведь посмертное перемещение
- в ходе одной трагедии,  сразу четырёх  трупов
- расположенных на значительном удалении (60-630 м) друг от друга,
- на разных высотах,
- в разном рельефе местности:
https://i.ibb.co/cTzWbFk/IMG-0706.jpg
- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц!

Казалось бы - это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...
...

Цель данной Статьи - прояснить одну из Странностей ДТ:
Несоответствие ТП позам обнаружения
у четырёх участников Похода Группы Дятлова
.

ПЕРВОИСТОЧНИКИ

Схемы расположения:

https://i.ibb.co/BckWj80/IMG-1695.jpg
https://i.ibb.co/9rFHX1H/IMG-1074.jpg
https://i.ibb.co/WKYWgwM/IMG-3461.jpg

Цитаты из СМЭ, фото обнаружения,
ФИМ
- фото из морга (с неузнаваемыми чертами лица)

Фигурант Юра
Лист 105, УД:
"...трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов;.."

https://i.ibb.co/PcXWcYg/IMG-3965.png
- тело Юры расположено дальше от фотографа

https://i.ibb.co/jR5SsTf/IMG-5658.jpg
.
Фигурант Зина
Лист 129, УД:
"...Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/gdNs5gF/IMG-3968.jpg
https://i.ibb.co/RjHNgNZ/IMG-5651.jpg
.
Фигурант Рустем
Лист 97, УД:
"... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось полностью в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/RYwcFbv/IMG-3980.jpg
https://i.ibb.co/3dCQXkP/IMG-5676.jpg
.
Фигурант Люда
Лист 355, УД:
"... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей..."
https://i.ibb.co/jR3XWFy/IMG-3977.png

18+

https://i.ibb.co/YRmqM61/IMG-3979.jpg

Добавлено Энсоном:

Зина
УД, Лист 5:
"...Лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом..."

Рустем
УД, лист 72
Из допроса Масленникова:
"... Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..."

https://i.imgur.com/bw8FwcA.jpg

Примечание

Следует иметь в виду, что:
- все четыре  тела были обнаружены под разным слоем снега
- в акте СМЭ Люды нет ни слова о трупном окоченении
- тело Люды было обнаружено в воде
- в СМЭ остальных пяти фигурантов, ТП вполне соответствуют позам погибших:

ТП и позы тел Георгия, Игоря, Саши, Семена и Коли)

Фигурант Георгий
Лист 114, УД:
"...Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/rsYQ3qW/IMG-3964.jpg
...

Фигурант Игорь
Лист 121, УД:
"... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/fpDMbfy/IMG-3983.jpg

Фигурант Саша
Лист 355, УД:
"...Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. Кожные покровы лица, туловища зеленоватосерого цвета с багровым оттенком...."

Фигурант Семен
Лист 349, УД:
"... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."

Фигурант Коля
Лист 352, УД:
"...Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суствов. Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса..."

https://i.ibb.co/GJs2nvD/IMG-3976.jpg
- слева направо: тела Саши, Семена, Коли

Другие фото см Альбом ...
...

https://i.ibb.co/bRXzN4b/IMG-1702.jpg https://i.ibb.co/RP18V2h/IMG-1704.jpg https://i.ibb.co/7v9ybzk/IMG-3325.jpg https://i.ibb.co/RD2ksTt/IMG-3329.png https://i.ibb.co/zbDLvRN/IMG-4526.jpg https://i.ibb.co/1Jj1MB5/IMG-3460.jpg https://i.ibb.co/1rbgVHY/IMG-3985.jpg https://i.ibb.co/71NnLTz/IMG-3986.jpg https://i.ibb.co/cytDgjb/IMG-2257.jpg https://i.ibb.co/Gpg1yQt/IMG-0707.jpg https://i.ibb.co/nMkCZgB/IMG-3327.jpg https://i.ibb.co/VtyJVfM/IMG-3978.jpg https://i.ibb.co/D4SCPL2/IMG-3984.jpg https://i.ibb.co/PZM5hJW/IMG-0935.jpg https://i.ibb.co/SBPtFJJ/IMG-5621.jpg https://i.ibb.co/jzgTCXL/IMG-3963.jpg https://i.ibb.co/nbTNkqj/IMG-2479.jpg https://i.ibb.co/z2CqtqK/IMG-3965.png https://i.ibb.co/W6W45z1/IMG-3975.jpg

... уточнить/дополнить

Отредактировано Саша КАН (13-11-2019 00:13)

0

2

Внесено 7.11.2019:

Однако обратимся к специальной литературе:

https://i.imgur.com/oKpzD7rm.jpg
.
МИНИФОРУМ ЭНСОНА

Трупные пятна. Факты.
...

ТЕРМИНЫ
и выдержки из Интернета

Википедия

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Труп

Труп — мёртвое тело животного, в том числе человека, в котором развиваются посмертные изменения, включающие в себя отсутствие дыхания и сердцебиения, высыхание и деформацию роговиц, появление трупных пятен и трупного окоченения, а также признаков разложения.

Трупные явления — изменения, которым подвергаются органы и ткани трупа после наступления биологической смерти. Трупные явления подразделяются на ранние и поздние. К ранним относятся охлаждение трупа, трупные пятна, трупное окоченение, высыхание и автолиз; к поздним — гниение, скелетирование, мумификация, жировоск и торфяное дубление.

Трупное окоченение
Окоченение тела, которое начинается примерно через 3 часа после наступления смерти в результате происходящих в мышечной ткани химических изменений. По прошествии примерно 36—72 часов оно постепенно проходит (разрешается).

Трупные пятна
Трупные пятна образуются в нижележащих участках тела за счёт посмертного перемещения крови по сосудам под воздействием гравитации. В процессе развития трупных пятен различают 3 стадии: гипостаз, стаз и имбибиция.

Подробно...

Посмертное охлаждение
Процесс постепенного выравнивания температуры трупа и температуры окружающей среды. Ранее считалось, что в среднем температура трупа снижается на 1 градус Цельсия в час. Однако такая линейная модель охлаждения неприменима даже для простого неживого физического тела. Потому в настоящее время в судебной медицине используются двухэкспонентные модели охлаждения тел. Измерение температуры трупа широко используется в судебной медицине для установления давности наступления смерти.

Трупное высыхание
Трупное высыхание связано с испарением влаги с поверхности кожных покровов и слизистых оболочек, которое не компенсируется поступлением жидкости из глубоколежащих тканей, как это происходит у живого организма. Проявляется помутнением роговицы, желтовато-бурыми участками на конъюнктиве — пятнами Лярше, на переходной кайме губ (тёмно-красная плотная полоса), на головке полового члена, передней поверхности мошонки (тёмно-красные плотные участки). Легко и быстро высыхают участки кожи трупа с тонким слоем эпидермиса (кончики пальцев, носа) или лишённые эпидермиса (ссадины, осаднённые края ран, странгуляционные борозды).

Аутолиз
Процессы самопереваривания тканей в результате распада клеточных и субклеточных мембран и выхода из клеточных структур (в первую очередь лизосом) различных ферментов.
Аутолиз идёт самопроизвольно, без участия микроорганизмов. Однако на слизистых оболочках и коже, в результате сильного прижизненного бактериального обсеменения, параллельно с аутолизом быстро начинает развиваться бактериальное разложение тканей, которое и составляет суть гниения трупа.
В первую очередь аутолизу подвергаются органы и ткани с низкой долей соединительной ткани и большим количеством энзимов (головной мозг, селезёнка, поджелудочная железа, мозговое вещество надпочечников).

Аутолиз относят к ранним трупным изменениям, которые можно диагностировать уже через первые 6 часов после смерти.
Иногда аутолиз происходящий в желудочно-кишечном тракте может быть принят как последствия воздействия ядов, кислот, щелочи и других едких веществ.

Поздние трупные явления
и консервирующие процессы.
Обычно это гниение. Иногда гниения не происходит и трупы консервируются. Консервация трупа происходит по механизму мумификации, жировоска, торфяного дубления или замораживания и развивается в зависимости от условий среды.

На кладбищах разложение трупа человека происходит обычно относительно быстро. Встречаются случаи аномально медленного разложения.
Трупы, содержащие некоторые сильные яды или трупы с пониженным содержанием жидкости в результате прижизненного высыхания (эксикоз), также медленно разлагаются.
Разрушению органических структур трупа механически содействуют опарыши, различные нематоды и плесневые грибы. Первыми разлагаются желудок, кишечник, селезёнка, печень; значительно позже — сердце, почки, лёгкие.
Труп постоянно теряет жидкость, которая просачивается через кожу, выходит из естественных отверстий, растекается по гробу и частично просачивается в землю.

Наиболее быстро трупы разлагаются на воздухе при положительной температуре среды, медленнее — в воде, и ещё медленнее — под землёй.

Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в два раза быстрее, чем в воде, и в восемь раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в четыре раза быстрее, чем в земле[4].

...

https://i.ibb.co/nfZpmHS/IMG-3925.jpg
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна

Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis)
- являются, видимо, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к поздним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски.
Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.

Подробно...

Время возникновения

Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи.
Максимума интенсивности окраски трупные пятна достигают к концу первой половины суток.

В течение первых 10-12 часов происходит медленное перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести. Трупные пятна могут быть ошибочно приняты за кровоподтёки, и наоборот. От такой ошибки предохраняет надрез: при кровоподтёках выступает свернувшаяся кровь, если же окрашивание происходит только от гипостаза, то, смотря по времени, прошедшему после смерти — находят или только простую гиперемию, или же пропитывание соответственных тканей кровяной сывороткой.

Характерная окраска

Так как трупные пятна — это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, то цвет трупных пятен зависит от причины смерти:

При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, придающий крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишнёвый цвет.

При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери, при жизни теряется 60—70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.

Этапы развития

При агональной смерти сроки появления и интенсивность окраски трупных пятен определяются продолжительностью терминального периода. Чем более длительный терминальный период, тем в более поздние сроки появляются и имеют более бледную окраску трупные пятна. Это явление связано с тем, что при агональной смерти кровь в трупе находится в состоянии различной степени свертывания, в то время как при острой смерти кровь — жидкая.

В развитии трупных пятен в зависимости от сроков возникновения выделяют три фазы:

Стадия гипостаза
— является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12 — 14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают.
При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

Стадия стаза или диффузии
— трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску.
При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.

Стадия гемолиза или имбибиции
— развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Значение и методы оценки

трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;
позволяют ориентировочно определить время смерти;
степень выраженности отражает быстроту наступления смерти;
цвет трупных пятен служит диагностическим признаком при некоторых отравлениях или может указывать на условия, в которых находился труп;
они позволяют говорить о характере предметов, на которых находился труп (хворост, складки белья и т. д.).

