Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Возможные Манипуляции с телами ГД

Сообщений 31 страница 60 из 77

31

Альберт
Albert написал(а):

Ольга!

Аргумент "трупные пятна" очень серьезный. Он имеет доказательную базу: и УД, и цитированные Вами первоисточники.

Но в материалах дела есть не менее мощные контр аргументы: тело найден лежащим на животе. Причём:
- поза найденного тела очень устойчива, думаю, она гораздо устойчивей позы "лежа на спине". В вертолете и грузовике более вероятно, что тело перевозили именно так, оно не стало бы "колебаться".
- лежащее лицом вниз тело приживается своей трещиной в черепе к подлежащей поверхности. Это - сильнейший контр аргумент, на мой взгляд, за то, именно при падении был разбит череп, и именно в этом положении наступила смерть.

Итак, ДВА варианта:

1. Рустем умер лицом вверх, что подтверждают трупные пятна.
Нужно объяснять:
- где он умер
- где получил травму
- кто его перевернул в новое устойчивое положение
- кто его переместил (в т.ч. на 180 градусов)
- зачем вообще потребовалось тревожить труп

2. Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.
Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

Ольга написал(а):

Альберт!
Так как обсуждение одного и того же поворачивает уже на третий круг, то ...

Альбертик, действительно, зачем повторять заново, только что изложенные, варианты и аргументы? - см . мои сообщения от 22 и 25 октября.
Подгоняй новые!

У меня вот нарылось ещё 3 шт., в пользу "лежал ничком или на боку":
...
3. Фигурант Зина обнаружена "лёжа на боку", а по СМЭ: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."
Стало быть и девушку тормошили ВДТ?

4. Ни у кого из Фигурантов, обнаруженных "лёжа на спине" - нет торчащих конечностей. То есть все их руки и ноги лежат на горизонтальных опорах (на теле или на снегу). Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?
https://i.imgur.com/TCJ6nKsl.jpg

5. Ну и вновь обратим взоры к фото "Рустем на фоне обеденного столика санитаров". Кто скажет, какая такая потусторонняя сила могла придавать колено парня к животу? - в момент смерти и держать так ещё более суток - до образования ТП.

https://i.imgur.com/HZv48Ppm.jpg
?
"А ответ ужасно прост и ответ единственный": это сила тяжести самого тела. Ровно как на картинке "пьяного мужика" (с точки зрения Ольги и Энсона) в моем сообщении от 23.10

Отредактировано Саша КАН (29-10-2019 14:40)

0

32

энсон написал(а):

А сам лёд, о который голову разбил. Вас то прицельное "пуляние огнём" устраивает, но по мне, даже с допуском мистики, это притягивание.

Какое ещё "пуляние огнем"!? Надеюсь, Вы не habar, и дадите таки мою цитатку. Про что угодно, хоть про то, что я заявил про пуляние сам, что про то, что оно меня устраивает.

Про полуснег-полулед на склоне (не буду писать "лёд", а то демагоги не отстанут) в последние пару лет на форумах очень много писалось. Причем был упор на то, что наблюдалось явление преимущественно в 59 году, в последующие годы как-то не заметно. Так что, никакого притягивания, никакой мистики. Между нами, её в происшествии нет вообще.

энсон написал(а):

Albert написал(а):

Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

Это не объяснения, а безграмотная болтовня. Морговики 3 раза подгоняют под себя первое начало термодинамики. Поверхоностные сосуды. Игнорят объём, и выпячивают мощность. Игнорят увеличение теплоотдачи, при физнагрузке. Напрочь игнорят, что для ТП важнен низ, и расчёты ведут усреднённо. Игнорят практику Лысова, на которую он и сам забил.
И этой ерундой, я не медик, уже глупо прикрываться, там больше школьной физики.
Просто ТП кроме медиков никому не нужны, а у них как раз с точными науками проблемы.

Объяснение было не мое, поэтому заступаться за критикуемого я не буду.

0

33

Саша КАН написал(а):

3. Фигурант Зина обнаружена "лёжа на боку", а по СМЭ: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."
Стало быть и девушку тормошили ВДТ?

Похоже на то...

Саша КАН написал(а):

4. Ни у кого из Фигурантов, обнаруженных "лёжа на спине" - нет торчащих конечностей. То есть все их руки и ноги лежат на горизонтальных опорах (на теле или на снегу). Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?

Ты забыл про Игоря, у него тоже руки перед собой.

Я уже как-то давал свои соображения по Игорю: он упал спиной в сугроб, без сознания, руки были как у куклы, и они застряли в сугробе над телом. Потом тело окоченело, а снег сугроба выдул сверху ветер. руки остались приподнятыми.
Так что, при падении на спину возможны варианты.

0

34

Albert написал(а):

Повторю, хотя Вы и не любите повторы.

Лучше и я повторюсь, потому как сейчас увидела, что Саша КАН упорно продолжает искать для себя какие - то лазейки:
Трупные пятна. Факты.

Саша КАН написал(а):

есть ли хоть капля вероятности того, что фигуранты Юра и Рустем, приняли свою смерть в положении "лёжа лицом вниз" ? - то есть в той позе, в которой обнаружены.

Смотрим на фото обнаружения. Голова в сторону палатки, а значит в сторону повышения склона. Торс погибшего уже раскопан,
а ведь головы всё равно не видно. Это подтверждается словами Масленникова - тело погибшего в раскопе лежало согнувшись.

https://i.imgur.com/hktOpbvl.jpg

Грудь и живот поверхности склона не касались, это подтверждается висевшими в свитере стельками, примёрзшими в вертикальном положении.
Длина стелек - это уже индикатор того, насколько грудь была далека от поверхности, в положении тела лицом вниз. Уже этого факта достаточно для того, чтобы понять,
что будь тело в момент смерти в положении лицом вниз, грудь и живот своей тяжестью неминуемо припечатали бы эти стельки к поверхности склона.
А в этом случае, хоть с травмой головы, хоть без оной, физически невозможно умереть в подобной позе - не касаясь животом и грудью поверхности склона,
ведь силу гравитации ещё никто не отменял. Поэтому в этом случае вывод только один - такая посмертная поза возможна только при положении тела на спине.
На самых первых фото в морге, когда тело ещё не подложили на кушетку к батарее, и пока оно сильно заснеженным лежало на столе,
видно, что эта заснеженность вокруг торчащих стелек абсолютно не нарушена. Никто не чистил вокруг них снег, не лез к погибшему под свитер, чтобы поставить в вертикальное положение,
в такое, какими мы их видим на фото https://i.imgur.com/M8H9qQK.jpg  , подобную глупость я не хочу рассматривать даже в качестве предположения.

Albert написал(а):

правая рука, которая прижималась к груди

Albert написал(а):

его положили с прижатой к груди правой рукой,

https://i.imgur.com/uTrbaa5l.jpg

Правая рука не прижата к груди. К боковой поверхности торса прижаты только плечо и часть предплечья. Правый кулак, изогнутое запястье и нижняя область предплечья не касаются тела,
поэтому ясно, что такое положение правой руки физически невозможно при смерти лицом вниз. Иначе бы в этом случае телу бы приходилось упираться только на фаланги пальцев сжатого кулака.
Левая рука отведена от тела, сжатый кулак развёрнут боковой поверхностью вверх. Такое положение руки и кулака возможно только во время смерти на спине,
значит и левая рука не могла служить опорой для тела при положении лицом вниз, потому что и в этом случае физически невозможно опираться только на ребро кисти и и фалангу большого пальца.
Но такое положение руки, лежащей на поверхности склона, произвольно откинутой в сторону и кулака, боковой поверхностью вверх, как раз и не противоречит позе человека, лежащего на спине лицом вверх.
Поэтому лично мне, все Сашины картинки с ползущими пьяными - по боку. Прежде чем "помереть", любой из них должен был упасть, прижимаясь грудью и животом к земле,
придавливая телом кулаки и запястья своим весом к поверхности, чего и близко нет в посмертной позе Рустема.

Albert написал(а):

Если тело окоченело, то не понятно обдирание правой руки после переворачивания.

Ссадины на тыльной поверхности кистей рук - это прижизненные повреждения, полученные незадолго до смерти.
Чтобы тело Рустема осталось в такой же посмертной позе - с не полностью прижатой к телу правой рукой и вертикально торчащим кулаком, согнутой спиной и ногами выше туловища,
одного окоченения мало. Необходимо время для его достаточной проморозки, чтобы тело можно было ещё и ворочать, не нарушая первоначального посмертного положения рук, ног и согнутого туловища.
Альберт, зря вы так сильно встревожились. Факт  манипуляций и ворочания замёрзших тел, спустя сутки – двое после гибели, не представляет какой – либо ощутимой угрозы вашим кошкам – мышкам.
Ворочать  и передвигать тела мог кто угодно, в том числе и местные аборигены – манси, случайно оказавшиеся на месте трагедии значительно позже гибели всей группы.

Albert написал(а):

Не понял. Это когда он умирал на спине, ему сдавили верхнюю правую половину лица?

Случайная опечатка. Кровоподтёк от удара с давлением, на верхней правой половине лица.

0

35

Саша КАН написал(а):

Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?

Смотри на фото Игоря в морге. Он лежит идеально на спине. Правая рука явно выше левой. Это значит, что кисть как раз без опоры и «упирается в небо». Это чудо только для тех, кто несёт сказки про расслабление мышц у замёрзшего человека.

