Это тоже навязывание только того варианта, что костёр  настил были разнесены в пространстве в одно и то же время.

Всегда туристы костёр разводят возле убежища, как и возле платки. Это логично.
Почему поисковики не нашли в феврале четвёрку в ручье? Да, потому что они были глубоко в снегу и не видны. А почему нашли весной? Потому что случайно Аскинадзи щупом попал в Люду. Хоть и не было видно. Почему не нашил костёр у настила в феврале? Потому что он был не виден под слоем снега, как и четвёрка. А почему не нашли весной? Потому что всё внимание было на найденных людях, а костра никто не искал, не копал, пока найдёт, и щупом не искал.
Хотя, по словам Юдина, который это узнал от копачей-студентов УПИ, они видели обгорелый элемент костра при раскопе ручья. И зав. турсекции УПИ Якименко тоже считал, что у настила был костёр, видимо тоже от студентов-копачей узнал и признал налчие костра. Юдин говорил, что и фотки даже эти студенты сделали найденных элементов костра. Но вот следствие не занималось поиском костра, но только поиском людей. Потому людей нашли, а про костёр даже и не подумали, чтобы поискать в слое снега между раскопом настила и раскопом четвёрки в ручье горелые палки и угли. Есть и ещё детали в пользу костра у настила, но пока хватит. Вся логика выживания говорит, что костёр у настила обязан был быть и нашёлся бы, если бы этим был кто-то озадачен тогда, когда всё впечатление и внимание было на найденных людей с тяжелейшими смертельными травмами. А костёр по расчётам должен был находится как раз на участке между настилом и погибшими, оказаться разбросанным в глубине снега между погибшими и настилом, если бы кто-то поставил задачу копнуть и найти.

Так что вопрос о том,что костёр и настил были одновременно разнесены в пространстве - тоже навязан. А вот то, что костры под кедром и у настила были разнесены ещё и во времени, это ничему не противоречит и логично для условий выживания. Не могли туристы тратить ограниченные в тяжёлых обстоятельствах силы на два костра одновременно или же на разнесение убежища костра. Это чтобы согреться и подсушиться, надо было идти по снегу  и ветру  под кедр на ветреном возвышении (где и с костром не согреешься), а потом опять замёрзнуть и намочиться на обратном пути к убежищу. Нет рациональности и логичности в таких действиях.

Второй костёр под кедром был уже вынужденным при потере первого костра и места с убежищем, то есть, разнесён с первым во времени тоже, а не только пространстве. И для него уже не было добыто столько дров и стволов, как для убежища и костра при нём. Ситуация и наличие сил уже изменились.

Если согласиться, что их решения всё же были здравы, то остаётся очевидный вариант - уже не было нормально одетых для сбора дров, а были только те, кто  остался под кедром и кто с риском пошёл к палатке, чтобы успеть спасти оставленных  у костра, поскольку было не достаточно только костра, чтобы им остаться в живых.

Когда-то у меня был расчёт времени до гибели по времени всех действий туристов  - спуск, сделанное в овраге, потом сделанное под кедром, и наконец, для последних-  время подъёма к палатке. Сейчас долго все расчёты повторять, но от выхода от палатки до гибели последнего - не более 3-х часов. Тут ещё надо учитывать, что они спасались от мороза только большой активностью, движением. Остановить -  и замёрзнешь за 10-15 минут насмерть, с учётом их неказистой одежды и её влажности.

Тогда по очерёдности и времени получается так.

Первой погибла четвёрка в ручье - примерно в районе полтора часов от начала спуска.

Потом примерно в течении часа от гибели четвёрки погибли Юры, Рустем и Дятлов.

Ну и последней погибла Зина, не более, чем через полчаса от гибели Юр под кедром.

Итого получается, где-то за от полутора до трёх часов от начала спуска погибли все.

Только теперь надо весь сюжет расписать, чтобы коллективно проверить на реалистичность это расчётное время. Но прежде надо доказать, что четвёрка в ручье могла погибнуть лишь единственным способом - с обвалом снега в пустоту над ручьём. Это отправная точка и доказательство линии всего сюжета гибели.

Да, у меня есть объяснение в рамках целостной версии..

