Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ссадины на лицах Тройки

Сообщений 31 страница 60 из 117

31

Энсон, ты говорил о каком то желтом фильтре при просмотре корок Игоря - вот я и подумал, что у тебя «своя технология».

Выше у меня были ещё вопросы...
Хотелось бы, чтобы вы с Ольгой отвечали независимо от мнения друг друга...
Ответь хотя бы: есть ли какое то сходство в лицевых ранах Тройки?
...
А уж далее перейдём к сходству с ранами Юр...
...
Володя!
Если не гнать лошадей - авторы версий , типа Кана, Вовы П. и Дмитрия - будут гнать ляпы. Потом все опять перестраивать . Что в целом - во вред и нам, и всему ДТ-сообществу
...

habar написал(а):

Угу..  Рустема так отстучали ветками или обрызгали кислотой, что на лбу синяк, разлитые гемотомы с правой и с левой височной области.. Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.
У Зины опоясовшая полоса в 26 сантиметров на боку от ветки или от кислоты?

Отредактировано habar (Сегодня 20:00)

А ты раздели ранения:
-  по общему времени трагедии  (24 часа),
- по времени суток
- по рельефу (лес, снег, грунт, наклон горизонта)
- по погоде (температура, ветер, осадки)
- по условиям видимости
- по самочувствию фигуранта
- по предметам воздействия
- и тд

Тогда сразу апломба поубавится!
Заметь: за 24 часа все перечисленное могло меняться неоднократно...

Пока же ты упорно идёшь в лобовую: все у тебя  разом, по шаблону , единовременно и топорным методом!
По одной формуле. Без единого нюанса и балансировки эпизодов

Отредактировано Саша КАН (24-06-2019 20:01)

0

32

Саша КАН написал(а):

Не знаю, кому как, но мне именно такая контрастная картинка и даёт представление о тех воздействиях, которые могли иметь место: отхлестали ветками, брызнули кислотой, тыкали лицом в землю/снег - что угодно , только не избиение кулаками.

Угу..  Рустема так отстучали ветками или обрызгали кислотой, что на лбу синяк, разлитые гемотомы с правой и с левой височной области.. Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.
У Зины опоясовшая полоса в 26 сантиметров на боку от ветки или от кислоты?
...

Саша КАН написал(а):

Пока же ты упорно идёшь в лобовую: все у тебя  разом, единовременно и топорным методом...
Без единого нюанса и балансировки эпизодов

Ты плохо меня читаешь. Разница в получении травм порядка 6-8 часов.
Ссадины на лице, точнее часть из них могла быть получена при растирании замершего лица снегом со льдом. Именно в то время существовало заблуждение, что замершие части тела нужно растирать снегом.
...

Саша КАН написал(а):

Тогда сразу апломба поубавится!
Заметь: за 24 часа все перечисленное могло меняться неоднократно...

Угу. Студенты 24 часа по горам и долам бегали в носках, некоторым повезло, в одном валенке, а некоторые даже в двух.
Надо же было дать коркам заматереть.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Череп лопнул и произошло минимальное при остывании "кровоизлияние" от habar

Янеж, у замороженных трупов не бывает кровоизлияний, так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Экстримальные погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

А я не знаю, представляешь? И не нашел где почитать. Везде пишут про живых.
А если выступила кровь на ссадине в перемежку с лимфой, какой вид должна иметь ссадина после трех недель на сухом холодном ветру,  я не знаю. Наверное, как высохшая красная, буровишная корка.
Никто же микроскопное исследование не проводил.

Отредактировано habar (24-06-2019 20:00)

0

33

Саша КАН написал(а):

Сейчас задача - отличить раны с корками от остальных.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Саша КАН написал(а):

Вторая задача - отличить собственно раны от синяков/гематом

Синяки и гематомы, согласно СМЭ, на лице Зины отсутствуют. Но не будет лишним упомянуть отёк губ и правой половины лица.

0

34

Саша КАН написал(а):

нсон, ты говорил о каком то желтом фильтре при просмотре корок Игоря

Что бы на чёрно-белом фото пятна, на руках получились светлыми, нужно не пустить
Часть света от сине-голубого цвета, это и делает жёлтый фильтр.

Саша КАН написал(а):

Ответь хотя бы: есть ли какое то сходство в лицевых ранах Тройки?

https://i.ibb.co/N2fqDyB/image.png
Для меня сходство, бросающиеся в глаза, не понятно как их можно получить от ударов по лицу рукой. И дело даже не в отсутствии синяков, а в самих локациях и размерах ссадин.
И пока не влез глубже, вполне устраивало, что они просто от наста и метелевого снега.
Сейчас по таблице и фото, выходит, что это надо не просто падать, а лицом «бороздить»,
Или находиться под метелью, не пытаясь, или не имея возможности прикрыться.

habar написал(а):

Ссадины на лице, точнее часть из них могла быть получена при растирании замершего лица снегом

Только это не поможет, вписать все в 8 часов. Корки при ссадинах от растирания быстрее не возникнут. И одна из проблем, почему врачи категорически запрещают это делать, что инфекцию можно занести, а это ещё сильнее замедляет заживание.
Да и растираться им до вечера 1 числа не зачем было. В лесу шли, сильных морозов не было. И даже 31 числа ветер был тёплый, что вслед за
Масленниковым, многие частенько забывают. Да ещё и маски у них были. Так что, растираться их могло заставить, только это событие Х.

habar написал(а):

Студенты 24 часа по горам и долам бегали в носках, некоторым повезло, в одном валенке, а некоторые даже в двух.
Надо же было дать коркам заматереть.

Опять утрируете, «24 часа бегать» они могли и в нормальном виде, или вообще вынужденно находиться в одном месте. А вот почему эта двухсерийность, в этом то и вопрос.

habar написал(а):

так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.

habar написал(а):

А если выступила кровь на ссадине в перемежку с лимфой, какой вид должна иметь ссадина после трех недель на сухом холодном ветру,  я не знаю. Наверное, как высохшая красная, буровишная корка.

И у меня такое впечатление, что в том что вас не устраивает, вы уподобляетесь этим диванным фантазёрам, у которых эксперт не может отличить посмертные натёки, после разморозки, от ТП.

Как выглядят ссадины, полученные не задолго до смерти, и после, к 59 уже было известно, перепутать их мог только такой же эксперт, не отличающий натёк о ТП.

Янеж написал(а):

Голословный ответ от

Фото Рустема 1 числа, хорошего качества, если бы там что-то было, это увидел бы не только Янеж, но даже мы с Каном.
Красную ссадину, на белом лице, и на чёрнобелом фото будет прекрасно видно.
И вопрос был про фото сбоку, а они качеством хуже и того и другого фото.

Янеж написал(а):

Череп лопнул и произошло минимальное

А может с Игорем Б. начнёте всё у Лысова читать, а не только то, что устраивает.
При трещине изнутри, разрыв и кровоизлияния всегда соответствуют трещине, и видно это прекрасно.

Янеж написал(а):

погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

Янеж написал(а):

Еже незаствшее что то во плоти  выдавливается куда сие возможно

Вот именно, куда возможно, а возможно только в месте, где трещина и разрыв.
А при ударе, пятно кровоизлияния в одном месте, а трещина продолжается, и кровоизлияний там нет.

0

35

Янеж написал(а):

погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?

энсон написал(а):

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

habar написал(а):

Но, трупные пятна у Зины и Рустема на спине. Это медицинский факт. И не важно в каком положении их нашли.

Блин, уже 3 раза писал, один раз лично для вас. Если хотите снизить время до 10 часов,
нужно что бы с телами манипулировали, а именно перевернули со спины на грудь.  И ошибка эксперта, псевдо корки, принял за корки. Подробно всё описано выше.

И цитату посмотрите, на что был ответ. У Янежа без переворачивания до корок высохло,
Из-за экстремальности погоды. Но у Георгия почему-то ничего не высохло.

ЯНЕЖ написал(а):

Почему это не фиксировали СМЭ, ведь тела явно переворачивали.
Надо было знать как тело лежало ранее- или это не предусматривает процедура?

СМЭ Фиксирует положение ТП в момент экспертизы. А вот следователь обязан это делать, при осмотре места происшествия, а конкретнее, в протоколе места обнаружения трупов.
Ни в одном, из 3 случаев, это не сделано, с Рустемом вообще никакого протокола, а в мае имитация протокола, протоколов без полного описания тел начиная с одежды, не бывает.
А Темпалову что-то мешало, достать тела.

0

36

Повреждения на лице Рустема.

Вот что имеем:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Два варианта коррекции этого фрагмента, вчерашний и сегодняшний:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

И ещё такой фрагмент, когда - то использовала его для статьи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Поближе, и в более лучшем качестве:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Фрагменты фото, с маркерами повреждений лица, шеи и подбородка:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

37

Повреждения Игоря, лицо и правая кисть.