Саша КАН написал(а):

Кто скажет, какая такая потусторонняя сила могла придавать колено парня к животу?

Нет там касания живота.

Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней части бедра и нижней трети голени.

И Рефлексы заставляют касаться ногами, что бы уменьшить теплопотери.
А вот гравитация, его бы к животу прижала, если бы он был в позе алкашей.

Саша КАН написал(а):

"А ответ ужасно прост и ответ единственный": это сила тяжести самого тела.

Типа этого что ли.
Трупные пятна. Факты.
Ага Рустем у тебя вообще уже акробат. Одну ногу подогнул, другая прямая, и  между собой касаются, сам то попробуй. Не сходится описание эксперта, с твоими алкашами. И в примере, и мороз есть, который хоть и меньше, но и одежда хуже, и ветер, однако ТП образовались там, где положено. И морозная эритема на месте.

0

36

Albert написал(а):

Какое ещё "пуляние огнем"!? Надеюсь, Вы не habar, и дадите таки мою цитатку. Про что угодно, хоть про то, что я заявил про пуляние сам, что про то, что оно меня устраивает.

А лёд то у вас как образовался, на который потом Рустем идеально попал. Или под Рустемом, и рядом, вся площадь ледяная, а Аксельрод только под телом увидел, и разрыв между коленями и грудью, ему привиделся. А если имели ввиду, что тепловое воздействие было без огня, так я и в кавычки поставил, что это упрощение и гиперболизация.

Albert написал(а):

Про полуснег-полулед на склоне (не буду писать "лёд", а то демагоги не отстанут)

А вот это не пройдёт, никакой полуснег череп не сломает, для этого нужен именно лёд.

0

37

Ольга написал(а):

Альберт, зря вы так сильно встревожились. Факт  манипуляций и ворочания замёрзших тел, спустя сутки – двое после гибели, не представляет какой – либо ощутимой угрозы вашим кошкам – мышкам.

Yes! Кошкам-мышкам вообще ничего не угрожает.
У меня всегда "в запасе ход конем", как пел В.Высоцкий.
Я просто попытался подъем с переворотом вставить в версию.

Согласитесь, что трещина в черепе появилась раньше, чем Рустем "умер на спине". Иначе я вообще ничего не понимаю.
Тогда, согласно вашим представлениям, последовательность выглядит так:
- Удар. Трещина.
- Падение на спину (или удар уже был в положении "на спине"?). Долгое лежание. Трупные пятна.
- Переворот (перетаскивание) тела. Оставление лицом вниз. Судя по количеству снега НАД трупом и ровной поверхности, переворот был проведен почти сразу после выдержки на спине для образования трупных пятен.
Вот я и пытался эти кульбиты в версию встроить.
Получается, конечно. Помните про "ход конем"?

Кощей своим вихрем поднял Рустема и сбросил с силой на полуснег-полулед. Трещина в черепе.
Кощей не целился, просто так вышло, что в месте расправы над Рустемом поверхность была твердой, а у Зины, к примеру, был снег, она лишь ободрала лицо, Игорь вообще был сброшен почти на куст (край дерева) и совершил мягкую посадку, правда спиной.

Но вернемся к перевороту. Действительно, манси могли крутануть тело. В комментариях к своей версии, я предполагал, что манси знали гораздо больше о трагедии, возможно подъезжали к трупам. Но манси даже не начинали разговора про Сорни Най (Кощея), т.к. только себе хуже будет, да и не поверит никто из русских людей.

И "красивый" вариант. Сам Кощей крутанул тело, типа контрольный выстрел (ход конем :) )

0

38

Саша КАН написал(а):

А ответ ужасно прост и ответ единственный": это сила тяжести самого тела. Ровно как на картинке "пьяного мужика" (с точки зрения Ольги и Энсона) в моем сообщении от 23.10

Саша, по что сила тяжести тела Рустема не придавила правую руку к телу?

0

39

Саша КАН написал(а):

. Фигурант Зина обнаружена "лёжа на боку", а по СМЭ: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."
Стало быть и девушку тормошили ВДТ?

Ну, почему же ВДТ? Есть масса косвенных признаков, что тормошили и ВДТ и КГБ.
По Рустему мое мнение не изменилось за время пребывания на Следопыте.
Рустема переворачивали дважды. Первый раз ДО образования ТП, второй раз ПОСЛЕ образования ТП.

0

40

habar написал(а):

Саша, по что сила тяжести тела Рустема не придавила правую руку к телу?

Один из наружных признаков холодовой травмы - так называемый признак Штёра.
Пытаясь сохранить тепло, человек стремится занять меньший объём в пространстве: сгибает руки в локтевых суставах
и прижимает их к груди, а ноги подтягивает к животу, сгибая их в коленных суставах - поза "зябнущего, или съёжившегося» человека".
Пример посмертной позы замёрзшего туриста, очень напоминает позу Зины:

https://i.imgur.com/Nc8dt8x.jpg

В. Б. Шигеев, С. В. Шигеев ОЧЕРКИ О ХОЛОДОВОЙ ТРАВМЕ. Москва 2016
https://www.sudmed.ru/index.php?act=Att … p;id=23235

В основе этой характерной позы лежит одна из форм приспособительной реакции, входящей в перечень
химической терморегуляции организма, получившей название холодового мышечного тонуса.

Вот пример посмертной позы погибшего альпиниста - руки приподняты засчёт увеличения тонуса скелетной мускулатуры,
это один из характерных признаков холодовой травмы:

https://i.imgur.com/utde5n0.jpg

Влияние повреждающего фактора холодовой травмы у Игоря, Георгия и Рустема - их кисти, и частично предплечья, на тело не опираются.
У каждого из этой тройки трупные пятна обнаружены на задней поверхности туловища, посмертная поза каждого - в положении лёжа на спине:

https://i.imgur.com/SFCAbbE.jpg

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для сравнения. Посмертные позы умерших на спине Юры и Люды.
Отсутствие явного гипернапряжения тонуса мышц конечностей: нижние - вытянуты, верхние - над головой.

https://i.imgur.com/4IhhyLol.jpg

0

41

энсон написал(а):

Нормально там всё, предплечье опирается о туловище. А рука, в холодовом окоченении.

А вот гравитация действует всегда.
И если для тебя поза с упором на запястье типична, то тебе не составит труда, продемонстрировать это положение в течении хотя бы 5 минут. И фотки не трезвых к нашему случаю никакого отношения не имеют, сколько они в таком положение были. А Рустем ведь по официалке умирал в таком положении, а это не несколько минут.

Нормально далеко не всё:
- опору имеет только плечо (часть руки выше локтя), а предплечье торчит, как консоль. Кисть и вовсе зависла.

- бедро так наклонено к туловищу, что в течение 8 и более часов, покойник должен был самостоятельно притягивать его к себе
Это, если бы умирающий лежал на спине.

А вот если бы  умирал на карачках, то тогда как раз всё нормально - рука и колено провалились в снег и застыли там в вечном покое.
Заодно и стельки оттопырили свитер.

Оля, Энсон!
Напомню , что мы обсуждаем сейчас все возможные варианты. А не только первостепенные, с которыми здесь итак никто вроде не спорит.

Если не трудно, приведите пожалуйста высказывания 2-3 реальных судмедов, которые твёрдо заявили:
- ошибка в диагностике ТП невозможна
- вне зависимости от условий , в которых находился труп до обнаружения
- и после прибытия в морг

Под условиями подразумевается:
- уровень одетости фигуранта
- метеоусловия
- физ хим воздействие разного рода
- включая техническое
- состояние/здоровье фигуранта перед смертью
- Тепло гидро режим в морге
...

habar написал(а):

Саша, по что сила тяжести тела Рустема не придавила правую руку к телу?

Потому что кулак пробил снег.
Например при падении, ползании, в конвульсиях, при отчаянии и тд

Состояние снежного покрова в день/ночь драмы - определяет автор версии.
В разных местах происшествия оно может быть разным. Как и бывает на пересечённой местности
...

habar написал(а):

Ну, почему же ВДТ? Есть масса косвенных признаков, что тормошили и ВДТ и КГБ.
По Рустему мое мнение не изменилось за время пребывания на Следопыте.
Рустема переворачивали дважды. Первый раз ДО образования ТП, второй раз ПОСЛЕ образования ТП.

Виновниками ДТ, кроме сотрудников КГБ могли быть и другие субъекты, способные перевернуть тела:
- люди
- звери
- техника
- ветер
- пласт снега

Нельзя исключить и образование следов-столбиков под трупами , вокруг которых снег сдулся .
А в образовавшуюся нишу , «сдулся» уже сам труп.

Все это- на усмотрение авторов версий
...

Alekseй написал(а):

Кроме того у Рустема "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/." Это, как у Дубининой и Золотарева. Ну и Колеватова, тоже. В норме, в плевральных полостях должно содержаться 2 чайных ложки жидкости.  Причины выпота в плевральной полости в основном связаны с травмами грудной клетки или поражением плевры инфекцией. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/457192/vyipot-v-p … i-lechenie
Вообще-то, скопление кровяной жидкости в плевральных полостях при травмировании грудной клетки называют гемотораксом, а не выпотом.
ГЕМОТОРАКС (haemothorax; греч. haima кровь + thorax грудь; син. гематоторакс)— скопление крови в плевральной полости. Наиболее частой причиной Г. являются повреждения легких. По данным В. И. Колесова (1949), частота Г. в Великую Отечественную войну при проникающих ранениях груди варьировала в пределах 55—80%. В мирное время, по E. М. Вагнеру (1969), при закрытых травмах груди, сопровождающихся повреждением легких, Г. наблюдается у 25,9% больных; чаще он бывает (30,2%) при травмах с повреждением костей, чем без повреждений их (12,4%).
--
Борис Алексеевич не стал утруждаться объяснениями, откуда у Слободина почти смертельное количество крови в плевральных полостях. От огнестрела, ножевого ранения или от перелома ребер? Почему-то все этот вопрос обходят стороной. Вроде, так и надо.