То, что костёр под кедром на расстоянии от настила - это очевидно. Но это не полная информация, чтобы строить боле точную версию. Чтобы строить версию необходимо учесть и разнесённость во времени настила, когда там были туристы, и костра под кедром, когда там были туристы.
Если этого не учитывать, то большая часть возможного и логичного отсекается установкой, что костёр  и настил были одновременно. Это и кажется нелогичным и странным, что даёт пищу большой бездоказательной фантазии. Но если попробовать на реалистичность вариант, что, например, сперва был настил, а потом костёр под кедром, то ничего странного нет, и тем самым отсекается уйма нереальных версий.

Альберт, мне, например, очень нравится Ваша щепетильность к деталям. Собственно, это и есть качество следопыта. Теперь только надо все эти детали разделить на существенные и несущественные по отношению к гибели и связать логикой. Мне бы с Вами было интересно дискутировать по таким деталям, так как тоже люблю укладывать детали, как пазлы, в общую картину. Если не противоречит, значит, возможно и вероятно.

Мне б интересно было отвечать на Ваши вопросы и получать от Вас ответы на мои вопросы. (Только порой некогда бывает). Тогда можно было бы критически проверять друг друга.

Мой ответ про разнесённость костра и настила следующий. Очень логично, что туристы ушли, после трагедии в овраге, к кромке леса, где больше дров и твёрдая почва под деревьями. А это им нужно было для быстрейшего получения самой первой жизненно важной необходимости в их положении, то есть, для костра, так как без костра и его тепла в любом случае - быстрая смерть. Костёр под кедром был ещё одной попыткой выжить после трагедии в ручье, где пришлось потерять часть товарищей, одежды, костёр и уже непригодное убежище. Сперва был настил ( с логичным костром),  потом была кромка леса с кедром всё с тем же логичным костром, но уже с другим, разнесённым с первым и в пространстве и во времени.

В такой расстановке нет ни одного противоречия и странности, всё логично и последовательно. Единственное ключевое место, чтобы встать на этот путь логики - доказать гибель четвёрки в овраге, первыми. И нельзя сказать, что этих доказательств нет, но сложно так их оформить, чтобы было понятно всем читающим и принято имеющими жёсткую установку на другие версии.

Если хотите, давайте обсуждать те детали, которые кажутся важными. Потихоньку, со вкусом и уважением.

Как советует Саша, можно начать со здравой логикой мыслить сперва по крупным фактам. Их 4.
1. Потеря палатки и невозможность достать их них вещи.
2. Гибель четвёрки и убежища с настилом в овраге.
3. Гибель у костра под кедром.
4. Гибель на склоне.

Вот и следует пойти вперёд. Пока пропустим 1-й пункт, примем как данность. Палатка не годна для ночёвки, вещи достать нет возможности. Причины могут быть разные, в том числе и природные.
Первый вопрос: какие главные задачи у туристов такой ситуации? Ответ - необходимо для выживания тепло. Где его взять изо всех возможных источников? На склоне нет дров.
Ответ.
1. Внизу меньше ветер, а значит, тепло.
2. Внизу всегда температура выше, чем на склоне, а значит, тепло.
3. Внизу в овраге глубокий наметённый снег, а значит возможность быстро изготавливаемого снегового убежища, а значит, тепло.
4. От оврага поднимается кромка леса, это дрова, а значит, костёр, а значит, тепло.

Вполне логично решение - быстрее вниз к оврагу и лесу, чтобы успеть не замёрзнуть раньше.

Организованно, в связке, чтобы не растеряться в нулевой видимости, ощущая под ногами понижение приходят в овраг, встречают удобную ложбину с сугробом для убежища, ещё днём видели, что там кромка леса. Достигли пока двух целей - внизу выше температура и тише ветер. Теперь осталось ещё две - выдолбить без инструмента нору в сугробе и собрать дров, развести костёр. И это сделали, всё по плану и очень рационально.

И что же дальше? Почему они не отогревались у костра в овраге, не сушили одежду у костра с запасом собранных дров, а вдруг измождённые, с обмороженными руками и даже раздетые до нижнего оказались под кедром с хилым костром?

На этот ключевой вопрос может ответить только тщательное исследование, что случилось в овраге, где осталась погибшая четвёрка.