На фото различимы следующие повреждения(где - то лучше, где - то хуже):
- "в области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета";
- "в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета, пергаментной плотности, возвышается над поверхностью кожи";
- "на верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета";
- "на спинке носа, и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см";
- "в области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева, а справа мелкие ссадины."
  Как я поняла смысл того, что описывает Возрожденный: ссадины с корками на обеих скулах. На левой указаны две ссадины покрупнее, с замерами повреждений,
  а размер ссадин с корками на левой скуле не указан из - за их малого размера.
В СМЭ не нашла описания длинной дугообразной царапины на левой подглазничной области, переходящей в область щеки.
Но есть описание ссадин ниже тех, которые с корками: "в области левой щеки мелкие ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности".
Ну и на это тоже стоит обратить внимание: "Губы синюшнолилового цвета, покрыты запекшейся кровью."

- "В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета,
пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани".
В области повреждений заметен отёк тканей, судя по величине пальцев и самих "костяшек".

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Кадр не самого лучшего качества. Но на нём неплохо видны ссадины в области лба, повреждения носа
и здоровенная царапина, растянувшаяся по подглазничной области и вниз до щеки.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

38

К чему все ?
Что бы притянутьь  вплоть до 6 февраля ?
Игорь Б пытался объяснить холодом и ветром...
Нет наработок о том, как это влияет на умозрительность для СМЭ , выдавая сие за прижизненное с уводом по времени в прошлое...
У одного из тройки есть повреждения на лице от 1-го, странным образом именно проявляются в тех же местах...

...

Саша КАН написал(а):

А смерть Тройки можно смело датировать 2 или 3 февраля

Что могли кушать люди покинувшие Палатку 1-го , двое суток, при условии :

- смерть наступила спустя "6-8 часов" после принятия пищи, которая
- у все оказалась  на одно время (пятерки точно)
- имея  в окраске один оттенок
- не приходя к лабазу

На 2 число кишечник у всех должен был опроститься

Это важнейший факт после кадров , но выше протоколов на месте.

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 05:21)

0

39

Саша КАН написал(а):

"Страсти по Рустему", не связанные с корками - перенесены в Фигурант Уд Рустем

Ну и ладно, немного позже некоторые работы размещу в своей отдельной теме о Рустеме, по всем его повреждениям,
уходящим ниже уровня посмертной одежды, и дополненные ещё некоторыми доказательствами.

Тогда смотрите, что у меня есть. Новые "страсти", но уже по Зине, и на этот раз, как я считаю, связанные с корками, уходящими, как и повреждения Рустема, вниз под одежду.

В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Все старые повреждения на её лице локализованы в средней и нижней его области - на скулах, щеках и подбородке.
А были ли повреждения и ниже линии подбородка, переходящие на шею, под воротники и головной убор?
Оказывается были, да ещё какие. О размерах судите сами, насколько была повреждена нижняя часть подбородка и область шеи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

40

По мне, сходится.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками

А на подбородке ещё оказывается и снизу.
Ольга, фото где голова боком, это получается 3 положение тела Зины в морге?

0

41

ЯНЕЖ написал(а):

Что могли кушать люди покинувшие Палатку 1-го , двое суток, при условии :

- смерть наступила спустя "6-8 часов" после принятия пищи, которая
- у все оказалась  на одно время (пятерки точно)
- имея  в окраске один оттенок
- не приходя к лабазу

На 2 число кишечник у всех должен был опроститься

Это важнейший факт после кадров , но выше протоколов на месте.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 22:23)

Упор в реконструкции ДТ на «приём пищи за 6-8 часов до смерти» - это уже прошлый век.
Научно доказано, что методика59 по данному аспекту была несовершенна. А значит «6-8 часов» вполне допустимо расширить до «более 8 часов».
См. наработки Энсона по этому вопросу.

... Я тоже долго не мог смириться с подобной «вольной трактовкой документального акта СМЭ».
Но как раз «корки на ранах» и подтвердили несовершенство расчёта по приему пищи.
Ведь корки - это факт. Который твёрдо зафиксировал профессиональный судмедэксперт.
И что образуются лишь на следующие сутки - тоже факт. Который мы частенько фиксируем на собственной шкуре.
А вот «6-8 часов» - всего навсего вывод из сомнительной методики, которую использовал Боря
...

Хотя не исключён и вариант:

ГД перекусила в промежутке между этапами.
Например:
- получив , после Лабаза первую порцию люлей - оправилась и поперла дальше
- либо сразу поставила на Склоне Палатку и начала зализывать раны
- придя в себя, перекусила и наутро собралась делать ноги из этого "проклятого места"
- но незваный дьявол (незримый или во плоти) явился вновь (возможно в новом обличье)
...
Кандидаты в диаволы:
- росомаха укрупнённой модификации (мутант)
- медведь-шатун
- йети
- воинствующие аборигены
- у кого-то из дятловцев поехала крыша и он превратился в монстра
- подрались девчонки, зацепив парней, которые их разнимали
Во всех случаях - лицевые раны от когтей (у Росомахи - ещё и от секрета)

- редкое природное явление (раны от острых градин, мелких камней, кислотного дождя, вулканических выбросов.....
- военно-промышленный комплекс ВПК (раны от взрывной волны/начинки, от облучения, нервно-паралитической смеси...
- пришельцы (раны от неизвестного средства поражения/защиты
...

Энсон
энсон написал(а):

Что имеем.

Есть белые пятна на руке, это точно не дефекты плёнки или фото, не бывает таких совпадений,
что бы они оказывались в одних местах на разных фото. Да ещё и точно на пальцы попадают.

Приписывать экспертам, что на руках ничего не было, а они написали про ссадины и корки-маразм. Значит это и есть
Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Но почему они белые. Ведь на лице нормально, темнее окружающего.
Первично пришло простейшее, плёнка ещё старого типа Ортохром, у которых в красном диапазоне провал. И на негативе так и было бы, красное светлее, синего и белого.
Но у нас позитив.
Нет никакого объяснения, как красно-бурое может быть светлее, это невозможно, даже с оранжевым фильтром.
Выход из тупика только такой. Эксперт не указал цвет этих корок, хотя во всех других местах и у других идут краснобурые модификации.
Получить более светлое, можно только, если эти пятна будут в жёлтом диапазоне.
И в небольшом проценте, действительно бывают корки жёлтого оттенка.
Но и этого не достаточно, так как фон пятен синего диапазона, чувствительность плёнки в котором, как минимум не ниже жёлтого. Разрешить это можно только фильтром ЖС.
Ясная погода, как на фото, это позволяет.
Что я извлёк из этих корок. Их хаосное расположение, для меня однозначно говорит, что от ударов по человеческому телу их не получить. Самое большое, в области мизинца, вообще при ударе никак не участвует.

Пришло на ум ещё две "объясняли" белых пятен на корках Игоря (см. правую руку.

1. Это стрептоцид, который используют для заживления ранки.
Значится в БДТ - то ли в аптечке, то ли у кого-то в кармане.
Не успел полностью вступить в реакцию с лимфой (?) потому, что помешала корка.
Нанесён /посыпан непосредственно перед смертью

2. Это опилки, которые прилипли к некоторым ранкам при оттаивании трупа ещё в грузовике.
Опилки на дно кузова, водитель подсыпал - дабы "не натекло слизи" в деревянный пол салона.

При первичном описании фигуранта, Боря отложил запись о ранах "на потом - после съёма одежды".
А когда труп раздели - ни стрептоцида, ни опилок уже не было (стряхнулись, отлипли)...

Предъява на тоненького конечно, но все же в список предположений  можно включить.
Так сказать - за неимением лучшего

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 08:57)

0

42

Саша КАН написал(а):

Это стрептоцид, который используют для заживления ранки.

Только его сыплют ещё на влажные раны, если уже подсохло, даже без корки, то просто
смысла нет.

Саша КАН написал(а):

Это опилки, которые прилипли к некоторым ранкам при оттаивании трупа ещё в грузовике.
Опилки на дно кузова, водитель подсыпал - дабы "не натекло слизи" в деревянный пол салона.

Игорь найден лицом вверх, руки выше тела. Никто бы не стал его перевозить лицом вниз.
А опилки, даже на наших дорогах, на такую высоту не взлетят, да ещё нужно, что бы они
прилипли местами.
...

Ольга написал(а):

тело переместили на левый бок,
это и есть второе положение.

Не совсем понял, фото из сообщения 63, снятое со стороны подбородка, это вырезка из известного фото, где Зина на левом боку. Или это другое фото, снятое при том же «положении на левом боку», но с другого ракурса.
...