Значение в констатации факта наступления биологической смерти

Судебно-медицинское значение трупных пятен заключается не только в том, что по ним можно определить давность наступления смерти. Основное их значение в том, что они являются достоверным признаком смерти: никакой прижизненный процесс (кроме менингококовых инфекций) не может имитировать трупные пятна. Появление трупных пятен свидетельствует о том, что сердце перестало работать как минимум 1—1,5 часа назад, и, как следствие, уже произошли необратимые изменения в головном мозге в результате гипоксии.

Значение в определении давности наступления смерти

Ранее считалось, что характер изменения трупного пятна при надавливании позволяет судебно-медицинским экспертам устанавливать давность наступления смерти. Анализируя поведение трупного пятна необходимо учитывать причину смерти, темп её наступления (острая или агональная), и методику исследования. Достаточно приблизительные результаты могут быть получены, при пальцевом надавливании на пятно, поэтому были разработаны стандартные методики с дозированной площадью и силой давления. Надавливание проводится стандартно откалиброванным динамометром.

Автор методики В. И. Кононенко, опираясь на проведенные исследования, предложил таблицы для определения давности смерти по результатам динамометрии трупных пятен. Ошибка метода, по данным автора, находится в пределах ±2—4 часа. Отсутствие указаний на доверительный интервал ошибки является существенным недостатком методики, снижающим её значение для практического применения.

Однако, дальнейший анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии трупных пятен по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема.

Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным как для конкретного трупа, так и для области локализации пятен. Показатели динамометрии можно использовать лишь как ориентировочный тест и только в совокупности с результатами исследования другими методами   

https://i.ibb.co/GFwV3qY/IMG-3926.jpg https://i.ibb.co/JKvv54q/IMG-3927.gif https://i.ibb.co/hCWzWgR/IMG-3928.jpg https://i.ibb.co/Cn8Y73r/IMG-3929.jpg https://i.ibb.co/z2L68Mg/IMG-3930.jpg https://i.ibb.co/t39PxMn/IMG-3933.png https://i.ibb.co/c17LxsH/IMG-3936.jpg https://i.ibb.co/VB0TvSm/IMG-3938.gif https://i.ibb.co/vJKYmxv/IMG-3941.jpg https://i.ibb.co/VSySfLJ/IMG-3948.jpg https://i.ibb.co/q06KNwg/IMG-3952.png https://i.ibb.co/bQKJRMg/IMG-3954.jpg
- К сожалению , в интернете не удалось отыскать картинки с ТП на груди...

...

https://i.ibb.co/1LQpBnQ/IMG-3932.jpg

Тру́пное окочене́ние (лат. rigor mortis)
- один из признаков смерти, обусловленный посмертными химическими процессами в мышечной ткани и проявляющийся в затвердевании и тугоподвижности мышц конечностей трупа

Подробно...

Биохимия

При наступлении смерти дыхание организма прекращается, в связи с чем в организм перестаёт поступать кислород, участвующий в образовании АТФ. АТФ перестаёт гидролизоваться кальциевым насосом (Ca-АТФазой), и кальций перестаёт возвращаться в терминальные цистерны. В связи с этим ионы кальция диффундируют из областей высокой концентрации (терминальные цистерны и межклеточная жидкость) в области низкой концентрации (саркомеры), связываясь с тропонином, что обуславливает соединение актина и миозина.

В отличие от обычного мышечного сокращения, тело не способно завершить цикл (из-за отсутствия АТФ), разорвав взаимодействие актина и миозина, из-за чего формируется стойкая мышечная контрактура, прекращающаяся лишь на фоне ферментативного разложения мышечной ткани.

Внешние проявления

Внешние проявления этого процесса можно разделить по группам, в зависимости от типа мускулатуры, в которой происходит окоченение.

В поперечнополосатой мускулатуре внешние признаки окоченения проявляются в виде её ригидности, очерченности и рельефности.
Мышцы-сгибатели являются более мощными, чем разгибатели, в связи с чем происходит сгибание верхних конечностей в локтевых суставах и суставах кисти, нижние конечности сгибаются в тазобедренных и коленных суставах.

При полностью развившемся трупном окоченении трупы принимают положение, напоминающее позу борца или боксера (верхние конечности полусогнуты в локтевых суставах, несколько приподняты и приведены, кисти полусжаты, нижние конечности полусогнуты в тазобедренных и коленных суставах).
Наиболее выражена эта поза при действии высокой температуры, когда мышечное окоченение трупа сочетается с температурной деструкцией мышечной ткани.

Окоченение гладкой мускулатуры проявляется так называемой «гусиной кожей», сокращением сосков, сфинктеров, что приводит к выделению экскрементов. При наступлении смерти сердце находится в состоянии диастолы.
Впоследствии развивается окоченение миокарда, что приводит к посмертной систоле и выдавливанию крови из желудочков сердца. В связи с тем, что левая половина сердца более мощная, чем правая, в правом желудочке остаётся больше крови, чем в левом. После разрешения трупного окоченения сердце возвращается в диастолу.
Окоченение гладкой мускулатуры желудочно-кишечного тракта формирует резко выраженные, подчеркнутые складки слизистой оболочки, может приводить к перемещению содержимого.
Окоченение беременной матки может приводить к выталкиванию плода и так называемым «родам в гробу».
Оценка трупного окоченения позволяет получить много судебно-медицинской информации. Эксперт, оценивая выраженность и характер трупного окоченения, может получить следующую информацию:

Трупное окоченение указывает на несомненное наступление смерти.
По степени выраженности трупного окоченения в различных группах мышц можно ориентировочно судить о давности наступления биологической смерти.
Выраженность трупного окоченения в сравнении с другими ранними трупными изменениями позволяет судебно-медицинскому эксперту ориентировочно определить вероятную причину смерти.
Сравнительный анализ выраженности трупного окоченения в симметричных группах мышц дает возможность эксперту оценить возможность искусственного изменения позы и вероятное время этого изменения.
Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего и предметы, умышленно вложенные в его руки.

Применение в промышленности

Трупное окоченение играет важную роль в мясной технологии, обеспечивая нежность мяса. При быстром охлаждении туши после убоя до −3 °C…−10 °C развивается холодовое сокращение мышечных волокон, в результате которого консистенция мяса становится жёсткой, происходит потеря воды, витаминов и биологически значимых элементов. В связи с этим, принято замораживать мясо через 10 часов после убоя, с формированием трупного окоченения[4].

Механизм трупного окоченения у животных

Он связан с нерегулируемым течением биохимических реакций в мышечной ткани сразу после смерти животного. В первые часы после смерти макроскопически мышцы расслабляются, становятся мягкими. Трупное окоченение развивается обычно через 2-5 часов после смерти и к концу суток(20-24 часа) охватывает всю мускулатуру. Мышцы становятся плотными, уменьшаются в объёме, теряют эластичность.

Суставы фиксируются в состоянии неподвижности. Окоченение мышц развивается в определённой последовательности: сначала мышцы головы, затем шеи, передних конечностей, туловища, задних конечностей. Трупное окоченение сохраняется до 2-3 суток, а затем исчезает в той же последовательности, в какой и возникает.
При насильственном разрушении трупного окоченения оно вновь не проявляется.]

https://i.ibb.co/hfNwGnQ/IMG-3934.jpg https://i.ibb.co/X5K9TLq/IMG-3940.gif https://i.ibb.co/ngbGDgx/IMG-3943.jpg https://i.ibb.co/MB8K32C/IMG-3944.jpg https://i.ibb.co/s3GqfvF/IMG-3945.jpg https://i.ibb.co/NTXVF80/IMG-3947.jpg https://i.ibb.co/XCmNCLJ/IMG-3950.jpg https://i.ibb.co/TqRrS4w/IMG-3951.png

Отредактировано Саша КАН (13-11-2019 00:15)

0

3

Внесено 7.11.2019:

.

КРАТКИЙ  АНАЛИЗ
материалов из Интернета

Таким образом, в теле умершего человека происходят  два параллельных процесса:
- образование трупных пятен (далее ТП), которые визуально могут наблюдаться уже через 2 часа (?) после смерти
- и трупное окоченение (далее ТО), признаки которого обычно проявляются не ранее 4 часов (?) после смерти
- плюс в зимнее время: промораживание трупа
- плюс , для тела Люды: длительное пребывание в воде

... Скорость этих процессов может быть разной, в зависимости от степени утепленности фигуранта, особенностей организма и от окружающей среды, в частности от температуры воздуха.
Причём с понижением температуры, образование ТП замедляется, а процесс ТО - напротив, ускоряется.
https://i.ibb.co/7j14NdJ/IMG-3954.jpg

В течение первых часов, ТП могут мигрировать - в зависимости от того, как меняется положения трупа относительно линии горизонта.
Далее ТП фиксируются и более уже не меняют ни формы, ни расположения на теле. Формирование ТП обычно завершается к 12 (?) часам после смерти.
.

ТО - более длительный процесс:

https://i.ibb.co/WpFswkH/IMG-3951.png

К сожалению, инфа из Интернета весьма противоречива. И не даёт твёрдых значений того или иного параметра времени. В статье они отмечены знаком "?".
Тем не менее, авторы версий могут проследить хотя бы тенденцию.
Например, оказывается:

- при изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы (стадия гипостаза, до 14 часов после смерти) - см https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна#
- во время ТО, мышцы конечностей могут сокращаться, что приводит к незначительному сгибанию рук и ног в суставах.
- принудительное сгибание конечностей трупа в ходе ТО, может привести к сохранению их подвижности, уже независимо от процесса ТО
- ТО имеет свойство разрешаться (ослабевать или полностью исчезать) на 3-4 сутки со дня смерти
- промораживание закрепляет позу окоченения вплоть до разморозки трупа
- ... и тд
...
Всё это даёт авторам версий довольно широкий простор для Реконструкции ДТ.
Ибо противоречивые источники, которые оппоненты не могут опровергнуть - всегда создают право выбора
...

ССЫЛКИ
на полезные материалы

Форум Тани

Трупные пятна
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

Почему ТП у всех дятловцев расположены сзади?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0

Как скорость замерзания трупов повлияла на образование ТП
https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

О перемещении тел
https://taina.li/forum/index.php?topic=3328.0
...