Алексей, спасибо за полезную ссылку.
Однако, почему вы решили, что 1 литр крови именно в лёгочной плевре?
В тексте СМЭ такой привязки не вижу:

«...Лист 100
- 6 -
Подкожно-жировая клетчатка туловища развита удовлетворительно, положение внутренних органов правильное. В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ . В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости. Сердце размером 11 х 10 х 6 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета, толщина мышцы левого желудочка 1,5 см. правого 0,5 см. В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты легочной артерии гладки, тонки, мутноваты темнокрасного цвета. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая. Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен. ...»

Отредактировано Саша КАН (01-11-2019 00:37)

0

42

Alekseй написал(а):

Почему-то все этот вопрос обходят стороной. Вроде, так и надо.

Никто не обходит, давно обсуждалось, но при том, что есть, ничего однозначного из этого не вытащишь. Ещё и Сашу можно сюда же. А вот эксперты в 2000 действительно забили, но они и не на такое там забили. А так как у них череп посмертно, у них даже на мозг не свалишь, как Ольга привела.

Alekseй написал(а):

У него  гемоторакс, а не выпот. Слободин шел 5-м . Поэтому, Возрожденный не разбирался, что  у Слободина, выпот или гемотаракс.

Слободин шёл после перерыва, а не подряд, и в этот день он один был, так что хоть девятый. Не надо из эксперта дурака делать, кровь от кровянистой жидкости он прекрасно отличал. Хотите конспирологию, типа кровь обозвал жидкостью, что бы что-то скрыть, пожалуйста, да это и честнее будет. Только все конспирологи,
высасывающие из этого, так и не придумали, с чего было скрывать травму Саши,  если у него тоже кровь и сломанные рёбра. Ага, двоих ветер бросив на камни поломать мог, а вот если третий, то всё пропало.
И голова это мозг, а он всегда при чём. Да ещё холод и обездвиженность.

Саша КАН написал(а):

опору имеет только плечо (часть руки выше локтя), а предплечье торчит, как консоль. Кисть и вовсе зависла.

Снизу упор локтем, предплечье касается тела, в районе запястья, нормальное естественное сотояние. А зависание кистей, хоть и не такое, уже и Ольга привела. А вот при положении лицом вниз, никакое окоченение мышц, не будет сильнее веса тела.

Саша КАН написал(а):

- бедро так наклонено к туловищу, что в течение 8 и более часов, покойник должен был самостоятельно притягивать его к себе
Это, если бы умирающий лежал на спине.

Только вот не касается нога тела, так что без акробатики. А вот вариантов так называемой позы калачиком, до фига и более. И касание ног как раз позволяет уменьшить площадь
отдачи тепла. На фото обнаружения смотри внимательно, и читай что написано в СМЭ.
Не возможно левому колену, при положении на груди, быть на одном уровне с правой ногой, утоплено оно в снег.

Саша КАН написал(а):

А вот если бы  умирал на карачках, то тогда как раз всё нормально - рука и колено провалились в снег и застыли там в вечном покое.
Заодно и стельки оттопырили свитер.

А что умирающему кислород не нужен, или там где рука и колено было куда проваливаться, а под лицом просто наст, позволяющий лежать на левой глазнице, без ограничения дыхания. И Аксельрод, когда нужно внимателен, а как проблемы так мог и не заметить.
Азбука. Там где лоб, через череп находится мозг, он первоочередной в кровоснабжении, и поэтому обморожений лба не бывает. От лба однозначно должно было исходить тепло, оно обязано было растопить часть снега, однако нет этого. Ещё и дыхание
дало бы наледь на снегу.

Саша КАН написал(а):

Если не трудно, приведите пожалуйста высказывания 2-3 реальных судмедов, которые твёрдо заявили:
- ошибка в диагностике ТП невозможна
- вне зависимости от условий , в которых находился труп до обнаружения
- и после прибытия в морг

А тут нет ничего однозначного. Филин, а это реальный авторитетный эксперт, по глупости я его фамилию у себя не зафиксировал. Туманов, и ещё некоторые, считают что не возможно.
Лысый и Гладиус допускают, но при этом они однозначно опускают Возрожденного и Лаптева, потому что предполагают, что это посмертные натёки, про которые известно за 50 лет до 59. Да и абстрактные у них эти возможности. Вот то же, что вскрытие делали
меньше чем через сутки, полностью опровергают даже теоретически такую возможность.
Явно спешили со вскрытием, и значит начали ещё до полного размораживания, никаких
явных натёков ещё быть не могло. Раздевать начали ещё когда внутри мёрзло, и ТП как раз в этот момент смотрят. Не говоря уж о проблемах со школьной физикой у того же Лысова. Да и вообще он даже свои эксперименты не учитывает.

И обсуждались ТП уже не раз, и на каждом форуме. И уже для себя пора тебе вывод делать, не прикрываясь чушью- я не  медик. Всё уже в одно место собрал, что там не понятного. Ещё как-нибудь соберусь, рецензию на ахинею КВНа с Перевала напишу.

Саша КАН написал(а):

Виновниками ДТ, кроме сотрудников КГБ могли быть и другие субъекты, способные перевернуть тела:
- люди
- звери
- техника
- ветер
- пласт снега

Да уж фантазия у тебя действительно не ограничена.
Субъекты, да, а это именно люди. Всё остальное это объекты. И они как раз  ни как это сделать не могли. Звери, которые могли перевернуть, если плотоядные, пожрали бы.
Лосям это вообще не за чем, для них это большой камень.

Пласт снега, откуда да ещё так низко и сквозь деревья, Рустем ниже Зины.
Если бы ниже палатки был такой ветер, что мог перевернуть тело, то то, что торчало из снега от Палатки, разодрало и унесло.

Техника. Роботов со своей волей не было ведь, а значит опять люди.

0

43

Alekseй написал(а):

Как это никто не спорит? Я спорю.  Я согласен с Вами, что Рустем умирал лицом вниз, а не на спине. Считаю, что Судмедэкспертиза такую справку может дать. Сейчас по улицам опасно ходить. Пъяные 6-ти летние мальчики на велосипедах могут сбить. А справку, что Слободин умирал и умер лицом вниз, всегда можно взять в судебно медицинском бюро. Нужно только узнать, сколько они возьмут за такую справку, и в какой валюте. Вы очень медленно разбираете вопросы. Пока разберете, они уже никакого значения иметь не будут.
.

Не надо юродствовать:
- КАН не предлагал запрашивать справки у судмедов о позе Рустема, тем более справки платные
- КАН просил привести инфу о невозможности ошибки при диагностике ТП
- КАН не считает, что непременно  "Рустем умирал лицом вниз"
- КАН подчеркивает: парень МОГ умереть в следующих позах:

1. На спине.
Так как ТП там-то. Это при условии, что эксперт Боря, ни при каких обстоятельствах не мог ошибиться в диагностике и адресате ТП

2. Ничком.
Так как тело нашли именно в таком положении. При этом совсем не обязательно, что парень упирался лицом в снег

3. На карачках.
Так как ползущий человек вполне мог углубиться в снег и коленом, и рукой. При этом у него на груди  могли провиснуть стельки, оттопырив свитер

4. На боку.
Так как , при определённых некриминальных сценариях, тело вполне могло развернуться на 90 градусов:
- посредством сильного ветра
- при смещении в полость, образованную ветром подле тела
.
5. Вообще в Любой позе.
При условии, что труп был перемещён ещё до образования ТП
...

Насчёт медлительности в работе, замечу, что у форумчан (в том числе, КАНа), она может быть обусловлено рядом причин:
- дефицитом времени
- потерей энтузиазма
- слабым интересом к теме
- самочувствием
- ленью
- халатностью
- просто пофигу
- надоело
- остофиздело
- и тд
Так что выбирайте на свой вкус...
...

"Никакого значения", вопрос о предсмертной позе Рустема и Зины,
не будет иметь лишь тогда, когда каждый аналитик ДТ признает:
абсолютно любое предположение из пп 1-5 в ходе трагедии действительно МОГЛО реализоваться.
Если конечно гармонично вписалось в общий сюжет полной версии

Отредактировано Саша КАН (01-11-2019 15:28)

0

44

Саша КАН написал(а):

Не надо юродствовать:

Саша Кан, да никто и не юродствует.  Обоснованное заключение, в какой позе умер Слободин, может дать только бюро судебно-медицинской  экспертизы. Причем, и в позе на спине, и в позе на животе, заключения будут на 100% правильными. Вот такой парадокс получается.  По ТП Ольга дала правильную оценку. Я уже писал, что она это сделала без ошибок. Я искать в интернете не смогу, слишком долго. Да и никому не нужно. Но, то, что трупные пятна после их заморожения, и последующего оттаивания не перемещаются-это 100% факт. Ольга и без моей помощи все подтвердит, если это потребуется.