Ольга написал(а):

Это известное фото, где Зина на левом боку.

Теперь разглядел.
Саш, эту "вырезку" надо добавить в "тройку в морге".

0

43

Саша, Владимир, прошу прощения, что задержалась с ответами на вопросы.

Саша КАН написал(а):

2. Оля, почему ничего  не раскрашено  на левой руке Игоря? - или там все тёмные пятна это всего-навсего тени?

На левой кисти, в отличие от правой, повреждения под старыми корками отсутствуют, поэтому и не уделяла ей внимания.
Но различных повреждений и на левой руке предостаточно, имеются свежие ссадины, осаднения кожи и поперечные неглубокие порезы, возле среднего пальца и мизинца.
На фото порезы на ладони, естественно, не видны.

Левая кисть буролилового цвета, с ссадинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см,
осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го, 4-го пальцев.
В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильнолинейной формы, с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1 см.

Собрала по коркам Игоря все фото в одно место: фрагменты оригиналов, и с обозначениями ссадин под корками и прочих повреждений. Добавила одно цветное, крупное.
Всю эту "галерею" суточных повреждений Игоря уже можно поднять наверх, в начало темы.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Что могу добавить, в качестве промежуточного итога. На лице Игоря старые ссадины, под сухими бурыми корками, расположены только в области обеих скул.
Причём на левой, в СМЭ описаны две крупных, с уточняющими размерами, а на правой их множество, но они мелкие, незначительные.
Это поверхностные механические повреждения, получены от воздействия тупого твёрдого предмета. Механизм образования - трение, например могли быть получены
в результате непродолжительного скольжения по плотному ветровому насту, либо другой шероховатой поверхности.
Величина ссадины определяется размерами соприкасающейся части предмета и длиной пройденного им пути, в контакте с поверхностью кожи. У Игоря,
преобладание удлиненной формы двух ссадин на левой скуле, размерами 3 х 1,5 х 1 см и 3 х 0,5 см, предполагает их образование засчет непродолжительного скольжения.
Все ссадины в области правой скулы незначительных размеров, что говорит о малой площади соприкосновения кожи с твёрдой травмирующей поверхностью.
То же самое можно сказать и о повреждениях под корками на правой кисти. Но тут есть нюансы.
В СМЭ, помимо ссадин под корками, описано кровоизлияние в подлежащие ткани, а на фото хорошо заметна значительная припухлость, отёк мягких тканей.
По этой причине, помимо трения, нельзя исключать и другие факторы, например удары кистью/кулаком о тупую, твёрдую, травмирующую поверхность.

По Зине и Рустему выводы размещу отдельно.

энсон написал(а):

А на подбородке ещё оказывается и снизу.
Ольга, фото где голова боком, это получается 3 положение тела Зины в морге?

Второе. В начале разморозки тело уложили на правый бок. Поза на всем известном посмертном фото.
Во время её размораживая на правом боку, Ивановым было сделано несколько кадров тела, с разных позиций.
Немного позже(судя по визуальному процессу оттаивания одежды на разных кадрах), тело переместили на левый бок,
это и есть второе положение. На спине тело бы не удержалось.
Есть и такой кадр, где лицо "в анфас". На нём более различимы размеры ссадин под короками на левой скуле и подбородке:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

энсон написал(а):

Не совсем понял, фото из сообщения 63, снятое со стороны подбородка, это вырезка из известного фото, где Зина на левом боку. Или это другое фото, снятое при том же «положении на левом боку», но с другого ракурса.

Это известное фото, где Зина на левом боку. Вот оно, полностью, без увеличения и кадрирования:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...

Итоговый блок фотоматериалов по ссадинам с корками на лице и шее Зины, исправленный и дополненный, для добавления в начало темы:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Предварительные выводы по суточным повреждениям Зины, по анализу посмертных фото и согласно записи из акта наружного осмотра СМЭ:

В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими, бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше.

Судя по фото и описательной части повреждений из СМЭ, лицо девушки, примерно за сутки до гибели, пострадало гораздо сильнее, чем лица Рустема и Игоря.
На средней и нижней части лица, а так же ниже подбородка и в верхней области шеи, именно у неё имеется максимальное количество старых ссадин под сухими корками.
Кожа скул, щёк, подбородка густо покрыта сухими корками, от обширных и до мизерных, а ссадины под ними различаются по форме и конфигурации.
Все эти ссадины - механические повреждения целостности кожных покровов лица и шеи.
Возникли в результате трения во время скольжения кожи по любой твёрдой, тупой, шероховатой травмирующей поверхности.
Судя по величине самых крупных ссадин - в некоторых случаях площадь соприкосновения лица с твёрдой травмирущей поверхностью была значительной.
В СМЭ зафиксированы размеры отдельной крупной ссадины, вероятно той, которая расположена на правой щеке: 6 х 2 см, что указывает на её продолговатую форму.
Преобладание удлиненной формы обусловлено происхождением этой ссадины засчет скольжения, такие ссадины называют полосчатыми.
У Зины ссадин такой формы на лице несколько: полосчатые зигзагообразные и дугообразные. Их конфигурация зависела
от направления движения травмирующей поверхности, или движения самого лица относительно травмирующей поверхности.
На щеках имеются ссадины и иной формы, например, ссадина со звёздчатыми очертаниями внизу левой щеки, у самого подбородка.
Её зубчатые края - так же следы скольжения кожи по шероховатой твёрдой травмирующей поверхности. Остальные, более мелкие ссадины,
размером 1 х 1 см и меньше - можно условно назвать прерывающимися, не сплошными. Возникшими либо вследствие неравномерности давления на
травмирующую поверхность, либо засчёт самих неровностей выступающих частей лица.
В СМЭ не описаны кровоизлияния в области лица и шеи. Значит во время травмирования, какого - либо внешнего воздействия, со значительным приложением силы
в местах локализации повреждений на этих частях тела, не производилось.

Выводы по повреждениям Рустема, суточной давности, размещу в теме позже, в отдельном сообщении.
...

Albert написал(а):

А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

Чем больше площадь соприкосновения, чем длиннее путь касательного движения тела по твёрдой травмирующей поверхности , тем обширнее будет область осаднения.
При относительно длительном скольжении тела, или как следствие длительного волочения, образовавшиеся осаднения бывают полосовидной формы:

В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.

Из учебника А. И. Муханова(1974 г):

Значительные по величине, множественные полосчатые осаднения, больше характерны для волочения, чем для простого скольжения тела (например, при падении).

0

44

Ольга написал(а):

Это поверхностные механические повреждения, получены от воздействия тупого твёрдого предмета. Механизм образования - трение, например могли быть получены
в результате скольжения по плотному ветровому насту, либо другой шероховатой поверхности.
То же самое можно сказать и о повреждениях под корками на правой кисти. Но тут есть нюансы.
В СМЭ, помимо ссадин под корками, описано кровоизлияние в подлежащие ткани, а на фото хорошо заметна значительная припухлость, отёк мягких тканей.
По этой причине, помимо трения, нельзя исключать и другие факторы, например удары кистью/кулаком о тупую, твёрдую, травмирующую поверхность.

По поводу кистей уже все все поняли , и Туманов озвучил четко и однозначно . Поэтому комментировать смысла нет.
В части скул Игоря. Предположение в качестве травмирующей поверхности наста крайне сомнительно . Получается , что Игорь проехался по склону на одной скуле , затем поднялся и проехался второй раз , уже другой половиной лица , а кулаками он похоже разгонялся. ))  В совокупности с характерным повреждением кисти гораздо логичнее и  вероятнее  предположить в качестве травмирующей поверхности что то другое.  Например .  Травмирующая  шероховатая поверхности это   рукавица из грубого материала ,  она была на кулаке , которым наносили удар по лицу Игоря. Но Игорь уклонился и удар пришелся вскользь , поэтому кровоподтеков не осталось . Но ссадины остались .Или другой вариант . Была борьба и голову Игоря пытались прижать к  земле к примеру рукавом  или коленом , а Игорь успел вырваться. Ну или  иной вариант борьбы. Вкупе с травмами на кисти это как то более уместно .

0

45

Свернутый текст

Немного лирики, но, надеюсь, по делу. В крайнем случае можно перебросить.

Загадка ГД не обычна, за 60 лет она оформилась как висяк, потому что еще великий Эйнштейн говорил, - решать не тривиальную задачу тривиальными методами бессмысленно (цитата приблизительная).
Следовательно, для решения загадки ГД, нужно подбирать не тривиальную методику, на уровне изобретений.
Изобретение, как известно, своим продуктом являет то, чего до сих пор не существовало.
Для решения изобретательских задач разработано несколько теорий. Одна из них так и называется - ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).
ТРИЗ предлагает приемы, методы подходы к решению задач высокого уровня сложности, требующих создания нового продукта.