Форум Гали
https://pereval1959.kamrbb.ru/
... ? не найдено

Научные Статьи:
Через какое время появляются ТП
https://wiki-aibolit.com/trupnie-pyatna/

...
... уточнить/ дополнить

Другие любопытные фишки:

https://i.ibb.co/W2TTs5j/IMG-3958.jpg https://i.ibb.co/XJ2nfpg/IMG-3494.jpg https://i.ibb.co/ZNYWGnc/IMG-3495.jpg https://i.ibb.co/TYCChfC/IMG-3496.jpg https://i.ibb.co/NKmwrDG/IMG-3497.jpg https://i.ibb.co/99gWHdS/IMG-3935.jpg https://i.ibb.co/0nhjx9Z/IMG-3937.jpg https://i.ibb.co/fSDys53/IMG-3939.jpg https://i.ibb.co/WtCsrq4/IMG-3942.png https://i.ibb.co/CQVrppz/IMG-3949.jpg https://i.ibb.co/FbMb2St/IMG-3953.png https://i.ibb.co/yy2hqnp/IMG-3955.png https://i.ibb.co/YXyMFjT/IMG-3956.jpg https://i.ibb.co/MBXFgbZ/IMG-3957.gif https://i.ibb.co/yXj8CHb/IMG-3959.jpg
...
... уточнить/ поправить/ дополнить

.

Предварительные
ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
темы на форуме Следопыт59

(начало см. Технич перенос сообщений из темы Рустем в тему Манипуляции с телами

Пока мнения с ДТ-форумов, можно свести к следующим гипотезам:

1. Популярное мнение.
Смерть Юры никак не связана со смертью Зины и Рустема.

Пролежав на спине более 2 часов, тело парня, до окоченения (не более 4 часов), было раздето кем-то из ГД - в результате чего, было смещено и перевёрнуто лицом вниз.
Аргументы:
- запрокинутые над головой, руки фигуранта (вероятно, при стягивании одежды через голову)
- брюки Юры,обнаруженные в мае 1959 на фигуранте Люде
- свитер и джемпер Юры, обнаруженные на Настиле
Контр-аргументы:
- сомнительно, чтобы товарищи уложили "своего" лицом вниз
- и оставили так близко у костра (если тот ещё не догорел)

2. Популярное Мнение
В момент смерти, тела Зины и Рустема лежали на спине.

После окоченения (это, спустя 3 и более часов), они были перевернуты: парень - грудью вниз, девушка - на бок.
Не исключено, что предварительно, тела были подвергнуты проверке "жив или мертв", шмону, волочению и тд.

Далее трупы были занесены снегом разной толщины и только через 4-5 недель,  обнаружены Следствием.
При этом, позы погибших остались примерно такими же, как в момент смерти. А вот расположение трупов относительно продольной оси - изменилось на 90-180 градусов.
Аргументы:
- трупные пятна на спинах фигурантов
- способность мышц, при окоченении - несколько "сгибать" суставы конечностей
Контр-аргументы:
- торчащие, как бы "навесу" конечности фигурантов . Человек, как правило, не умирает "лапками вверх" - см. ФИМ
- подтянутое под острым углом к животу , бедро Рустема - ничем не зафиксировано
- кисть Рустема, вывернутая наружу

3. Гипотеза Алексея и Кана.
Смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены.

То есть: на груди, на боку, ничком, на карачках и тп

Аргументы:
- позы вполне характерны для замерзающих
-  и практически идеально вписываются в рельеф местности (при определённой твердости снежного покрова)
- см. гипотезу 5

Контр-аргумент:
- отсутствие ТП на груди парней и на боку девушки

4. Предположение Кана
Туристы могли погибнуть в любом месте и в любой позе.

Аргумент, вернее механизм данной гипотезы:
если в определённое время
- тело умершего уложить на спину (менее 1 часа после смерти)
- "дождаться" фиксации ТП (более 3 часов после смерти)
- и, до полного окоченения (не позднее 12 ? часов после смерти), уложить тело в "нужное" положение
- то как раз и получится та самая картина несоответствия ТП позе умершего

Контр-аргумент:
- слишком сложная схема для фактической реализации

5. "Зацепка" от Кана.
В любом деле неизбежны ошибки.
В том числе - в диагностике и локализации ТП.
Например, в СМЭ  Рустема и Зины, ошибка могла быть связана с продолжительной разморозкой тел в морге:
- когда пациенты были перевёрнуты и длительное время оттаивали, лежа на спине.
- когда жидкая субстанция трупа стала стекать и скапливаться в тканях спины.
- Образуя "обильные" пятна, о каком-либо ином происхождении которых, молодой эксперт не имел понятия.
- когда истинные ТП на груди или боках, были выражены слабо и , как следствие - перепутаны с другими, более яркими, пятнами на спине.

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!
- в интернете не найдено инфы о том, какие конкретно пятна появляются на промороженных телах, когда тех оттаивали в морге, положив на спину. При этом зная, что они были обнаружены, именно лёжа на груди
- при сопоставлении данных от научных светил прошлых лет, нередко мы видим явные противоречия (например, см таблицы от Кононенко и от Мельникова/Жарова). Это означает, что кто-то из них непременно ошибается
- увы, ошибки наблюдаются  и у современных судмедов.
Однажды, за 15 сек телеэфира, кандидат мед наук Туманов Э.В., сумел допустить сразу три профессиональных ляпа:
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
- Зафиксировано и другое ошибочное мнение эксперта - о росте волос у покойника:
Ссадины на лицах Тройки

Так почему бы в 1959 не лохануться и менее именитому профи -    эксперту Возрожденному?

Контр-аргумент:
- распознанные ТП на теле Юры, который также был обнаружен "лицом вниз", и оттаивал на кушетке, лёжа на спине

6. Популярное мнение.
Тело Люды развернул/сместил с уступа МЧ - весенний паводок.

Либо имело место посмертное воздействие со стороны ВДТ. 
Либо, тело девушки оттеснили/отжали (вытолкнули из убежища) коллеги, на тот момент ещё живые
...

7. ...
... уточнить/дополнить

...

Предварительные
РЕЗЮМЕ
(представлены на обсуждение ДТ-форумов)

2.
От Энсона

энсон написал(а):

На данный момент моё такое.
Тела переворачивались=99%. Если только по ТП, то без экспериментов невозможно ограничить время 2 часами, а это даёт возможность сделать это без посторонних.
А вот манипуляции на основании положения тел, где фиксация промерзанием, это уже 5 часов, а значит свои, практически нереально.

Ограничение с другой стороны, на основании, что тела были заметены. Явный снег 10 и 11 февраля. По всем станциям вокруг. 12 и 13 сильный ветер, и как следствие метель,
Так что после 14, манипуляции сильно затруднены. Для манипуляций после 14, надо вносить дополнительное, в виде не компетентности, что следствие, а с Рустемом поисковики, не увидело, что тела уже откапывались. Ну или конспирология, не захотели увидеть.

Перемещение.
Вот его ни опровергнуть, ни подтвердить, на основании хоть чего-то объективного, невозможно. И нормально там всё с мозгом, никак он не доказывает размораживание до.
Тут только мерянье здравым смыслом. Мой однозначно, смерть в другом месте, и перемещение в этот район- абсолютная ахинея. Потому что это наличии временных и материальных ресурсов, тела были бы просто скинуты или в обрыв у Отортена, или в похожий во 2 притоке (фото Аскинадзи). А падением с такой высоты, следствие легко объяснило бы их травмы, и никакой загадки не было.
Перемещение внутри района пока не опровергнуто.

Обыск.
Кто расстегнул одежду Зины, не известно. По фото определить, расстёгнуты на ней штаны или нет, невозможно. Там только явно вывернутый карман, вот по нему есть основания считать, что фото снято сразу после откапывания, а значит ещё до осмотра.
Моя оценка, если обыск и был, то следов его не оставили бы, зачем так глупо подставляться.

2.
От Ольги

...
...
...

3.
От Кана

Поскольку, ни одна из приведённых гипотез, до сих пор не опровергнута - авторы версий вправе воспользоваться любой из них.
Либо скомбинировать их между собой.
Либо предложить новые идеи.

Успех версии в целом, будет зависеть не столько от количества сторонников, сколько от качества обоснования той или иной  гипотезы.
А также от полноты и гармонии сюжета.

Авторы не криминальных версий, не нарушая "теории ТП",  при желании, могут вписать в свои работы следующие вариации:

- манипуляции с телами Юры, Зины и Рустема, могли произвести и сами туристы, к тому времени ещё не погибшие (попытаться реанимировать, удостовериться в смерти, заимствовать одежду, содержание карманов и тд)
- это могло случиться хоть при спуске со Склона, хоть при возврате к МП. Либо в ходе поисков отставших, в ходе полного хаоса в чаше трагедии и тд
- трупы могли тормошить/шмонать люди или звери, не имеющие никакого отношения к ДТ, попавшие на Перевал по иной оказии (охотники, манси, медведь-шатун, мародеры и тд) и вынужденные вскоре удалиться
- трупы могли быть перемещены и перевёрнуты  сильным ветром (при обледении и скольжении по насту)
- под трупами могли спрессоваться "следы-столбики", вокруг которых ветер выдул макро-углубления. Куда и скатились/опрокинулись тела
- ... уточнить/дополнить

4.
...
...
...

Отредактировано Саша КАН (10-11-2019 13:47)

0

4

Внесено после 7.11.2019:

...
...

Внимание!
Текст первых сообщений в теме (черновик ОС) периодически дополняется и корректируется, в зависимости от тех или иных доводов форумчан, принявших участие в обсуждении темы.
Приветствуется ссылки, фото-видео и другие полезные материалы с других форумов

Ниже  представлены сообщения, перенесённые из темы
Фигурант Уд Рустем

Отредактировано Саша КАН (12-11-2019 02:20)

0

5

Начало обсуждения темы.
Перенесено из темы Фигурант Рустем

...

энсон написал(а):

https://i.imgur.com/JpBuwmpb.jpg

Что-то не вижу в позе Рустема особых странностей.
Да, автор одной версии вправе предположить: труп переворачивали, уткнув "мордой в снег"
А другой автор, с ещё большим успехом скажет: умирающий барахтался в снегу, а потому часть конечностей, включая голову, по тем же "законам физики",  углубилась в снег.

Третий свяжет позу с предсмертными конвульсиями...
Четвёртый, типа Кана, ассоциирует воинствующее закоченение "боксёра Рустема", как "бой с тенью", причём в прямом смысле.
Пятый напомнит народное выражение "отбросил коньки" - мол, до смерти , чтобы не задохнуться, парень опирал голову на руку. А в момент смерти - эта рука откинулась
...
Короче, вариантов расположения фигурантов УД - тьма. И ни один - прямо не доказуем.
А вот косвенно обоснованным можно будет считать тот, который "логично и гармонично" впишется в общий сюжет версии

Отредактировано Саша КАН (08-11-2019 10:09)

0

6

Саша КАН написал(а):

умирающий барахтался в снегу, а потому часть конечностей, включая голову, по тем же "законам физики",  углубилась в снег.
Третий свяжет позу с предсмертными конвульсиями...