Саша КАН написал(а):

КАН не считает, что непременно  "Рустем умирал лицом вниз"

А я считаю, что непременно Рустем умирал лицом вниз. И прижатая нога  к туловищу, на которую Вы обратили внимание, является тому подтверждением.

Саша КАН написал(а):

КАН подчеркивает: парень МОГ умереть в следующих позах:

1. На спине.
Так как ТП там-то. Это при условии, что эксперт Боря, ни при каких обстоятельствах не мог ошибиться в диагностике и адресате ТП

умереть и на спине мог. Это при том, если считать, что умирал и умер -это разные значения. А поэтому и позы разные. Возрожденный ни в чем не ошибался. Он мог что-то не уточнять, что-то не знать, а ошибаться нет. Тем более, в ТП.

Саша КАН написал(а):

2. Ничком.
Так как тело нашли именно в таком положении. При этом совсем не обязательно, что парень упирался лицом в снег

У него голова была повернута. Он щекой прикасался к снегу.

Саша КАН написал(а):

3. На карачках.
Так как ползущий человек вполне мог углубиться в снег и коленом, и рукой. При этом у него на груди  могли провиснуть стельки, оттопырив свитер

Он перед смертью мог пытаться встать. Поэтому ноги подтягивал к себе, а не от себя. И в положении с подтянутыми под себя ногами он мог оставаться какое-то время до самой смерти, или не до самой смерти.

Саша КАН написал(а):

4. На боку.
Так как , при определённых некриминальных сценариях, тело вполне могло развернуться на 90 градусов:
- посредством сильного ветра
- при смещении в полость, образованную ветром подле тела

На боку никак. Чего не могло быть того не могло. Придавленная к туловищу нога могла быть только тогда, когда он находился лицом вниз, а не тогда, когда он находился на боку.
Саша Кан, вы же были на перевале, я не был. Вы знаете в каком направлении на том месте, где был обнаружен Рустем, дуют ветры. Зачем спрашиваете. Никакой ветер там никого не перевернет. Только люди. Рустема переворачивали люди. Только люди.

Саша КАН написал(а):

5. Вообще в Любой позе.
При условии, что труп был перемещён ещё до образования ТП

Ни в любой. Только на животе, и на спине. Причем, умирать он мог, скорее всего на животе. А умереть мог и на животе и на спине. Если, на животе, то это минутное дело. Потому, что перевертывание на спину могло быть или живого человека, или только что умершего. Иначе, кровь не сможет переместиться в те места, где Возрожденный обнаружил трупные пятна.

Саша КАН написал(а):

Насчёт медлительности в работе, замечу, что у форумчан (в том числе, КАНа), она может быть обусловлено рядом причин:
- дефицитом времени
- потерей энтузиазма
- слабым интересом к теме
- самочувствием
- ленью
- халатностью
- просто пофигу
- надоело
- остофиздело
- и тд

Тупик, короче. Я бы, на Вашем месте, поменял и подход, и мнение, и тактику. У Вас сейчас есть возможности опередить время. Потому, что потом кто-то опередит Вас. Концентрируйте усилия со своими единомышленниками. Хотя, им отказаться от внушенных самим себе мыслей будет очень трудно. Некоторые, правда, начинают осмысленные версии высказывать. Хабар, например, четко определил, что Слободина переворачивали дважды. Но, ему очень трудно оторваться от версии Ракитина. А своей у него нет пока.

0

45

Саша КАН написал(а):

Насчёт медлительности в работе, замечу, что у форумчан (в том числе, КАНа), она может быть обусловлено рядом причин:
- дефицитом времени
- потерей энтузиазма
- слабым интересом к теме
- самочувствием
- ленью
- халатностью
- просто пофигу
- надоело
- остофиздело
- и тд
Так что выбирайте на свой вкус...

За нас, форумчан, отвечать не надо. Просто не мешайте работать, иначе уже просто руки опускаются. Уже бы давно с этой темой закончили,
если бы вы(не без участия Альберта), буквально на каждом шагу, и после каждого поста, палки в колёса не вставляли.
А вот эти выводы:

- КАН подчеркивает: парень МОГ умереть в следующих позах:

1. На спине.
Так как ТП там-то. Это при условии, что эксперт Боря, ни при каких обстоятельствах не мог ошибиться в диагностике и адресате ТП

2. Ничком.
Так как тело нашли именно в таком положении. При этом совсем не обязательно, что парень упирался лицом в снег

3. На карачках.
Так как ползущий человек вполне мог углубиться в снег и коленом, и рукой. При этом у него на груди  могли провиснуть стельки, оттопырив свитер

4. На боку.
Так как , при определённых некриминальных сценариях, тело вполне могло развернуться на 90 градусов:
- посредством сильного ветра
- при смещении в полость, образованную ветром подле тела
.
5. Вообще в Любой позе.
При условии, что труп был перемещён ещё до образования ТП

-  это сознательное игнорирование и забалтывание исследований и выводов по изменению посмертной позы и манипулированию с промороженным телом Рустема,
которые не удобны для развития бурной творческой фантазии "авторам будущих версийсценариев".
Я так поняла, что в этой теме писать бесполезно, тут сколько ни пиши и сколько не доказывай, последнее слово всё равно будет не в пользу исследователей.

0

46

Ольга написал(а):

За нас, форумчан, отвечать не надо. Просто не мешайте работать, иначе уже просто руки опускаются. Уже бы давно с этой темой закончили,
если бы вы(не без участия Альберта), буквально на каждом шагу, и после каждого поста, палки в колёса не вставляли.
А вот эти выводы:

Ольга, Вы не нервничайте. В данном случае Кан задает правильные вопросы.  Дело в том, что не задаст их Кан, зададут другие. Но, другие знают ответы на вопросы, заданные Каном. Поэтому, да я в принципе, все ответы дал на те сомнения, которые беспокоили КАНа. Одна небольшая корректировка. Слободина переворачивали дважды, и все становится на свои места.

Ольга написал(а):

-  это сознательное игнорирование и забалтывание исследований и выводов по изменению посмертной позы и манипулированию с промороженным телом Рустема,
которые не удобны для развития бурной творческой фантазии "авторам будущих версийсценариев".
Я так поняла, что в этой теме писать бесполезно, тут сколько ни пиши и сколько не доказывай, последнее слово всё равно будет не в пользу исследователей.

Ольга, исследователи должны объяснить все и рассказать все. Иначе, исследование будут опровергнуты.  Кан к исследованиям добавляет доисследования. Хорошо, что это делает КАН. А если это сделают сторонники ураганной или лавинной версии, тогда Ваши исследования останутся без ответов.

0

47

Ладно, будем без "ув.", "тов." и прочих сэров.
Надеюсь, ник Алексей разрешите писать по русски?
Ещё вот проблема: мой айпад цитирует не только выделенный текст, а все сообщение полностью. Далее большую цитату приходится вручную подрезать. С новой цитатой - все операции по новой...
Короче, вставлю свои комменты прямо в ваш текст:

АЛЕКСЕЙ:
"Саша Кан, да никто и не юродствует.  Обоснованное заключение, в какой позе умер Слободин, может дать только бюро судебно-медицинской  экспертизы. Причем, и в позе на спине, и в позе на животе, заключения будут на 100% правильными. Вот такой парадокс получается.  По ТП Ольга дала правильную оценку. Я уже писал, что она это сделала без ошибок. Я искать в интернете не смогу, слишком долго. Да и никому не нужно. Но, то, что трупные пятна после их заморожения, и последующего оттаивания не перемещаются-это 100% факт. Ольга и без моей помощи все подтвердит, если это потребуется.

КАН:
Речь ведь не о перемещении ТП, а о их ложной диагностике и адресации.
Труп то не простой, а замороженный. И перед оттаиванием, уложенный на 180 град относительно позы обнаружения.
И с неизвестной историей гибели - а значит тело с момента смерти до проморозки насквозь всей его жидкой субстанции - могло быть сто раз перевёрнуто.
Следовательно и субстанция могла стекать то к заду, то к переду. Могла и вообще на этих встречных потоках до кожных покровов не добраться, а замёрзнуть внутри туловища. В этом случае трупных пятен ноль. От чего эксперт пришёл в замешательство.

...Вот тогда, Почесав репу, Боря мог принять за ТП - другие, менее заметные пятна - которые образовались в мертвой ткани в ходе двух процессов:
- просачивания оттаявшей субстанции к спине, на которой лежал труп
- трехдневное сдавливание ткани под весом тела, прижатого к кушетке
Тем более, что у трёх предыдущих Фигурантов - пятна были также на спине...

Понятно, что это слабое предположение, но опровергнуть его может только суд мёд практика... Которой, скорее всего нет - в силу уникальности случая

АЛЕКСЕЙ:
А я считаю, что непременно Рустем умирал лицом вниз. И прижатая нога  к туловищу, на которую Вы обратили внимание, является тому подтверждением.

КАН:
Возражаю против слова "непременно " - поскольку нет показаний очевидцев гибели

АЛЕКСЕЙ:
умереть и на спине мог. Это при том, если считать, что умирал и умер -это разные значения. А поэтому и позы разные. Возрожденный ни в чем не ошибался. Он мог что-то не уточнять, что-то не знать, а ошибаться нет. Тем более, в ТП.

КАН:
"Умирал" в нашем случае - это время между последним телодвижением и остановкой сердца.
"что-то не уточнять, что-то не знать" - это и означает "ошибаться"
...