Один из методов ТРИЗ - поиск ключевых противоречий.
Я его применяю в деле ГД и иногда акцентирую на нем внимание.

Например:
1й факт: Воспитание ребят военного поколения, в частности дятловцев, не позволяло им ни в коем случае бросать товарищей в случае опасности.
2й факт: Они бросили последовательно, три раза, троих своих товарищей. Нет свидетельств их присутствия ниже по склону.
Эти 2 факта вопиющим образом противоречат друг другу. Имеем ключевое противоречие Его надо решить!

В 59-м году решили так: если нет фактов, что трое со склона были в лесу, то тем хуже для фактов. Авторитарным методом было принято решение: трое возвращались к палатке!
И хотя никто не мог объяснить, - а с какой стати возвращались, если можно было остаться, зачем уходили и др. подобные вопросы. Всё противоречащее официальной версии просто игнорировалось.

Мое решение противоречия простое и милое: Дятловцы не могли бросать своих живых товарищей! Следовательно, они оставили погибших друзей, это совсем иное дело! Но, в связи с продолжающимся действием опасного фактора, были вынуждены продолжать движение.
Почему это "вдруг" трое погибли на склоне, через 15 минут после покидания палатки, это уже другой вопрос.

= = =
Теперь, пояснив что такое ключевое противоречие и как оно помогает решать задачки, оч. медленно перехожу к архиважным тезисам Саши и Ольги.

Традиционно начинаю с лирики. Много раз говорил и повторю еще: загадка ГД лежит на границе официальных, научных человеческих знаний, а, вероятнее всего, имхо, за гранью. Если к загадке подойти серьезно, с целью ее решения, то необходимо разрабатывать новые методики, новую аппаратуру, готовить новые кадры. Даже в процессе этой подготовительной работы будут делаться изобретения и открытия. Не побоюсь предположить, что дело ГД может двинуть вперед общечеловеческое знание.

Уже несклько раз в том или ином контексте я упоминал роль человеческого восприятия в деле ГД. ИСС - затасканный термин Измененное Состояние Сознания может многое объяснить в "неадекватных" поступках дятловцев.
Обыкновенно люди употребляют в речи два состояния сознания: человек в сознании и человек без сознания. Причем состояния под влиянием алкоголя или наркотиков считаются "в сознании", хотя и в искаженном, суд не примет их за оправдания проступков. А вот если человек "без сознания" был например сброшен с высоты и придавил другого человека, то первому не предъявят никакого обвинения, если исходная бессознательность будет доказана.

Руководствуясь ТРИЗ, попробую привлечь понятие ИСС к ахиважному вопросу этой темы. ИСС - это состояние не нормального, измененного сознания, которое в ряде случаев приводит не только к изменению качества восприятия, но к изменению отдельных свойств человека, например не чувствительности к боли, повышенной выносливости и т.д. Известны случаи, когда человек под воздействием страха совершал немыслимые поступки - поднимал очень тяжелые вещи, прыгал через очень высокие препятствия, чего в состоянии нормального сознания делать никак не мог. Главное, что ИСС достигается не употреблением "излишеств нехороших", а изменением контекста существования - страхом, усталостью, болезнью и т.п.

В моей версии Кошки-мышки у дятловцев под воздействием страха при появлении внешнего объекта и воздействии его на группу, сознание "изменилось", они воспринимали появившийся объект как некого монстра и действовали против него - готовили ему огненное шоу. Но сейчас важно то, что их измененное сознание изменило физические качества их тел. Они умирали в Измененном Состоянии Сознания.
Моя гипотеза:
Поскольку измененное состояние меняет физические характеристи яеловека, то возможно и процессы умирания тела происходят несколько по иному. Я имею ввиду заживание ран, ссадин и т.п.
Таким образом имеющееся противоречие между длительностью событий и временем заживления повреждений кожи может быть отнесено на ИСС дятловцев и измененные процессы умирания тела.

...

Ольга написал(а):

Если это следы волочения, то в этом случае длительное скольжение оставляло бы на поверхности кожи выраженные следы — трассы одинаково ориентированных
борозд и царапин. И ссадины в этом случае должны были иметь вид продолговатых лентообразных участков.

Т.е., надо понимать длительного скольжение лицом по шероховатой поверхности не было, но лицо таки несколько раз кратковременно к этой поверхности "прикладывали" и "двигали".
А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?
...

Вопрос к Ольге по поводу "суточных" ссадин.
Я не очень хорошо в них ориентируюсь пока, поэтому спрашиваю:

С каких сторон тел фигурантов с "суточными" ссадинами эти ссадины находились? Были ли среди них ссадины, прижатые к снегу?

Я почему интересуюсь. У меня "гениальное" предположение: тот объект, который излучением выгнал дятловцев из палатки, он же еще много чего своим излучением натворил:
- он слегка подтаял снег возле дыры, за счет чего тапочки - шапочки намокли и почти сразу примерзли и не разлетелись за месяц
- он подтаял пятно метров четырех в диаметре возле входа, которое стало ледяным, оно есть на снимках и его нарисовал Слобцов на рисунке
- он слегка прогрел следы сверху в полете, которые сразу прихватил мороз и они простояли больше месяца
- и т.д.
Не мог ли этот объект в моменты убийств дятловцев своим излучением "подсушивать" ссадины, ускоряя до невозможности образование корок?
...

Ольга написал(а):

Раз уж Валентин Герасимович свято верит в НЛО над Отортеном, то как знать ..

Не, он в НЛО не верит, мне кажется. Он предполагал ранее, что это была ракета или самолет, т.е. нечто сконструированное человеком.
В НЛО на перевале мало кто верит. Я, например, не верю!

По моим понятиям, это была некая земная сущность не органического происхождения. Мы их воспринимаем либо как ОШ, либо, когда они сильно воздействуют на наше восприятие, как некую антропоморфную фигуру - Леший там, Кощей или Змей Горыныч...

Они не имеют твердого ядра, поэтому свет проходит через них насквозь, и они (бесы, нечистая сила) не отбрасывают тени. Их свечение - это свечение воздуха. Поэтому на солнечном свету их не видно. Не даром говорят, что нечистая сила "исчезает" с петухами, т.е. когда встает солнце. А она вовсе не "исчезает", она просто перестает быть видимой.
Вот и на перевал, Нечистая сила заявилась аккурат в сумерки для пущего эффекта. Знала, зараза, что на свету ее не видно, это раз. Ну и времени у нее было в общем случае в обрез, до рассвета нужно было с дятловцами разобраться, это два. Конечно, это всё мои предположения.

Я еще почему грешу на излучение этой непонятной сущности. Ведь вопрос с изменением цвета открытых участков тела у некоторых дятловцев, хотя на ней и не акцентировано внимание в УД, а только в чьих-то воспоминаиях, пока не был толком объяснен.

Ну и зинина фига в левой руке - старинный народный оберег от нечистой силы. Зина, деревенская девушка, его безусловно знала.

ЗЫ: Насчет доказательств скажу так - злой демон Горы Мертвецов существует до сих пор уже не одно столетие. Нет никаких гарантий, что однажды некая группа, схожая по составу с ГД или группой вогулов из легенды, не захочет заночевать на склоне "нашей" горки в сходных обстоятельствах. Мало им не покажется, так я думаю. Когда? Да хоть когда, через 50 лет, через 100 или 200, для непреодолимой силы это мгновение. Вот тогда мы и получим доказательство версии Кошки-мышки.:)

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 21:31)

0

46

энсон написал(а):

Теперь разглядел.
Саш, эту "вырезку" надо добавить в "тройку в морге".

Уточни, какую конкретно.
И куда добавить.

Albert написал(а):

Т.е., надо понимать длительного скольжение лицом по шероховатой поверхности не было, но лицо таки несколько раз кратковременно к этой поверхности "прикладывали" и "двигали".
А вот интересно, поясничные ссадины не подходят под аналогичный механизм?

Вообще-то здесь про ранения суточной давности...
Но Коли речь зашла, то также спрошу у Ольги:
- осаднение на пояснице могло случиться через ту ту одежду, что была на девушке? Или обязательно свитера должны были быть задраны?
- нельзя ли приравнять эту супер-ссадину к гематоме/синяку от серии ударов? - например ногой
- либо к касательному удару о камень, во время движения или падения
?
...
Ольга, Энсон!
Определитесь пожалуйста с интервалом времени - от нанесения ран (которые потом покрылись корками) до смерти.
У Туманова туманное - более суток.
А у вас? - желательно указать оба крайних значения. Например от 12 до 24 часов относительно момента смерти.
Эта инфа пойдёт в резюме первого поста, так как крайне важна для авторов версий... которые в этих корках ни бум-бум

0

47

Саша КАН написал(а):

Вообще-то здесь про ранения суточной давности...
Но Коли речь зашла, то также спрошу у Ольги:
- осаднение на пояснице могло случиться через ту ту одежду, что была на девушке? Или обязательно свитера должны были быть задраны?