Для любого из этого нужен кислород, ну если для тебя углубится в метелевой снег минутное дело, тогда конечно.
И для углубления нужна энергия, а у замерзающих она на нуле, так что хоть простейшие последствия своих придумок просчитывай.
Твоё зарывание тянет за собой отрицание холодовой смерти Рустема, тогда нужно придумывать эту причину.

0

7

энсон написал(а):

Твоё зарывание тянет за собой отрицание холодовой смерти Рустема, тогда нужно придумывать эту причину.

Давным давно эта причина описана. Рустем ТЕПЛЫМ и БЕЗ СОЗНАНИЯ из за ЧМТ и кровоизлияния в мозг упал лицом вниз в снег. Потом его два раза переворачивали.

Кстати. Я однажды в юности, накушавшись водочки как сапожник, упал лицом вниз в реку и так остался лежать. Если бы не товарищ пивший чай у костра и вытащивший меня за ноги из реки, сейчас бы не стучал по клавиатуре.

Отредактировано habar (17-10-2019 19:33)

0

8

Саша КАН написал(а):

Что-то не вижу в позе Рустема особых странностей.
Да, автор одной версии вправе предположить: труп переворачивали, уткнув "мордой в снег"
А другой автор, с ещё большим успехом скажет: умирающий барахтался в снегу, а потому часть конечностей, включая голову, по тем же "законам физики",  углубилась в снег.

Если эти авторы дружат с головой, и со зрением всё в порядке, то они обязательно заметят на теле Рустема вертикально торчащие стельки, в аккурат на уровне носа.
Которые отчего - то не пожелали заглубляться в снег "вместе с конечностями и головой", а свободно зависли в пузыре свитера, кончиками упираясь в наст, так же, как переносица и левая лобная область.

https://i.imgur.com/DCqzsZDl.jpg

Саша КАН написал(а):

Пятый напомнит народное выражение "отбросил коньки" - мол, до смерти , чтобы не задохнуться, парень опирал голову на руку.

Тогда и на обе стельки тоже, иначе чего бы им торчать выше его носа?)) При этом открытый рот у него очень плотно забит снегом. Интересно, как же он в таком случае дышал,

Саша КАН написал(а):

уткнув "мордой в снег"?

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

9

энсон написал(а):

Для любого из этого нужен кислород, ну если для тебя углубится в метелевой снег минутное дело, тогда конечно.
И для углубления нужна энергия, а у замерзающих она на нуле, так что хоть простейшие последствия своих придумок просчитывай.
Твоё зарывание тянет за собой отрицание холодовой смерти Рустема, тогда нужно придумывать эту причину.

1. Доступ кислорода к лежащему навзничь человеку мог быть обеспечен по разному:
- сквозь рыхлый снег
- через зазоры между лицом и снегом
- поворот головы
- лицо лежит на руках, которые в момент смерти откинулись
- человек перед самой  смертью стоял на карачках или полз, а затем рухнул
- ... и тд

2.  Про метелевой снег бабушка надвое сказала. А то и натрое

3. Для углубления в снег, в зависимости от его твёрдости и температуры, достаточно:
- просто лечь
- просто упасть
- просто растопить снег собственным теплом
- и тд...

4. Любая версия есть продукт придумок, а также расчёт их предпосылок и последствий. Если в итоге все придумки сошлись в единый правдоподобный сюжет и не противоречат БДТ , то версия состоялась

5. Ни один из пп 1-4 не исключает холодовой смерти Рустема

6. Намеренное ограничение параметров пп 1-3, непременная привязка момента "человек при смерти" к моменту "человек умер" - это необоснованное сужение вариантов ДТ

0

10

habar написал(а):

Давным давно эта причина описана. Рустем ТЕПЛЫМ и БЕЗ СОЗНАНИЯ из за ЧМТ и кровоизлияния в мозг упал лицом вниз в снег. Потом его два раза переворачивали.

Кстати. Я однажды в юности, накушавшись водочки как сапожник, упал лицом вниз в реку и так остался лежать. Если бы не товарищ пивший чай у костра и вытащивший меня за ноги из реки, сейчас бы не стучал по клавиатуре.

Отредактировано habar (Вчера 19:33)

Давным давно причина описана  или только что - это без разницы. Главное, чтобы не противоречила БДТ и здравому смыслу.
...

Если труп человека найден в таком положении:
https://i.imgur.com/nXDT9A7l.jpg

, то нельзя исключать, что за мгновение до смерти, его положение могло быть и таким:

https://i.ibb.co/F01ZF1X/IMG-3494.jpg https://i.ibb.co/DwWxWmf/IMG-3495.jpg https://i.ibb.co/KbGGXGz/IMG-3496.jpg https://i.ibb.co/kKwmwJ1/IMG-3497.jpg

0

11

Ольга написал(а):

Если эти авторы дружат с головой, и со зрением всё в порядке, то они обязательно заметят на теле Рустема вертикально торчащие стельки, в аккурат на уровне носа.
Которые отчего - то не пожелали заглубляться в снег "вместе с конечностями и головой", а свободно зависли в пузыре свитера, кончиками упираясь в наст, так же, как переносица и правая лобная область.

Тогда и на обе стельки тоже, иначе чего бы им торчать выше его носа?)) При этом открытый рот у него очень плотно забит снегом. Интересно, как же он в таком случае дышал,

1.
Авторы версий вполне резонно могут предположить: стельки под свитером  стали "вертикально торчать" после откапывание и транспортировки трупа

2.
Упираться умирающий мог не обязательно в наст.

3.
Насколько плотно забит рот - это также на усмотрение авторов версий.
Почему во рту снег? - например потому что глотал ртом воздух.
Дышать мог и через нос - см ответ Энсону.
А скорее всего - уже не дышал, так как только что умер

Отредактировано Саша КАН (18-10-2019 02:42)

0

12

Саша КАН написал(а):

стельки под свитером  стали "вертикально торчать" после откапывание и транспортировки трупа

Снег вокруг примёрзших к свитеру стелек на теле не тронут, никто не нарушал их первоначального положения.
Они так "заторчали", внутри свитера, после переворачивания уже окоченевшего тела со спины на живот, в положение, описанное вами как -

Саша КАН написал(а):

"мордой в снег"

Саша КАН написал(а):

Упираться умирающий мог не обязательно в наст.

Умирающий вообще ни во что не упирался руками, потому что в это время он лежал на спине(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Саша КАН написал(а):

Дышать мог и через нос - см ответ Энсону.

Через нос он мог дышать только когда умирал на спине, лицом вверх.

Саша КАН написал(а):

Почему во рту снег? - например потому что глотал ртом воздух.

Да потому что после биологической смерти все мышцы расслабляются, в том числе и челюстные. После переворачивания тела лицом вниз, снег забился умершему в открытый рот, вот и всё объяснение.

Саша КАН написал(а):

нельзя исключать, что за мгновение до смерти, его положение могло быть и таким:

Не могло, ни под каким предлогом. Вы всё - таки почитайте его СМЭ, о расположении на теле трупных пятен:

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

0

13

Ольга написал(а):

Снег вокруг примёрзших к свитеру стелек на теле не тронут, никто не нарушал их первоначального положения.
Они так "заторчали", внутри свитера, после переворачивания уже окоченевшего тела со спины на живот, в положение, описанное вами как -

Умирающий вообще ни во что не упирался руками, потому что в это время он лежал на спине(УД 1, 97):

Через нос он мог дышать только когда умирал на спине, лицом вверх.

Да потому что после биологической смерти все мышцы расслабляются, в том числе и челюстные. После переворачивания тела лицом вниз, снег забился умершему в открытый рот, вот и всё объяснение.

Не могло, ни под каким предлогом. Вы всё - таки почитайте его СМЭ, о расположении на теле трупных пятен:

Оля, у меня всё ранее перечисленное - это предположения.
А у тебя здесь сплошь утверждения что ли?

Если нет - соглашусь: в качестве обоснований своих версий , авторы могут выбрать любую из твоих догадок.
Если да, то вот контр-аргументы:

1. У поисковиков не было носилок. Доставлять тела вверх, к вертолёту они могли любым доступным способом.
. Свитер, вместе с примерзшим снегом/льдом, за это время вполне мог задраться. Вместе со стельками и, намертво примерзшим снегом/льдом

2. Поисковики осматривали обнаруженные тела до прибытия Следствия . На предмет наличия ранений. См. Радиограммы.
В морге мы можем видеть не совсем то, что виделось при откопке трупа

3. Вряд ли человек мог замёрзнуть в позе насекомого "лапками вверх". Разве что Нога и рука умершего зависли не в воздухе, а в космосе.

4. Инфа то ли от Энсона, то ли от Игоря Б.:
Вследствие быстрого промерзания тканей, чётко видимые трупные пятна на теле Рустема не успели образоваться.
Их "затмили" пятна, похожие на трупные - те, что возникли при размораживании трупа в морге. Где он был уложен на спину. Типа - отток жидкой субстанции организма вниз, согласно закону всемирного тяготения

5. Через нос умирающий человек дышал или через рот - в БДТ таких сведений нет

6. Забиться в рот уже умершему, перевернутому вниз лицом, человеку, мог только рыхлый снег.
А если лицом вверх - то только посредством снегопадов и ветров, либо намеренной  закопки тела в снег. В обоих случаях труп должен лежать на спине

Отредактировано Саша КАН (18-10-2019 16:14)

0

14

Ольга написал(а):

упираясь в наст, так же, как переносица и правая лобная область.

Разве не левая, судя по фото обнаружения?

https://i.imgur.com/I8mHSXEm.jpg

0

15

Ольга написал(а):

Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени

.

Вот тут появляются вопросы:

1. Продолжительное время (для образования ложа трупа по Аксельроду) Рустем по идее должен был лежать вниз коленями и грудью, т.к. в этих точках Аксельрод обнаружил толстый полуснег-полулед, или нет?

2. Если Рустем замерзал на спине, о чем свидетельствуют трупные пятна, причем ногами в сторону палатки, то после того как тело окоченело

Ольга написал(а):

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,

его перевернули не только со спины на живот, но и развернули на 180 градусов, так, что уже не ноги, а голова смотрела в сторону палатки?

C чем я полностью согласен и не имею вопросов, так это в установлении Вами точек, на которые опиралось тело. К этим точкам не относится грудь, а ведь именно под ней Аксельрод разглядел свой полуснег-полулед.
Я кстати не верю, выражаясь Вашими словами, в сказочку про ложе трупа. На мой взгляд, никакого ложа трупа не было, ничего Рустем не растапливал, был толстый слой полуснега-полульда, на который он упал, разбил голову и умер, не приходя в сознание. Естественно, имхо, никуда он не полз и даже попыток не делал.

0

16

Ольга
Albert написал(а):

Разве не левая, судя по фото обнаружения?