АЛЕКСЕЙ:
На боку никак. Чего не могло быть того не могло. Придавленная к туловищу нога могла быть только тогда, когда он находился лицом вниз, а не тогда, когда он находился на боку.
Саша Кан, вы же были на перевале, я не был. Вы знаете в каком направлении на том месте, где был обнаружен Рустем, дуют ветры. Зачем спрашиваете. Никакой ветер там никого не перевернет. Только люди. Рустема переворачивали люди. Только люди.

КАН:
Завалиться на бок и скорчиться в позе эмбриона - это вроде любимая поза замерзающих.
...
В Сильный ветер попал лишь однажды. В августе 2011. Метров на 300 ниже МП. Можно сказать - сдувало с ног. Есть видео с флажком возле Останца (это когда к нему поднялся).
При определённой парусности куртки Рустема - сдуть тело в соседнее углубление - вроде не проблема

АЛЕКСЕЙ:
Ни в любой. Только на животе, и на спине. Причем, умирать он мог, скорее всего на животе. А умереть мог и на животе и на спине. Если, на животе, то это минутное дело. Потому, что перевертывание на спину могло быть или живого человека, или только что умершего. Иначе, кровь не сможет переместиться в те места, где Возрожденный обнаружил трупные пятна.

КАН:
В любой. В промежутке между смертью и началом формирования ТП.
Буду признателен, если приведёте инфу об этом промежутке (в часах, при температуре -5-40 градусов)

АЛЕКСЕЙ:
Тупик, короче. Я бы, на Вашем месте, поменял и подход, и мнение, и тактику. У Вас сейчас есть возможности опередить время. Потому, что потом кто-то опередит Вас. Концентрируйте усилия со своими единомышленниками. Хотя, им отказаться от внушенных самим себе мыслей будет очень трудно. Некоторые, правда, начинают осмысленные версии высказывать. Хабар, например, четко определил, что Слободина переворачивали дважды. Но, ему очень трудно оторваться от версии Ракитина. А своей у него нет пока.

КАН:
Опережать никого не намерен. Напротив, буду рад, если на ФЗД начнут рождаться популярные ОС о том или ином компоненте БДТ .
Вне зависимости от симпатии /антипатии к автору.
У нас, увы, это замечательное начинание заглохло.
А без задуманного Справочника ДТ - авторы версий просто обречены на дальнейшие коварные ошибки и подводные камни
...
Переворачивать могли и трижды - о кульбитах см п. 5

0

48

Вообще говоря, вопрос-то как был открытым, так и остается. Если тело крутили (т.к. трупные пятна на спине), то кто это делал, когда и зачем?

Попробую перечислить свои варианты, которые с моей т.з. возможны. За всех говорить не буду.

1. Манси. Они могли видеть процесс убийства (Ольга приводила документ). Но! Даже если они и слышали от своих соплеменников про менквов, Сорни Най и пр. чертовщину, то очень маловероятно, что они встречались с ними раньше. Поэтому после "отлета" чуда-юда, им было интересно посмотреть на результаты его деятельности не столько с целью оказания возможной помощи, которая вред ли была необходима, сколько с целью повышения своей образованности (с).
Например, Сорни Най, согласно легендам, не интересуется живой плотью, не замечалась в каннибализме, а лишь "отнимала живую силу" у своих жертв. Вот и было интересно манси, поглядеть, как выглядит жертва, у которой отобрали жизненную силу (погасили пламя жизни). Поэтому тела могли крутить манси.

2. Другие дятловцы. Вспоминая давнишние обсуждения своей версии, вспомнил, что однажды я высказывал такой вариант. Кое-кто из отчаянных дятловцев, например Николай, он более других подходит, т.к. имел валенки, дождавшись, когда Кощейка взял очередной тайм-аут, сделав большой круг, подбегал к убитым товарищам и проверял их состояние. Так Рустем, сброшенный на полуснег-полулед и разбивший голову, был повернут на спину. И произошло это буквально в течение считанных минут после его падения.

3. Сам Кощей. Непонятно зачем, но после убийства всех девятерых, "убеждался" в достижении нужного результата и проходил по телам в обратном порядке.

Вот в таком духе, в таком разрезе...

= = = = = =

Совсем забыл написать, что комбинация пунктов 2 и 3 позволяет получить наиполнейший консенсус.
2. Николай перевернул тело Рустема на спину
3. Кощей крутанул его обратно. Да еще и развернул на 180 градусов. А что ему, трудно что ли?

= = = = = =

Опять же, вспоминая давнишние обсуждения, в памяти возникло сообщение от какого-то экстрасекса, который пытался законтачить с душами дятловцев. Он сказал, что это невозможно, т.к. их души необычно "темные". Может быть это и было следствием гашения жизненной силы? Т.е. эти души не способны к перерождению, это я фантазирую?

Отредактировано Albert (02-11-2019 02:21)

0

49

Саша КАН написал(а):

..Вот тогда, Почесав репу, Боря мог принять за ТП - другие, менее заметные пятна - которые образовались в мертвой ткани в ходе двух процессов:
- просачивания оттаявшей субстанции к спине, на которой лежал труп
- трехдневное сдавливание ткани под весом тела, прижатого к кушетке
Тем более, что у трёх предыдущих Фигурантов - пятна были также на спине...

Надо же, как это здорово - чуть что, всё неудобное сваливать на "Борю" и его репу.
Жаль, что он уже не может ответить таким горе - "медикам", и дать в ответ как следует сдачи.

0

50

Саша КАН написал(а):

Речь ведь не о перемещении ТП, а о их ложной диагностике и адресации.
Труп то не простой, а замороженный. И перед оттаиванием, уложенный на 180 град относительно позы обнаружения.
И с неизвестной историей гибели - а значит тело с момента смерти до проморозки насквозь всей его жидкой субстанции - могло быть сто раз перевёрнуто.
Следовательно и субстанция могла стекать то к заду, то к переду. Могла и вообще на этих встречных потоках до кожных покровов не добраться, а замёрзнуть внутри туловища. В этом случае трупных пятен ноль. От чего эксперт пришёл в замешательство.

...Вот тогда, Почесав репу, Боря мог принять за ТП - другие, менее заметные пятна - которые образовались в мертвой ткани в ходе двух процессов:
- просачивания оттаявшей субстанции к спине, на которой лежал труп
- трехдневное сдавливание ткани под весом тела, прижатого к кушетке
Тем более, что у трёх предыдущих Фигурантов - пятна были также на спине...
Понятно, что это слабое предположение, но опровергнуть его может только суд мёд практика... Которой, скорее всего нет - в силу уникальности случая

Ложную диагностику придумывают те, кому нужна ложная диагностика. А кому ложная диагностика не нужна, те ее не придумывают. Как в Акте СМИ трупа написано, так нужно и читать, а не придумывать всякую ерунду. А в Акте СМИ трупа Слободина ложной диагностики нет. Акт подписан двумя судмедэкспертами и  двумя областными прокурорами. Все эти лица были специалистами высшего класса по определению трупных пятен. Они войну прошли к тому же.  Все, кто придумывают ложную диагностику, в подметки не годятся  этим специалистам.
Вообще, трупные пятна должен обнаруживать следователь с самого начала осмотра трупа на МП. Были такие инструкции, в которых так и написано было, что следователь обязан задирать одежду и смотреть где находятся трупные пятна, на животе, или на спине. Не знаю, в 1959 году были такие инструкции или нет. Коротаев говорил, что первые 5-ть трупов никто не осматривал, а если и осматривали, то небрежно. Вот его и надо было спрашивать, почему он не определил, где находились трупные пятна трупов, Постановление на СМИ трупов которых он подписывал., не осмотрев предварительно трупы самостоятельно, до исследования трупов экспертами и областными прокурорами.
Если, труп замороженный, то тем более, трупные пятна видны на замороженном трупе. Вы все пытаетесь доказать, что трупные пятна у замороженного трупа Слободина были на животе, а когда труп оттаили, то ТП переместились на спину. Так этого и доказывать не надо. Трупные пятна ни прокуратура, ни следователи, ни судьи во внимание не берут. Они для них роли не играют. По трупным пятнам нет никаких законов. Закономерности в динамике трупных явлений - всего лишь закономерности, а не постулаты. У каждого трупа эти пятна изменяются по разному, и длительность стадий различна. Строить версии только на "несоответствиях" в описании трупных пятен - дело бесперспективное. Поэтому, забудьте о них. А те, кто знают, что трупные пятна при разморозке не перемещаются, останутся при своем мнении. А Вы при своем. Вас так устраивает? Труп Слободина 100 раз не переворачивался. Его перевернули один раз вверх лицом, в минутах после смерти. Он даже во время переворачивания мог умереть. Второй раз уже труп перевернули вниз лицом, т.е. в ту позу в которой он и был обнаружен поисковиками в марте 1959г. Первый раз перевернули, чтобы убедится, жив он, или мертв. Второй раз, чтобы вернуть в то положение, в котором он умер, вернее в то положение, в котором он был обнаружен первый раз. Между смертью и первым переворачиванием прошли считанные минуты. Или секунды, а не часы. Потому что после смерти тело начинает охлаждаться и перемещение крови в нижележащие слои подкожной клетчатки становятся затруднительными, и даже не возможными. А пока Слободин был живой, он мог лицом вниз лежать столько времени, сколько был жив. Не помню, при охлаждении тела ниже 35 или 35,5 гр. человек умирает.
Ни эксперты, ни прокуроры ни в какое замешательство не приходили. Это всё выдумки нехороших людей, которых на детекторе лжи Роман Устюжанин определяет, что они лгут.
...