Да, Зина могла через одежду получить такое осаднение на правой половине живота и боковой поверхности туловища.
Вот что есть об этом в "Судебно - Медицинской диагностике повреждений тупыми предметами" Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

По наблюдениям Б.Н. Зорина и В.И. Кононенко, иногда ссадины бывают результатом действия предмета через одежду, даже через несколько ее слоев (Б.Н. Зорин, 1945),
причем сама одежда, соответственно ссадинам, оказывается нередко неповрежденной. Б.С. Лакизой (1967) в опытах установлено, что ссадины могут возникать на участках тела,
покрытых шестью слоями одежды. Их формированию способствует увлажнение кожи.
На ссадинах под одеждой также определяются чешуйки рогового слоя.
Отрываясь, они прилипают к внутренней поверхности белья, где и могутбыть найдены. Если ссадины образуются под одеждой, их очертания или рисунок поверхности
иногда отражают ее свойства, особенности ее структуры.

Это, как я понимаю, относится и к повреждениям Рустема на левой половине шеи, "уходящим" и вниз под одежду, под застёгнутый воротничок ковбойки и ворот свитера.
А вот рана на тыле его правого предплечья - это уже другое, позже напишу подробнее. Мне необходимо ещё немного времени на обработку одного кадра,
после этого я всё соберу "в кучу" по Рустему, и выставлю весь материал по его повреждениям в следующем сообщении.

Саша КАН написал(а):

- нельзя ли приравнять эту супер-ссадину к гематоме/синяку от серии ударов? - например ногой

Это повреждение получено не от удара, а во время скольжения. В противном случае, в месте осаднения Возрожденным было бы выявлено наличие кровоподтёка,
или кровоизлияния в подлежащие ткани(одно мало чем отличается от другого).

Саша КАН написал(а):

- либо к касательному удару о камень, во время движения или падения?

В таком случае, камень должен был быть очень значительных размеров, чтобы по его поверхности скользить некоторое, энное количество времени.
Или, во время движения, Зина должна была правым боком перекатиться через него, причём опять со скольжением, что я считаю достаточно маловероятным событием.

Саша КАН написал(а):

Определитесь пожалуйста с интервалом времени - от нанесения ран (которые потом покрылись корками) до смерти.
У Туманова туманное - более суток.
А у вас? - желательно указать оба крайних значения. Например от 12 до 24 часов относительно момента смерти

От 20 - ти, до 24 - х часов.
О давности ссадин с корками, на правой кисти Игоря, затрудняюсь сказать что - нибудь определённое.
Владимир предполагает, что ссадины на руке могли быть инфицированными, а местное воспаление замедляет их заживление,
и от этого срок давности только увеличивается. Дело в том, что ссадины и мелкие ранки на содранных костяшках могут заживать долго,
потому что расположены в области сгибов суставов. Образовавшиеся на ссадинах корочки, при постоянных движениях суставов, раскалываются,
каждый раз обнажая свежие ранки, из которых снова течет кровь или сукровица. И в этом случае запросто может произойти их инфицирование.
Вспомните упаковку Стрептоцида, обнаруженную у Игоря в кармане ковбойки.

0

48

Albert написал(а):

С каких сторон тел фигурантов с "суточными" ссадинами эти ссадины находились?

У Зины на лице: множественные корки, различных форм и размеров, в области скуловых дуг, щёк, подбородка, и на шее, причём и слева и справа.

У Рустема на лице: две суточные царапины в области лба, корка на кончике носа, множество корок и на левой половине и на правой , преходящие на область подбородка и ниже.

У Игоря на лице: сухие корки в областях обеих скул, слева и справа,
                          а так же множество корок на тыле правой кисти, на выступающих "косточках", пальцах, и даже между ними.

Albert написал(а):

Были ли среди них ссадины, прижатые к снегу?

Да, были. Зина(УД 1, 3 - 6):

Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы, лицом к земле, на правом боку.

Рустем(УД 1, 71 - 72):

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки..

И если точнее, согласно фото места обнаружения, голова была повёрнута вправо, соответственно к снегу была "прижата" левая половина лица.

Albert написал(а):

Я почему интересуюсь. У меня "гениальное" предположение: тот объект, который излучением выгнал дятловцев из палатки, он же еще много чего своим излучением натворил:
- он слегка подтаял снег возле дыры, за счет чего тапочки - шапочки намокли и почти сразу примерзли и не разлетелись за месяц
- он подтаял пятно метров четырех в диаметре возле входа, которое стало ледяным, оно есть на снимках и его нарисовал Слобцов на рисунке
- он слегка прогрел следы сверху в полете, которые сразу прихватил мороз и они простояли больше месяца
- и т.д.
Не мог ли этот объект в моменты убийств дятловцев своим излучением "подсушивать" ссадины, ускоряя до невозможности образование корок?

Альберт, такой?

https://arkhipovoleg.livejournal.com/tag/Саша КАН

Я открыл глаза и уловил фигуру Кошкина, который быстро вскочил и произнёс:
     - Олег, вставай! Огненный шар! Он двигается...
Что мне сказать? Все читатели, кто знаком с Культовым появлением Огненных Шаров (ОШ) в истории дятловской трагедии, меня, безусловно, поймут.
Я, не мешкая, вскочил, вылез и из палатки, не настраивая фотоаппарат, сделал снимок. Всего один. Далее под шум быстрых передвижений КАНа,
который в одних носках бегал вокруг палатки, по болоту, в поисках места для удачного снимка, рассматривал небесное тело.
     - Олег, что там такое? - в палатке раздался как всегда спокойный и умиротворённый голос Якименко.
     - Валентин Герасимович, у Вас есть прекрасная возможность войти как очевидцу Огненных Шаров в историю дважды: в 1959 году и сейчас, в 2012, - ответил я, не отрывая свой взгляд от шара.
     - Где мои очки? Так, посмотрим...
Якименко выглянул из палатки (я уступил ему смотровое место) и через секунд десять очень интеллигентно резюмировал своё видение проблемы, пока КАН "озарял" вспышкой фотоаппарата болота:
    - Саша, если Вы дадите нам часок поспать, а сами подождёте снаружи, то сможете сделать великолепный снимок этого загадочного явления.
       Потому что Луна возьмёт курс несколько вправо, а там нет кедровых веток, которые Вам мешают сейчас сделать качественный снимок...
Я уже давился в палатке от смеха, а Якименко произнёс негромко:
    - Ещё один Мещеряков...
Дневальный Мещеряков разбудил находившихся в палатке поисковиков, среди которых был и Якименко. То было в знаменательном 1959 году...

Раз уж Валентин Герасимович свято верит в НЛО над Отортеном, то как знать .. Произойти могло всё, что угодно, поскольку ни доказать, ни опровергнуть такое невозможно.

0

49

Ольга написал(а):

У Зины на лице: множественные корки, различных форм и размеров, в области скуловых дуг, щёк, подбородка, и на шее, причём и слева и справа.

То, что я вижу на лице Зины, да и Игоря - больше всего мне напоминает ПУЗЫРИ. Либо ожег кипятком, либо - обморожение  (после отогревания)

Свернутый текст

https://img3.goodfon.ru/original/3264x2448/6/a6/steklo-kapli-voda-svet.jpg

0

50

Свернутый текст


...

энсон написал(а):

Оль, может скрины по дням сделаешь?