Альберт, спасибо что поправили. Левая, конечно. Перепутала, насмотревшись Сашиных картинок с ползающими пьяными дяденьками))
И если серьёзно - по поводу посмертной позы Рустема, что ещё могу к этому добавить -  Фигурант Уд Рустем .
Из радиограммы и допроса Масленникова(УД 1, 184, 72):

Лежит, согнувшись, голова в сторону горы.

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки,
левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..

Иначе говоря, умер согнувшись, но не касаясь грудью поверхности склона.
Руки и ноги в снег не погружены, да и не могло такого произойти, на достаточно твёрдой корке ветрового наста(согласно фото - 59 поверхности склона, на месте обнаружения тела).
Вот отсюда и берёт своё начало очень давняя сказочка про посмертную динамическую позу Рустема.
На этом фото видно, что при положении тела на спине, согнутые в коленных суставах ноги Рустема приподняты над туловищем, и задраны вверх.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Посмертие/Погибшие
https://i.imgur.com/1jUcXKgl.png
Казалось бы, стоит только мысленно перевернуть его со спины на конечности, и вроде бы уже всё в порядке(УД 1, 220):

похоже, что полз или шёл вверх по склону.

Но не тут - то было(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Умер Рустем на спине, и это неоспоримый факт, согласно его СМЭ. Трупные пятна - обильные.
Зафиксировались не только на задней поверхности туловища, НО и на задних поверхностях КОНЕЧНОСТЕЙ.
Но на фото в морге мы видим, что согнутые ноги Рустема зависли в воздухе. Как такое может быть, и может ли?
Да может, но для этого надо правильно расположить тело, учитывая положение конечностей выше туловища, и согласно всем условиям местности.
Вот тогда все нюансы посмертной позы встают на свои места, и сразу исчезает весь морок от его "динамической позы", которую, якобы, принял перед смертью погибший:

https://i.imgur.com/l8Jw8I6l.jpg

Как видите, теперь приподнятые над туловищем ноги приобрели все неоходимые точки опоры, и в таком положении, и при таких условиях уклона местности(я выбрала угол в 15 градусов),
полностью подтверждается расположение трупных пятен, описанных Возрожденным не только на задней поверхности туловища, но и на нижних конечностях погибшего.

Кроме того, умереть в "динамической позе" с таким повреждением, как перелом левой височной кости, с медицинской точки зрения - это глупость.
Совсем коротко об этом, только в общих чертах.

https://i.imgur.com/TmLczLx.jpg   https://i.imgur.com/7J1xomjm.jpg

Во время внутренних исследований, кроме перелома левой височной кости, у Рустема было обнаружено три разлитых кровоизлияния :

Соответственно правой лобновисочной области, области левой, и правой височных мышц, разлитые кровоизлияния, с пропитыванием мягких тканей.

Чтобы было более понятней, что представляет собой "разлитое кровоизлияние, с пропитыванием мягких тканей", приведу в пример вот такую, достаточно нелицеприятную картинку:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/jm2WhFjl.jpg

На фото показано только одно кровоизлияние в мягкие ткани, а теперь представьте, что у Рустема таких - разлитых, было в количестве трёх:
в правой лобновисочной области,
в области левой и
правой височных мышщ, все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Возникновения таких серьёзных травм, как переломы, крупные очаги ушиба головного мозга, в случае отсроченной смерти(как было у Рустема), приводят к возникновению выраженного отека головного мозга( Коновалов А. И., 1992).
Даже в случаях отсутствия повреждения грудной клетки и легких, развивается выраженный отек легких, усугубляющий тяжесть травмы, и, в ряде случаев, сам по себе приводящий к летальному исходу (Пашинян Г.А., 1994).
У Рустема:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

Сдавление головного мозга излившейся в мягкие ткани кровью(в нашем случае в трёх областях), со значительным скоплением жидкости под оболочкой:

Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости

При этом, с момента возникновения повреждений, и до наступления смерти, прошло некоторое время, необходимое для развития сосудистой реакции, и реакции головного мозга на скопление жидкости,
и возникшие кровоизлияния в мягких тканях:

В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.

Все вышеперечисленные факты его физического состояния перед смертью, не дают повода сделать вывод о его какой - либо особой активности, такой как ползание по склону в "динамических позах".
Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени.

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,
и вот вам пожалуйста, сказочка про динамическую позу, так горячо любимую исследователями ДТ, оказалась живее всех живых.
Но о том, что в таком положении, он бы не смог дышать ни ртом, ни носом, уже было сказано выше: Фигурант Уд Рустем
Так же стоит обратить особое внимание на то, что после переворачивания, тело оказалось в очень нелепой позе "в раскорячку", и когда ноги выше туловища. Это говорит о том, что перед переворачиванием
поза на спине уже стабилизировалась внутренним промерзанием, поэтому и была сохранена и не нарушена даже после ворочания тела погибшего.
После переворачивания, грудь уже не касалась поверхности склона, а тяжёлые войлочные стельки зависли в невесомости, в заправленном за пояс свитере, и практически в вертикальном положении.
При этом, мне очень тяжело представить, чтобы кто - то из своих, наткнувшись на давно промёрзшее тело Рустема, так кощунственно перевернул его, как выразился бы Саша КАН -

Саша КАН написал(а):
"мордой в снег"

Да и смысла не вижу делать это своим товарищам. Ведь одежда на теле осталась нетронутой, как и содержимое карманов, со спичками, ножиком, носком и бумагой.
Да и по времени не выходит предположить подобное. Хотелось бы спросить у авторов версий, лавинщиков и натуралистов, сколько потребуется времени для полного промерзания тела,
чтобы оно, после переворачивания, смогло удержаться торчком всего лишь на трёх опорных точках? Научные труды Десятова и Нацентова вам в помощь, изучайте медицинские временные реалии,
необходимые для полного промерзания тела, и уверяю - мало вам не покажется.
И ещё один интересный факт, который называется "нарочно не придумаешь" - из текста СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/WMuFLlYl.jpg

Смотрим строение лобной кости, и понимаем, что ни один, даже самый плохонький судмедэксперт не напишет в заключении о смерти подобной чуши:

https://i.imgur.com/ElP5Af4l.jpg

Подобные ляпы, которые для судебных медиков, ну просто как курам на смех, мог "наваять" в тексте СМЭ только один, не особо компетентный в анатомии человек - прокурор Иванов.
И это только один из его многочисленных ляпов, допущенных при перепечатывании и редактировании текстов СМЭ погибших,
но об остальных его художествах, будет сказано чуть позже, и в других темах. Спасибо за внимание.

Оля, понятно, что собственные идеи всегда кажутся лучшими, а иногда даже - единственно правильными.
Но в ОС (Обобщающей Статье) нужно приводить объективную информацию.
Предлагаю поступить следующим образом:

ПРЕДСМЕРТНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ТЕЛА РУСТЕМА
относительно поверхности Склона,
в зависимости от метеоусловий и рельефа местности

(проект ОС)

ПЕРВОИСТОЧНИКИ :

- фото обнаружения
- Фото из морга до разморозки трупа
- акт СМЭ
- примерное место обнаружения на карте
https://i.imgur.com/ASvVWTyl.jpg
- обозначено желтой точкой
...

ВАРИАНТЫ
1.
Температура в момент смерти не ниже -20, состояние снега - наст.
Парень умер, лёжа на спине, Головой "от Палатки".
Примерно вот так:
... см коллаж Ольги выше

Далее , после окоченения (не менее двух часов) труп был перевёрнут по двум осям - горизонтальной и вертикальной. И оказался лежащим на груди и головой "к Палатке".
Манипуляции с телом могли быть произведены:
- туристами ГД
- виновниками трагедии (ВДТ)
- лицами, прибывшими на Перевал после трагедии
- животными

Аргументы:
- трупные пятна - на спине и задних частях конечностей
- ...
Контраргументы:
- правая рука торчит вертикально, на весу, без опоры
- кисть руки неестественно загнута "наружу"
- человек в данной позе скорее не замерзал, а повиновался команде "замри!"
https://i.imgur.com/0wtiujcl.jpg

Ответ на контраргументы:
...
...

2.
Температура в момент смерти ниже -20, состояние снега - слой рыхлого снега, ниже - некрепкий наст, ещё ниже - крепкий наст или грунт.
Парень умер , лёжа на груди или полустоя "на карачках", головой к Палатке .

Аргументы:
- Перед смертью упирался коленями в Склон (полз или пытался ползти вверх).
- При этом ноги и правая рука углубились в некрепкий наст, а грудь опёрлась на слой рыхлого снега

Контраргументы:
- несоответствие трупных пятен
- ...

Ответ на контраргументы:
- вследствие быстрого замерзания трупа, трупные пятна не успели сформироваться
- ложные трупные пятна возникли при разморозке трупа в морге, когда тот лежал на спине. См. обоснование от Игоря Б. и Энсона (ссылка)
...

3.
Температура в момент смерти ниже -20, после смерти - порывы ураганного ветра, состояние снега - умеренно-рыхлый.
Парень умер, лёжа на боку.

Аргументы:
- ветер сформировал подле тела углубление, куда впоследствии и свалился труп
- сильный ветер мог и усугубить процесс, подтолкнув тело. Которое, при падении в углубление ещё и развернулось
- либо, подобно следам столбикам, снег под телом спрессовался, а вокруг тела - сдулся. Оставив труп на возвышении, с которого труп и скатился, оказавшись лицом вниз

Контраргументы:
- см. вариант 2

Примечание.
Во всех вариантах:
- самочувствие пострадавшего вследствие ЧМТ - определяет автор версии
- после всех манипуляций, тело "цементируется" крепким слоем снега более 30 см
...

РЕЗЮМЕ

Автор Любой версии вправе "вставить" в сценарий Любой из трёх вариантов. Либо предложить свой, если тот достаточно обоснован, не противоречит БДТ и в итоге, приводит к той картине, которую застало Следствие на Перевале59
https://i.imgur.com/Ko43yOol.jpg

Отредактировано Саша КАН (23-10-2019 17:52)

0

17

Albert написал(а):

1. Продолжительное время (для образования ложа трупа по Аксельроду) Рустем по идее должен был лежать вниз коленями и грудью, т.к. в этих точках Аксельрод обнаружил толстый полуснег-полулед, или нет?