Саша КАН написал(а):

Возражаю против слова "непременно " - поскольку нет показаний очевидцев гибели

Очевидцев гибели нет по всем и по всему, а поза трупа Слободина, указывает на то, что он в этой позе находился при жизни. Его из этой позы перевернули на спину тогда, когда он только что умер. Иначе, не могло быть, потому что трупные пятна не образовались бы на спине. На спине он пролежал пол суток, или полтора, пока не закоченел. Выходит, что на другой день его перевернули в ту позу, в которой он был обнаружен , скажем так, в начале ночи с 1-го на второе февраля.

Саша КАН написал(а):

"Умирал" в нашем случае - это время между последним телодвижением и остановкой сердца.
"что-то не уточнять, что-то не знать" - это и означает "ошибаться"

Как хотите, между последним телодвижением и остановкой сердца  могло пройти неопределенное время. А вот между остановкой сердца, и переворачиванием на спину время измерялось в минутах или в секундах. Остановка сердца, в данном случае означает смерть. Не знать он мог детали, которые отражаются в Постановлении о назначении СМИ трупа. Постановления нет. В Акте СМИ трупа есть сомнительная  ссылка на Постановление Свердловской прокуратуры. Это говорит о том, что перед проведением Акта исследования трупа Возрожденный многого не знал. Это многое от него могли скрыть следователи под предлогом секретности. А не уточнял он причину скопления кровяной жидкости в плевральных областях, потому что прокуратура назначила проведение СМИ трупов, а не экспертизу трупов. Экспертиза трупов-это более тщательное и более дорогое мероприятие. Оно проводилось только при убийствах. В 1959 г. в СССР каждая копейка подлежала учету. Задаром никто ничего не делал. И тем более, экспертизы. СМИ дешевле. СМЭ дороже. Обратите внимание на то, что экспертиза палатки проводилась не бесплатно, и деньги за нее были перечислены в госбюджет. : "В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов.
Стоимость экспертизы  -  рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства". Что следователь назначил, то судмедэксперт и сделал. Он мог уточнить каждое слово, если бы следователь ему назначил или задал вопрос в постановлении. Я это имел в виду, а не то, что и судмедэксперты и прокуроры ошиблись в виду их тотальной безграмотности.
...

Саша КАН написал(а):

Завалиться на бок и скорчиться в позе эмбриона - это вроде любимая поза замерзающих.

Ну да, любимая поза замерзающих. А то, что на голове четыре травмы, и трещина, и неизвестно откуда взявшаяся, как минимум от перелома ребер, а как максимум от огнестрела или ножевого ранения, кровянистая жидкость в  количестве, приближающемся к тотальному - это чья любимая поза? У него кулак или кулаки сжаты, дышать не возможно. Болевой шок. Мозг уже не управлял телом. Это все куда деть, прежде чем о позе эмбриона разговаривать? Позу эмбриона оставьте тем эмбрионам, у которых не будет таких травм, и мозгов, скорей всего.
...

Саша КАН написал(а):

В Сильный ветер попал лишь однажды. В августе 2011. Метров на 300 ниже МП. Можно сказать - сдувало с ног. Есть видео с флажком возле Останца (это когда к нему поднялся).
При определённой парусности куртки Рустема - сдуть тело в соседнее углубление - вроде не проблема

Александр, зачем эту ерунду писать. Рустем находился не 300, а 1200 метров ниже палатки. в данном УД МП нужно считать всю территорию от палатки до кедра. Если, спустится на 1200 метров ниже палатки, какой там ветер? И направление какое внизу по протоке ПЛ-4, где Рустем находился? Вы проверяли?  Чем ниже отметки, тем меньше ветер. Шинель и у Григорьева ветер чуть что не унес. Но, не его самого. Если бы он лег, то его потащить мог ураган, а переворачивать никак. А летом и потащить мало вероятно, потому что сцепление с землей большое. Сног сбитьи потащить или перевернуть лежащего-это разные вещи. Разное усилие, разная устойчивость. Поэтому, ветер отпадает. Только люди, и только люди.
...

Саша КАН написал(а):

В любой. В промежутке между смертью и началом формирования ТП.
Буду признателен, если приведёте инфу об этом промежутке (в часах, при температуре -5-40 градусов)

После смерти кровь начинает стекать в нижележащие  части тела. Трупные пятна начинают образовываться у кого как, и раньше и позже. Но, чтобы они не перемещались, нужно, чтобы нижележащие части тела замерзли. А замерзнуть они должны к тому времени, когда труп был перевернут в первоначальное положение.  Возрожденный установил, что смерть наступила спустя 8 часов, или 6-ть поле приема пищи.   Сами посчитайте, сколько времени прошло, если последний раз труп переворачивался в первоначальное положение на следующий день. Если, первый раз в 19часов допустим труп был перевернут на спину, а второй раз, в 12 часов обратно на живот, то разница по времени  получается =17 часов. Этого времени достаточно, чтобы трупные пятна  образовались.
Трупные явления, стадии, и время образования трупных пятен,  можно прочитать в Медицинском справочнике, например: https://med-tutorial.ru/med-books/book/ … -yavleniya
  А о закономерности того, что "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей" Вам расскажут или уже рассказали  Ольга и энсон. Что касается меня, то, во первых, летом у меня жесткий диск накрылся со всеми адресами сайтов, во вторых Петр Семелетов форум Хибина файлы  то ли продал кому, то ли просто закрыл. А у меня там были ссылки по поводу не перемещения трупных пятен после их разморозки. Но, если у Ольги или энсона возникнут проблемы с поиском сайтов, подтверждающих не перемещения трупных пятен, после разморозки трупов, то пусть пишут, будем искать вместе подтверждающий сайт для Саши Кана.
...

Не хотелось адресовать конкретным участникам форума признаки насильственной смерти на трупах, хотя и надо бы. Короче, для всех.
Посмертные изменения цвета кожи. Насильственная смерть. Бальзамирование думаю не интересно. https://funeralportal.ru/library/1083/4215.html
Нужное, думаю каждый выделит для себя сам, начитавшись УД, Ракитина и других авторов версий.

Отредактировано Alekseй (02-11-2019 06:38)

0

51

Оля!

Тема Рустема несколько разрослась и разветвилась.
Предлагаю часть сообщений, где речь о "перевёрнутых телах" - перенести в раздел Странностей.
Далее объединить с темой Манипуляций

Я сейчас сюда частично перекину, а остальное - на твоё усмотрение.
Если ты против - проведи обратную операцию

0

52

Копия сообщения Ольги от 21.10.2019
(из темы Рустема):

О посмертной позе Рустема, что ещё могу к этому добавить -  Фигурант Уд Рустем .
Из радиограммы и допроса Масленникова(УД 1, 184, 72):

Лежит, согнувшись, голова в сторону горы.

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки,
левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..

Иначе говоря, умер согнувшись, но не касаясь грудью поверхности склона.
Руки и ноги в снег не погружены, да и не могло такого произойти, на достаточно твёрдой корке ветрового наста(согласно фото - 59 поверхности склона, на месте обнаружения тела).
Вот отсюда и берёт своё начало очень давняя сказочка про посмертную динамическую позу Рустема.
На этом фото видно, что при положении тела на спине, согнутые в коленных суставах ноги Рустема приподняты над туловищем, и задраны вверх.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Посмертие/Погибшие
https://i.imgur.com/1jUcXKgl.png
Казалось бы, стоит только мысленно перевернуть его со спины на конечности, и вроде бы уже всё в порядке(УД 1, 220):

похоже, что полз или шёл вверх по склону.

Но не тут - то было(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Умер Рустем на спине, и это неоспоримый факт, согласно его СМЭ. Трупные пятна - обильные.
Зафиксировались не только на задней поверхности туловища, НО и на задних поверхностях КОНЕЧНОСТЕЙ.
Но на фото в морге мы видим, что согнутые ноги Рустема зависли в воздухе. Как такое может быть, и может ли?
Да может, но для этого надо правильно расположить тело, учитывая положение конечностей выше туловища, и согласно всем условиям местности.
Вот тогда все нюансы посмертной позы встают на свои места, и сразу исчезает весь морок от его "динамической позы", которую, якобы, принял перед смертью погибший:

https://i.imgur.com/l8Jw8I6l.jpg

Как видите, теперь приподнятые над туловищем ноги приобрели все неоходимые точки опоры, и в таком положении, и при таких условиях уклона местности(я выбрала угол в 15 градусов),
полностью подтверждается расположение трупных пятен, описанных Возрожденным не только на задней поверхности туловища, но и на нижних конечностях погибшего.

Кроме того, умереть в "динамической позе" с таким повреждением, как перелом левой височной кости, с медицинской точки зрения - это глупость.
Совсем коротко об этом, только в общих чертах.

https://i.imgur.com/TmLczLx.jpg   https://i.imgur.com/7J1xomjm.jpg

Во время внутренних исследований, кроме перелома левой височной кости, у Рустема было обнаружено три разлитых кровоизлияния :

Соответственно правой лобновисочной области, области левой, и правой височных мышц, разлитые кровоизлияния, с пропитыванием мягких тканей.