При заживлении ссадины различают четыре стадии:

1 стадия - свежая ссадина: дно её ниже уровня окружающей кожи, сначала влажное, со временем подсыхает и уплотняется, корочки нет(первые сутки).

https://i.imgur.com/JewxmA0l.jpg
https://i.imgur.com/pqZkhLvl.jpg
https://i.imgur.com/CvgIpiFl.jpg
https://i.imgur.com/KwkSd6Xl.jpg

2 стадия - образование корочки:
1 период - корочка ниже неповреждённой кожи, или на уровне её(1 - 2 суток);

https://i.imgur.com/54vobzil.jpg
https://i.imgur.com/UbIpT9Kl.jpg
https://i.imgur.com/PQQlhjRl.jpg
https://i.imgur.com/kYYluZll.jpg

2 период - поднимается над уровнем окружающей кожи(3 - 8 суток);

https://i.imgur.com/1M9afmwl.jpg
https://i.imgur.com/psST4wil.jpg
https://i.imgur.com/sHFl2QWl.jpg

3 стадия - отпадание корочки:
1 период - края корочки слегка приподняты(6 - 10 суток);

https://i.imgur.com/g3hOcLul.jpg
https://i.imgur.com/clm2vfSl.jpg
https://i.imgur.com/osOl2wWl.jpg

2 период - корочка частично отпала(8 - 15 суток);

https://i.imgur.com/JW8iW7el.jpg
https://i.imgur.com/F2VsaY1l.jpg

3 период - полное отпадание корочки(11 - 18 суток);

https://i.imgur.com/MoQvaHTl.jpg
https://i.imgur.com/IoCrZSQl.jpg
https://i.imgur.com/0c2NFbjl.jpg

4 стадия - следы от ссадины(до 30 - 150 суток).

https://i.imgur.com/qRLVkCDl.jpg
https://i.imgur.com/H7rIbIBl.jpg
https://i.imgur.com/lLnZWl7l.jpg
https://i.imgur.com/GTopzkjl.jpg
https://i.imgur.com/3aUbjHXl.jpg

Информация взята со страницы СНК кафедры судебной медицины им. М.И.Райского, СГМУ им. В.И.Разумовского.
https://vk.com/club130953183
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009

Скрины из видеоролика Ускоренный процесс заживления ссадины:
https://www.youtube.com/watch?time_cont … zYnvz23FaQ

Саша, всю эту инфу надо бы поднять в самое начало темы, в первые сообщения.

Отредактировано Саша КАН (25-07-2019 13:33)

0

51

Ольга написал(а):

энсон написал(а):

    Оль, может скрины по дням сделаешь?

При заживлении ссадины различают четыре стадии:

1 стадия - свежая ссадина: .

Ольга, подборка очень хорошая.

Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов. По ссадинам, возникающим от скользящего по телу предмета, нередко можно установить направление его движения.

0

52

Helga написал(а):

Ольга, подборка очень хорошая.

Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов. По ссадинам, возникающим от скользящего по телу предмета, нередко можно установить направление его движения.

Спасибо.
Если ссадина поверхностная и повреждён только роговой слой эпидермиса, то эпителий только морщится, рыхлится и скользит. Но,

более значительное усилие нарушает его непрерывность, он отслаивается от дермы на определенном участке. Образуются лоскутообразные ссадины, отслоения, надрывы (сдирание) эпителия.

Как пример - повреждения на наружной поверхности левого запястья у Зины(не описанные в СМЭ):

https://i.imgur.com/lUPosMCl.jpg

энсон написал(а):

Оль, отлично, спасибо, сам долго бы собирался.

Сама бы я не догадалась сделать пошаговый разбор, хорошо что подсказал))
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Заодно, ещё раз всем напомню: время заживления ссадин различной локализации - разное.
В данной подборке обозначены временные интервалы заживления ссадины на запястье!
Но всегда следует помнить, что быстрее всего ссадины заживают на лице и шее,
это те области, которые характеризуются самым обильным подкожным кровоснабжением.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина

https://i.imgur.com/USX4alKl.jpg

0

53

Helga написал(а):

То, что я вижу на лице Зины, да и Игоря - больше всего мне напоминает ПУЗЫРИ. Либо ожег кипятком, либо - обморожение  (после отогревания)

Про ожоги, в том числе от воздушно-капельного химического или биологического воздействия, здесь уже говорилось.
Механизм возникновения корок: язвочка/пузырьки - расчесываются/лопаются (возможно неоднократно) - заживают
А вот последствия Обморожений - наверное тоже неслабый вариант. Но нужно найти аналоги в инете. Когда область обморожения вскрывается не вся, а именно точечно/фрагментарно.
Сюда же можно добавить: сечение лиц Тройки снежно- лединистым ВИХРЕВЫМ ПОТОКОМ, который случается в пургу.

Ранее ещё предлагалось:
- сечение ветками
- когтями животного
- ногтями человека
- другими предметами (перечислить)

Хельга, по возможности, составь для ОС
СПИСОК  ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН
ранений на лицах ГД.
Это в качестве подсказок и рекомендаций авторам версий.
Кто знает, авось что-то из списка зацепит кого-либо из новичков и родится новая версия...

Ольга написал(а):

...
Саша, всю эту инфу надо бы поднять в самое начало темы, в первые сообщения.

Оля, практически любое твоё сообщение , в силу важности, можно  смело переносить в шапку темы.
Но думаю данный ролик не столь актуален.
В нем:
- слишком глубокая рана - раз заживала 150 дней
- рана на руке, а не на лице
- не ясен возраст пострадавшего, что могло замедлить процессы с корками в разы

энсон написал(а):

Оль, отлично, спасибо, сам долго бы собирался.

Просьба к форумчанам:
не вешать на Ольгу то, что можете выполнить сами.
Она итак тащит форум практически в одиночку

...

Ольга написал(а):

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Заодно, ещё раз всем напомню: время заживления ссадин различной локализации - разное.
В данной подборке обозначены временные интервалы заживления ссадины на запястье!
Но всегда следует помнить, что быстрее всего ссадины заживают на лице и шее,
это те области, которые характеризуются самым обильным подкожным кровоснабжением.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина

А вот эта таблица  - просто подарок для авторов версий!
Значит все таки можно тумановские "24 и более" сократить до 12 часов?

...

Оля, Володя!
Ещё раз уточните своё мнение насчет верхнего и нижнего предела времени, за которое могли образоваться корки на ЛИЦАХ Тройки.
С учётом всего: возраста, Погоды, фимок, глубины ран и тд...

Ну и давайте все же подходить к резюме.
Выше я приводил свой дилетантский  черновичок

РЕЗЮМЕ по поводу Странности БДТ
"ПОВРЕЖДЕНИЯ ТРОЙКИ СУТОЧНОЙ ДАВНОСТИ"
.
Согласно актам СМЭ и ФИМ:

- на лицах Тройки обнаружены многочисленные неглубокие раны (ссадины, осаднения, задиры кожи, царапины), полученные за ... часов  до смерти. О чем свидетельствуют так называемые "корки на ранах"

- данные повреждения имеют схожий характер и расположены большей частью на Нижней половине лица и шее

- на лицах фигурантов также имеются другие похожие повреждения, но без корки. См. иллюстрации. Их давность может быть оценена как ... часов и менее" до смерти. Вплоть до ранения "перед самой смертью"

- у всей Тройки существенно повреждены носы. Характер повреждения ....( указать). Давность - около ... часов (указать диапазон). Схожесть данных ранений у фигурантов также просматривается

- на лицах Тройки есть и другие прижизненные повреждения - отеки, кровоподтеки ... перечислить. С неизвестной давностью (?)

- следует отметить характерные светлые  "точечные ранки россыпью" на правой кисти Игоря. С давностью "...часов и более" до смерти
- ... уточнить /дополнить

Но решающее слово за вами
...

Дублирование из темы "6-8 часов до еды":

https://i.imgur.com/c3SE312l.jpg

- что неверно, просьба поправить.
И добавить
...

Аргументы Кана

По еде:
6 - минимальное время, чтобы после еды успеть получить вторые ранения, добраться до места смерти, потерять способность к движению и замёрзнуть. У двойки ещё дела с костром ...
В желудке нет остатков корейки
48 - максимальное время выживания при отсутствии еды, зимой и без верхней одежды/обуви
Слизь в ЖКТ могла не быть химусом (в СМЭ даже нет такого слова). Сто грам проглоченного снега вперемежку с кровянистыми выделениями (из носа, горла, рта, губ)  и желудочным соком - это тоже слизь.
В СМЭ нет данных по содержанию прямой кишки, значит она могла быть пуста - что теоретически допускает долгое голодание

По первым ранам на лицах:
12 - минимальное время образования корки, с учётом молодости погибших, ускоренного обмена веществ в критической ситуации, вброса адреналина...
Просушка ран от ветра
48 - максимальное время образования корки, с учётом жизненного опыта.
Также корка могла постоянно сдираться - от расчесывания, обтирания лица рукавом и тд. И вновь нарастать... Что теоретически позволяет отнести к "первым" все повреждения лиц Тройки
...

Оля, можно ли считать завершенными вот эти коллажи:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

?
Везде ли в них одинаковые условности:
- красным - раны с корками
- лиловым - без корок
- голубым - ?
...

Или сама сделай подборку для резюме

Отредактировано Саша КАН (23-07-2019 07:15)

0

54

habar написал(а):

Видно под пытками дятловцы ели, пили и ходили в туалет.
Переполненный МП один из факторов смерти от замерзания. Угнетается ЦНС и "позывы в туалет" мозг игнорирует.

а Волга впадает в Каспийское море

Кто  из приверженцев пыток и проч сможет объяснить каким образом люди с переполненными МП не описались под пытками?