И если действительно к этому отнестись со всей тщательностью, какова именно причина гибели четвёрки, определяемая уникальностью травм, то дальше всё объясняется тоже очень логично.

А причина гибели палатки и недоступ к вещам - это отдельное независимое событие, которое логичнее всего укладывается в природную версию  (но не лавина и не доска), что подтверждает и тщательное отношение и объяснение тарельчатых следов-столбиков.

Вот главный круг вопросов, внутри которых для доказательства событий и реконструкции всего сценария нужны все доступные детали и их логическая увязка).

Возможно, Саша имеет ввиду эту первичную обобщённость сюжета в ответах на эти ключевые  вопросы, чтобы уже на этом уровне сразу отгородиться от потока уже сразу нереалистичных и фантастичных версий, в которых тонут до невидимости реалистичные версии.

Добавлю, что уникальность травм четвёрки в ручье соответствуют без противоречий только единственному варианту - завал под большой массой снега, причинившей основную тяжесть травм там же на месте.

Палатка, которая на момент самой большой необходимости потеряла свои функции защиты от ветра, дождя, снега, сильного мороза является потерянной палаткой на этот момент. Без её защиты можно не дожить до того времени, когда условия позволят её починить.

Откуда знаете?
Если свои тела еле вызволили из палатки благодаря разрезу, то как бы назад забрались в то же положение, из какого выбрались, так как вещи были именно там, откуда выбрались?
Полагаете, что у туристов была возможность в темени и адской непогоде горстями голых рук снять с палатки минимум полтонны снега, который наметает и насыпает быстрее, чем они выгребали бы. Ну, пусть поработали бы часок, взмокли бы и обморозились бы, а согреться и обсушиться нечем, от ветра, снега метели укрыться негде. И рады бы теперь спуститься вниз к дровам и глубокому снегу, где спасение, а сил уже нет и тело во влаге под ветром остыло уже предельно. Теперь не дойти, не сделать нового убежища, не собрать дров и не развести костёр. Время и силы упущены на бесполезное откапывание палатки и вещей, уже ничем не могущих помочь.

Доказательство - после трагедии в овраге уже не было сил ни новое убежище сделать, ни новый костёр дровами поддерживать - силы и резервы организма исчерпаны. Так же было бы и после откопа палатки. Уже ничто не согрело бы.

Это теоретически могли, с подразумеванием нормальной погоды, в нормальной видимости, не по столь пересечённой местности, с передышками на отдых, не тратя сперва сил и не обомораживаясь при  уборке с палатки снега, не промокая от пота и мокрого снега, града или дождя на морозе. А практически в таких условиях непогоды человек носу из дому не кажет, а не то что куда-то тащить через курумники по снегу большие грузы. Большая разница - нести в удобной упаковке на плечах распределённый груз -  и тащить с неимоверным трением весь груз по снегу и камням. Это нереально в тех реальных условиях. Просто нашли бы все 9 трупов замёрзшими в одном месте на склоне с палаткой-волокушей. Такого решения опытные туристы принять не могли. Жизнь здесь и сейчас дороже. А и нужно-то было для выживания - скорее тепло любыми средствами. А все средства были только внизу, а не в палатке. Могло быть и ещё более страшное, типа мощных молний, бьющих вокруг в склон, и оглушающий гром, где нибудь в укрытии это ещё можно благополучно пережить, а в от когда негде укрыться, то первое эмоциональное решение  - бежать со склона из под ужасающей опасности.

Ну, если у них было столько времени и благоприятных условий на совершение этих работ, то почему не взяли вещей, инструмента.
В моём представлении, туристы боролись за живучесть палатки только до момента её обрушения (делали подпорки под провисающие скаты из всего, что под рукой - резали палку, комкали одеяла, вёдра, рюкзак с печкой. Но после завала под снегом и разрезов - всё, уже не было возможности - без критической потери времени и резервов организма - что-то достать  или чинить.
Не будет никакого желания соваться снова туда, откуда только что едва спасся.