Нет никаких оснований сомневаться в том, что Аксельрод видел этот полулёд.
Он же подтверждается мнением СМЭ. Травма вызвала падение Рустема, ещё с температурой близкой к нормальной.
Но вот дальше, надо уже понимать, и хотя бы азбучные знания применять.
Снегу без разницы, откуда получать тепло, лицо или затылок, грудь или спина.
И после того, как температура снега поднялась под ноль, и снег, как и положено стал влажным, ворочать тело можно уже сколько хочешь, этот влажный снег все равно в
полулёд превратится. А вот дышать, уткнувшись лицом в снег, невозможно. Так же невозможно ни какого подтаивания, если нет касания телом. А Рустем, телом в положении
лицом вниз, мог касаться, только если рука и нога, а значит и лицо, погружены в снег.
И ещё одно невозможное, нет в коленях столько запаса тепла, что бы поднять под ноль температуру снега под собой. Да ещё, колени, это не голова и не тело, без которых жить невозможно. Так что при охлаждении, не так как пальцы и уши, а позже, организм
переходит на малый круг, и кровоснабжение коленей почти нулевое.
Так что никакого полульда под коленями быть не могло, однако он был. Только из этого
никак не следует, что образовался он от коленей. А вот от головы легко.
И не мог Аксельрод видеть сквозь тело, а значит 2 пятна полульда, он видел уже после убирания тела, и естественно приписал их частям, которые по его мнению точно касались.

0

18

энсон написал(а):

Нет никаких оснований сомневаться в том, что Аксельрод видел этот полулёд.

Я и не сомневаюсь. Наоборот, предполагаю, что площадь этого полуснега - полульда была значительно больше площади тела.
Я не верю, что тело могло в каких-то точках (типа коленок) растопить обычный снег на глубину 7-8 см.
Мои вариант: полуснег - полулёд был в месте падения Рустема до падения, и он выполнил роль камней, об которые ударились тела в овраге.

0

19

Выгнутая наружу кисть , в пользу варианта 2:
https://i.imgur.com/HOmoXp0l.jpg

0

20

Следы-столбики в пользу варианта 3:

3.
Температура в момент смерти ниже -20, после смерти - порывы ураганного ветра, состояние снега - умеренно-рыхлый.
Парень умер, лёжа на правом боку. Левая рука откинулась в конвульсии

Аргументы:
- ветер сформировал подле тела углубление, куда впоследствии и свалился труп
- сильный ветер мог и усугубить процесс, подтолкнув тело. Которое, при падении в углубление ещё и развернулось
- либо, подобно следам столбикам, снег под телом спрессовался, а вокруг тела - сдулся. Оставив труп на возвышении, с которого он и скатился, оказавшись лицом вниз

Отредактировано Саша КАН (23-10-2019 18:05)

0

21

Саша КАН написал(а):

Оля, понятно, что собственные идеи всегда кажутся лучшими, а иногда даже - единственно правильными.
Но в ОС (Обобщающей Статье) нужно приводить объективную информацию.

Вы сначала свои идеи обоснуйте как положено, с доказательной информацией, и со ссылками на первоисточники, а потом критикуйте чужие.
У вас - нет доказательств, только одни ваши слова да фото алкоголиков.
Для тех, кто считает, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут прыгать и скакать по телу аки блохи,
предлагаю перечитать давнюю переписку всем известного исследователя Tuapse со специалистами форума Судебных Медиков России.
По вопросу несоответствия трупных пятен на теле погибшего Рустема:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

Tuapse:

Правда ли, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут иметь произвольную форму и располагаться где угодно? Оказывает ли влияние на пятна такие факторы,
как изменение температуры окружающей среды от -3 до -39 ОС, оттаивание тела перед исследованием?
Какие вообще существуют особенности у трупных пятен, возникших в условиях действия низких (от -15 до -25 ОС) температур?
Возможно ли появление трупных пятен на замороженных трупах в местах, соответствующих положению трупа при разморозке ?
Возникла дискуссия из-за обстоятельств смерти человека, который замерз на заснеженном склоне горы при температуре от -12 до -25 (точно неизвестно), и был обнаружен, спустя месяц,
под полуметровым слоем снега. Я обращаю внимание на то, что по материалам дела и доступным фотографиям труп был обнаружен лежащим на животе, однако в акте вскрытия указано,
что «Трупные пятна синюшно-красного цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей».

FILIN:

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов,
    с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Tuapse:

А сколько времени нужно для промерзания трупа весом примерно 80 кг в тех условиях?
Правильно ли я понимаю, что если промерзание начнется раньше, чем закончится стадия гипостаза, то пятна перемещаться не будут?

FILIN:

При минусовой температуре промерзание начинается сразу.

При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м/пятен уже невозможно.

С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.

А теперь самое интересное.
За какой временной период происходит промерзание тела, чтобы его можно было ворочать без какого  - либо существенного разрушения первоначальной посмертной позы(случай Рустема).

ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ ПРИ ОЛЕДЕНЕНИИ ТРУПА. Нацентов Е. О., Ижевск, 2006.
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
Диаграмма динамики охлаждения и оледенения трупа. Слева - температура, внизу время в часах, всё просто и понятно:

https://i.imgur.com/JnK7LR8.jpg

От момента наступления смерти и охлаждения тела, и до стадии его полного оледенения, должно пройти примерно от 49 - ти до 79 - ти часов.
Еще одна полезная диаграмма - временной период охлаждения поверхности кожи погибшего от переохлаждения при минусовой температуре:

https://i.imgur.com/2yi8vpd.jpg

Как видите, на начальном этапе охлаждения поверхностных слоёв тела(имеется ввиду только кожа), с + 25 - ти и до ноля градусов, при температуре окружающей среды - 16 гр,
должно пройти не менее 18 - ти часов от момента его биологической смерти.
Так что, физкульт - привет всем лавинщикам и натуралистам!
Ещё два конкретных научных примера:
Способ определения времени наступления смерти при обследовании оледеневших трупов.
НОВИКОВ П.И., ВЛАСОВ А.Ю., НАЦЕНТОВ Е.О., КАРАУЛОВСКИЙ А.Н. ©, 2012-2019.
https://findpatent.ru/img_show/6663609.html

https://i.imgur.com/dHQoh6n.jpg

Процесс оттаивания оледеневших трупов тоже впечатляет. Абсолютно реальные случаи из суровой медицинской практики наших судебных медиков:
https://forens.ru/topic/7027-зима-промороженный-труп/

"- В субботу, по морозцу почти в 30 градусов, прокатился с полицией на "уличную бабушку",
...которая "пропала" в аккурат на прошедшие новогодние 2012 праздники.
И вот она нашлась. Ничего плохого с бабушкой не случилось. (Явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена.)
При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.
Вчерась, в течение всего рабочего дня, она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала.
Однако была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов. Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи,
бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы."

"- У нас, кстати, недавно был похожий случай: в лютый мороз 45 градусный(хотя сейчас везде холодно) мороз, сгорел балок на берегу реки,
а с ней и 4 ночевавших там рыбака; приехавшие пожарные дружно залили всё и всех водой(дело было в 45 градусный мороз), так вот,
на ОМП трупы представляли собой шоу ледяных фигур, после того, как ритаульщики ломами отделили трупы от предметов интерьера и доставили их в секционный зал,
горе-рыболовы 3 дня ждали своей участи по причине аццкого промерзания тканей.
Поэтому ждать - не топором же их рубить :)"

"- Хочу уточнить.
К примеру. Труп поступил 01.01., а реально вскрыть можешь только 05.01."

- "Регистрируем дату прибытия в журнале. Ежедневно санитар проверяет возможность исследования. В протокольной части пишем:
"Исследование трупа производиться после оттаивания при комнатной температуре спустя ... суток". Дату ставим от дня исследования. Кипятком не пользуемся."

0

22

Ольга
Саша КАН написал(а):

Оля, понятно, что собственные идеи всегда кажутся лучшими, а иногда даже - единственно правильными.
Но в ОС (Обобщающей Статье) нужно приводить объективную информацию.

Вы сначала свои идеи обоснуйте как положено, с доказательной информацией, и со ссылками на первоисточники, а потом критикуйте чужие.
У вас - нет доказательств, только одни ваши слова да фото алкоголиков.
Для тех, кто считает, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут прыгать и скакать по телу аки блохи,
предлагаю перечитать давнюю переписку всем известного исследователя Tuapse со специалистами форума Судебных Медиков России.
По вопросу несоответствия трупных пятен на теле погибшего Рустема:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

Tuapse:

Правда ли, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут иметь произвольную форму и располагаться где угодно? Оказывает ли влияние на пятна такие факторы,
как изменение температуры окружающей среды от -3 до -39 ОС, оттаивание тела перед исследованием?
Какие вообще существуют особенности у трупных пятен, возникших в условиях действия низких (от -15 до -25 ОС) температур?
Возможно ли появление трупных пятен на замороженных трупах в местах, соответствующих положению трупа при разморозке ?
Возникла дискуссия из-за обстоятельств смерти человека, который замерз на заснеженном склоне горы при температуре от -12 до -25 (точно неизвестно), и был обнаружен, спустя месяц,
под полуметровым слоем снега. Я обращаю внимание на то, что по материалам дела и доступным фотографиям труп был обнаружен лежащим на животе, однако в акте вскрытия указано,
что «Трупные пятна синюшно-красного цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей».

FILIN:

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов,
    с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Tuapse:

А сколько времени нужно для промерзания трупа весом примерно 80 кг в тех условиях?
Правильно ли я понимаю, что если промерзание начнется раньше, чем закончится стадия гипостаза, то пятна перемещаться не будут?

FILIN:

При минусовой температуре промерзание начинается сразу.

При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м/пятен уже невозможно.

С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.

А теперь самое интересное.
За какой временной период происходит промерзание тела, чтобы его можно было ворочать без какого  - либо существенного разрушения первоначальной посмертной позы(случай Рустема).

ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ ПРИ ОЛЕДЕНЕНИИ ТРУПА. Нацентов Е. О., Ижевск, 2006.
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
Диаграмма динамики охлаждения и оледенения трупа. Слева - температура, внизу время в часах, всё просто и понятно:

https://i.imgur.com/JnK7LR8.jpg

От момента наступления смерти и охлаждения тела, и до стадии его полного оледенения, должно пройти примерно от 49 - ти до 79 - ти часов.
Еще одна полезная диаграмма - временной период охлаждения поверхности кожи погибшего от переохлаждения при минусовой температуре:

https://i.imgur.com/2yi8vpd.jpg

Как видите, на начальном этапе охлаждения поверхностных слоёв тела(имеется ввиду только кожа), с + 25 - ти и до ноля градусов, при температуре окружающей среды - 16 гр,
должно пройти не менее 18 - ти часов от момента его биологической смерти.
Так что, физкульт - привет всем лавинщикам и натуралистам!
Ещё два конкретных научных примера:
Способ определения времени наступления смерти при обследовании оледеневших трупов.
НОВИКОВ П.И., ВЛАСОВ А.Ю., НАЦЕНТОВ Е.О., КАРАУЛОВСКИЙ А.Н. ©, 2012-2019.
https://findpatent.ru/img_show/6663609.html

https://i.imgur.com/dHQoh6n.jpg

Процесс оттаивания оледеневших трупов тоже впечатляет. Абсолютно реальные случаи из суровой медицинской практики наших судебных медиков:
https://forens.ru/topic/7027-зима-промороженный-труп/

"- В субботу, по морозцу почти в 30 градусов, прокатился с полицией на "уличную бабушку",
...которая "пропала" в аккурат на прошедшие новогодние 2012 праздники.
И вот она нашлась. Ничего плохого с бабушкой не случилось. (Явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена.)
При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.
Вчерась, в течение всего рабочего дня, она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала.
Однако была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов. Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи,
бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы."