Тонкое наблюдение habar должно говорить о том, что пытали уже практически мёртвых, с угнетённой нервной системой?

...

Саша КАН написал(а):

Хельга, по возможности, составь для ОС
СПИСОК  ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН
ранений на лицах ГД.

Я - не знаю, честно.

просто знаю, что пузыри при отморожениях появляются ТОЛЬКО после отогревания живого, естественно, тела.

А следы на лицах Зины и Игоря бесформенные и беспорядочные, но - каким-то образом друг от друга отделённые -
мне реально напоминают: или капли на стекле или пузыри от обморожения:
белые пятна на лицах прохожих разбросанные вот так, мелкими брызгами.
Я видела лицо прохожего такое, что в первый миг мне показалось, что он ЗАБРЫЗГАН ПОБЕЛКОЙ!!!
Но, на улице было -30 с ветром и я подошла и сказала ему, что у него подморожено лицо
Он начал оттираться и -пятна порозовели и сравнялись с остальной красной рожей
  Если бы он во-время их не оттёр,то после отогревания они, скорей всего дали бы пузыри разбросанные по лицу

Отредактировано Саша КАН (07-08-2019 21:33)

0

55

Helga написал(а):

не понятно в чём смысл публикации работы тамошнего гримёра

Заговорили об обморожениях, вот и пришёл на память старый фильм)) Если не ошибаюсь, он основан на реальных событиях.
И да, в фильме с гримом явно поскромничали - двое суток на холоде и на значительной высоте должны были наложить на лица участников
гораздо более страшные отпечатки их собственной "непреодолимой силы".  :disappointed:

Саша КАН написал(а):

Оля, практически любое твоё сообщение , в силу важности, можно  смело переносить в шапку темы.
Но думаю данный ролик не столь актуален.
В нем:
- слишком глубокая рана - раз заживала 150 дней

Охо- хо.. Постоянно всех прошу на форуме, читайте и смотрите вдумчиво, а не только по диагонали, прежде чем писать собственные опровержения.
В начале ролика есть пояснение: съёмка процесса заживления ссадины велась каждый день, в течении одного месяца.
От меня было пояснение: текст под скринами взят отдельно, из учебного пособия для студентов кафедры судебной медицины:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Про " следы от ссадины(до 30 - 150 суток)" из этого же источника. Но опять же, сыграло роль ваше непонимание.
Следы от ссадины видны от 30 - ти до 150 суток. СЛЕДЫ! А вы пишите - глубокая рана(на самом деле поверхностная ссадина)
заживала (на самом деле речь всего лишь о давности видимых следов от ссадины) 150 дней.
В ролике ссадина на запястье  - поверхностная. Именно ссадина, а не ваше "рана на руке", обратите внимание на самое первое фото.
Это поверхностное механическое повреждение, полученное в результате трения о шероховатую неограниченную травмирующую поверхность.
Так что, "актуальность данного ролика" в этой теме более чем очевидна.
И это как получается: я сделала информативную и полезную по данной теме работу, а теперь ещё "будь добра, сиди за это и оправдывайся"((

Саша КАН написал(а):

- рана на руке, а не на лице

Про повреждения на тыле правой руки Игоря, под сухими корками, вы очевидно совсем забыли?

Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани
буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

Саша КАН написал(а):

- не ясен возраст пострадавшего, что могло замедлить процессы с корками в разы

Это рука не младенца, и не старика. Это рука мужчины репродуктивного возраста, для нас в качестве примера временной пошаговой регенерации поверхностной ссадины вполне достаточно.

Саша КАН написал(а):

Просьба к форумчанам:
не вешать на Ольгу то, что можете выполнить сами.

Ничего страшного, я сама знаю, на чьи просьбы мне отвечать, а на чьи - нет.

Саша КАН написал(а):

А вот эта таблица  - просто подарок для авторов версий!
Значит все таки можно тумановские "24 и более" сократить до 12 часов?

У Возрожденного в СМЭ есть описание расположения корок на ссадинах. Ссадины "под сухими бурого цвета корками.."
Предлог "под" подразумевает расположение корок не на уровне интактной кожи, а уже возвышение над ней, а это срок не 12 - ти часов, а конец первых суток.

Саша КАН написал(а):

Ещё раз уточните своё мнение насчет верхнего и нижнего предела времени, за которое могли образоваться корки на ЛИЦАХ Тройки.
С учётом всего: возраста, Погоды, фимок, глубины ран и тд...

Срок образования сухих бурых корок на лицах тройки со склона от 20 - ти до 24 - часов. С повреждениями на правой кисти Игоря определиться по времени немного сложнее.
Об этом уже написано, повторяться не буду, читайте меня здесь: Ссадины Тройки - за сутки до гибели!
Заодно пригодился вчерашний "не актуальный" ролик о времени заживления ссадины на тыле запястья. Отсюда вывод о сроке давности повреждений на руке Игоря - около двух суток.

Саша КАН написал(а):

Ну и давайте все же подходить к резюме.
По еде:

По еде есть своя профильная тема: От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?, там и отвечу.
А здесь уже наметился уклон в сторону забалтывания основной темы по суточным ссадинам: еда, пытки, обморожения, фильмы и пр, и пр.)))

Саша КАН написал(а):

Оля, можно ли считать завершенными вот эти коллажи

По Рустему - ещё нет! Скоро добавлю, возможно уже завтра, тогда и можно будет сделать окончательные выводы.

0

56

Helga написал(а):

к сожалению очень сложно найти в нужном разнообразии фото обморожений лица.

КАН написал(а):

А вот последствия Обморожений - наверное тоже неслабый вариант.

Вообще не вариант, начиная с того, что даже не специалист легко различит ссадину, механическое повреждение, от лопнувшего пузыря.
И ещё азбука, что такое обморожение. Подавляющие большинство их, в дистальных отделах тела. На голове могут быть на носу или ушах. Обморожение, да первично от спазма сосудов, но это дореактивное. Реактивная стадия уже от согревания снаружи. А мозг снабжается кровью приоритетно, а лицо, в отличии от пальцев,
рядом с этим приорететом, изнутри лицо согревается.

Я видела лицо прохожего такое, что в первый миг мне показалось, что он ЗАБРЫЗГАН ПОБЕЛКОЙ!!!
Но, на улице было -30 с ветром и я подошла и сказала ему, что у него подморожено лицо
Он начал оттираться и -пятна порозовели и сравнялись с остальной красной рожей

А вот пальцы, так легко растиранием, до розового цвета не дотрёшь.
И "наши" ссадины не от растирания снегом, по другому они выглядят.

КАН написал(а):

на лицах Тройки обнаружены многочисленные неглубокие раны

Если у нас справочник, то термины нужно употреблять правильно. Раны в медицине
это более глубоко, и заживают они по-другому, рубцеванием. У нас ссадины, это обдирание эпидермиса.
Вот тут у медиков какая-то точность есть.
А вот что считать корками, судя по Муханову, и в 74 ещё не однозначно. Поэтому у меня по старому, через 12 часов, могло образоваться то, что эксперт мог посчитать за корку. Но только с учётом, что ссадины несколько часов были на ветру, то есть Зина и Рустем были лицом вверх.

0

57

Ольга
Ольга написал(а):

Заговорили об обморожениях, вот и пришёл на память старый фильм)) Если не ошибаюсь, он основан на реальных событиях.
И да, в фильме с гримом явно поскромничали - двое суток на холоде и на значительной высоте должны были наложить на лица участников
гораздо более страшные отпечатки их собственной "непреодолимой силы".  

Охо- хо.. Постоянно всех прошу на форуме, читайте и смотрите вдумчиво, а не только по диагонали, прежде чем писать собственные опровержения.
В начале ролика есть пояснение: съёмка процесса заживления ссадины велась каждый день, в течении одного месяца.
От меня было пояснение: текст под скринами взят отдельно, из учебного пособия для студентов кафедры судебной медицины:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Про " следы от ссадины(до 30 - 150 суток)" из этого же источника. Но опять же, сыграло роль ваше непонимание.
Следы от ссадины видны от 30 - ти до 150 суток. СЛЕДЫ! А вы пишите - глубокая рана(на самом деле поверхностная ссадина)
заживала (на самом деле речь всего лишь о давности видимых следов от ссадины) 150 дней.
В ролике ссадина на запястье  - поверхностная. Именно ссадина, а не ваше "рана на руке", обратите внимание на самое первое фото.
Это поверхностное механическое повреждение, полученное в результате трения о шероховатую неограниченную травмирующую поверхность.
Так что, "актуальность данного ролика" в этой теме более чем очевидна.
И это как получается: я сделала информативную и полезную по данной теме работу, а теперь ещё "будь добра, сиди за это и оправдывайся"((

Про повреждения на тыле правой руки Игоря, под сухими корками, вы очевидно совсем забыли?