Так а кто против такой формулировки. Только реалистичнее "что", а не "кто". Полагаю, всякий, оказавшийся под грузом, из-под которого не в силах выбраться и обречён задохнуться, быстро разрежет всё, если это поможет ему освободиться и спасти себе жизнь. Есть об этом интересные рассказы туристов, которые попадали под такой завал палатки и сами не могли двинуться,задыхались, но их спасли извне.
Кстати, разрез можно было сделать и извне так, что они выглядели бы как изнутри. Извне протыкаешь ножом дыру и режешь на себя. Возможно, кто-то выбрался с ножом из небольшого разреза изнутри, а потом располосовал уже извне дальше, чтобы и остальных высвободить.

Извините, что вмешиваюсь в ваши рассуждения, адресованные Альберту. Но может мнение других вам тоже будет полезно.
Что у кедра, что у оврага - дует совершенно одинаково. Это наблюдения тех, кто бывал на Перевале в холодное время года и знает об этих местах не понаслышке.
Разводить возле оврага костёр им было не из чего, мелкими веточками большой, хороший костёр не развести.
Чтобы добыть "топливо" для хорошего костра, им надо было уйти дальше в лес метров на 500, например, в ту сторону, где потом весной стоял лагерь Аскинадзи.
Но углубиться дальше, чем на сотню метров им не позволял глубокий снег, практически по пояс.

Вот поэтому и появился костёр у кедра, а не возле оврага. При очень сильном дефиците дров, кроме собранных мелких верхушек и веточек,
для розжига костра в ход пошли обломанные ветки кедра. Другого источника добывания топлива у них не было.

Отредактировано Ольга (28-09-2018 22:40)

А что, кроме лавины и доски больше ничего в природе не бывает, что опасно для жизни, чтобы органичиваться только этими двумя напастями? Лично мной лавина и доска отвергнуты давно и начисто с объяснениями их невозможности там. Повторить объяснения?

Форум для того и существует, чтобы вступать в разговор, вмешиваться. А то бы в личках все разговаривали. Не за что извиняться?
Форум так же и для того, чтобы читать чужие мнения и вступать в дискуссию или присоединяться к мнению. Конечно, это полезно для дела коллективного расследования.

А вот в небольшом углублении, да ещё в норе, уже затишек. Для этого и нужно было место с затишком и норой, чтобы из-за сильного ветра не иметь проблем с костром и быстрым замерзанием. Такое и нашли туристы в овраге. А иначе, зачем бы им там обосновываться и так много всего обустроить с настилом? По фоткам можно рассмотреть и понять, как там было отчасти защищено от ветра в углублении. Все туринструкции имеют раздел, как, всё потеряв, обустроить нору, чтобы выжить. А без неё не выживешь, даже если над тобой кедр.
Доказательство - под кедром на ветру не выжили и убежища не соорудили. А в овраге с норой и костром выжили бы.

Не возле оврага, а в самой глубине оврага, да ещё с  крутыми сугробчиками.
У них были вполне годные для дров стволы, как на настиле. Они позже все пошли бы в костёр. Толстые дрова всё равно рубят на тонкие полена, чтобы эффективнее было горение и выделение тепла. Они бы погрелись и натаскали ещё таких же. А Юдин говорил, что там на месте раскопов студенты видели толстое обгорелое брёвнышко. Видимо туристы нашли и такое.

Если в лесу, без убежища, при очень сильном ветре сделать большой костёр, то тепло будет сразу уносить ветром. С одной стороны будет холодно, а с другой под прыгающим пламенем можно обжечься и поджечься, долго не погреешься. Да и всем 9-и надо было как-то разместиться вокруг этого неравномерного на ветру костра. Если бы без сильного ветра, то можно было бы устроить печь из валежника, но собирать и таскать надо было бы очень много, то есть, мёрзнуть поодаль от костра, ходить по снегу кому-то без обуви. А вот в маловетренной ямке в овраге даже с меньшим костром и меньшим количеством дров можно обогреваться. Много дров собирать в лесу во тьме и на ветру и морозе, поодаль от костра - тоже надо ещё осилить эту работу. А если взять нору, то там вообще можно обойтись минимумом дров и небольшим костром рядом. Известно, что если в норе зажечь свечу, то она через некоторое время нагревает там воздух до нуля гр. Достаточно в нору заносить из костра прогоревшие горячие головешки или тлеющую хвою (свежая хвоя плохо горит, сохнет, тлея), то это будет накопление тепла даже больше, чем от свечи. Проверено практикой и имеется в туристических инструкциях. Дятловцы выбрали самый рациональный в их положении вариант выживания.