Чтобы было более понятней, что представляет собой "разлитое кровоизлияние, с пропитыванием мягких тканей", приведу в пример вот такую, достаточно нелицеприятную картинку:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/jm2WhFjl.jpg

На фото показано только одно кровоизлияние в мягкие ткани, а теперь представьте, что у Рустема таких - разлитых, было в количестве трёх:
в правой лобновисочной области,
в области левой и
правой височных мышщ, все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Возникновения таких серьёзных травм, как переломы, крупные очаги ушиба головного мозга, в случае отсроченной смерти(как было у Рустема), приводят к возникновению выраженного отека головного мозга( Коновалов А. И., 1992).
Даже в случаях отсутствия повреждения грудной клетки и легких, развивается выраженный отек легких, усугубляющий тяжесть травмы, и, в ряде случаев, сам по себе приводящий к летальному исходу (Пашинян Г.А., 1994).
У Рустема:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

Сдавление головного мозга излившейся в мягкие ткани кровью(в нашем случае в трёх областях), со значительным скоплением жидкости под оболочкой:

Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости

При этом, с момента возникновения повреждений, и до наступления смерти, прошло некоторое время, необходимое для развития сосудистой реакции, и реакции головного мозга на скопление жидкости,
и возникшие кровоизлияния в мягких тканях:

В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.

Все вышеперечисленные факты его физического состояния перед смертью, не дают повода сделать вывод о его какой - либо особой активности, такой как ползание по склону в "динамических позах".
Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени.

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,
и вот вам пожалуйста, сказочка про динамическую позу, так горячо любимую исследователями ДТ, оказалась живее всех живых.
Но о том, что в таком положении, он бы не смог дышать ни ртом, ни носом, уже было сказано выше: Фигурант Уд Рустем
Так же стоит обратить особое внимание на то, что после переворачивания, тело оказалось в очень нелепой позе "в раскорячку", и когда ноги выше туловища. Это говорит о том, что перед переворачиванием
поза на спине уже стабилизировалась внутренним промерзанием, поэтому и была сохранена и не нарушена даже после ворочания тела погибшего.
После переворачивания, грудь уже не касалась поверхности склона, а тяжёлые войлочные стельки зависли в невесомости, в заправленном за пояс свитере, и практически в вертикальном положении.
При этом, мне очень тяжело представить, чтобы кто - то из своих, наткнувшись на давно промёрзшее тело Рустема, так кощунственно перевернул его, как выразился бы Саша КАН -

Саша КАН написал(а):
"мордой в снег"

Да и смысла не вижу делать это своим товарищам. Ведь одежда на теле осталась нетронутой, как и содержимое карманов, со спичками, ножиком, носком и бумагой.
Да и по времени не выходит предположить подобное. Хотелось бы спросить у авторов версий, лавинщиков и натуралистов, сколько потребуется времени для полного промерзания тела,
чтобы оно, после переворачивания, смогло удержаться торчком всего лишь на трёх опорных точках? Научные труды Десятова и Нацентова вам в помощь, изучайте медицинские временные реалии,
необходимые для полного промерзания тела, и уверяю - мало вам не покажется.
И ещё один интересный факт, который называется "нарочно не придумаешь" - из текста СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/WMuFLlYl.jpg

Смотрим строение лобной кости, и понимаем, что ни один, даже самый плохонький судмедэксперт не напишет в заключении о смерти подобной чуши:

https://i.imgur.com/ElP5Af4l.jpg

Подобные ляпы, которые для судебных медиков, ну просто как курам на смех, мог "наваять" в тексте СМЭ только один, не особо компетентный в анатомии человек - прокурор Иванов.
И это только один из его многочисленных ляпов, допущенных при перепечатывании и редактировании текстов СМЭ погибших,
но об остальных его художествах, будет сказано чуть позже, и в других темах. Спасибо за внимание.

0

53

Саша КАН написал(а):

Могли ли погибших тормошить и переворачивать?

Когда могло случиться возможное перемещение?

Не понял, к чему ты слово тормошить применил. Определить, это абсолютно не возможно, да и на что тормошение влияет. Так же на замороженном трупе невозможно определить его перемещение. Так что из всех манипуляций, в нашем случаи, объективно можно вести речь только о переворачивании.
Хотя при твоём подходе, не опровергнуто, значит возможно, для сценариев использовать можно. Но я считаю, что надо всё таки разделять. Просто перевернули на много вероятнее, чем таскали.

Саша КАН написал(а):

- Зина на правом боку

Про положение лучше так, как  в 59.
Из протокола происшествия. Лист 5.
Зина.
Лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом.

Из допроса Масленникова. Л 72.

Ркстем.
Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу.

Про положение лучше так, как  в 59.

Саша КАН написал(а):

- в ходе одной трагедии, сразу трёх трупов

Юра отдельно, по нему можно легко приписать раздевание майской четвёркой, и у него нет явных проблем с позой обнаружения.
Хотя есть признаки, что Юры были раздеты до замерзания, но это сложно доказать.
Рустем и Зина, вот это реальные признаки переворачивания, с очень малой вероятностью, что своими.

Ольга написал(а):

Голос из зала: в ходе трагедии не три тела ворочали, а гораздо большее количество.

Да, есть основания так считать, но реальная возможность доказать это, есть только с Зиной и Рустемом. У обоих ТП, и проблемы с положение тел при обнаружении.

Саша КАН написал(а):

Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов;.."

Трупное окоченение, вообще ни о чём в нашем случаи не говорит.

https://i.ibb.co/48nDq9x/image.png

В нашем случаи, скорее наступило промерзание, чем окоченение, именно трупное.
А вот холодовое окоченение у них было. Об этом однозначно говорят «зависшие» кисти Георгия и Игоря. И пока не промёрзло, любое окоченение можно усилием
"разорвать".

Саша КАН написал(а):

- образование трупных пятен (далее ТП), которые визуально могут наблюдаться уже через 2 часа (?) после смерти

Хорошо что определение правильное привёл, в сети есть и физически безграмотное, про окрашивание кожи. Физически ТП это именно просвечивание.

При асфиксии уже возможно через 0,5 часа. Потому что кровь жидкая. А кислорода
В ней нет, она ещё и тёмная.

Саша КАН написал(а):

И не даёт твёрдых значений того или иного параметра времени. В статье они отмечены знаком "?".
Тем не менее, авторы версий могут проследить хотя бы тенденцию.

У нас главная тенденция-минусовая температура, и влияние этого на смерть Зины и Рустема. При холодовой однозначно ТП появляются позже.
На всех форумах уж наверно больше 30 раз приводили эти стадии. И для меня уже это признак, если человек пихает эти стадии, значит ни хрена он в ТП не смыслит.
Нам эти стадии ничего не дают. У нас мороз. Никакой 2 стадии,  может и не быть, а уж 3 точно. Кровь в сосудах замёрзнет раньше. И в соответствии с физикой, при замерзании расширится, а это даст разрыв хрупких, из-за того же холода, сосудов. Так же ещё и клетки не научились замораживать, что бы их не разрушало. Всё, после размораживания, там где была кровь, сразу будет имбибиция.

Отредактировано энсон (10-11-2019 14:33)

0

54

Ольга
Саша КАН написал(а):

Твёрдые ответы на перечисленные вопросы  могли бы стать, едва ли не судьбоносными в Реконструкции ДТ.
Ведь посмертное перемещение
- в ходе одной трагедии,  сразу трёх трупов

Голос из зала: в ходе трагедии не три тела ворочали, а гораздо большее количество.

Саша КАН написал(а):

- К сожалению , в интернете не удалось отыскать картинки с ТП на груди...

Потому что гораздо полезнее посещать профильные форумы и интересоваться соответствующей судебно - медицинской литературой,
где есть все необходимые фото и реальные СМЭ погибших, в качестве наглядных примеров.

Саша КАН написал(а):

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!

Всё есть, просто надо знать где искать. И обязательно, для начала, перечитать полезную судебно - медицинскую литературу - Десятова, Шигеевых, Нацентова, например.

Позже удалю сообщение, извините, что не сдержалась

Оля, Справочник БДТ составляется не только для авторов версий, но и для всех непосед темы Перевала.
С тем, чтобы они могли:
- максимально быстро войти в курс дела
- ухватить суть проблем, которые сопровождают буквально каждую версию
- хотя бы поверхностно судить о качестве книг, фильмов и телепередач о ДТ
- на смену ротозейству, проявить настоящий интерес к Драме59
- так увлечься, чтобы самим приступить к её Реконструкции

Да, у кого-то есть и время свободное, и усидчивость, и здоровье, возможно и средства - чтобы годами бодаться на форумах, шерстить спец литературу, ходить в экспы, нарывать что-то новое в архивах...
Но у большинства непосед всего этого вечно не хватает...
А потому настоящих аналитиков в мире сейчас наберется не более сотни...
А из них, способных составить полный сюжет ДТ - не более десятка.
Да и те , до сих пор не предъявили миру версии, которая была бы принята на ура...

А теперь представь, если к генерации версий подключатся не 100, а 100 000 человек! - Ведь тогда и полносюжетных сценариев родится не 10, а 10 000...
Соответственно и вероятность попадания в цель возрастёт в тысячу раз!