"- У нас, кстати, недавно был похожий случай: в лютый мороз 45 градусный(хотя сейчас везде холодно) мороз, сгорел балок на берегу реки,
а с ней и 4 ночевавших там рыбака; приехавшие пожарные дружно залили всё и всех водой(дело было в 45 градусный мороз), так вот,
на ОМП трупы представляли собой шоу ледяных фигур, после того, как ритаульщики ломами отделили трупы от предметов интерьера и доставили их в секционный зал,
горе-рыболовы 3 дня ждали своей участи по причине аццкого промерзания тканей.
Поэтому ждать - не топором же их рубить :)"

"- Хочу уточнить.
К примеру. Труп поступил 01.01., а реально вскрыть можешь только 05.01."

- "Регистрируем дату прибытия в журнале. Ежедневно санитар проверяет возможность исследования. В протокольной части пишем:
"Исследование трупа производиться после оттаивания при комнатной температуре спустя ... суток". Дату ставим от дня исследования. Кипятком не пользуемся."

Оля, спасибо за столь внушительный материал по данной теме!
Не устаю удивляться твоему энтузиазму. Который, за полтора года, вывел Познание ДТ на совершенно иной, поистине научный уровень!

... Однако у меня, как и у бывшего мужа Наташи Королевой, есть ПЯТЬ ПРИЧИН на то, чтобы подвести черту наших разногласий:

1.
Автор версии не обязан что-либо доказывать.
Ему достаточно обосновать тот или иной ход событий.
А вот его оппоненты, для опровержения версии, как раз обязаны предьявить доказательства

2.
Безаппеляционное заявление Ольги Литвиновой сводит весь Феномен ДТ на нет, а именно - к "однобокости" версий, где :
- ВДТ - однозначно, Люди
- манипуляции с телами производятся после их окоченения, спустя сутки и более после смерти (по крайней мере, Рустема)
- и это происходит задолго до официального обнаружения трупа (время, за которое тело Рустема успело замести толщей снега 30-50 см)
Всё это , под настойчивый аккомпанемент ветеранов59 и СМИ, вдалбливает публике лишь одну гипотезу:
зачистка случайных очевидцев каких-либо испытаний, с последующей фальсификацией УД.
Причём эта гипотеза, несмотря на все усилия её сторонников, до сих пор не реализована ни в одной из версий. Потому как сюжет у них "никак не сходится" с БДТ

3.
В пользу "труп лежал на спине" у нас только один аргумент: трупные пятна на спине, означенные в СМЭ.
Однако акты СМЭ относятся лишь ко второй степени достоверности.
Степень достоверности БДТ
Поскольку могли иметь место и халатность, и ошибки - как в ходе экспертизы, так и при перепечатке текстов. В частности, пятна, похожие на трупные, могли сформироваться при оттаивании тела в морге.
Ссылка же на Туапсе и его визави, вообще являются догадками 4 степени достоверности

4.
В пользу "труп лежал на груди" - у нас два аргумента:
- фото обнаружения (где фигурант лежит ничком) и
- фото в морге (где отчётливо видна, выгнутая наружу, кисть - что не типично для человека, замерзающего на спине)
И оба аргумента относятся к 1 степени достоверности

5.
Таким образом , имеет место два противоречивых компонента БДТ: цитата из акта СМЭ и комплект фотографий-1959.
В таких случаях, авторы версий вправе выбрать любой из вариантов.
При условии, что он впишется в полный сюжет сценария.
Именно это "многообразие взглядов на трагедию" и обусловливает Феномен ДТ

Отредактировано Саша КАН (25-10-2019 10:19)

0

23

Саша КАН написал(а):

Автор версии не обязан что-либо доказывать.

Тогда это уже не версия, а всего лишь сценарий.  По мотивам событий.
Но чьи - либо личные фантазии, не подкреплённые никакими научными доказательствами, меня сейчас мало интересуют.

Саша КАН написал(а):

Безаппеляционное заявление Ольги Литвиновой сводит весь Феномен ДТ на нет, а именно - к "однобокости" версий

Причём тут моё заявление? Ни сценария, ни версии у меня нет, но я занимаюсь исследованием гибели девяти человек, причём
каждому факту пытаюсь найти научное объяснение, поэтому пустая болтовня и необоснованные фантазии меня уже давно не устраивают.
Да, я пришла к выводу, что группа погибла не от стихийной силы, и я полностью согласна с А. Емельяшиным, считайте, что это мысли в унисон:

Ведь они могли выжить. А не выжили, костер вот разжечь не смогли в лесу. Укрытие построить не построили, разбрелись кто куда. И это сильнейшая и опытная группа.
Состоящая почти из одних руководителей, имеющих большой опыт зимних походов. Только ли природа виновата в их смерти? Я так не думаю.
Им словно кто - то помешал выжить. Именно кто - то, а не что - то.

Саша КАН написал(а):

- манипуляции с телами производятся после их окоченения, спустя сутки и более после смерти

Да, так оно и есть. Мой вывод основан на абсолютно научных фактах.
От вас каких - либо серьёзных опровержений, с доказательной информацией, и со ссылками на научные источники, я так и не дождалась.
Да думаю, что и не дождусь, потому что вижу, что их у вас нет.

Саша КАН написал(а):

Всё это , под настойчивый аккомпанемент ветеранов59 и СМИ, вдалбливает публике лишь одну гипотезу:
зачистка случайных очевидцев каких-либо испытаний

А вот это мне не надо приписывать, ни под каким словесным соусом и громкими лозунгами. И отчитываться за меня не надо, я против, я просто исследую гибель ГД.

Саша КАН написал(а):

В пользу "труп лежал на спине" у нас только один аргумент: трупные пятна на спине, означенные в СМЭ.

Этого достаточно. Не надо из Возрожденного лепить тупого идиота, только ради того, чтобы множить бесконечные необоснованные сценарии.

Саша КАН написал(а):

Ссылка же на Туапсе и его визави, вообще являются догадками 4 степени достоверности

Какие визави? Он обращался за разъяснением по вопросу несоответствия расположения трупных пятен на теле Рустема на всем известный форум Судебных Медиков России,
в частности, к такому известному и уважаемому судмедэксперту как FILIN. Думаю, что не стоит считать и современных специалистов дурачками да неучами,
из - за того, что вам не совсем удобны их выводы.

Саша КАН написал(а):

В частности, пятна, похожие на трупные, могли сформироваться при оттаивании тела в морге.

Да глупости всё это, и вот почему:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

https://i.imgur.com/fMlxJ2I.jpg

Саша КАН написал(а):

В пользу "труп лежал на груди" - у нас два аргумента:

Да нет никакой у вас в этом пользы. Про стельки забыли?
Не лежало тело Рустема на груди, не опиралась его грудь на поверхность. Стельки, примёрзшие торчком, не дадут соврать:  грудь ВООБЩЕ не касалась поверхности склона.

https://i.imgur.com/M8H9qQKl.jpg

Саша КАН написал(а):

- фото в морге (где отчётливо видна, выгнутая наружу, кисть - что не типично для человека, замерзающего на спине)

Значит, согнутый в области запястья кулак - это не типично для человека, замерзающего на спине? ))
Тогда давайте посмотрим насколько это типично для человека, лежащего на склоне с согнутой спиной, с задранными ногами выше торса,
опирающегося ВСЕГО ЛИШЬ на левую окологлазничную область, фаланги правого сжатого кулака и левый коленный сустав.
Удобно ему было умирать в таком положении?
Надо же, прямо акробат какой - то, несмотря на перелом височной кости и неминуемую, перед смертью, полную потерю сознания:

https://i.imgur.com/XSQnQjd.jpg

Саша КАН написал(а):

Оля, спасибо за столь внушительный материал по данной теме!
Не устаю удивляться твоему энтузиазму.

Саша, и вам спасибо. За то, что пока ещё терпите меня.
Я понимаю, что мои последние работы уже не по формату форума, поэтому они и вызывают у вас такой сильный протест.

0

24

Саша КАН написал(а):

- фото в морге (где отчётливо видна, выгнутая наружу, кисть - что не типично для человека, замерзающего на спине)

Нормально там всё, предплечье опирается о туловище. А рука, в холодовом окоченении.

А вот гравитация действует всегда.
И если для тебя поза с упором на запястье типична, то тебе не составит труда, продемонстрировать это положение в течении хотя бы 5 минут. И фотки не трезвых к нашему случаю никакого отношения не имеют, сколько они в таком положение были. А Рустем ведь по официалке умирал в таком положении, а это не несколько минут.

0

25

Ольга!

Аргумент "трупные пятна" очень серьезный. Он имеет доказательную базу: и УД, и цитированные Вами первоисточники.

Но в материалах дела есть не менее мощные контр аргументы: тело найден лежащим на животе. Причём:
- поза найденного тела очень устойчива, думаю, она гораздо устойчивей позы "лежа на спине". В вертолете и грузовике более вероятно, что тело перевозили именно так, оно не стало бы "колебаться".
- лежащее лицом вниз тело приживается своей трещиной в черепе к подлежащей поверхности. Это - сильнейший контр аргумент, на мой взгляд, за то, именно при падении был разбит череп, и именно в этом положении наступила смерть.

Итак, ДВА варианта:

1. Рустем умер лицом вверх, что подтверждают трупные пятна.
Нужно объяснять:
- где он умер
- где получил травму
- кто его перевернул в новое устойчивое положение
- кто его переместил (в т.ч. на 180 градусов)
- зачем вообще потребовалось тревожить труп

2. Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.
Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

0

26

Альберт!
Так как обсуждение одного и того же поворачивает уже на третий круг, то на этот раз буду отвечать коротко.

Albert написал(а):

Но в материалах дела есть не менее мощные контр аргументы: тело найден лежащим на животе.