Доказательство - в лесу под кедром с костром не выжили. А в норе все выживали и ранее, даже вообще без костра, но лучше одетые.

Не только снег по пояс был плох для передвижения, но и тем, что в таком снегу не выдолбишь  и не построишь быстро снеговое убежище, нору - единственный способ живыми переждать часы сильной непогоды, чтобы потом на рассвете  вернуться к палатке уже при нормальной видимости.

Нет, не поэтому. не возле, а в овраге. В глубине оврага с норой они выжили бы и при небольшом костре, а в лесу не выжили бы и с большим костром при сильном ветре. Как видим, ни ветки кедра, ни валяющийся вокруг валежник не спасли. А вот в овраге был уже запас дров - настил. Это уже много, если порубить на поленья, хватило бы чуть не на неделю топки деревенской печи для минимального обогрева хаты. Этот настил и разостланная по углам одежда, конечно же не были посадочными  местами, они не таким бывают. После выполнения своей особой функции настил стал бы дровами для костра. Всё продумано было дятловцами и использовано очень эффективно, с минимумом затрат и максимумом отдачи, что единственно и необходимо было для выживания в их положении плохой одетости и разутости. И как раз мелкие ветки с хвоей были самый тот материал для сушки одежды на настиле и обогрева норы.

Что касается обламывания веток кедра, то тут не всё ясно. Не все согласны с этим. Ветки с древа на опушке, а не в глубине леса, мог сломить и сильный шквал ветра. Янеж где-то заметил - зачем лазить так рискованно и трудно на высоту ветра, если буквально рядом молодой кедр, где можно было ветки обломать гораздо проще. Альберт, вроде, упоминал, что даже этих веток не пожгли в костре. Ну и что же лес, ветки и валежник не спасли туристов, раз ради них они бросили обустроенное убежище, где вполне можно было спастись?

Поэтому костёр под кедром мог появиться только как последняя попытка выжить, когда всё, с таким трудом наработанное в овраге, было потеряно, и костёр, и нора, и часть одежды и несколько товарищей. Для такого варианта есть подсказывающие ещё другие детали.

Часто спорят, что костра у настила не было. Не знаю, что могло помешать развести там костёр, раз именно к настилу натаскали и стволики, и верхушки, вполне приличную для начала топку. А вот что могло спрятать следы того костра от глаз поисковиков (и то не всех, студенты заметили), знаю, исходя из причины уникальных травм четвёрки в овраге, а также исходя из того, что и тела погибших были спрятаны так же, так спрятаны, что их нашли случайно только через  более месяца. К тому же, поисковики не досчитались около 40-а стволиков, судя по свежим следам среза на пеньках в областях вырезания деревец, откуда следы обломанных веточек вели к настилу. Скорее всего, эти недосичтанные стволики уже успели сгореть в костре у настила и дать тёплый прогоревший материал для обогрева норы и сушки на настиле влажной одежды. Иначе зачем бы там на настиле развесили на сучках и разложили часть своей одежды плохо одетые туристы?

Отредактировано Эвиг (29-09-2018 01:10)

Мозгопудрие продолжается...
Всё и не о чем, без всякой привязки к названию темы

Давайте уж перейдём к практике.
Вот мне интересна данность - разрезы Палатки изнутри

Кто-нибудь может так поставить вопрос, чтобы я "имел надежду найти ответ" 

А заодно, по логике автора темы - не входя в образ потерпевших, рассказать о том, что им самим нужно было при этом.
Желательно угадать точно и без вариантов !

Отредактировано Саша КАН (29-09-2018 23:14)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

Извините за тон, но, большего бреда я не слышал..
Особенно про "проверено практикой".

- Как только ты поднимешь температуру в берлоге выше 0 градусов, потолок и стены "потекут", и через час ты будешь плавать в каше из воды и снега. (Физику в школе учили? Температуру плавления снега помните?)
- Даже при горящей свече, при отсутствии тока воздуха элементарно угореть. Ну а если в нору заносить "горячие головешки или тлеющую хвою" - то.. дышать будет нечем.
К дефициту кислорода прибавится еще и многа-многа дыма. ))
Я валяюсь с таких фантазий.. ))

Отредактировано habar (30-09-2018 16:59)