К чему эта арифметика? - да к тому, что число аналитиков напрямую зависит от наличия у людей того самого времени, здоровья и средств. Которые сейчас непоседы вынуждены тратить на то, чтобы:

Пять причин публикации ОС

- максимально быстро войти в курс дела
- ухватить суть проблем, которые сопровождают буквально каждую версию
- хотя бы поверхностно судить о качестве книг, фильмов и телепередач о ДТ
- на смену ротозейству, проявить настоящий интерес к Драме59
- так увлечься, чтобы самим приступить к её Реконструкции

А, будь у них под рукой уже готовый обобщенный материал - все эти затраты были бы  минимизированы и человек переходил бы в категорию аналитиков не 2-3 года, а за  2-3 дня ...
Короче, историческая роль будущего Справочника БДТ в том и заключается, чтобы 100 превратить в 100 000!
...
Да, пока это все в теории.
Да, пока только один форум взялся за столь грандиозную задачу.
Да, мы все время скатываемся на стезю ФЗД, где обсуждение любого компонента ДТ уходит в болото...

Но ведь ни у кого из нас нет сомнений, что
а) необходимость такого Справочника давно назрела
б) создать его сможет только коллектив единомышленников
в) такой Справочник когда-нибудь обязательно будет!

И остался сущий пустяк - каждому из теперешних "100 аналитиков" отложить на время свои амбиции и выдать в свет хотя бы по 3-4 популярных статьи, обобщающих материал всех форумов по тому или иному компоненту БДТ.
Это займёт максимум месяц и пожалуйста- сборник из 300-400 статей будет готов к эксплуатации!
Подчёркиваю - Статей популярных, изложенных кратко, ясно и наглядно.
Чтобы даже новичок темы мог врубиться в суть с первого прочтения!
...

Так вот, в качестве примера, одну из таких ОС, я вчера и "засандалил" в первый пост :)
Вернее, черновик ОС, где:
- пояснил цель публикации
- разместил первоисточники
- собрал инфу из Интернета
- обобщил итоги обсуждения
- составил предварительное резюме

И все это объективно, пусть поверхностно, но без всяких пристрастий. Без привязок к версиям.
С тем, чтобы их авторы сами решили - что сопутствует сценарию, а что режет на корню...
А, при надобности - сами же и углубились в какой-либо научный нюанс.

... Дело начато. Понятно, что не Копенгаген. Но ведь от настоящих специалистов конкретики тоже фиг дождёшься... Порой, они до дыр затрут любую Странность ДТ , а дело так и не сдвинется...

Теперь жду от форумчан конструктивных замечаний и дополнений.
Ещё лучше - новых гипотез.
Далее внесу поправки и ... готовая статья с разбегу влетит в сокровищницу БДТ 

...

Сейчас коротко по твоим репликам:
1.
"Голос из зала: в ходе трагедии не три тела ворочали, а гораздо большее количество."

Оля, я видимо что-то важное пропустил в обсуждении...
Уточни пожалуйста - из чего это следует, ворочали или могли ворочать, и кого конкретно?

2.
"... гораздо полезнее посещать профильные форумы и интересоваться соответствующей судебно - медицинской литературой..."

Насчёт пользы согласен, но повторюсь: невозможно объять необъятное. Только разделение труда принесёт плоды.
Кто-то сечет в метеорологии, кто-то в медицине, кто-то в фото-визуализации.
Мой "профиль", увы, больше тяготеет к практике Перевала и к созиданию версий

3.
"...есть все необходимые фото и реальные СМЭ погибших, в качестве наглядных примеров."

Вот и подгоняй их сюда!
Особенно нужны фото ТП на груди и фото "пролежней", которые образуются на телах, обнаруженых "лёжа на груди", а далее долго размораживались, лёжа на спине

4.
"... надо знать где искать. И обязательно, для начала, перечитать полезную судебно - медицинскую литературу - Десятова, Шигеевых, Нацентова, например. "

Дело в том, что в суд мед трактатах, противоречий не меньше, чем в дятловском УД ...
На каждого Десятова, непременно найдётся Одиннадцатый, и Двенадцатый...
А если фильтровать, то см п.2

5.
"Позже удалю сообщение, извините, что не сдержалась."

Вообще-то, Правила Форума запрещают удалять свои сообщения, на которые уже ответили...
А уж если начнём сдерживать столь важные критические замечания, тогда и вовсе караул!
Поправка:
да, вижу, что накладка вышла - начал свой длинный ответ ещё вчера, а сегодня оказалось вроде как и отвечать не на на что...
Ладно, оставляю весь текст как есть

Отредактировано Саша КАН (09-11-2019 08:03)

0

55

энсон написал(а):

Так что из всех манипуляций, в нашем случаи, объективно можно вести речь только о переворачивании.

Думаю, что и обыск троих на склоне будет то же объективной реальностью.
Одни расстегнутые брюки Колмогоровой чего стоят.
Не могла же она гулять по склону держа штаны в руках.
Янеж объяснял сей неудобный момент исключительно выдающимися формами филейной части Зины, мол ей помочи были ни к чему, все и так прекрасно держалось.

0

56

habar написал(а):

Одни расстегнутые брюки Колмогоровой чего стоят.
Не могла же она гулять по склону держа штаны в руках.

Не могла, а вот то, что называется следствием, могло само расстегнуть брюки, и не отметить в протоколе.
На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье.

Как могли и проигнорировать, если были расстегнуты, ведь посторонних не было,
значит сама. Ну а почему и когда сделала, зачем так глубоко копать, выдуло ведь всех.

0

57

энсон написал(а):

Не могла, а вот то, что называется следствием, могло само расстегнуть брюки, и не отметить в протоколе.
  На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье.

Как могли и проигнорировать, если были расстегнуты, ведь посторонних не было,
значит сама. Ну а почему и когда сделала, зачем так глубоко копать, выдуло ведь всех.

Ранее обсуждали эту тему, воде как пришли к выводу, что судя по фото раскопок Зины, штаны на ней были расстегнуты до того как ее занесло снегом.
До этого я был тоже убежден, что штаны расстегнули копатели.

Отредактировано habar (09-11-2019 19:20)

0

58

На данный момент моё такое.
Тела переворачивались=99%. Если только по ТП, то без экспериментов невозможно ограничить время 2 часами, а это даёт возможность сделать это без посторонних.
А вот манипуляции на основании положения тел, где фиксация промерзанием, это уже 5 часов, а значит свои, практически нереально.

Ограничение с другой стороны, на основании, что тела были заметены. Явный снег 10 и 11 февраля. По всем станциям вокруг. 12 и 13 сильный ветер, и как следствие метель,
Так что после 14, манипуляции сильно затруднены. Для манипуляций после 14, надо вносить дополнительное, в виде не компетентности, что следствие, а с Рустемом поисковики, не увидело, что тела уже откапывались.
Ну или конспирология, не захотели увидеть.

Перемещение.
Вот его ни опровергнуть, ни подтвердить, на основании хоть чего-то объективного, невозможно. И нормально там всё с мозгом, никак он не доказывает размораживание до.
Тут только мерянье здравым смыслом. Мой однозначно, смерть в другом месте, и перемещение в этот район- абсолютная ахинея. Потому что это наличии временных и материальных ресурсов,
тела были бы просто скинуты или в обрыв у Отортена, или в похожий во 2 притоке (фото Аскинадзи). А падением с такой высоты, следствие легко объяснило бы их травмы, и никакой загадки не было.
Перемещение внутри района пока не опровергнуто.

Обыск.
Кто расстегнул одежду Зины, не известно. По фото определить, расстёгнуты на ней штаны или нет, невозможно. Там только явно вывернутый карман, вот по нему есть основания считать,
что фото снято сразу после откапывания, а значит ещё до осмотра.
Моя оценка, если обыск и был, то следов его не оставили бы, зачем так глупо подставляться.

0

59

Энсон! -  спасибо за обобщающее резюме.
Внёс его в проект ОС- см 3 пост.
Но там надо бы несколько подработать текст, для восприятия менее осведомленной публикой.
...
Ещё там выше представлена "Гипотеза Ольги и Энсона" - видимо, основная в Статье.
Внёс с учётом ваших сообщений, но ее вы тоже можете как-то перефразировать.
Пишите свой вариант текста  в очередном сообщении, а далее я перенесу вверх.
...
Насчёт степени вероятности, согласен: автор Статьи вправе располагать гипотезы в порядке уменьшения вероятности.
Обычно я так и делаю, если не предусмотрена раскладка идей по иному признаку.
Субъективизм составителя статьи , здесь конечно неизбежен, но и у Читателя своя голова на плечах - чтобы сформировать собственные предпочтения

Отредактировано Саша КАН (10-11-2019 12:28)

0

60

Часть сообщений в теме объединена.
Ещё часть скопирована, либо перенесена в Цели и Задачи форума БДТ. Рубрикатор
...

Энсон, ты привёл цитаты из УД по расположению "фигурантов-перевертышей".
Пожалуйста, добавь к цитатам номер листов УД .
Плюс там ещё что-то было из радиограмм и допросов свидетелей...
...

Просьба к участникам темы - Алексею, Альберту, Хабару, Энсону и Ольге:

1. Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.
По типовой формуле:
"абзац такой то (цитата) предлагаю заменить/дополнить абзацем таким-то (текст)"

2. Внести другой доп материал : ссылки, картинки, видео, Схемы
...

Напомню, что любая Обобщающая Статья на форуме - есть коллективный продукт.
Это уставная задача и лицо Форума Следопыт.
Отказ от работы над ОС и систематизации версий/полуверсий - приравнивается к расстрелу

Отредактировано Саша КАН (10-11-2019 12:54)

0