Ещё раз: не лежало тело на животе. Ни живот, ни грудь не касались поверхности склона(см. фото положения тела в морге).
И может для вас они и мощные, эти аргументы, но только не для Туманова.
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/
Туманов:

Эксперт везде пишет - трупные пятна  на задней поверхности туловища. Но в то же время, Слободин и Дорошенко лежали лицом вниз,
Колмогорова - на боку, у них расположение трупных пятен должно быть иное, отличное от положения на спине.
Трупные пятна образуются ниже расположенных участков тела. То есть, если лежит на боку - то на боковых поверхностях туловища,
если лицом вниз - то на лице, если на спине - то спина, задняя поверхность шеи.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=1102

Значение трупных пятен для судебно-медицинской экспертизы трупа:
являются достоверным признаком смерти: никакие из прижизненных процессов не могут имитировать трупные пятна.
Появление трупных пятен свидетельствует о том, что остановка кровообращения произошла, как минимум, 1 час назад.
Трупные пятна локализуются в тех участках тела, которые расположены ближе к центру гравитации.
Если после наступления смерти положение трупа изменялось, то поза трупа и расположения гипостазов могут не соответствовать друг другу.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=392

При сопоставлении позы трупа в момент его обнаружения, и локализации трупных пятен, можно установить факт посмертного изменения положения тела и время, когда это произошло.
На факт посмертного изменения положения тела будет указывать локализация трупных пятен в его верхнерасположенных частях (например на спине, при положении трупа на животе).
Если трупные пятна имеются только в этих частях, то положение трупа было изменено в стадии имбибиции, т. е. спустя 24-36 ч после смерти.

А это как раз соответствует тому, о чём я уже писала - что переворачивание тел произошло, как минимум, не раньше суток, и только после стабилизации посмертных поз в результате их промерзания:
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
Причём, у нас на форуме, "неудобные" для некоторых судебно - медицинские факты о ТП уже давным - давно размещены Энсоном в теме: Трупные пятна. Факты.

Albert написал(а):

- поза найденного тела очень устойчива, думаю, она гораздо устойчивей позы "лежа на спине".

И ещё раз, о чём уже писала: при положении лицом вниз, спина согнута(стельки почти вертикально провисли в свитере), у тела всего лишь три опорные точки:

https://i.imgur.com/0DWNWAzl.jpg

Левая, откинутая рука не в счёт, на неё нет опоры, поскольку сжатая кисть расположена ладонной поверхностью вбок, а это упор на фалангу большого пальца,
что само по себе абсурдно, да и отведённая левая рука "зависла" в воздухе, а это ещё более абсурдно, при положении тела лицом вниз.

Albert написал(а):

- лежащее лицом вниз тело приживается своей трещиной в черепе к подлежащей поверхности.
Это - сильнейший контр аргумент, на мой взгляд, за то, именно при падении был разбит череп, и именно в этом положении наступила смерть.

Вы думаете, что было всего лишь одно травматическое воздействие, в результате которого возник перелом левой височной кости?
Но на самом деле их было не менее четырёх. Читаем в учебнике Пиголкина:

https://i.imgur.com/zYRDNxal.jpg

И читаем в СМЭ Рустема:

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.

Соответственно, первый сильнейший удар(травматическое воздействие твёрдым тупым предметом) - пришёлся на левую височную кость, с последующим переломом и разлитым кровоизлиянием в область левой височной мыщцы.
Второе воздействие - это противоудар, и как его следствие - разлитое кровоизлияние в область правой височной мыщы.
Третье воздействие - удар в правую лобновисочную область, и как следствие - ещё одно, уже третье по счёту, разлитое кровоизлияние с пропитыванием мягких тканей.
Четвёртое вероятное воздействие - кровоподтёк верхней правой половины лица, определённый при визуальном осмотре тела, ещё до внутреннего исследования и обнаружения трёх разлитых кровоизлияний:

В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.

Так что извините, но то что вы написали - по фактам СМЭ контраргументом не является.

Albert написал(а):

Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.
Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

Если не можете ни объяснить, ни подтвердить, ни обосновать написанное, то зачем и для чего повторяете чужие заблуждения?

0

27

Ольга написал(а):

Вы думаете, что было всего лишь одно травматическое воздействие, в результате которого возник перелом левой височной кости?
Но на самом деле их было не менее четырёх. Читаем в учебнике Пиголкина:

Конечно одно. Оно обусловило трещину черепа. А остальные "воздействия" - это результаты болтанки внутри черепа его содержимого.

Ольга написал(а):

Если не можете ни объяснить, ни подтвердить, ни обосновать написанное, то зачем и для чего повторяете чужие заблуждения?

Затем, что я считаю, что смерть "лицом вверх" требует объяснений - где, кто, когда и зачем крутил труп, где и как получена трещина черепа? Вы этих объяснений пока не привели, ни своих, ни чужих.

Смерть "лицом вниз" требует всего лишь одно объяснение касательно трупных пятен. И я его приводил в этой теме выше - от СМЭ В.И.Лысого. Что тут криминального?

Я же не спорю принципиально, что Ваш вариант не верен. Я лишь указываю, что пока, без необходимых объяснений, он не работает.

0

28

Albert написал(а):

Конечно одно. Оно обусловило трещину черепа. А остальные "воздействия" - это результаты болтанки внутри черепа его содержимого.

Разитые кровоизлияния проявляются в местах ударов, и противоударов, под или возле травмированной поверхности мягких тканей головы.
У Рустема, согласно СМЭ, три разлитых кровоизлияния: в правой лобновисочной области, в области левой, и правой височных мышщ, и все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Плюс кровоподтёк от удара сдавлением, на верхней правой половине лица. В сумме четыре травмирующих воздействия.
Почитайте "СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКУЮ ДИАГНОСТИКУ ПОВРЕЖДЕНИЙ ТУПЫМИ ПРЕДМЕТАМИ" А. И. Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...
А "болтанка внутри черепа" может быть только в головах у некоторых дятловедов.

Albert написал(а):

Затем, что я считаю, что смерть "лицом вверх" требует объяснений - где, кто, когда и зачем крутил труп, где и как получена трещина черепа? Вы этих объяснений пока не привели, ни своих, ни чужих.

Тогда перечитайте мои сообщения заново. Начало здесь: Фигурант Уд Рустем
Сценариев я не придумываю, я ими не интересуюсь, а ссылок и доказательств в моих сообщениях предостаточно.
От вас с КАНом пока лишь одна болтология, набор слов и громкие лозунги, цель которых всем ясна и понятна.

Albert написал(а):

Смерть "лицом вниз" требует всего лишь одно объяснение касательно трупных пятен. И я его приводил в этой теме выше - от СМЭ В.И.Лысого.

Выводы В. Лысого - это настоящий "шедевр" исследования причин гибели группы, достаточно лишь прочитать вот это высказывание:

травмы черепа Слободина и Тибо - Бриньоля - посмертные повреждения от мороза и промерзания трупов.

0

29

Ольга написал(а):

А "болтанка внутри черепа" может быть только в головах у некоторых дятловедов.

:) Это же нормально. Значит, думает дятловед, сбржает (с) А.Райкин

Вообще я рассуждаю по рабоче-крестьянски. Если некто на автомобиле врезался в стену, то оттого, что он внутри автомобиля летал по салону и прикладывался разными местами, в протоколе будет все равно ОДНА причина, никто синяки и шишки перечислять не будет. Возможно я не прав.

Ольга написал(а):

Плюс кровоподтёк от удара сдавлением, на верхней правой половине лица.

Не понял. Это когда он умирал на спине, ему сдавили верхнюю правую половину лица?

Повторю, хотя Вы и не любите повторы. Причина всех исследуемых вами воздействий одна - падение плашмя (но голова пониже туловища)  на полуснег-полулед, отсюда травмы черепа и внутричерепные кровоизлияния, отсюда ободранное лицо, правая рука, которая прижималась к груди, ну и все остальное.

Ольга написал(а):

Выводы В. Лысого - это настоящий "шедевр" исследования причин гибели группы, достаточно лишь прочитать вот это высказывание:

травмы черепа Слободина и Тибо - Бриньоля - посмертные повреждения от мороза и промерзания трупов.

Насколько мне не изменяет склероз, он писал о 7 случаях из 100, когда наблюдались повреждения промерзших черепов. 7 из 100 это "шедевр"?

= = = = = = =

Вообще, я всегда держу в голове Ваши заключения, т.к. они как правило доказаны и аргументированы.
Вот с правой рукой Вы меня поправили и я сделал корректировки в своих рассуждениях.

Теперь мозгую с трупными пятнами.
Ложные и истинные трупные пятна - это мне разобраться не по зубам. Я допускаю, как вариант, что они истинные и теперь думаю, как мог оказаться Рустем лицом вниз, после того, как умер на спине?

Если он умер на спине, то черепе уже был расколот или нет? Если нет, и его раскололи после образования трупных пятен, то внутри черепа не было бы никаких дополнительных воздействий, все ж уже замерзло, так?
Аналогично с правой рукой. Если тело окоченело, то не понятно обдирание правой руки после переворачивания.

Значит, сначала Рустем получил травму черепа, потом лег на спину, или его положили, окоченел, а потом тело перевернули лицом вниз аккурат левой стороной, где была трещина! Но этого мало, его положили с прижатой к груди правой рукой, о которой мы ранее много говорили.

Отредактировано Albert (28-10-2019 15:25)

0

30

Albert написал(а):

2. Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.

А сам лёд, о который голову разбил. Вас то прицельное "пуляние огнём" устраивает, но по мне, даже с допуском мистики, это притягивание.
А слова эксперта, что однозначно трещина повлияла не сразу, и он ещё передвигался.

Albert написал(а):

Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

Это не объяснения, а безграмотная болтовня. Морговики 3 раза подгоняют под себя первое начало термодинамики. Поверхоностные сосуды. Игнорят объём, и выпячивают мощность. Игнорят увеличение теплоотдачи, при физнагрузке. Напрочь игнорят, что для ТП важнен низ, и расчёты ведут усреднённо. Игнорят практику Лысова, на которую он и сам забил.
И этой ерундой, я не медик, уже глупо прикрываться, там больше школьной физики.
Просто ТП кроме медиков никому не нужны, а у них как раз с точными науками проблемы.

Albert написал(а):

Конечно одно. Оно обусловило трещину черепа. А остальные "воздействия" - это результаты болтанки внутри черепа его содержимого.

Ну вы и ляпнули. Внутри черепа мозг, и он никак не может сделать кровоизлияния в
мышцы, череп между ними, как бы он внутри не болтался. А вот «болтание» мозга
внутри черепа, вызывает противоудар, а его то как раз нет, инерцию ещё не отменили.
Голова движется. Встречает препятствие, самому черепу двигатся не куда. Он останавливается. А мозг внутри продолжает двигаться, до соударения с черепом.
И в соответствии с законами Ньютона, остановится не сможет, а отлетит назад, к противоположной стороне черепа, где тоже ударится. Вот это и есть противоудар, который в описании отсутствует. А вот когда предмет о голову, тогда противоудара и не будет.

Отредактировано энсон (29-10-2019 06:30)

0