Это рука не младенца, и не старика. Это рука мужчины репродуктивного возраста, для нас в качестве примера временной пошаговой регенерации поверхностной ссадины вполне достаточно.

Ничего страшного, я сама знаю, на чьи просьбы мне отвечать, а на чьи - нет.

У Возрожденного в СМЭ есть описание расположения корок на ссадинах. Ссадины "под сухими бурого цвета корками.."
Предлог "под" подразумевает расположение корок не на уровне интактной кожи, а уже возвышение над ней, а это срок не 12 - ти часов, а конец первых суток.

Срок образования сухих бурых корок на лицах тройки со склона от 20 - ти до 24 - часов. С повреждениями на правой кисти Игоря определиться по времени немного сложнее.
Об этом уже написано, повторяться не буду, читайте меня здесь: Ссадины Тройки - за сутки до гибели!
Заодно пригодился вчерашний "не актуальный" ролик о времени заживления ссадины на тыле запястья. Отсюда вывод о сроке давности повреждений на руке Игоря - около двух суток.

По еде есть своя профильная тема: От еды до смерти 6-8 часов. Насколько верно?, там и отвечу.
А здесь уже наметился уклон в сторону забалтывания основной темы по суточным ссадинам: еда, пытки, обморожения, фильмы и пр, и пр.)))

По Рустему - ещё нет! Скоро добавлю, возможно уже завтра, тогда и можно будет сделать окончательные выводы.

1.
Художественное киношное воплощение обморожений будет  перенесено в оффтоп
2.
Ролик и его детализацию от Ольги продублировал в третьем сообщении темы.
Из ролика следует, что корка на запястье возвышается над кожей через 1-2 суток.
Это не актуально потому, что итак уже известно из твоих предыдущих ссылок.
В частности - из таблицы
https://i.imgur.com/NYZLBO3l.jpg
, где для верхних конечностей прописан срок "к началу третьих суток"

Хорошо, Пусть  размеры ссадины и возраст статиста соответствуют дятловскйим делам.  Но из той же таблицы видно, что корка на шее образуется "к концу первых суток". Не исключено, что на лице - и того короче.

Так что просмотр ролика особых новшеств не привносит , а вот запутать автора версии - это запросто...
Ну а  как познавательный - ролик действительно хорош. И в ходе обсуждения вполне достойно был представлен в очередном сообщении. Тут оправдываться совершенно не в чем.

3.
Оля, нам ведь нужен интервал времени, в которые МОГЛО вписаться образование корок? - главным образом на лице. Костяшки кулаков пока не в счёт- ибо с ними МОГЛА быть совсем иная история.
А вот массовые повреждения лиц сразу у троих, и почти все - в Нижней части лица - это уже тенденция. То есть ГРУППОВОЕ воздействие (к Тройке потенциально можно приплюсовать ещё и Четвёрку).
Соответственно и причина, и время нанесения этих лицевых ссадин , СКОРЕЕ ВСЕГО - одинаковы.
Мало того, судя по по существенным срокам образования корок, эти ссадины ВПОЛНЕ МОГЛИ символизировать начало Трагедии.
Надо ли говорить - насколько важно авторам версий знать тот самый интервал времени?
Или мы будем ждать пока они наделают ляпов в своих сценариях? - чтобы потом с упоением тыкать носом в несоответствие БДТ...

Так вот, задача данной ОС - привести /вывести максимальный и минимальный сроки нанесения лицевых ран , относительно смерти трёх фигурантов.
Объективно, не взирая на приверженность к каким-либо версиям.
Это и есть принцип формирования ОС.
Естественно, в рамках нашей компетенции. С привлечением мнения Туманова и других интернет-публикаций, заслуживающих доверия.

Подчёркиваю, не средний, не умозрительный, а КРАЙНИЕ сроки. Куда и будут авторы впихивать свои версии.
Туманов привёл 24 и более
Ольга привела 20-24
Энсон притих
Кан - вообще в этом деле ноль
Что записать в резюме?
...
И вот ты приводишь таблицу:
...
, где минимум снижается уже 12 часов.
Почему бы эту инфу не перенести в резюме, как МИНИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ ОБРАЗОВАНИЯ КОРКИ

4.
Фраза Бори "ссадины под корками" не обязательно означает "корки выше кожи".
Эксперт Увидел ссадины и подчеркнул, что корки присутствуют - всё. Выше или ниже уровня кожи - это уже частное мнение Ольги

5.
Два интервала "Еда-Смерть" и "Лицевые ссадины-Смерть" - это настоящий геморрой для авторов версий. По степени совместимости.
Как правильно заметил Хабар - это "впихнуть в невпихуемое".

Перефразируя Вову Маяковского, эти два компонента БДТ - близнецы-братья!
Мы говорим время Еды - подразумеваем время Корок,
Мы говорим Корки - подразумеваем Еду
:)

6.
Оля!
Медленно, но верно подступает ещё одно время - час Х, когда тебе нужно будет взять бразды правления на себя.
И я должен быть уверен, что некогда задуманные Цель и Задачи Форума, окажутся в надёжных руках.
После завершения своих уже начатых ОС, я планирую заняться ТОЛЬКО РАЗДЕЛОМ ВЕРСИЙ. В частности - привести в порядок собственные работы.

Так что тяжесть остальных шести разделов, видимо ляжет сугубо на твои хрупкие плечи.
В этой связи:
- проведи совещание с Энсоном
- начинайте подбирать себе команду соратников (это новый статус вместо Коллег)
- попробуйте вывесить для кандидатов "Список первоочередных ОС", а далее предложить соратникам ту или иную специализацию по разделам
- не настаиваю, но желательно, чтобы Следопыт сохранил своё лицо и впитал от практики ФЗД только лучшее

Со своей стороны, торжественно обещаю: принимать твои решения как должное, более не вмешиваться, не указывать и тд

0

58

Как автор версии выскажусь:

В версии Кошки-Мышки факт кажущегося позднего образования корок на ссадинах может быть объяснен тем же обстоятельством, которое вызвало изменение цвета кожных покровов на открытых участках тел.
Предположение 1: Тела в момент смерти попадали под излучение, верхний слой кожи сильно нагревался, менял цвет, как при загаре, а кровь на ссадинах ускоренно засыхала.   
Предположение 2: Ссадины на лицах образовывались в момент "таскания" тел по шершавой снежной поверхности, находившейся под свежевыпавшим снегом..

0

59

Пардон, у Энсона "12 часов и более" (верхний предел не указан.
Что ж, наверное и авторы версий также вправе предположить :
- что Тройка, после ранений лица, энное время находилась на ветру.
- Без масок. В живом или посмертном состоянии
- Что и способствовало подсыханию корок
- что понятия "корки" в 1959 и сейчас могли несколько отличаться
...

Хабар, Дмитрий!

48 часов я выставил, исходя из следующих предпосылок/соображений:

- какой-никакой, но верхний предел в резюме должен присутствовать. Иначе это тумановское "более суток" может занести особо ретивых авторов версий  , аж в 30 февраля :)
- максимально высокой температуры на Перевале , какую можно допустить из дневников и сводок Ивделя-Бурмантово-Няксимволя. Это днём - 5, ночью -10
- одежды, в которой обнаружены тела
- эксперимента Шуры "8 часов в носках при -22" с выводом: пока двигаешься - не замерзаешь
- отсутствие питания/калорий для проживания в указанных условиях (температура и движение) более 48 часов

Любой форумчанин, в том числе и вы - вправе предложить другие обоснованные значения..

...

Часть сообщений от одного и того же ника - объединена,
часть - вложена в рамку "Свёрнутый текст"
часть - перенесена в оффтоп.
Скрытый текст доступен группе Соратники - во избежание нездорового интереса к фимкам (типа, просто позырить, повздыхать, поделиться с другими ротозеями, привлечь телезрителя, ошарашить публику и тд)

Отредактировано Саша КАН (24-07-2019 09:55)

0

60

энсон написал(а):

Я видела лицо прохожего такое, что в первый миг мне показалось, что он ЗАБРЫЗГАН ПОБЕЛКОЙ!!!
Но, на улице было -30 с ветром и я подошла и сказала ему, что у него подморожено лицо
Он начал оттираться и -пятна порозовели и сравнялись с остальной красной рожей

А вот пальцы, так легко растиранием, до розового цвета не дотрёшь.

Речь я вела не про отогревание, а про то, что белые пятна на лице были МЕЛКИМИ И ЧАСТЫМИ.
как у Зины, пятна на лице которой мне пока не понятны.

0